◆◆恐竜総合スレ11◆◆
>>791
ワニとヘビを無理やり同じ分類群にしようとすると分岐学上はそうせざる得ない。
ちなみにヘビはトカゲってことにしないと同じ理由でトカゲ類も崩壊するし、
鳥は恐竜ってことにしないと恐竜も崩壊するけどね。 20年前以上の昔のティラノレックスのデザインしか知らない人には、全身羽毛の上に唇で歯も隠れてて
ぱっと見、鳥とシロクマのハイブリッドな姿のナヌークサウルスにはショックでしかないだろうな
>>791
鳥は爬虫綱
爬虫「類」というには範囲広がりすぎたので、爬虫綱と鳥をまとめる「綱」が出来た
おかげで鳥の系統樹の位置は今や「爬虫綱 鳥亜綱 獣脚類」で完全に恐竜そのもの いやまあ「綱」っていうのは昔からあるリンネ式分類の階級の一つ“class”の訳語であって
Class Reptiliaを爬虫綱・Class Avesを鳥綱と訳してるわけだ
ただ一般的な日本語では爬虫類・鳥類と呼ぶ場合が多いし、それは訳語の違いに過ぎない
もちろんリンネ式分類では、伝統的に爬虫綱と鳥綱は別グループとして扱われてきた
系統上は爬虫綱の中で進化した生物が、始祖鳥あたりから鳥綱に「格上げ」になるわけだ
で、それこそ鳥が恐竜から進化したって説が1970年代に脚光を浴びると
ロバート・バッカーなんかは、鳥を恐竜に含めた上で恐竜丸ごと Class Dinosauria（恐竜綱）に格上げしようと提唱したりした
まあ広く受け入れられたとは言えないけど
だけど、今の古生物学では分岐学の手法が主流になってて
ここでは階級的な「格」を付けずに進化系統に基づいた区分だけを行う
例えば「ワニとヘビを束ねられる系統グループ」をReptiliaと呼ぶ場合
>>792の言う通り鳥はその中に入ってしまう
だから分岐学でのAvesはReptiliaに内包されるグループになったのだ
名前を流用してはいるけど基本思想が違うわけである
（なんで、最近の古生物本はリンネ式風の訳語である「綱」や「目」を避けて「類」で統一する傾向がある）
つまり、実は同じ言葉を使ってても意味が二本立てみたいなのが現状なわけで
少なくとも古生物の話をする場合は分岐学がベースという感じになってる
だからこそ古生物学者は「鳥は恐竜」という物言いを広くするようになったし、それがお茶の間まで浸透してる
ただほとんどの人はリンネ式分類しか知らないから、爬虫類である恐竜に鳥が含まれる理屈が実はよく分かってないだろうな…って気はする それを言えば爬虫類と哺乳類は両棲綱に含まれるしね
ちょっと前までの分類なら哺乳類も爬虫綱に含まれることになったし
ただし現生の平滑両生類は哺乳類や爬虫類の祖先の迷歯両生類と全く違うから
あれは祖先というより同じ子孫でしかない 現生生物のみを考えるのであれば
単弓か双弓か
双弓の中で
主竜形類と鱗竜形類（ヘビ、トカゲ）に分け
主竜形類を
カメ類と主竜類に分け
主竜類を
ワニ類と鳥類に分ける >>788
サンクス過ぎました
やっぱ地方からおのぼりするほどじゃなかったのね
助かりました >>796
有羊膜類（従来通りの概念なら爬虫類）
四肢類（前略 両生類）
肉鰭類、硬骨類、顎口類（前略 全て魚類）
というか四肢類だけを除いた全ての脊椎動物が魚類
分岐分類や進化の学問概念と従来の伝統的な分類やそれに基づく言葉や概念は
どーしても齟齬をきたしちゃうよね
まあ日常語でも概念でも解りやすいんだよね、リンネ式の分類は
だからこそ早くから発達してきたんだろうけどね
おそらく、科学的な概念が更に発達して日常的になる未来があれば
この齟齬も小さくなっていくと思うけど
そもそも私たちが今、普通に慣れ親しんでる爬虫類や両生類という言葉だって近代科学以前はない概念だった
というかリンネ自身が初めて当時として画期的な分類をやった時も
今からみれば卒倒ものの酷いのがずらずらあったりする（笑）
今使ってる「虫」って字や言葉自体が、古代中国では「生物」を意味するものだったしな
獣を毛虫、鳥を羽虫、鱗をもつ魚や蜥蜴・蛇・鰐、魚に外貌が似てる鯨を鱗虫、
外殻を持つ亀、貝などを甲虫
…とかと分類したりしてた
今じゃこんな分類は大衆レベルですら、ありえないと笑われるだけだろうが
当時の人は大真面目だったわけだ
それと同じように今後、時間はかかるだろうが、
科学概念が社会でも広く深く共有されるにつれて、
リンネ式も古いもの、わかりやすく便利だが正確とは言い難い概念として
広く認識されていくことになるんだろう >>799
単弓・双弓類以外の有羊膜類と四肢類(基幹四肢動物)は未だに
教科書未掲載だな
まあかつてカメが無弓類といわれてた時代にも無弓類の記載が
ないのが多かったくらいだし
>「虫」って字や言葉自体が、古代中国では「生物」を意味するもの
蛇を意味する長虫は未だに現役らしい
明代くらいに成立した三国志ベースのフィクションや水滸伝には大虫
という言葉がよく使われていて、意味は虎 カモノハシは総排泄口もあるし卵生なので鳥ってことでいいと思う >>803
乳首ないんだろミルクあげるだけなら鳩でも出来る アロサウルスの既知の個体の頭骨長が1mくらいあるのに
こう合力がヒョウより弱とかにわかには信じがたいんやけど
切り裂きに特化した歯を持ってたってことで
噛む力はさほど要らなかったということなんやろうけどさ >>808
鳥は飛ぶために体を軽くするためと考えられてる
カモノハシは知らん ケラトプスとか、鳥以前の恐竜の段階ですでにクチバシが進化してたヤツも多くて、そこから歯が板歯や
舌歯に置き換わっただけでは。 ケラトプス類だと収斂進化な気もするが
下地はあったってことかな？ 鳥盤類は基本クチバシ持ちだし、獣脚類でもオルニトミモサウルス類やオヴィラプトロサウルス類で歯の無いクチバシ化を遂げている
ただ、それらはどれも鳥の系譜と直接は繋がらず、むしろドロマエオサウルス類やトロオドン類に近いところから鳥は分岐している
つまり現状の系統仮説からすると、恐竜においてクチバシ化・歯の消失は独立して複数回起こった進化であり、鳥のはその一つに過ぎないことになる
もちろん翼竜でも独自にこれが起こっていることを考えると、主竜類そのものにクチバシ化しやすい素質があるのかもしれない 広義のワニ類でもいそうだよね
嘴もったやつ
そういやカメは主竜形類だという話だし 今日から、デイナの恐竜図鑑シーズン3がEテレ 17:20より放送開始 鳥のように眠る新種の恐竜 モンゴルで全身骨格発見 北海道大など
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6481947
絵を見てどうせアルバレッツサウルス類(モノリクスやシュヴウイアなど)
でしょと思ってたらそうだった。 冬の空とか寒いだろうにプテラノドンが毛が生えてないとかありえないだろ
昔の人間がなんで毛の生えてない恐竜をイメージしたのか全くわからない 昔は恐竜はトカゲみたいな爬虫類と言われてたし、鈍くて鈍感と思われてたから、寒いなんて感じないと思われてたのかもね
翼竜も暖かくところしか飛ばないと思われてたのかも https://www.nhk.jp/p/ts/11Q1LRN1R3/episode/te/2L4MKGRR31/
フランケンシュタインの誘惑 科学史 闇の事件簿
恐竜 化石戦争
初回放送日: 2023年11月30日
おおテレビで取り上げられるなんて珍しいな
明日はとりあえず見るしか 良い番組だった
まあ掘り下げれば45分じゃ全然足りないだろうけど、化石戦争の詳しい日本語書籍すら無い現状では相当立派なまとめだった
ドリプトサウルスの実骨とか珍しいものも見れたしね
もっと言うと恐竜の研究史的なものって本当に手薄なので充実してほしいなあと思う 和歌山で見つかったモササウルス類で背鰭があったと思われるとの論文に小躍り
やった！やはり、その段階まで進化したんだな
つーかもう魚類だねｗ 魚類じゃなく魚竜だ
しかし７２００万年前か
絶滅までまだ６００万年ある
こりゃいよいよ白亜紀末期には既に魚竜みたいなモササウルスが既にいた可能性大だね シルエットだけだとまんまだよね
ちゃんとみると顔の造形が全く違うけど
魚竜の場合は口の後ろ、胴体寄りに目があるけど、
メガプテリギウスは上顎（口の上）、口先寄りに目がある チラノサウルがゴジラ立ちでドシンドシン歩いてた頃？ 羽毛ディノニクスを最初に見たのは巨大生物図鑑だったかな？
カッコワルイ・・・・と子供心にも思った程だったが
今は「まあこれはこれであり」と
90年代前半だったはずだから
かなり先進的だったんだなと実感してる 令和ロマンのm1決勝ネタで恐竜に興味を持ちました。
皆様、今日からよろしくお願い致します。 ティラノサウルス属の新種（T. mcraeensis）が命名されたってことで話題になってるんだけども
https://www.nature.com/articles/s41598-023-47011-0
論文では、問題の頭骨片にはT. rexの個体差レベルに収まらない独自性があると言って新種の根拠としている
けど「T. rex」とは違うとしても「ティラノサウルス属」だと見做す妥当性はあるんだろうか？
その点は標本があまりに断片的で微妙過ぎるというのが正直な感想 ただ、もう少し深読みしてみると……
この標本は1983年に発見されて以降、地層年代の検討も不十分なまま40年来T. rexと見做されてきた経緯があるらしい
（つまり、その結果ありきでマーストリヒチアン後期のものだと考えられてきた）
けど今回の論文によれば、
・地層の放射年代測定
・（北米では白亜紀末期にしか存在しない）ティタノサウルス類の化石から108メートルも下にあった
・近い高さで出ているシエラケラトプスがやや原始的な特徴を持っている
との根拠から、この化石はカンパニアン後期～マーストリヒチアン前期、T. rexの時代から500～700万年前のものと推定している
つまり「T. rexではない」というのは、その話とセットでもあるわけだろう
してみると、これをあえて「ティラノサウルス属」として発表するのは一種の挑戦状なのかもしれんね
「だってお前らティラノだって言ってきただろ？」と 某ゲームを見ていて気になったんですがディノニクス（ヴェロキラプトル扱い？）３ ↑誤爆 ディノニクスの体長・体重が約３．５ｍと約１００kgとあったんですが軽すぎませんか？軽くほかの情報を探しても大体同じくらいで記載されてるんですが何か理由があるんでしょうか？
同じぐらいのサイズの動物も見たんですがメスのキリンが４ｍ前後で最大１２００ｋｇ
鳥類だから軽いのかとも思ったんですがダチョウが最大２．３ｍで１３５ｋｇ程
なにか軽くなるよういんでもあるのかな？ >>839
デイノニクスの全長の約半分は尻尾だからじゃないだろうか >>840
尻尾は考えてませんでしたね。尻尾の大きいようなやつでトカゲを調べたらコモドラゴンが250㎝で50㎏前後、最大で313㎝166㎏。
まだ軽めだけど個体差で収まるぐらいでしょうか 動物の体型によって体重は大きく変わるからな
例えば全長7mのニシキヘビより全長7mのアフリカゾウの方が体重は遥かに重いわけだし >>826
指の痕跡が残ってる原始的な魚竜が完全に鰭足の典型的な魚竜に進化するまで
３０００万年かからなかったから単純比較すれば十分な期間だな
海洋って環境は適応できないと餓死したり捕食されるまでもなく即座に死ぬから
淘汰圧強くて進化も早いんだろうな >>843
クジラもパキケトゥスからドルドンまでは恐ろしくスピード早いからな
1000万年位であそこまでになった
イノシシみたいのがオオカワウソみたいのを経て
アザラシみたいのに、更にそこからイルカみたいなのになるまで
総計1000万年位しかかからない
といえばいかにとんでもない速度だったかがわかるかと こういうロボットを野生で動かしたら野生のクマ、トラ、ライオンその他猛獣たちはどういう反応するだろうか？
デカさにビビって逃げる、ひるまず戦う、最初は逃げるが慣れると襲う、その他どれだろう？
動物虐待だーとか声が上がるから実際には実験できないかな？
http://youtu.be/4Rl-NofKJ9A 今日のダーウィンが来た!見てたらニザール・イブラヒムがスピノサウルス掘ってるとこ取材してて
「お腹の骨」（腹肋骨？）が見つかったとか言ってたけど
ネオタイプの追加標本がまだ出てきてるってことなんかね？
こいつは期待大だ 隕石ごときで絶滅した虫けら以下の恐竜は
未発見の物が発見されたり研究が進んだりすると
どんどん欠陥生物としての情けない証拠が出てくるだけなんだから
お前らのような恐竜が好きな幼稚なアホは新発見とかにあまり期待しないほうがいいぞ 映画のジュラシックシリーズみたく恐竜や古生物を何とか科学的に蘇らせる事は出来ないのかな？ >>855
群馬あたりかな？
「みたいに」の短縮系だろうから若者言葉かもね 恐竜のような幼稚なものが好きな奴って
群馬の芋ガキぐらいだからな 自分とこの方言って共通語じゃない事知らない時あるよね 恐竜ヲタは幼稚だから方言と共通語の違いを判断するのが難しいんだろうね 関東人とか東京人はみたくとかかたすとか～じゃんて方言を使いながら
自分達がしゃべってるのが「標準語」だって思ってそう
もう日本に「標準語」なんてないのにな ブロントサウルス復活の続報ってなんかある？
今後図鑑に載ったりするのかな？ むしろ同じ論文でアパトサウルスでもブロントサウルスでもない新属であるとされながら続報なしのかはくの「アパトサウルス」の記載が気になる >>864
新しい発見があるたびに統合と分裂を繰り返して分類も変わっていくのかな
トリケラトプスの仲間も成長過程で別の種類と思われてたのが、実は同じ種だとわかったらしいし >>866
トロサウルス＝トリケラトプス説はほぼ否定的にコンセンサスが得られてる
パキケファロサウルスやナノティラヌス＝ティラノサウルスなんかも本当に成長段階？種程度の差はやっぱりあるんじゃないという意見は根強い
アパトサウルスとブロントサウルスはまだましな方でアロサウルス＝アントロデムスとかデイノニクス＝ベロキラプトルとか統合はだいたい雑な傾向が多いよね
新しい発見があればあるほど微妙な違いがはっきりとした違いと判るケースの方が多いし、そもそも古い同定は今となってはよくまあそんな断片的な標本で判別が出来ると思ったなレベル 恐竜の種類なんて気にしてるのは幼稚なキモヲタだけだよ
恐竜なんてどれも一緒
全ての恐竜は隕石ごときで絶滅した雑魚 >>869
868はやたら恐竜と鳥類、鮫を目の敵にしてるどこ行っても嫌われてるゴミクズです Q.「聖書に書かれている事が歴史的事実なら、何故恐竜についての記述が無いのでしょうか？」 [237216734]
ttps://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1716257720/ ほぼ腕のない新種の肉食恐竜を発見、約7000万年前、パタゴニア
約7000万年前、恐竜時代の最後に繁栄したコレケン・イナカヤリ
こんなペタッと、完全に不要なものなんだな
鳥は飛べるレベルまでフル活用なのに >>872
鳥でもいらなくなった奴らはいろいろいるわけで 同じ時代、同じ大陸にメガラプトル類も生きてた
頭は細長く、腕はでかく、と
まったく対照的
面白い
アベリサウルス類は大きな獲物を口で噛みついて倒すから腕が小さくてよかったというか
腕が邪魔だったのだろうか？
マイプがアベリサウルス類を圧倒する恐竜世界2とかほんと御笑い種
あいつらは小型動物が獲物の中心だったんだぞ
いかに最大のメガラプトル類とはいえ、あの巨大な腕
やはり頭部は細く貧弱だったに違いない
アベリサウルス類なめんな >>867
ベロキラプトルとディノニクスは流石に酷過ぎるなあ…と
生息場所、大きさ、そもそも時代が全然違うのに
何を考えてたのやら、としか言いようがない 隕石ごときで絶滅した雑魚恐竜の分類なんて適当でいいからな
どうせ恐竜が好きな奴なんて幼稚なアホしか居ないんだから思い付きで適当な発表をするだけで十分 巨大隕石が落ちたら地球環境がどうなるかも理解できない低脳はスルー 巨大隕石が落ちても出来損ないの恐竜が絶滅するだけという前例があるから
直撃さえしなければ何の問題も無い 人類の仲間はライオンや猿ではない
ヤツらは早すぎる強すぎる
人間のなかまたち
オットセイ アシカ ラッコ ペンギン ワニといい勝負
ねこもとんでもない速度で動く
人間は水の中を忘れてしまったのだ 恐竜で言えばティラノなどの日本足が日本人、
でなく人間
ネコや犬ほど器用に歩かない、猛ダッシュもできない 
