ニホンオオカミ総合スレッド～拾陸～
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。控えましょう。
※他の野生動物スレでニホンオオカミ論争に脱線した場合など、ここへの誘導を推奨しますが、逆に主旨の違う他スレへの乗り込みや
ここでの論争持ち出し行為などは厳禁です。住み分けましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
(言葉尻とらえての揚げ足取り。煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります。)
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html ●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10309553
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/ 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定
和歌山産ニホンオオカミ？ １９０８年撮影
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
吻部の黒さからチョウセンオオカミまたはチベットオオカミ疑惑もあり 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高／体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
●狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。
(タイプ標本 http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を
比較すれば 明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オオカミと世界各地の大型犬との体高比較
https://youtu.be/hcdu5WRCbbY
オオカミの亜種 ニホンオオカミを起点にして
https://youtu.be/Ar1Dzcuu3Eg
各種オオカミのサイズ比較
https://youtu.be/qDWx1EcpvtM
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。
ニホンオオカミはやはり古代オオカミの生き残りではないかという説
https://www.sciencemag.org/news/2018/09/ancient-japanese-wolf-may-be-rare-remnant-ice-age-wolves ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
sc７スレ目の/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。
野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。 クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) 「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名が多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ 絶滅の定義(新基準では50年間の区切りが無くなった)
・旧基準
https://www.wwf.or.jp/activities/data/20180615_wildlife04.pdf
＞③過去の長期間にわたり（例えば50年間前後）、信頼できる生息の情報が得られていない。
・国際新基準
http://s3.amazonaws.com/iucnredlist-newcms/staging/public/attachments/3398/iucn_categories_and_criteria_japanese.pdf
＞既知の，あるいは期待される生息環境において，適切な時期に（時間帯，季節，年），かつての分布域全域にわたって徹底して行われた調査にもかかわらず，
＞１個体も発見できなかったとき，その分類群は「絶滅」とみなされる。
旧基準にさえ達していないカワウソの絶滅判定に反発
http://mainichi.jp/articles/20170329/k00/00e/040/212000c
＞２０１２年の環境省による絶滅宣言はＩＵＣＮ（国際自然保護連合）による絶滅の定義を満たしていないと指摘。
よって愛媛県のカテゴリーでカワウソは「絶滅危惧種」
http://www.pref.ehime.jp/reddatabook2014/detail/01_04_000020_1.html
カワウソと同程度の年月目撃がないニホンアシカは旧基準にそって絶滅判定から外した環境省の矛盾
http://jpnrdb.com/search.php?mode=map&;q=01070010148 >>47
日本のイヌ科動物も絶滅してないですお
(野犬、キツネ、タヌキ) アライグマとタヌキの間違い探し問題も作ったら面白そう 国内の山に仕掛けたカメラには、イエイヌしか撮影されていないようだな。 >>54
画像だけではイエイヌかオオカミか断言出来ないとさんざんループ
まぁでもＳＣスレの方には野犬がカメラにうつることすら認めず
「野犬さえ山にはいなーい」「いれば通報するはず」と
延々さわいでた人もいましたけどｗ >>52
アライグマ Raccoon
タヌキ Raccoon Dog
だしね。アメリカではタヌキはめずらしがられないだろうな。 >>58
日本人と同じようにタヌキとアライグマごっちゃになってるかもね >>57
タヌキとアナグマ(ムジナ)は昔から混同されまくり >>58
タヌキはアメリカでは珍獣で、何だこの動物は⁉︎ってなるからね。 続けて既出だけど(タヌキの話題なのに画像が何故かアライグマ)
【動物の不思議】タヌキのくせに世界三大珍獣コビトカバと等価交換！
https://www.excite.co.jp/news/article/Weeklyjn_15939/ ヤマイヌとただの野良犬とオオカミも似たような混同ぶりだったんだろうなぁ >>67
猟師の間ですら名称統一されてないからこんなことがおこるんだな >>69
成獣の体長(鼻先～尾の付け根まで)がどれくらいあったかは定かではないけど
四肢が短く体高(およそ肩の高さ)は中型犬より数センチ高いだけだから
山の中で見かけても混同しちゃうのは無理もないと思う。 >>72
実際ライデンの標本群は犬と思われるものよりニホンオオカミのタイプ標本の方が小さいというオチ
外見じゃ区別難しいやね >>71
ちな凧のことを関西ではイカと呼ぶ＞名称の地域差 >>78
元は関西の方でその形からイカと呼ばれてたのを
関東人が対抗してタコと呼ぶようになった
という説があるとか無いとか ニホンオオカミの呼び名は
関東までは山犬やお犬様呼び、それ以北はオオカミやカメ呼びが多くなるとか オオカミ＝大型 ヤマイヌ＝小型 と言われてるから
ベルクマンの法則的に
北方のニホンオオカミは比較的大型だったのでそう呼ばれやすくなった？ >>86
しかし最大級のオオカミの頭骨が出たのは高知県吾川郡仁淀川町 【速報】金券500円分タダでもらえる
https://pbs.twimg.com/media/D2ynRkLUwAIvPFD.jpg
①タイムバンクをインストール
iOS: https://itunes.apple.com/jp/app/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AF/id1253351424?mt=8
Android: https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.timebank
②会員登録
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貰ったギフティプレモはAmazonギフト券（チャージタイプ）に交換できます（電子マネー払いにて）
数分で出来るので是非ご利用下さい >>86-87
【 Canis hodophilax Museum (ニホンオオカミの分類と変異) 】より。
九州産最大の頭骨(福岡県)242mm。
四国産最大の頭骨(高知県)235.8mm。
本州最大の頭骨西三河(愛知県)236mm。
津軽231mm、福井230mm。
他は、200.5mm～227.4mm
鷲家口(亜成獣)190mm
ライデン(Type、メス、前脚に腫瘍有り)186.3mm
西へ向かう程大きな頭骨が出ている。体格も西の方が大きかったのかな。 >>86-89
ベルクマンの法則的に矛盾する西(南)の方がデカい頭骨が出る
そこも謎やね 昔はニホンオオカミ以外にタイリクオオカミもいて
西側のニホンオオカミはそれと混血した結果じゃないかとか
いろいろ言われてる >>93
本州・四国・九州から出土してる頭骨形状は皆ニホンオオカミ(Canis hodophilax)かイヌのもので
現在のタイリクオオカミのものは北海道からしか出土してないよね。
タイリクオオカミっていつ頃のタイリクオオカミのことかな？
ニホンオオカミも100万年以上前はきっとタイリクオオカミでしょ。 >>94
化石的な証拠があるわけじゃなく、大きさの違いを推測する上でそういう仮説が言われてたかなと
ブラキストン線のことはあれど、過去には本州にも棲息してたヒグマなど一部に例外はあるので >>96
「大きさの違いを推測する上でそういう仮説」そういう意味でしたか失礼しました。
エゾヒグマは、DNA調査で３つの系統があるようです。
【 ttp://www.sizenken.biodic.go.jp/nichiro/day2.pdf 】の中のP28に
『遺伝的な関係を世界的に見ると，グループ Aは東ヨーロッパや西アラスカのヒグマに近く，
グループ Bは東アラスカのグループに，グループ Cはチベットのヒグマに比較的近いことが
わかっている（図 2）。』
とあるのでチベットのヒグマに近い仲間が氷河期に朝鮮半島経由で本州に渡来していたのかもしれませんね。 昔の日本にヒグマとツキノワが共存してた時期があったように
普通のタイリクオオカミと日本固有のニホンオオカミが共存してた時期もあったのかもしれないと思うと
ちょっと胸熱 本州に赤っぽくて大きい熊の伝承があるって前スレになかったっけか？
あれがヒグマの生き残りの目撃だったならｗｋｔｋ >>102
赤い体色の巨大熊についてなら、過去スレで何度か話題になった覚えが…ＳＣスレの７の517-546あたりとか
ローンなんたらって荒らしが徐々に相手にされなくなって、やがてずっと独り言状態になってく過程が笑えるけどｗ
>>103
どこの誤爆？ >>93-98
SCスレの7の114あたりからもタイリクオオカミの混血話題になってたね 西に大型の頭骨が出るのは偶然という実も蓋も無い説もある
なにせサンプルそう多くないから… >>112
化石ってのはどうしてもその可能性が付き纏うね。 >>114
クマーもオオカミも近くにいない状態で映像見るだけなら可愛いよ
リアルで森の熊さんしちゃったら怖いけど >>112
今の所、本州・四国・九州から出土したオオカミの骨はmtDNA調査から、ニホンオオカミ。
北海道から出土したオオカミの骨はmtDNA調査から、エゾオオカミ(全北区のハイイロオオカミ)だったよね。
調査したものから得られた真実。 ツキノワグマも大陸産と日本産(本州・四国・九州)とでは遺伝子的に相当離れているようで。
タヌキも大陸の東アジア産と日本産とで頭骨にかなり差があるようで(韓国と共同研究中)。
イタチも大陸産と日本産とで遺伝子的に別種扱いされている。
キツネはどうなんだろう？
北海道のキタキツネは大陸産のアカギツネと変わらない。
本州・四国・九州のホンドギツネとアカギツネでは頭骨にかなりの差があり、
乳頭の数も違うし四肢の先端の色に違いもある。
遺伝子的に相互研究されてるのどだろうか？ ゾウガメ寿命 100年以上
オオカミ寿命 10年以下 >>88
金回り良い企業だな
アマゾン券だけもらったわ >>120 追記。
アナグマも陰茎骨の形状から、大陸産(アジア産・ヨーロッパ産)と日本産と３種に分割された。
Meles anakuma ニホンアナグマ Japanese badger
Meles leucurus アジアアナグマ Asian badger
Meles meles ヨーロッパアナグマ European badger >>118
ロンサムジョージの仲間(純血種)も生き残ってるかもしれないそうだね
ゾウガメにすらまだ発見があるかもしれないとはガラパゴス恐るべし
>>121
ネルソン・コミミトガリネズミ 寿命１～３年
絶滅とされてた年1894年、2004年再発見 >>121
「日本のオオカミは"犬科動物である大陸のウルフ"とは全く違う"日本独自の肉食動物"だから、長生きで寿命も数十年ある」と斐太猪之介氏がｗ トガリネズミ 体長5㎝～10㎝
ニホンオオカミ 体長100㎝前後 >>130
サクラ 樹高１０～２５ｍ
ゾウガメ 体重２００kg前後
ニホンオオカミ 体重20kg弱 >>128
残念ながら深夜基地害は平成も目撃され続けてますｗ
>>127
追加
バーチェルサバンナシマウマ
絶滅とされてた年1870年
飼育個体絶滅1910年
再発見2004年
ウォンディウォイキノボリカンガルー
絶滅とされてた年1928年
再発見2018年
バーバリライオン
絶滅とされてた年1922年
再発見1996年？→確認2007年 >>134
９０年みつからなかったキノボリカンガルーが再発見されたんなら
タスマニアオオカミもいけるかも？ 現代の飼い犬は♀がさかりが付けば相手選ばず番う傾向が強い（♀犬＝ビッチは転じて人に対する罵り言葉ともなった）
そして現代の飼い犬♂は授乳中の♀に餌を運ぶなどの育児に協力しない傾向が強い
人間に飼われていれば不利にならないこれらの性質は野生では子供の生存率に大きなマイナスになる
絶滅していたとされ再発見された種に共通しているのは簡単に交雑する他種が同エリア豊富にいなかったのと人間に餌を
依存しない種でかつ人口密度の低いエリアの出来事だったとも見れます
無尽蔵に供給される大量の野生を失った現代の飼い犬と交雑し続けては数世代もたたないうちに絶滅する以外の
結果は不可避だったとも思います
飼い犬にオオカミの遺伝子の痕跡がありオオカミに飼い犬の遺伝子の痕跡があるからといってもそれは程度問題で
飼い犬といくら交雑しても野生でのオオカミの生存率が限界より減ることはないと考えるのには
無理があるのではないかとも思います >>139
＞飼い犬といくら交雑しても野生でのオオカミの生存率が限界より減ることはない
「ヤマイヌとオオカミのどちらかが飼い犬とニホンオオカミの交雑個体だったのではないか？」という説はあったけれど(>>11など)
「飼い犬といくら交雑してもニホンオオカミの生存率は減らない」という説を唱えてる人なんていましたっけ？
遺伝子調査から「過去に飼い犬とニホンオオカミの交雑はあった」という説をとる石黒直隆氏も「その交雑は稀」であったとしているし
むしろ犬との交雑の進行は昔から「ニホンオオカミが減少した原因の一つではないか？」と推測されていたのでは？
しかし前述のとおり、石黒直隆氏が調べた限りではニホンオオカミの遺伝子は比較的均一だったので、むしろ以前推測されていたよりも
「飼い犬との混血個体は少なかった」と考えてよいのではないかという話になってたはず。
野良になる飼い犬は有史以前から今日まで少なくなかったと考えられるのに何故遺伝子上交雑が稀状態になってるのかはわかりませんが
近縁種でも交尾時期や交尾行動の些細な違いで交雑がおこりにくい事はあり、ニホンオオカミも何らかの原因でそういう状態だったのでは
ないでしょうか？ >>98
有史以前の化石には大型が出るが縄文時代以後は入れ替わるように小型のニホンオオカミタイプになるんだっけ？
大型のオオカミ的な化石は最古のもので１７０万年前とタイリクオオカミの出現よりも前だし、それは特徴からもタイリクオオカミではないようだけど
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/kawara-kaseki.htm
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaqua1957/42/2/42_2_105/_pdf 明治時代に自治体が懸賞金を掛けたのが絶滅を決定的にした。 >>149
狼害のあった地域なら懸賞金による駆除はあったし
それが個体数減少の大きな一因になったことは確かだろうけど
それが全国くまなく告知され実行された記録は無いし
逆に宗教的な理由で狩ることはタブーとしてた地域もあるし
(実質的にどっちが守られてたかは謎)
「全国的に狼が減少した原因」としても弱いんだよなぁと
一応既出のマジレス つか、オオカミが減った一番の原因って
餌になるシカの減少と森林伐採による生息地の減少じゃないかというのの方が
現代ではむしろ有力な説だよね シカって獲物という観点から見てどうなんだろ。
群れるから頭数は多くてメインの獲物なんだろうけど、季節や餌不足等
何かあるとすぐ移動していってしまうと聞くし、元々安定供給されてたとは言い難いんじゃないだろうか。
そこを補ってたのがカモシカなのかと想像してみたり。
移動はするにせよ基本縄張り持ちだから冬でもいるし、子別れで縄張りの外に単身追い出される若い個体は定期確保できる格好の獲物なのでは。 岩手では、明治初期に２００頭以上駆除されているからな。 >>141
二ホンオオカミの遺伝子に飼い犬の遺伝子の影響が少ないから交雑はまれなのではなくまだ
>>139 の習性が根付かず数も少なかった縄文の頃の交雑の結果で以後は交雑が起こっても野生環境
では子供ののうちに死亡する確率が高く従ってサンプルも少ないので発見され難いと見ることも
出来ます
もちろんニホンオオカミの絶滅は飼い犬との交雑のみでひき起こされたのでは無く、狂犬病や
ジステンバーの蔓延、住環境の破壊、主なエサである鹿の減少、銃器や毒物、進化した罠の普及など
多様な要因が働いた結果と考えます >>154
＞そこを補ってたのがカモシカなのかと想像してみたり。
「オオカミはカモシカのいる山に棲む」という伝承が、それを裏付けてるんじゃないかと思います。
もちろんシカが大量にいた頃にはシカも良い獲物だったでしょうけれど。
>>158
＞発見され難いと見ることも出来ます
もちろん、サンプルは限られていますから、諸々の事情で交雑個体のサンプルが入手出来なかった可能性はあるでしょう。
しかし交雑が高頻度でおこっているならば、同時期に調査された飼い犬の方(ニホンオオカミのサンプルよりもずっと多い)に
もっと交雑の形跡が残っていてもおかしくないのに、その形跡も殆ど無い。
よって、今まで考えられていたよりかは(絶滅の一大原因となるほどには)交雑はおこってはいなかったと考えてみてよいと思います。
なお、明らかに交雑が原因と思われる絶滅例(オオカミの群にオオカミとしては異常な形態や大きさの個体が混じってる)も残ってますし
交雑が(おこったならば)ニホンオオカミの生存確率的に良くないことにも異論のある人はいないと思います。
あくまで「交雑がおこってもニホンオオカミの生存率が減らない」とする人はこのスレには見当たらないということです。 >>151
エドウィン・ダンは狩猟民族であるアイヌに害獣であるオオカミの駆除を依頼したけど、アイヌの伝統的な狩猟法ではほとんど効果は無く
「オオカミ落としの慣習のある地域じゃ人的被害が出るから毒餌はヤメレ」と反対されても毒餌による駆除を実行するしかなかった。
(動物の命も軽いが、人間の命もまた軽い時代だった。orz)
オオカミ王ロボを捕獲したシートンも、毒餌か手間かけた罠使うかしなきゃオオカミ駆除は無理と言っている。
手間と危険性考えたら、高い報酬がもらえたり、オオカミ被害がはっきり出ている地方で人間の巻き添えもやむなしとする地域でなければ
オオカミ駆除はなかなかわりにあわなかったんじゃないかと思う。(もちろん例外はあり) シカやカモシカだけが獲物ではないと思うが。
ウサギ・ネズミ・アナグマ・川辺の野鳥・キジ・ヤマドリ・独り立ちした頃のイノシシ亜成獣。
獲物が少ない時は、イタチやテン、キツネやタヌキも襲っただろう。究極家畜も。
ひょっとして川魚も狩ってたかもな。
獲物が少なくて絶滅は少なくとも無いな。
ジステンパーや狂犬病も減らしはしただろうけど絶滅させるまでは無いな。
広域の全ての個体が感染したとは到底考えられない。駆除も同じ。 明治時代に害獣駆除者と信仰者でほぼ捕獲しつくした。 >>161
呪術用のオオカミの頭骨とされてたものの中に偽者がけっこうあるのは、本物の入手が簡単ではないからだろうね
>>162
オオカミは肉食よりの雑食だから、獲物(肉)の手に入らない環境だとアラビアオオカミのように植物食中心になっても生きてける
日本は山の幸の豊富な国だから、獲物(肉)が手に入らない場合は植物系の餌をつなぎにしてた可能性も高いと思う タスマニアオオカミも遺伝子調べると人間の干渉以前に多様性を無くしていて
姿を消したのは人間の駆除だけが原因じゃないんじゃないか説が近年出てきたよね
何事も単純にこれが原因だと決め付けてはいかん >>164 アラビアオオカミの食性がニホンオオカミに適用できるかはアラビアオオカミが
植物中心のダイエットに適応できるようになったのに掛かった年数とニホンオオカミに対する
シカ減少ストレスの進行年数を比較しないとなんとも言えないと思います
今は１万年より新しければ骨やたんぱく質からSr/Cr比などで肉食比率や住んでいたエリアまで
類推可能みたいですから論より証拠で遺されたニホンオオカミの骨（一部には脳や腱も付いて
いると聞きました）を調べればよりはっきりする時が来ると思います >>158
本州・四国・九州で完全絶滅しているという調査結果は見たことないけどね。
要ははっきりと認識できる動物ではなく、似た動物だと思い込んでいる可能性が高いため、
見なくなったと思われているんじゃないかな。 はっきりとした姿形がわからずして見なくなったと言う
ことじたいどう信じればいいんだ？
居ては困るという人間どものプロパガンダだろ。 現存する全ての剥製や写真を見ても同じ動物に見えない。
どう見ても大陸側で生きているオオカミにも見えない。
野性的なイヌのような形態の動物としかわからない。
季節・標高・生息環境によって夏毛・冬毛・はえがわり時期に
よって姿形がかなり変わるようだし。 >>172
死骸なら三峰神社に…
(あれは実はかなり新しい毛皮なんじゃないか疑惑が) そもそも動物の死体はそう頻繁に見つかるもんじゃないし
いままでみつかった未確認動物たちだって、いきなり死体ってのは(なくはないが)多数派ではなく
まずは目撃や足跡、それから調査進んで生体または死体の確保だろ イヌ科は足跡の形が似通ってて、足跡1つぽつんとあるだけだと種類の特定が難しいというかほぼ不可能なんだってね。
立ち読みした何とかいう野生動物観察の本に載ってた。 >>168 ｽﾄﾛﾝﾁｳﾑ･ｶﾙｼｳﾑ比ですか。未実施ならばおもしろそうですね。
ＤＮＡや形態からニホンオオカミと判定出来ないケースでもどこで育ったか判れば
ニホンオオカミなのかエゾオオカミなのかはたまた外国のオオカミかの判定材料になります。
明治～終戦までに結構な数の大陸産オオカミの毛皮が朝鮮や満州から日本に輸入されたとも聞くので
ニホンオオカミとされる骨や根付、毛皮の真贋判定の助けになると思われます。 昭和、平成の９０年余りに全国で１体も死骸が発見されないんだよな。 オオカミ生きてるかもって常に考えてるのは、多く見ても全国に100～200人程度だろ。
その絶対数の少ない人達が山に入り死骸に会える確率なんか何億分の一とかの天文的な数値だろ。 野犬の死骸かオオカミの死骸か、泥やほこりまみれになってたら見分けられるかよ。 てか犬の死体みたいなのがあっても汚いし臭いし近寄れないよ。 >>177は山とかで犬が死んでたら調べてるの？
気合い入ってるな。 動物の死骸なんざぁ夏場だったら翌日か翌々日には内蔵が腐ってウジ虫がうごめいてるよ。
一週間後には骨の上にシワシワになった毛皮があるだけで更に一週間後にはシデ虫なんかによって白骨化。
それまでの間にいろいろな動物に食い散らかされてバラバラ状態だってぇーの。
死んだ時のままの状態で一か月も二か月ももたないって。 >>168
>>164だけど
アラビアオオカミは、常時植物食中心でも生きてけるオオカミ亜種がいるというポテンシャル例として出したので
日本のオオカミもアラビアオオカミのように常時植物食でも生きられる生態だったと主張したつもりはないっす
ネコ科肉食獣と違い、ある程度植物食が続いても凌げたろうというあくまで可能性の話
骨から食性割り出す調査は確かエゾオオカミでは実施されてて、殆ど魚肉食の個体もいたという結果が出てたってのが
過去スレで出てたような…
ぜひニホンオオカミでもやってみてほしい
ちな、自分の祖父いわく、戦時中～終戦直後の物資不足の時代、飼い犬には野菜屑しかやる余裕は無かったけれど
(動物性たんぱく質を殆どやれない)それでも犬は丸々太ってたそうで
まぁ人間の見てないところでたまにネズミなどを捕食してたんだろうけど、犬の適応能力もパネェっす
>>183
しかもそれは目立つ場所で死んだ場合だよね
弱った個体が巣穴の中にでもひきこもって死んだら白骨になるまでの過程すらまず人目にふれない このスレ初めてきたがニホンオオカミといえばまあ一つの文化だよな
華やかではないが気品があるというか何というか、おもてなしのこころを感じる
おれは積極的に行くタイプではないが、集会などでお世話になることがあったりして
若い頃にギャーギャー騒ぐのとは違う、日本古来の楽しみ方、たしなみ方、そういったものを感じるよ >>154 >>159
「オオカミは奥山(カモシカの生息地？)にすむ」という伝承とも一致するね なぜ野生動物の死骸を目にすることはまれなのか？【 ttps://logmi.jp/business/articles/251320 】 >>175
多くの犬の足跡が丸っこいのに比べるとオオカミの足跡は縦に長いって特徴はあるけど
グレイハウンドなど走力のある系統の犬も縦長足跡なので、結局足跡だけじゃわからないという…
これは、オオカミなのかオオカミによく似た系統の犬なのか写真だけでは決定づけられないのと同じ
ややこしいね タヌキの死体の分解過程 【 ttp://movspec.mus-nh.city.osaka.jp/ethol/index.php?movieid=momo090326np01b 】 >>184 ネコも飼い猫ならご飯に鰹節少しかけてミソ汁かけたのを永いこと続けてたから日本に『ネコ飯』なる単語があるんだと思うな。
原種のリビアヤマネコがそんな食生活をしていたとも思えないから飼い犬同様に数千年かけて適応したのだと思うわ。
数十年～数百年で急激にメインディッシュのシカが減り炭焼きで奥山の森が禿げ山になったりした
ニホンオオカミがひょいと植物食に対応できたかどうかはキビシいと思うわ。
いずれにしてもどの位の手間と費用がかかるか解らんけどはっきりするならその検査に賛成一票。 >>178
昭和生まれでニホンオオカミの名を知ってる人間は何人いる（いた）と思ってる？ >>159
各地域住民のオオカミに対する感情を抜きにしても交雑の結果産まれたオオカミ犬は
飼い主がその特質をよく把握して常に飼い主をαとして認識させ服従させ続けないと手に負えなくなる
傾向がある事が知られています。そのノウハウを知らずまた知っていても徹底出来ない場合は飼い主に懐かずに
手間が掛かり餌の無駄と考えられて繁殖の機会以前に食用にされたり処分された結果サンプルが殆ど残らなかったとも考えられます
またオオカミが信仰の対象にはならず忌避されていた地域では特に飼い犬が意図せずに
オオカミとの子を産んだ際は子供のうちに処分された可能性が高かったとも考えられます
日本犬はニホンオオカミに遺伝的に近いし性質や外観も洋犬よりはオオカミ的とされる事も多いようですが
実際には遺伝的に極めて近いのは意図して交配させた言い伝えのある猟犬の一部であって
狆のような愛玩犬ではないと言う事実は示唆に富んでいるとも思われます
自分の実の親や子供さえ口減らししていたような時代にただ番犬としてしか役に立づ、
しかもαを自認して群れ下位の飼い主や家族を躾るべく隙あらば咬んで来るような無駄飯喰いを
飼い続けた家は稀だったと見ることも出来ます >>196
ニホンオオカミでない他の地域のオオカミと犬には交雑の痕跡が残ってます。
犬のルーツになったオオカミの系統が遺伝子調査によっても諸説出てきてしまうのはそのためですし
比較的交雑が多かったとされる北米のオオカミに出る黒い体色は飼い犬由来ではないかとされています。
ニホンオオカミが他の地域のオオカミ(絶滅してない)と比べ交雑が多かった証拠は今の所見当たらないんですよ。
あとウルフドッグの馴れにくさについてですが、馴れ易さ自体オオカミ亜種により差があるので
限られたオオカミ亜種から作出されてる現代のウルフドッグを基準に全てのウルフドッグの傾向を推測するのも
やや早計ではないかと思います。 >>195
？？？
ではあなた自身は何人くらいだと思ってるの？ >>194
いやだから、元からオオカミは雑食傾向が強いので、餌が乏しい場合の一時的つなぎには出来たろうって話で
日本のオオカミがアラビアオオカミのように常時ほぼ草食でいられるまでに進化したと主張してるわけじゃないって
祖父の飼ってた犬にしても戦中～戦後期限定のことで、ずっとそんな酷い飼い方してたわけじゃないし
あと本題から外れるけど、日本の昔の猫は猫まんまがおやつで、自分でとるネズミが主食ぐらいの猛者もいたから
そういう餌でも飼えただけで、現代の飼い方で猫まんま餌にしたら塩分過多と動物性の栄養素不足で死ぬよ
家畜化による進化では補えないぐらい猫は犬よりずっと肉食によってるし アラビアオオカミが常時植物食ってどこソース？
植物を食べるのは知ってるけど、それがほぼ全てというソースは？ >>202
横からだけど、アラビアオオカミならＮＨＫの番組で八割方植物食でも生きてけると放送されて
ここの過去ログでも話題になったかと
以下、過去ログからコピペ
ダーウィンが来た！「砂漠に生きる！幻のオオカミ」
http://cgi2.nhk.or.jp/darwin/broadcasting/detail.cgi?p=p450
（番組から）
> オオカミって肉食のイメージおありの方多いかもしれませんが
●> 実は果物や植物なども食べる雑食性なんです。
> えっ意外。
●> 中でもアラビアオオカミは特に植物を多く食べ
●> 食べものの８割近くが植物だったという調査結果もあるんです。 >>203
オレも見た。ここのスレ住人はみんな知ってるよね。No.202って新参者だな。 >>197 ヨコからですまんがアメリカのオオカミに黒犬の血が混じったのって時代が特定されてるのかしら
ユーラシア/アジア側でも少しは報告例があるみたいだけどアメリカ側みたいに多くは無い所を見ると
アメリカ側で混ざったのはまず間違いないと思うけど
10,000年以上前にパレオインディアンがベーリング陸橋を越えて来た時に連れて来た黒飼犬がすぐに混ざったならば
まだその犬も縄文犬以上に野生味たっぷりでオオカミの子生存率へのマイナスより
森の中や夜中のカモフラージュ効果のプラスの方が大きかったかも知れない >>207
NHKで見たものをいちいちソースとなる論文探すかねぇ。
見てない人はそれまーでーよってね。 >>208
悪いけどマスコミ（NHK含めて）あんまり信用してないんで
それに、具体的なデータも見てみたいしね
自力で探すか… 以前は日本に今もニホンオオカミとニホンオオカミではないが似た野生犬（ニホンディンゴ？）
と飼い犬が野良犬になったものがいるって話がよくあった気がするけど最近の進行を見てると２、３種が
同じ地域に同時に存在して同じ餌や縄張りを巡って争いもせずかといって交雑もしないなんて話なんか違和感ありまくりだな～？？
ニホンオオカミと犬のハイブリッドは過去には結構いたし見分けが付きにくいから今も気付かないだけで
日本の山野を駆け巡っている。と言う話が突然ニホンオオカミと一般犬双方に交雑の証拠は殆ど無い!(ｷﾘｯ
と言う話が出て来て困惑するばかりだわ。以前のニホンオオカミやヤマイヌにハイブリッドが多くいる
と言ってた人達どこに消えたんやろか。 >>209
別スレ「ダーウィンが来た」も2017年9月辺りまで遡って見たけどそれらしきこと書いてる人いなかったわ。
一つ前のスレは殆どネトウヨに占拠されてた。 >>210
「ニホンオオカミと犬のハイブリッドは過去には結構いたし～」の中の過去っていつ頃のこと？ >>209
ダーウィンが来た！「砂漠に生きる！幻のオオカミ」
イスラエル辺りの半砂漠地帯に生きるアラビアオオカミの生態で殆ど獲物と遭遇しない地域で子育てしている家族。
小高い山のような巣で何か所も出入り口があった。
敵となるのは子供達にとってはアカギツネ。家族にとってはシマハイエナ。病気で死んだ家畜の死肉の奪い合い。
シマハイエナは一回り大きくて敵わない。人間のブドウ畑で水を飲んだり空腹を癒す為ブドウを失敬するという内容だったな。 >>199
＞オオカミ生きてるかもって
＞常に考えてるのは、
＞多く見ても
＞全国に100～200人程度
こうやって推定出来る人に私が聞いてるのだよ >>216 >>199 >>195 >>178
ニホンオオカミが今も生存していると信じている人の数を推定する事に何の意味があるのかなぁ…
例え１人しか居なくても新しい死体か生体が鑑定出来る学者に持ち込まれればそれで決着な訳だし
生存を信じている人もこんな所で何故見つからないかの理由を熱弁しているよりも一般の人に判別が
付かない以上自分達がフィールドに行って捜すしか無いでしょう？
絶滅済みと信じている人達に絶滅している具体的証拠を出せと言っても無理な訳だからね 誰も判別できる人なんかいないでしょ。
山中で野犬のような動物を捕獲してmtDNA検査をするなり、
頭骨のCTスキャンなりしないと断定できる人などいないだろ。
見ただけで判別できる人って誰？ 今は、もっともっと増えて目撃談が出てくるのを
じっと待つのがいいんじゃないか。例えば、本州で仮に
300匹程度だとしたら探し出せないだろ。 >>218-219
ここにもPC内でしか生息出来ない賢者がｗｗ >>210
＞同じ地域に同時に存在して同じ餌や縄張りを巡って争いもせずかといって交雑もしない
そもそも完全な野生化犬はその可能性を言われているだけで、どの地域にどういう生態で生息してるのかいないのか
オオカミと共に存在していたとして、どう住み分けしているのかいないのかなどは全く不明なので
同じ地域に同時に存在している前提で考えるのが早計
本スレの20スレ目にある三重県の大杉谷の謎の野犬のように、行動様式の違いなどで衝突や交雑がおきにくくなってる可能性もあるし
マゴイと外来コイ(ニシキゴイ、ヤマトゴイ)のように異なる生息領域(マゴイは深い水深の深い領域に棲息)で棲み分けてる可能性もある
交雑種の話題が出た事実はあるので、実際交雑種が種として確立された例として>>23などでテンプレ化されてるけれど
そもそもこのスレの中で「ニホンオオカミと家畜犬の混血がたくさんいる」とまで主張していた人達がいた記憶はないのだけれど？
それはいったいいつごろの話？
>>11など繰り返し言われてるように、オオカミまたはヤマイヌと呼ばれているもののうち、どちらかが家畜犬とニホンオオカミの混血ではないかという説
タイリクオオカミに家畜犬と混血の形跡が見られることから、どの地域のオオカミにもある程度は家畜犬の血が混じっている可能性があるという説
戻りオオカミを作成していた村上和潔氏は、それが可能であるほどに猟犬とニホンオオカミの交雑が進んでいると考えていた事実
これらの話題はあったけれど、それは「ニホンオオカミと犬のハイブリッドは日本の山野を駆け巡っている」という主張が多くあったというのとは違うし
古い過去スレには、オオカミが数を減らした一因として混血化説が出たことがあったけれど、それも石黒直隆氏の研究により言われなくなってたかと >>220
無理だな
連中の書き込みからまったくＯＤ臭しないだろ？
見つからない理由の次は直接探しに行くべきではない理由だからな
最初から行く気も体力もない連中なのさ >>223
>直接探しに行くべきではない理由
そういう人間は今まで即否定されてたのに脳内で創造はいかんよと一応マジレス >>216
妙にニホンオオカミの知名度に拘ってるのは持論があるからでしょ？だから聞いてみたんだけど。 自分と相反する意見の人間を勝手にこうだと決め付けて罵倒してちゃぶ台返ししちゃう人定期的に来るけど、荒らしでないならなんなんだろう？
意見交換が上手く行かないのは、相手が言い訳ばかりしているのではなく、自分が他人の意見を聞かずに偏見まみれだからだろうに >>222 コイはイヌ類と違って直接相手に死なせうる危害を加える手段を持たないし産卵期に♂が♀に求愛の為に折ったり他の♂を追い払ったりする位で普段は鮎みたいにテリトリーを主張せずに争わずに群れているから例として最適ではないのでわ？
水の中だったら垂直の水深の違いは有り得るけど陸上で標高を取り上げたら同じエリアを共有してると言い切れるかも微妙に思います >>222 コイはイヌ類と違って直接相手に死なせうる危害を加える手段を持たないし産卵期に♂が♀に求愛の為に折ったり他の♂を追い払ったりする位で普段は鮎みたいにテリトリーを主張せずに争わずに群れているから例として最適ではないのでわ？
水の中だったら垂直の水深の違いは有り得るけど陸上で標高を取り上げたら同じエリアを共有してると言い切れるかも微妙に思います >>231
コイは近縁種に押されていても棲み分け出来る条件があれば(深い水深など)混血化が進まない一例であってテリトリー争いの例じゃないよ
そもそもオオカミとヤマイヌで標高による棲み分けがあったとする伝承がある以上、近縁種が同じエリアを共有してたと主張する人はいないってか
むしろ標高による棲み分け論がこのスレの多数派では？
それと現代日本の野犬の群れは、直接危害を加える闘争を避ける傾向があったり、縄張り意識の強ささえまちまちで、近縁種とどう棲み分けするのか
してないのか、まだまだ研究が足りてない部分があるから未知数だと思う
アメリカアカオオカミ(コヨーテなどと交雑)やエチオピアオオカミ(イエイヌなどと交雑)など、近縁種と交雑しやすい種類とそうでない種類は存在し
同じタイリクオオカミでも欧州と北米では家畜犬との混血度合いが違うなど、そもそも混血に関してもまだまだはっきり解明されてないことは多い
ってか、アメリカアカオオカミはまず分類自体がいまだにもめ続けてたような >>224
ですよね～生存派の脳内捏造ヒドいもんです。もっと上から言ってやって下さい! 昭和生まれの認知度の例え
ニホンオオカミは知っているが四国犬は知らない＞ニホンオオカミも四国犬も知っている＞ニホンオオカミは知らないが四国犬は知っている
こんな感じでは？ >>216 なんとしてでも自分が現場に行く気が見せないのは何故なんだぜ。貴族なのか？ >>235
ニホンオオカミも四国犬も知らない(名前は聞いたことあるが興味無いので知らないも同然)という人が一番多いと思うよ >>134
亀ですまんが2007のバーバリライオン確認と言うのは純血種では無いと言う異論もなかったっけ？
最後の確認例が1922だっただけで飼育下にはそれらしい個体がいるとずっと言われていたはず
その間に確認しなかったまたは確認しようがなかっただけでは >>238
それらしいのの再発見の後に純血種と確認とれたのが2007年だったかと >>238-239
2012年に私設動物園で飼われてた純血種群がいたのがわかって、2007年の個体も確定じゃなかったか？
なんかニュー速でそういう記事見たよーな… >>241
飼育してたのが純血種だったニュース見たけど２００７年のと遺伝子が比較出来る検体入手出来てたのかな？ >>242
2007年の個体は捕獲されたって聞いたから
それが本当なら比較は出来ると思うんだけど
動物園の純血種発見のニュースばかりで
なかなか出てこないな >>234
捏造とまで言うなら捏造したという証拠出さないと言った方が捏造になっちゃうお >>243
その事よ。私設動物園のが純血種と確認出来たと聞いた時に心底驚いたからよく覚えてる。
何に驚いたかと言うと大きくてタテガミも立派だったバーバリライオンは由来のはっきりした物が
各地の博物館に標本や個人所有のトロフィーとして残っているから長年風雨に暴露されず毛皮部分と違って
強い薬剤で処理されず高温で焼かれていないエナメル質に保護された歯からなら鑑定に有効な検体が
確実に取れるはずなのに２０１２年まで誰も飼育下の生体の検査をしていなかった事に驚いた。
２００７年の野生個体は外観は似ているけどＤＮＡ鑑定で確定をしたと言うニュースを当時
見た記憶がなかった。だからこそあちら側でも当時から異論が出ていたはず。 >>247 ニホンオオカミと確定された遠吠えが音声として記録に残ってないのに何かの吠え声をしてニホンオオカミ生存の証拠として流布させた生存派ェ >>237
昭和40年～50年代、未知生物ネタでツチノコ、ヒバゴン等と同列に紹介されていたニホンオオカミと日本犬のなかでもマイナー組の四国犬ではまったく違うよ。 >>249
＞ニホンオオカミ生存の証拠として流布させた
遠吠えから野生犬科動物いるよ可能性あるよという話で
これぞニホンオオカミ生存の証なんて言ってる人間いないんだよなぁ
(斐太猪之介氏のオホカミのぞく) こういうのもあるよ
「二ホンオオカミを目撃したので連絡しました」
「オオカミの遠吠えと思われる咆哮を幾度も聴いた」 >>251
たぶんだけど、生存派ってきっと斐太氏のこと言ってるんだと思うよ。
考え方がよくわからない人みたいだからさわらない方がいいと思うよ。 頬被り状の換毛についてだけでもいいから早く反論してほしい >>248
＞飼育下の生体の検査をしていなかった事
モロッコの王様の所有する動物園(個人用の動物園なので限られた人しか見られない)にいたライオンだったので
そこにいるライオンがバーバリライオンという貴重な種類だってこと自体知られてなかったんだから検査以前の問題では？
つまりクニマスやクマノザクラのケースと同じ
どんなに人目についてても飼育されてさえいても「それが貴重な動物だ」とわかる人の目にふれなければアウト
>>250
＞昭和40年～50年代、未知生物ネタでツチノコ、ヒバゴン等と同列に紹介されていたニホンオオカミ
それ前スレで既出話題(ニホンオオカミが知られていたor知られてない論争)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1547526703/431-474
四国犬だって土佐犬の元になった品種で最強厨の好む読み物には必ずそういう薀蓄話載ってるんだから
ＥＭＡファンにおけるニホンオオカミ程度には最強厨の間では有名
>>237の言うように、名前だけは知られててもマニア以外にはさほど興味もたれてないって点ではどっちもどっち >>193
い…五日目からが虫だらけホラー…
大きな動物が食うわけじゃなくても、ほぼカラスと虫だけでここまで早く白骨化しちゃうんだな ニホンオオカミは生きているの10画像全てネット上で見れるといいのにね。
外国の有識者達にも見てもらえるし。
Museumの方は見れるから。 >>256 タイトルも雑誌だったか本だったかさえも記憶居なくて恐縮だけど４０年以上前に絶滅した最大種
としてバーバリライオンとケープライオンが上げられていてただバーバリライオンについては動物園や
王族などの個人所有に少なくともバーバリライオンの血を曳くライオンが飼育されているとあったので
正にこの私設動物園の事だったのか!少なくとも４０年前から可能性が指摘されていて遺伝子検査が
実施されたのが２０１２年？と驚いた訳です。王族の私設動物園を訪ねるような人にはノブレス･オブリージュで
ＷＷＦやナショジオの理事、評議員もままいただろうしただの会員や某有名秘密結社メンバーはそれこそ
普通にいただろうから自分で写真を撮ってロンドンやパリに持って帰って動物保護に関心のある人に
見せる機会があったからこそ遠くの日本までその情報が伝わったのかなと。
当然ご存知とは思いますが野生下での絶滅種が王族貴族の猟場でのみ生き残った例は他にあってこれらは王族貴族に公共への
貢献としてポイントが高いから権威ある学識者が調査を申し込めば拒まれるどころか歓迎される
可能性が非常に高いです。 >>256
雑誌やテレビで話題にあがっていたニホンオオカミ。土佐闘犬の作出に関わった一種に過ぎず、姿形に面影もないどマイナー種四国犬。
認知度は雲泥の差だよ。 >>261
日本犬標準にあげられる六品種のうちの一つに入ってるのにマイナーってことはないでしょう。
とうぜん一般向けのテレビや雑誌の日本犬特集などでも必ず紹介されますよ。
土佐闘犬の紹介もされる場合は、区別するための通称変更の経緯と共に紹介されるので
それ見た人には忠犬ハチ公の秋田犬とお父さん犬の北海道犬と並んでむしろ印象深いんじゃないかな？
少なくとも現代ではニホンオオカミに比べ露出度が雲泥の差というほどじゃないと思います。
ニホンオオカミじゃなく普通のオオカミと比べるのなら
普通のオオカミは童話や漫画での登場回数も多いから差は開くとは思いますが。 >>261-262
ためしに検索してみた
「日本犬特集」でグーグル検索したら四国犬のタイトルのつく動画が上位に来たな
逆に「オオカミ特集」で検索してもニホンオオカミ関連動画は上位には来ない
まぁニホンオオカミは(ニホンオオカミ疑惑の動物含め)動画は無いので当然だけど
ニホンオオカミ疑惑の動物の新情報でも来ればあっさり逆転するだろうけどね >>262
ぶっちゃけ俺このスレ見るまで四国犬なんて知らなかったよ。
甲斐犬とかだって高橋よしひろ氏の漫画を読むまで知らなかったし。 因みに俺が「昔は日本にも狼がいた」と知ったのは、子供の頃にテレビで見ていた『まんが日本昔話』に登場したから。
登場時にはオオカミともヤマイヌとも呼ばれていたけど、昔話の中で山で人を襲う野生動物は多くが狼だった。
当然親に「昔は日本にも狼がいたの？」と聞くと、親は「今はいないけどニホンオオカミってのがいた」と教えてくれた。 >>261
ゴールデンタイムで放送されてるペット番組で半ばレギュラーだった時期もあったんだから弩マイナーはないわｗ
>>253氏も言ってるように、斐太猪之介氏は否定派にすら影響与えてて存在大きかったってことかなぁ？
斐太氏が現役で著作ガンガン刊行し、マスコミの取材にも多く答えてた時代のイメージが未だ強いんだろう。
その頃はＮＨＫ以外の地上波にも高視聴率の野生動物番組があったし、日本犬なんて当たり前すぎて視聴率稼げる存在じゃなかったから
ニホンオオカミはじめ希少野生動物の方がスターだったかもしれない。
よって、テレビの動物番組と言えばペット番組で、希少野生動物番組がお茶の間で見られる機会は激減、
逆に日本が世界にドヤれるペット品種・日本犬がピックアップされる現代の状況をイメージする人とでは温度差激しい。
つか、これ前スレでも出てたしループ話題だね。
>>264
個人的に知らない言い出したら、日本にオオカミがいたこと知らない人や、いたのは知ってるけど絶滅とされてること知らない人間もいるし
ニホンカワウソだって絶滅危惧種だと知らず当たり前にいる動物だと思ってた人も多くいて、皮肉なことに絶滅判定めぐって騒ぎになってから
「いやカワウソならいるよ、見たよ」という人が名乗りでて問題になった。
ちなみにうちの母も「なんで日本ではカワウソが絶滅って言われてるの？ そこらにいる動物だし動物園にもいるでしょ」てな感想ｗ 名前か顔は知ってるけど何やってる人なのかよくわからない雛壇タレントみたいなもんだろ
ニホンオオカミも四国犬も
恐竜やライオンのようにだれもが実績知ってるアイドルやスターとは言いがたい >>267
日本のキツネ＝キタキツネが映画などで有名→キタキツネは北海道にしかいない
こういう連想から日本の本州にキツネはいないと思ってた人もいたよ
一般人の動物知識なんてこんなもん 話の起点が「昭和生まれ」の認知度なのをわかってる？
昭和時代の四国犬のメディア露出なんか無いに等しい。 昭和時代、土佐犬はあったけど四国犬なんてご当地の人ぐらいしか認知度無かったんじゃないか。
土佐犬作出時に四国の土着犬も使われた程度のことしか知らなかったと思うよ。 >>269
だから斐太猪之介氏の鼻息が荒かった時代を覚えてる昭和生まれと
そんなブームがあったことなんかすっかり忘れて現代のペット番組で記憶上書きされてる昭和生まれとじゃ
認識に差が出るよって話じゃないの？
ニホンオオカミは昭和の時代の謎動物スターとしても、ネッシーやツチノコなんかに比べてずっと地味で
人気だったとは思えないけどね
>>265みたいに、むしろフィクションのキャラクターから知る人の方が多いと思う >>272
＞土佐犬作出時に四国の土着犬も使われた程度のことしか知らなかったと思う
その事実があるだけで他のマイナー犬種に比べたらずっと取り上げられる機会は多いと思うよ
犬好き以外での一般的知名度は無いには同意だけど >>274
>他のマイナー犬種に比べたらずっと取り上げられる機会は多いと思うよ
古い昭和の図鑑に秋田犬・土佐犬・アイヌ犬・紀州犬・甲斐犬・柴犬は載ってたの覚えてる。
「四国犬」が知れ渡ったのは、たぶん昭和でも50年代以降じゃない。 >>275
むしろお父さん犬登場以前の北海道犬(アイヌ犬)の方がマイナー犬種だったイメージだな
四国犬は元々土佐犬と呼ばれてたし、土佐闘犬作出の話にはからんでくるから最強視点からとりあげる本なら載ってた覚えがある
ただし、そんなことに興味の無い人は全く知らないだろうし、最強視点からとりあげない本なら載ってなかったかも？
オオカミは～オオカミ自体の知名度はダントツだけど、ニホンオオカミ限定だと微妙かな？
これも謎動物ブームにどれだけ興味もってたかでイメージ変わるかも？ >>276
確かに、かなり昔の図鑑なんかに「ニホンオオカミ」って載ってた記憶も無いね。
僕は日本に狼がいたっていうのは、日本列島がまだ大陸の一部だったころの化石種とばかり思ってたから。
明治時代まで日本列島に生息してたなんて全く知らなかったから。だいたい学校の教科書(理科)にも出てこないしな。 四国犬は昭和40～50年代、犬種図鑑でも見なければまず、お目にかかれなかったし、犬好きであっても土佐犬、高知犬の呼び名の混乱もあった。 殆ど一般人は、ニホンオオカミは絶滅しましたって聞いても、何今更、あんなの大昔の化石種だろって思ってるよきっと。 >>277
昭和50年前後に俺が持っていた動物図鑑にはニホンオオカミもエゾオオカミもカラー画で載っていた。 >>277
オオカミは外国の生き物で、日本にいたとしてもマンモスなんかがいた化石時代のことだろうってのが大方の一般人のイメージだよね
一方四国犬は、大河ドラマで西郷隆盛の愛犬役として出てたのも近年の急激な知名度アップに貢献してると思う
（西郷がほんとに飼ってたのは薩摩犬で四国犬じゃないけど、薩摩犬は絶滅しちゃったそうだから(泣)その代役で…）
昔は土佐闘犬の知名度の方が圧倒的だから、紹介されるとしても土佐闘犬のルーツのついでにって形になってたのは仕方ないかも 動物図鑑のどこに興味もってるかだけど自分はイタチ科・ネコ科・クマ科・爬虫類のワニ類・トカゲ類・ヘビ類しか見なかったんだ。
世界のイヌ・ネコ種は見たかな。特に草食・雑食系・クジラ類は興味がなかったね。イヌ科は変わり映えがなかったからかもしれないがパッと見だったかな。 >>283
花形動物に比べたら地味系動物は興味もたれにくいって話は前スレにも出てたよね
どんな本を読んでどう興味を持つかによっても記憶や印象は違ってくると思う >>282
昭和のＵＭＡブームに乗って、ニホンオオカミも引っ張り出されていたんだよ。
＞急激な知名度アップ
西郷どんのツン役は何犬？って、答えられる人が全国に拡大したとも思えないが。 平成だけどやっぱNHKの「見狼記」だっけ、あの番組で
＞急激な知名度アップ
じゃねー。 >>285
薩摩犬を使えなかった悲しい事情と共に番組裏話としてよく語られたから
ソフトバンクの北海道犬認知ほどの功績じゃないけど
それで四国犬を"知った人"は多いと思うよ
知ったあとで忘れるまでの速さは知らんけどｗ
昭和のＵＭＡプームでのニホンオオカミも同様で
知ったけどあっという間に忘れ去られる存在だったと思う
ネッシーのように長いこと謎生物のトップスターだったわけじゃないから >>278
有名なタヌキ・ムジナ事件のように、表記が原因で混乱したり正しく認知されない問題はありますね。
日本の本州のオオカミも、ニホンオオカミ、ヤマイヌ、お犬様、などと名称割れしてますし。
「東遊雑記（1788年）」にも「この地方でオオカミはお犬様と呼ばれてるからオオカミと言っても通じない」とあるし
日本の野山にいるとされた犬みたいな動物と、童話に出てくる人食い悪役とが結びつかない年配者も少なくないのかもしれない。
>>286
レギュラー番組でも娯楽系でもない単発のお堅い系ドキュメンタリーなので
ゴールデンタイムの大河ドラマやペット動物バラエティよりかは一般知名度には繋がらないでしょうけれど
なにせ全国放送のＮＨＫですし、あれでニホンオオカミの根強いファンは増えたんじゃないでしょうか？ 参考 某ブログから引用
＞定年退職から数年たった元事件記者。
＞愛媛県でニホンカワウソの目撃情報が十数件寄せられ 県が生存・発見の調査に乗り出したとの報道を毎日新聞で見た。
＞79年には高知県須崎市で目撃されて以来、実物も生息の痕跡 も発見されず、昨年絶滅種に指定された。
＞実は須崎市の目撃情報の直後、現場の新荘川で生存を確認する捜索活動があり、同行記者として取材をしたことがあった。
＞絶滅危惧種などそれほどマスコミが騒がなかったころ、動物もののスクープの対象はニホンオオカミとこれだった。 ＞動物もののスクープの対象はニホンオオカミとこれだった。
そのわりには絶滅指定ではじめてニホンカワウソの事情知って騒ぐ人おおすぎ
そのブログ、ずいぶん偏ってるよなぁ
見かけ華やかなトキやタンチョウヅルのほうがずっととりあげられてたろうし
スター性もイリオモテヤマネコの方があったろ オオカミは一応日本の最強動物とされてるし
カワウソは河童のモデルだし
マニア受けして根強いファンはつくんじゃないだろうか？ カワウソはニホンオオカミ以上に(マニア以外の)人々が無関心だったから追い込まれたとファンが嘆いてるイメージ >>291
イリオモテヤマネコは古代種の生き残りではないらしいとされた頃から人気失速したかな？
>>292
カワウソファンの某氏は人々の無関心のせいで～とかなりはっきりと批判してるよね
カワウソに限らずたいていの絶滅危惧種にはあてはまることなんだろうけど >>290
絶滅危惧種の報道っつったらパンダ様の上を行くものは無いだろＪＫ
元記者すらカワウソはちゃんと報道してたよと言い
しかし実際一般人にはまるで通じてないよと嘆く現場とのギャップが問題なのかも
ttps://ikimonoaz.ikimonopal.jp/article/37323
＞カワウソの絶滅を止めるためには、まずはカワウソに興味を持ってもらう事が大事。
＞今回のカワウソゥ選挙への応援をしている中で興味がない方々の壁が非常に高いと感じています。 >>260
混血個体疑惑もつきまとう飼育個体は複数箇所でみつかるも
バーバリーライオンに固有のDNA配列が特定されたのが2006年だそうなので
それまではあくまで外見の特徴から推定した暫定純血種で遺伝子での断定は出来なかったんでは？
で、その後バーバリーライオンのプロジェクトは資金不足などが理由でいったん中断されたらしいので
2006年に発見され2007年に保護されたらしい純血野生種(推定)個体が、その後どうなったのか遺伝子調査で
確認されたのかなど続報無く、モロッコ国王の動物園での発見が2012年と遅れたのもそのためなのかな？
貴重な動物の存亡に関わるプロジェクトが結局人間の都合で足踏みし、確認すら遅れてたのがもどかしいわ。
動物自体にどれだけ生き残りの望みがあるかどうか以前にまず人間のやる気次第だってことがね～。
まぁいったん保護すべき動物(純血種確定)とわかった後なら、国王所有の希少動物ってことは逆に強みだし
げんに徐々に繁殖成功してるのは朗報だけど。
ちな1996年のは、サーカス団の名目で密猟した野生動物を売りとばす犯罪組織から没収したとの事なんで
2006年発見2007年保護の個体とあわせ、その頃までそれらしい個体は野生にもいたとみて良いのかも。。。 >>290
そういえばタンチョウヅルも絶滅したとされてから生き残りが再発見された種だな… そもそも絶滅種とされてること知らない人もいるから安定してはいないな >>282
本筋からはずれるが太古の化石生物の代名詞みたいになってるマンモスにも生存説はある >>302
地味な動物への関心なんてそんなもん
それ主張すると否定に入る人がいるけど >>295
詳しい後日談教えて頂いてありがとうございます。
１９９６年に押収された物が２００６年以降まで残っていなくてもあちらの国
では有り得ると思いますが２００６年に純血種のＤＮＡが確定して２００７年に
生体で確保されたならば何故すぐに検査されなかった形跡がないのか。
その後死んだとしても検体を残して後日検査鑑定をしなかったのか等ちょっと
謎はありますね。
近年あ行地域が過激化して荒れてしまったので殖やした個体を野生に戻しても
以前以上に密猟されてしまうでしょうが王室が国から放逐されるような事態が
起こらない限り動物園の個体群は安泰ですね。 >>307
島嶼化に加え環境の変化も小型化した原因でわないかと
化石時代の大型動物は他のも滅んでるからね 更に近年になると人口急激に増えて、材木伐採され、獣も食料として狩って…で
肉食獣の食と住が人間に奪われ小型化加速 島嶼化にについて、Wikipedia『ホモ・フローレシエンシス』より。
『孤立した島では、しばしばウサギより大型の動物の矮小化が起こる。同島にはステゴドン等数種類の矮小化した動物が存在した
（ただし、必ずしも小さくなるわけではなく、小型種は巨大の傾向を示す。フローレス島に生息するネズミは一般的なドブネズミの
約2倍の大きさである）。』
とあります。 >>309
森林伐採され禿山状態になった図画とかあるある
従来考えられていた以上に昔の日本は開発進んでたらしいからね 昔は材木は資材としても燃料としても使われたから需要は現在の比じゃないんだよな >>312
たしかに幅ある
89 返信：名無虫さん[] 投稿日：2019/03/29(金) 15:47:24.32 ID:t1LXPfMt
>>86-87
【 Canis hodophilax Museum (ニホンオオカミの分類と変異) 】より。
九州産最大の頭骨(福岡県)242mm。
四国産最大の頭骨(高知県)235.8mm。
本州最大の頭骨西三河(愛知県)236mm。
津軽231mm、福井230mm。
他は、200.5mm～227.4mm
鷲家口(亜成獣)190mm
ライデン(Type、メス、前脚に腫瘍有り)186.3mm
西へ向かう程大きな頭骨が出ている。体格も西の方が大きかったのかな。 死体すら見つからないから絶滅してると言う学者がいるが、そういう奴はフィールド調査していないから、現実を理解できない。
ニホンオオカミの生き残りが生息していると見られるのは人里離れた山の中。
生息数も多くないし、1ヶ月で骨になる野生環境で死体に巡り合う確率はかなり低い。
更に運良く死体に巡り合っても、専門家以外は犬と区別できない。
おそらく今までだって犬の死体として放置されたケースが相当あると思う。
残念な事に、日本の生物学者でもニホンオオカミがどういう姿をしているのか理解している人は少ない。
多くはハイイロオオカミを基準にし、あれとは違うから犬だと決め付けて調査すらしない。
その癖、あるべき生態系に戻す為に外来種のオオカミを導入すべきと、基地外みたいな事を主張している馬鹿もいる。
まずすべきなのは、きちんとしたニホンオオカミの生息調査であり、それが出来る要員の育成だ。 そもそも絶滅とされた理由が
・過去100年間、信頼出来る生息情報がない
だからね。
環境省自身は、生息調査とかもしてないし。
で、過去100年生息情報が無かったのか？となるが、秩父野犬や
祖母野犬のように写真に撮られた奴もいるし、目撃談や遠吠えを聞いたなんて情報は一杯ある。
100年以内の生息情報は一杯あるのに、なぜ絶滅扱いなのか。
難しいのは「信頼出来る生息情報」とされるかどうかって事。
日本では今泉先生亡き後「これがニホンオオカミ」と断定できる人がいなくなってるんだね。
断定できる人がいないんだから、どれだけそれらしい動物が目撃され、写真に撮られても「信頼出来る生息情報」とされないんだよ。 秩父野犬も祖母山野犬も狼でしかありえないものが無い。
税金使って存在しないものの調査なんて出来ません。 >>317
＞ ニホンオオカミの生き残りが生息していると見られるのは人里離れた山の中
想像の話ですね。 >>320
＞調査なんて出来ません。
「100年間調査してもいない」とか「生存派は遠吠えをオオカミ生存の証拠だと流布した」とか
ありえないことを言ってる人に「調査なんかされてませんよ」と言ってやって下さい＞＜ >>317-318
すばらしい、まさにその通りです。
目撃情報が多い地域もあればそうでない地域もあります。
いろいろな地域から出てくるということは、かなり広範囲を
移動しているのかもしれませんね。 >>319
>>320
絶滅の国際基準が変わったの知らないだろ？
国がきちんと調査しないと絶滅宣言は出来ないようになったんだよね。
現在、日本は国際基準を無視してる状態だから。
絶滅としたければ、税金を使ってきちんと調査するしかないんだよ。 >>323
少ないのにナワバリを持たんで遠距離放浪する理由を聞こうか。 >>323
＞人里離れた山の中
＞広範囲を
移動している
まるで忍者ですな。 >>324 よそはよそ。日本は日本。国際標準が絶対ならイルカ漁や沿岸捕鯨も禁止にする気か？ >>326
古くから伊賀忍狼、甲賀忍狼、風魔忍狼など多くの亜種が知られています 誰ひとり見ていないものを調査しろ、とはあまりに無理な話。 >>331
ウィルスは肉眼では誰一人見えませんが調査はされまつ 人畜を襲ったかと思えば100年隠遁生活を送るとは変わった生態なんだね。 >>333
それは多くの人命にかかわるからでは？
生存派にはニホンオオカミは特殊な適応をした結果、人も家畜も襲わないという説を述べておられる方もおられましたな。
ここに生存派、否定派双方の意見一致をみまして全国調査はしない事になりましたお手を拝借。ヨー、パン! 有り難う御座いましたパチパチ 。(今後永久に封印される） >>335
>それは多くの人命にかかわるからでは？
豚コレラウィルス「人命じゃなくて豚命…」 >>334
＞人畜を襲ったかと思えば100年隠遁生活を送るとは
深夜基地害に餌あげないでー＞＜
実際北米に人的被害が長期に渡って記録されてなかったのは確かだけどー >>336
豚コレラウィルス→対応を誤れば日本全体の養豚業界壊滅
ニホンオオカミ→人畜無害
特殊化したのは居もしないニホンオオカミではなくて場当たり的にニホンオオカミが見つからない理由を考え出して来た生存派。生存派が辿るのは最後奇形化して絶滅したアンモナイトの道 >>338
＞場当たり的にニホンオオカミが見つからない理由を考え出して来た生存派。
そんな過去にもいなかったアンモナイトを考えだされても困ります＞＜ オオカミがたくさん存在してても人畜無害な理由をひねり出したのはオオカミ導入派ですよねー https://www.wwf.or.jp/activities/basicinfo/2407.html
＞ツキノワグマはお互いを排除する固定したなわばりをもたず、個々の行動圏が大きく重なり合うことが明らかになっています。
＞そしてほぼ決まった地域を行動圏としますが、ドングリなどの食物が不足すると、食物を求めて行動圏を広げます。 ツキノワグマの生態と人畜被害話題便乗
昭和７年（1932年）の話
九州帝国大学教授の大島廣「九州にクマは生息しないというのが学会での定説」
登山家の加藤数功「明治から計50頭のクマの捕獲記録あるで～」
学者が思い込むほどに当時クマさん被害は無かったのだろうか？あってもスルーだったんだろうか？ “咆哮を聞いた”オオカミの咆哮なんてそもそも知らない日本人がよく言うよな。 医療、福祉、年金、国防、財政赤字etc.いくらお金があっても足りない状況
の時に費用と手間をかけてニホンオオカミの全国生息調査をしろなんて一体どんな人達なのか。。。 >>335
>それは多くの人命にかかわるからでは？
猫エイズウィルス「人命じゃなくて猫命…」 >>338
＞ニホンオオカミ→人畜無害
「いいえ！かつて満州では人間がオオカミに食い殺されていました！（当時満州は日本の領土なので満州のオオカミもニホンオオカミです！！）」
などと言いはる人がいたのでｗオオカミは人を襲う襲わないについて話題になった時の過去ログ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1471083703/64-175
「東遊雑記は書いた人間が上から目線で～」（それ記された内容の真偽に関係あるのか？）とか
昭和の日本の話をしているのに「満州の人食いオオカミがー」とか「昔の人はオオカミ対策出来なかったから美化して受け入れるしかない」とか
今読み返すと何とも面白おかしいお人が来ておりますた。 >>256
北米オオカミ「大昔はインディアンの子供襲ったりしてやんちゃしてましたがね～、白人が来て餌のバイソンとりあげるまでは、ほぼゴールド免許でしたよ」 環境省にケチつけるより、情報を隠匿してるお仲間になんか言ってやれよ。 >>349
環境省の問題と情報公開の関連性がようわからんけど
希少生物に関する情報はある程度公開限ったりフェイク入れたりすんのは
それを獲ろうとする不届き物の心配がある限りは仕方ないんじゃね？
昨今のニュース番組でも詳しい生息地など伏せたりするの多くなってるし
本当は全部オープンにするのが理想なんだろうけど >>344
否定派はさらっと嘘を付く
証言のほとんどはオオカミの咆哮じゃなくて、「これまで聞いたことがない咆哮であれは何だろう？」って言い方してるよ >>351
証言者の表現として
「ひょっとしてニホンオオカミではないかと思い連絡しました」
「Ｙ氏の探しておられるニホンオオカミではないかと思ったので…」
こういう言い方は散見されるが、それは
「指名手配の犯人ではないかと思ったので…」
「ひょっとして犯人なのではないかと思い通報しました」
という通報者の表現を書き付けてるのと同じで
「オオカミまたは犯人である確かな証拠」として主張しているのではないわな
そういう表現をもってして「確かな証拠として主張してる」と本気で思うのなら
それは日本語解釈がおかしい ＞「オオカミの遠吠えと思われる咆哮を幾度も聴いた」
＞念願だったオオカミの咆哮を収録したのです。 >>353
報告者の表現としてそう記してるだけの良い例じゃん
「本来ならば、“然るべき調査機関で音源の解析をしてから公にすべき”なのでしょうが」と
正式な確認に至らない途中経過での報告であると結んでるんだから「確かな証拠」として主張してはいない まぁＹ氏は文章の専門家じゃないから、途中で話がずれてったり結論を明確に書けなかったりと
確かにわかりづらい書き方になってる部分は多々あるけどさ、あくまで「途中経過報告です」としてる記事に対して
「証拠として流布してる」「証拠だと言って捏造してる」はないわ～
日本語… >>323
日本オオカミの生存云々に関係なくなんで野犬の生態調査やってないんだろうか？
人間に依存している野良犬ならともかく、完全野生化している野犬の存在は野生動物保護の観点からも無視できないはず。
狂犬病予防のために殺処分することになってるから野犬は存在してはならない、の論理で調査手付かずなら本当にアホ。 >>345 まったくです。まるでわざと日本の金と時間を浪費させようとしている人達としか…アッ（察し >>357
相手は知能のある動物なんだから半端な駆除は凶暴性を増すことにもなりかねない危険性もあるし
そしてある程度の大きさの犬科動物には成人男性すらあっさり殺傷する能力があるので潜在的脅威はそれこそ豚コレラ以上
人的被害の可能性という視点から見ても本来はもっと本腰あげて調査しなきゃならない案件だと思います
はっきり直接の被害者（死者）でも出なきゃなかなか腰をあげないというのは悪い体質ですよね >>335
>それは多くの人命にかかわるからでは？
ラナウイルス「人命じゃなくて蛙命…」 >>341
オオカミを人畜無害か必ず人畜襲うの二択前提にして屁理屈ひねりだすって点では、おかしな導入論者と同族やな
過去の戦場(大量の殺人)跡地→現在は人口減少で殺人事件皆無なんてのは当然の理屈なのに オオカミが人間を襲うか襲わないかは知らないが、生息してるナワバリで獲物が得にくくなってきたら
まず獲物がいるところへ移動するよね。そういうことを続けている間に家畜などの存在に出くわすと
簡単に得られる獲物として家畜を襲う個体が出てくる可能性はあるよね。人間を獲物と考えるのは
怪我をしてて歩けない、動けないような場合ぐらいじゅないかな。後、群れでいる場合は予測できないな。 実際、人畜襲いまくるオオカミも襲わないオオカミも両方存在してんだから
襲う襲わないはオオカミごとの性質や環境によるとしか現代の段階では言えないと思う
オオカミの襲撃について今後もっと研究がすすめば原因や対策もわかってくるかもだけど >>321
想像だけじゃなくオオカミは奥山に住むとした明治期の文献はありますお オオカミはカモシカのいるとこに住んでると書いてる文献あるからね 想像じゃないよ
根拠無しの想像は否定派だけ 補足
http://web.archive.org/web/20050221095304fw_/http://www6.ocn.ne.jp:80/~kanpanda/yamain13.html
外国人の文献だが、オオカミはカモシカのいるとこに住んでいると書いてる
またヤマイヌの方がオオカミより貴重な動物だとも書いてる
幕末の頃には既にヤマイヌは希少動物だったんだね
ヤマイヌとオオカミは別の生き物で、ニホンオオカミの標準剥製とされているものはヤマイヌ >>369
すずかハイキングさん(以下SHさん)懐かしいですね。
SHさんも別の章でヤマイヌとオオカメは、短毛か長毛の違いだったのではないかと記されてます。
生きた姿を見ていたシーボルトは長毛であった２匹をオオカメと認識。
頭骨を見比べたテミングは、２匹をヤマイヌ(Canis hodophilax)として、１匹をイヌとの雑種だろうとした。
『ブライアーのヤマイヌで特に目立つ特徴は、足(feet)と頭部が細いことです。シーボルトが説明している
ハンターたちが使うイヌによく似ていますが、その習性は普通のイヌとは全く違っています。
機嫌のよいときは極めて特殊な笑い方(?)をみせますが、興奮時や怒った時には、奇妙な踊るような歩き方をします。
顔から鼻にかけては本土のオオカミに似ています。この個体を最初に見たときの印象は、オオカミと
猟犬が入り混じったものだろうということでした。しかしオオカミも猟犬もかなり大きな足をしているのに、
この個体は細いのです。冬になると、この個体は厚い冬毛に覆われますが、夏になるとすべての細長い毛は抜け落ち、
硬い夏毛に代わります。彼を眺めていると、ある時は、これは単なるアブノーマルなイヌであり野犬化しただけだろうと感じます。
しかし、ある時は、これは普通のイヌとは全く違う生き物だと納得することがあるのです。彼は、細い足、すっきりした胴、
とても長い犬歯、硬い夏毛、たくさんの冬毛を持っており、その目と耳はまるでオオカミのようです。』
ここから導き出される姿は、
①冬になると、厚い冬毛に覆われますが、夏になるとすべての細長い毛は抜け落ち、硬い夏毛に代わります。
②ちょっと変わったイヌが野犬化しただけだろう。(秩父と祖母山系の野生イヌ科動物もそう見える)
ということです。 >>350
２０年以上隠していたらそれはもう、保護する気なんか無いって事だわ
>>364
>>367
江戸時代から人里に出没していたのに、明治末期からパッタリ山奥から出てこなくなった、とかw >>371
人里寄りに住んでたヤマイヌは滅んだけれど（ヤマイヌはオオカミに比べ人を襲うという伝承）
オオカミは残ったんじゃないか（オオカミはヤマイヌに比べ人を襲わないという伝承）って
言われてる意味わからん？ >>356
＞2011年3月にオオカミを目撃した××さん >>373
>>373
「犯人を目撃した××さん」と目撃者証言を表現したら
「その犯人の有罪を主張したことになるのか？」って話だってわかってる？
日本語… >>369-370
同じ種でも性別や年齢や季節、地域変異などで外見が変わることはありえるし
実際ニホンオオカミの遺伝子には２タイプあったとされてます。
その違いが生息地による（地域変異）ものか、性別や年齢や季節によるものかはわからないけれど
外見や生態がかなり違って見えた２タイプが存在したことは確かでしょうね。
オオカミは人を襲わず、ヤマイヌは人を襲ったというのも、人間と接触しトラブルになる機会が
人里近くに住む後者の方が多く、結果的に後者の方が先に数を減らして行ったとも考えられます。
>>371
２０年以上隠してたら～という年数で区切る意味がわかりません。
不特定多数に希少生物の情報を与えてしまうことは、その生物を保護する上でマイナス面の方が多く
したがって希少生物保護の目的があるからこそ、情報を全公開しないというのは昨今の報道機関などでも
行っていることで、それは希少生物保護に害をもたらす者がいなくならない限り、何十年たとうが
簡単に解決しない問題だと思いますが？ >>374
百年来オオカミが棲息しないとされる国で、オオカミと断定出来ない動物を指し、オオカミを目撃したと断じる人は、日本語が不自由なのか、知識が乏しいのか、頭がおかしい人。 >>369 要は、シーボルトが手に入れた３匹がこういうことだよね。
① 大阪ヤマイヌ 短毛 小さい頭骨 剥製の個体 前肢に腫瘍有り Canis hodophilax
② 大阪オオカメ 長毛 イヌと思しき頭骨と全身骨格 Canis lupus familiaris
③ 京都オオカメ 長毛 大きい頭骨 毛皮は舟難破で喪失 Canis hodophilax
①が横になっている絵 シーボルトが出島で飼っていた個体。
②が立っている絵 シーボルトが出島で飼っていた個体。
③最も美しい毛皮と表現している。
ニホンオオカミは、遺伝的に１クラスター、２タイプあるので、①②③全てmtDNA調査することが望まれる。 >>376
ところが、生きた実物を見たブライアーの手記では、
『これは単なるアブノーマルなイヌであり野犬化しただけだろう』とあります。
376さんの『オオカミと断定出来ない動物を指し』にあたるかもしれませんよ。
やはり見てみないことにはわからないのでは？ >>376
そもそも１００年来オオカミが存在しないなんて知識はオオカミマニアしかもってない
一般人はオオカミは化石生物と思ってたり、逆に絶滅を知らず、クマ同様山奥に行けば見られるものと思ってたりして当然
アメリカ人がタヌキを見て「アライグマを見た」と言ったら言語能力が不自由な人間か？
犯人と（断定出来ないが）思ったから「犯人を見ました」と表現するように、自分の知識の範囲内で「その動物と思ったからそう表現する」
それを何度説かれても相手の方がおかしい連呼する人は、釣りでなきゃアスペを疑われても仕方ない >>357
> 完全野生化している野犬の存在は野生動物保護の観点からも無視できないはず。
逆もあると思うよ。増え過ぎてるシカやイノシシ幼獣を捕食してる個体もいると思うよ。
ちょっと前に京都で２匹のシェパード野犬が子ジカ狩ってたよね。
北海道でも河原で中型野犬３匹が若いオスジカ狩ってる画像３枚連写をネット上で見た事ある。
> 狂犬病予防のために殺処分することになってるから野犬は存在してはならない
これはどうかなぁ、国内で幼犬から飼う人が殆どだよね。毎年、予防注射義務付けられてる。
そういう個体達が、飼いきれなくなって山に放たれたりして野生で繁殖していくので
狂犬病ウィルスに感染する経路は考えられない。
要は、外国から入った野生動物が狂犬病ウィルスの保有率が高いんだと思うよ。
よって殺処分せずに野犬の生態調査・生息数調査を行ってもらいたいね。 >>379
日本には狼がいないなんて一般常識ですが 恐竜やマンモスは絶滅したとされる種→ビートルズは解散したレベルの認知
ニホンオオカミは絶滅したとされる種→一発屋バンドの解散レベルの認知（ファンや記憶力の良い人以外は存在すら忘れてる）
こんなイマゲ >>370
>ヤマイヌで特に目立つ特徴は、足(feet)と頭部が細いことです。
ライデン剥製見る限り確かに細いね
でもそれは足に腫瘍があったのが原因かもしれない >>392
足(feet)って人間でいうと足の踵(かかと)から指先までの部分じゃないかな。
よって足跡は丸くならず細長くなると。
肢の膝(ヒザ・ヒジ)からかかとやももの部分なら、leg じゃないかな。 ＞よって足跡は丸くならず細長くなると。
なるほど！ >>393 追記。
feet を画像検索するといろんな足の裏が・・・。
レギング(leggings)ってカカトより上だよね。
>【 ttps://www.aloyoga.com/products/w5374r-airbrush-legging 】 >>383
仰るとおり、一般常識に近いと思うよ
日本の大人の9割近くは日本には野生の狼はいないと認識してるだろう
>>387の認識の方が世間を理解してないと思う 【12日まで】500円を貰える春のばらまきキャンペーン開催中です
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日本にいたのはオオカミ（タイリクオオカミ）ではない >>403
日本オオカミ協会を知っていた16%
オオカミ復活の必要性
「わからない」45.7%「復活賛成」40.4%
「反対」13.9%
（´_ゝ`）ﾌｯ >>403
オオカミに関係無いアンケートのついでにでも答えてもらったら、どんな数字になるのか気になる
まぁどうやっても九割が知ってるなんて結果にはならないだろうな（´_ゝ`） >>327
禁止にしちゃいかんという意見オンリー前提の言い方に草
>>345
日本の絶滅基準や生態調査が捕鯨同様政治的経済的な都合ありきで
動物の実態二の次を認めちゃってる点は正直でよろしい
>>376
>>383-386
動物園には様々な動物が展示されてる国で、野生種と断定出来ない言い方で
オオカミは日本にはいないと断じる人は、
日本語が不自由なのか、知識が乏しいのか、頭がおかしい人 東北地方は駆除がさかんだったから望み薄と思われてたが、手付かずの地域も多い分可能性もあるのか？
http://umdb.um.u-tokyo.ac.jp/DKankoub/Publish_db/1995collection2/tenji_honyurui1_32.html
＞それに較べれば中部地方の深山や東北地方では真の自然がごく最近まで残されていた。
＞ことに東北地方では大正時代あるいはさらに最近まで生き延びていた可能性がある。
＞現在のように最新の情報が津々浦々まで一瞬に届くようになったのはつい最近のことであり、
＞当時の僻地ではたいていの人はオオカミがいなくなったという情報そのものを知らなかったはずである。
＞したがってオオカミを見ても報告したり記録したりすることもなかったであろう。 >>403
＞「知らない」は41.6%
絶滅以前にニホンオオカミそのものを知らなかった人も入ってるのだろ >>409
＞絶滅以前にニホンオオカミそのものを知らなかった人も入ってるのだろ
そういう人は一定数いるだろってこのスレで何度か話題になったけど
「過去に雑誌やテレビで取り上げられてたからみんな知ってるはず」といいはる人がいましてね… 野生動物板にいると感覚麻痺しちゃうんだろうけど、一般の人なんてそんなもんよ
まず野生動物に対して関心も知識も無いんだから、目撃や報告以前の問題
そして無関心問題はニホンオオカミだけにあることじゃない 車で山道走ってもエンジン音で動物の鳴き声もかき消されるし、
登山者達も身の危険を感じる近さで野性動物と出くわさなければ
スルーだよね。目的外のこととか、身の危険を感じること以外には、
鈍感だよ。 トナカイやコウノトリを空想動物と思ってた人を知ってるよ
サンタクロースが連れてたり赤ん坊を運んでくる御伽話から
実在する動物だとは思わなかったそうだ ジャップってアメ公を馬鹿にできないくらいアホなんだな┐(´д｀)┌ >>419
言い訳言い訳と騒ぐのが定期的に来るが
その言い訳レスとやらが見当たらないんだが
まずはどれなのか指し示してくれ 明治初期までは銃殺や巣穴の子狼を殺した記録があるのに、鷲家口以来110年人目に触れず、死骸も一切出ない不思議な動物。 銃殺したり巣穴の子供をとる必要性が薄まれば存在の有る無しに関わらずなくなるな
あ、存在の有る無しに関わらずって言ってんだから言い訳じゃないっすよｗ なおクニマスのように獲られまくっててもクニマスと認識されない事実もあるんで…と
何度目のループかな？ 東北地方に残る公文書では、自治体が出していたオオカミ駆除の報奨金の記録が、明治中期にぷっつりと無くなったんだよな。 書籍『ニホンオオカミは生きている』のネット上出回ってるのが写真７だよね。
写真３・写真６・写真10 は、まさに野生イヌ科動物そのもの。
外国にいるハイイロオオカミとも形態が違う(四肢が短い)。
遠くからのを見るとわかりにくいけど近くのを見るとイヌでは無い。
頭から胸辺りまでが後ろ半分よりガッチリと大きく見えるわ。 >>246
これはポイント高いですね。いる派の反論はよｗ >>429
>>423みたいなレスに>>424-425というレスがついて
その後>>423と主旨の変わらない(言い方変えただけの)>>426が出て～で
延々ループし続けてるよ >>408
>>426
同じ絶滅説でも東北地方は駆除やシカ・イノシシの減少からオオカミは早くにあぼーんしたよ説と
東北地方こそ手付かずの山があったからあぼーんは遅かったよ説と割れてるのな >>437
岩手県の山中はどうかね？
【 ttps://fireside-essay.jp/miyazaki/kitune/34.html 】の中の コメント欄、
2011年10月29日at11:19 AM の中に、
『 ～ それは7月くらいの出来事でした。小学校から徒歩で帰る際、その時見たきつねは、約5匹くらいでしたが、
約30m離れている山の裾の当たりで、遊んでいたのでした。私は、5匹で何をしているのか興味が有り少し眺めていたら、
いつものきつね達と少し体型が一回り大きいことが感じました。20秒くらいきつね達を眺めていたら、
きつね達が私の存在に気づき、5匹全部が私を異様な目で見つめているのです。その眼は、まるで動物の目ではなく、
意志が有る人間みたいな眼だったので、私は怖くなり一目散に逃げました。それから数度数匹でたむろしている
きつね達をみかけました。最初にそのきつね達をみかけてから約1か月後の夜7時くらいの出来事ですが、
私の家は小さな商店をしており、いつものように家の手伝いで庭を掃除していたとき、約200m離れた高さ400mくらいの
山のやや中央に、炎の火（たいまつの火みたいな感じ）が約10個、ゆらゆらと見えたのです。私はびっくりして、
すぐ近くに居た母へ、あれは何だ！と尋ねたところ、母は別に驚きもせずに、あれはきつね火だよと言い、
仕事場へ戻っていきました。私はきつね火を知らず、興味深々でそのまま30秒くらい見ていました。
最初その炎は、ゆらゆらと少しづづ動いていたのですが、いきなり、凄いスピードで山の上へ登って行きました。
人間でもきつねでも出せないすごい早いスピードでした。信じて下さる方は、ほとんどいませんが、
私にとっては凄い思い出です。私が大人になってから叔母たちから聞いた話ですが、叔母たちが子供の頃は、
しょっちゅうきつねや狸が化けて、人間を騙したとの事です。じっさいに騙された人の話なので真実味が有ります。
その当時のきつね達も、一般的に動物園などで見るきつねとは違い、体型が一回り大きかったとの事です。 ～ 』
いつも見るキツネよりも一回り大きく、
５匹群れて
凄いスピードで山の上へ登って・・・。
『一回り大きく』って？
キツネって２匹なら解るが５匹も群れるかい？
『凄いスピードで山の上へ登って』京都渓流釣り師も同じような表現を。 >>438 追記。
『キツネ火の謎』直下の画像ですが、筆者はキツネだと思っているようですが、
キツネやタヌキではない野生イヌ科動物ですよね。 >>438-439
大型で数頭の群れを作ってる
しかもそれは例外ケースじゃなく、その地域には普通のキツネより大きいのがいると伝えられてるって
それは絶対キツネじゃないわ 大型犬サイズのデカ狐見たと言う人の話はよく聞くな
野生犬科動物は飼い犬に比べればマズル長めだから
飼い犬を見慣れてると狐顔に見えるのかも？ 質問 岩手県にニホンオオカミが生息していたのはいつごろまでか。
ttps://iss.ndl.go.jp/books/R000000006-I000176547-00 >>438
＞叔母たちが子供の頃は、しょっちゅうきつねや狸が化けて、人間を騙したとの事です。
┐(´ー｀)┌ >>438 ただの野犬でしょ
少しでも変わった話があるとなんでもヤマイヌやオオカミの生存を示唆している方向へ持ってく人はムー民と同類 >>442
438に書かれてる京都渓流釣り師も凄い角度の岩崖を凄い速度で駆け上がった動物のことをキツネの親方って言い方じゃなかったっけ。 なにがなんでもニホンオオカミに仕立て上げたいらしい。。。。 >>445 >>449
>>438からの流れでは「キツネではないだろう」という話で、誰もヤマイヌやオオカミなんて言ってないが
野生化してないただの野良犬の集まりならば、全部キツネに見えるような外見というのは不自然だし
正体は何だかわからないが、野生状態でいる犬科動物(野生化して何世代かたち外見がキツネのように固定化
したイエイヌ含め)の可能性ありというだけの話 >>437
1907年（明治40年）の岩手日報にオオカミ２頭を捕獲の記録ありとか
http://naturelog.main.jp/doubutu27.html
https://mainichi.jp/articles/20181013/ddl/k03/040/229000c
これを信じるならば、絶滅したとされる1905年（明治38年）より後なので
絶滅説をとっても、従来考えられていたよりも後までオオカミは生き残ってた
ということになるようだ 30年以上前 小学生時代の思ひ出
ttps://blog-imgs-121-origin.fc2.com/o/s/e/osero22/2017_3_15.jpg
※画像と本文は無関係です。 これなんかも野生化して代かさねてる犬っぽいよね
内臓しか食べなくて見かけがたがいにそっくり(野犬として生まれて血縁関係にある？)
http://jnsk-tv.hatenablog.com/entry/2015/07/27/000648
＞別の農家では、野犬がビニールハウスを破り進入。ニワトリが襲われた。
＞内蔵だけしか食べないで体はそっくり、羽根も全部そのままになってたんですけど
勿論もろ捨て犬ってのもいれば色んな段階の野犬が野山にはいるようだ >>450
それと、キツネより一回り大きいという程度が中型犬サイズだとするとアカオオカミ(ドール)のような
野生イヌ科動物とか？
>>452
懐かしい Nature Log さん、昔よく見ました。確かブログ主も真っ暗な夜中に山に入り
イヌ科動物らしきものと出くわして唸られたんだよね。真っ暗で姿は確認できなかったと。
>>455
その記事の場所は嵐山近くみたいだけど、ちょっと前のシェパード野犬は宇治市の滋賀県よりだったよね。 >>457
赤城山中の捨て犬野犬は有名だよね。
都心で飼ってた飼い主が飼いきれなくなった犬をわさわざ遠くに捨てに来るんだよね。帰って来れないように。バカ飼い主には呆れるわ。
山に向かう道に防犯カメラ付けて、往きにイヌが乗ってて、帰りに乗ってない車のナンバーから逮捕すべきだな。 >>426
ちな田沢湖は1948年からクニマスの捕獲数の記録はゼロになりますた 同じ『目』、同じ『科』であっても『属』が違うとこういうこともあるんだ。
雄グッピーがカダヤシを駆逐。
【 ttps://ryukyushimpo.jp/news/entry-897496.html 】
カダヤシ・・・カダヤシ目・カダヤシ科・カダヤシ属 北アメリカ原産 卵胎生
グッピー・・・カダヤシ目・カダヤシ科・グッピー属 ラテンアメリカ原産 卵胎生
メキシコ辺りは両種がいそう。
駆逐するメカニズムが不思議だね。 >>459
もう飼い主にもＧＰＳ埋め込み義務化して監視しろよって言われてるよなｗ
マナーの悪い飼い主は山で蛆虫の餌になりゃいいと思う
>>462
「蚊絶やし」という名前なのに自分が絶やされてしまうとは皮肉 >>460
移入の記録あり クニマス 絶滅(EX) → 野生絶滅(EW)
移入の記録なし ニホンオオカミ 絶滅(EX) >>464
クニマス「オオカミさんと違って移入の記録あるし生息地も限られてたのに見つけてもらえなかったんですよぉ…」 >>437
江戸時代にはオオカミが珍しい動物として見世物になってた地域もあり
その一方で、いるのは当然、むしろ困るほどいた地域もあれば
開発が進まず環境も良く人間との関係も比較的良好な地域もあって
人間との関係も昔から地域格差大きかったらしいな >>467
これはケガ人出ても犬のモンスターサポーターが咬まれた人間が犬を刺激をした
から人が悪いとか言いそうですね。地域猫の感覚で野犬にエサを与える人がいる
うちは根絶出来なさそう。 >>469
ほんとそういうモンスターほど怖いモンスターは無いぬ >>468
なのに日本全国全てにおいてオオカミと人間が憎みあい殺し合いしてたということにしなきゃ気がすまない病気の黒ムツさんもいるけどな
(>>4参照) 一般には、町にうろつく野良犬さえ恐かっただろうから、人里に近づいてきた時点で自衛の為に殺してもいい対象になったのだろう。 >>473
「殺し合い」なんて擬人化した表現使ってる時点で
あいつらが目の敵にしてる愛誤と根っこは一緒なんだよな
そして自分等の認知の歪みには同じく無自覚 大型犬は時代遅れだから大型犬を捨てて小型犬を飼い始める人もいそうな気がします。
大型犬を飼う人が減って行けばやがて大型犬が近郊に捨てられる傾向はしばらく続いた後には
収束して行きさらにエサをやる人が減れば大型の野犬も減って行くのでは？ >>476
＞大型犬を飼う人が減って行けば
そうなると中～大型の日本犬の消滅にも繋がりそうなのがちょっと心配 >>482
イラスト見てタヌキみたいな体型と思った。 ほとんどの絵でアバラが浮いているような表現がある。
常に飢えていたのか、そうした特徴を持っていたのか。 >>483
図を見るかぎり普通のオオカミよりズングリ体型に見えるな >>482 あるいは伝聞や想像で描いただけなのかも知れません
が色違いはどの種でもまれには起こるのではないかと >>487
描いた人間が単に絵が下手だった可能性も 体色でけっこうイメージ変わるよね
オオカミの黒い体色はイエイヌ由来という説があるけど
>>479の黒狼も混血の結果なら、イエイヌに似て普通のオオカミより胴は太く見えるかもしれない >>483 >>486
普通のオオカミよりズングリなイヌ科動物がかつて存在したのか？ >>494
ブチ模様の犬を狼とした例もあるように単に太目の黒犬を
模写して狼と称した可能性も >>484-485
>>496
腹の縦線がアバラが浮き出てる表現なら、太め犬ではなく
痩せてても胴体自体に厚みがある動物ってことになるかな？
真相は謎だけど >>494
たしかに日本は世界的には珍獣なタヌキが生き残ってる地域の一つだから
未知のタヌキ的動物(体型的にも食性的にも)は他にもいた可能性は微レ存？ >>478 年老いて行く一方の日本人ですからね…郊外から都市駅近のマンションへ
移住する人が増えているようですし中～大型犬を飼うのは地方の資産家だけの贅沢
になって行くのではないかと…（涙） >>506
>中～大型犬を飼うのは地方の資産家だけの贅沢になって行くのではないかと…（涙）
(T x T) >>506 >>508
一瞬新富裕層が、とも思ったが都会中心のタワマンに住みたがる人種だとそれは無いな >>467
京都嵐山の野犬問題で、殺処分しようものなら、
世界中の動物保護団体から非難され、海外からの
京都旅行をボイコットされるであろう。 >>504
尾が長いからハクビシンかな？
ジャコウネコ科によく似てるのがいてマレージャコウネコっていうんだけど日本には生息してないので。 >>513
ハクビシンも在来種なんだか外来種なんだかよくわからない謎あり動物だよね >>512 あの場所を見に行ったけど人家が近過ぎて銃は使えないな（次々人を襲って警官が撃つなら別）
野生動物は撃って良くて野犬はいけないと云うのも二重基準で偽善だとは思うけどね→外人
そもそも日本では野犬は狩猟獣対象だし 海豚や鯨と一緒 >>515
＞そもそも日本では野犬は狩猟獣対象
ノイヌ＝野生化した犬(狩猟鳥獣)
野良犬＝捨て犬・迷い犬など一時的に人間から離れて生活している犬(非狩猟鳥獣)
野犬＝上記二つを含む総称
ノイヌは狩猟鳥獣だけど、野良犬は非狩猟鳥獣なので、狩猟した場合は動物愛護法による罰則が適用されまつ
(ただし、ノイヌと野良犬は見かけ上は全く区別がつかないという罠ｗ) >>517
つまり首輪でもしてりゃ逃げた野良犬。してなきゃノイヌと判断、撃って桶。 >>518
捨て犬は首輪してるとは限らないし
材質によっちゃ外れてしまう首輪もあるんで
首輪は判断の基準にはならないお
と一応マジレス つーか狩猟と害獣対策としての駆除は違うのに一緒にしちゃらめぇぇぇっ >>517
区別つかないものを区別して撃たないと罰則適用ってアホすぎ法律ｗ 保護しても引き取り先がなければどの道処分だし（大型犬の成犬を飼うのは費用も手間も大変。
一軒家でないとまず無理）、自分で処分する費用と手間が面倒で駅前に自転車放置する人が少なくな
いのを見てると、自分が捨てても『あ～保護してもらえるのね』となってそのエリアに捨てる人が増
えるだけだぞ。情緒だけでの愛護は悪い愛護。 >>525
いったん保護→引き取り先が見つかればワンチャンあり(殺処分をなくそう運動は近年の傾向、実際に達成した地域も有り)
射殺→そのワンチャンさえ無し
反対意見に対しては常に最悪のケースを想定してしか語らないのは情緒だけの愛護と変わらんぞ >>526
人を殺傷する能力のある動物に対処する為には最悪を想定するべきだろがＪＫ
非難されるべきは犬を捨てる人であって被害を防ごうとしている人間じゃない! >>527
この場合の都合の良い最悪想定として批判されてるのは「保護しても引き取り手が無い」とか「かえって捨てる人間が増える」という
最悪の場合を想定しなければならない緊急の危険性とは直結しない部分だろ？
そもそも明らかにおかしな煽りしている>>512以外「被害を防ごうとしている人間を批難しているレス」なんて存在しない
「駆除方法としての射殺と狩猟を同一視してる人間」「保護活動の実態を知らないで安易に愛誤認定する人間」が突っ込まれてるだけ >>504
二番目の図は丸っこくてかわいい
実在したのだとしたらどんな動物なんだろう？ 犬に限らず…
①動物を捨てる人間
②捨てられた元飼育動物に餌を与える人
間には今より思い罰を与えるべきでしょう。
特に『流行の犬種』を演出する事で経済規模を確保しようとするペット業界とそ
の広告費用に預かろうというメディアを攻撃すべきと思います。
人間に危害を加え得る大型犬、特に狩猟犬、闘犬、番犬、警察犬に使われる犬種
については銃刀法で管理する銃器や刀剣同様の購入時バックグラウンドと適性チ
ェック、講習、ペーパーと実技テスト（実際に大型犬を扱える技術と体力がある
かを確認）をした上で飼育免許制にして登録、年度毎の現状確認をして不適切な
飼育状況であれば免許停止で罰金、その対象動物は保護する…位するべきでしょ
う。犬の事を大事に思うならね。 ＞警察犬に使われる犬種
≒盲導犬・聴導犬・介助犬・セラピー犬 >>532
用途に限らず危険性には変わりありませんので用途ではなくて犬種での指定 >>531 >>533
大型の野犬がよりたくさんいたほうが好ましい人達に何いっても無駄だと思うよーｗｗｗ >>509
ドッグランつき大型犬までＯＫのペット飼育可マンションとか出来ないかな
出来たとしても焼け石に水か… >>535
＞大型の野犬がよりたくさんいたほうが好ましい人達
三味線業者「ギクッ…」 >>537
それは勿論、需要があれば作られるでしょう。建設開始前に
反対運動が起こらないよう充分な周辺住民への対策が必要で
す。南青山の児相反対運動の例を見ても大都会の中心部住民
のエゴイズムは強力です。 >>533
闘犬用の土佐犬は、血統書なんか無いから。血統登録をしない犬種を規制対象にするのは無理。 極一部が超富裕になり大半が貧乏になる流れと平均年齢が上がって行く一方なの
でペットの流れも大→小が確定でしょう 住宅事情から言っても日本の庶民が大型犬飼うのは無理ぼ 中央ではないのですが以前、住宅地の近所のお医者さん（自宅兼医院）が娘さん
の希望とかでセントバーナードを飼い始めました。大変温和しい子で近辺の子供
達の人気者だったのですがご近所から怖いから散歩させないでくれとクレームが
入り週一でドッグランに連れて行く以外はずっと小屋に繋がれるようになってし
まいストレスで吠える癖が。地元での開業だったのでご近所の意向をむげに出来
なかったようです。結局、犬にもオーナーにも残念な結果になってしまいました。
いろいろ条件が揃わないと難しい点があると思います。 >>550
忠犬ハチ公は大型犬の散歩どころか放し飼いにしてたから生まれた美談なのに…
そういう問題なんとかならないものかなぁ >>552 自分の子育てが終わると途端に近所の幼稚園新設の計
画を騒音や送迎時の生活道路混雑への懸念を理由に潰すよう
な不寛容社会になりましたから……もう戻らない寛容な時代
だったのかも… >>498
＞日本は世界的には珍獣なタヌキが生き残ってる地域の一つだから
雑食性の強い森林性の犬科には悪くない環境だったんじゃないかな？
黒狼やマミが実在したかどうか、実在したとしたらどんな動物だったのかはわからんが ちょっと考えたんですがね、狼と山犬？野生化犬？と野犬？、野良犬の区別が付きづらいと言うこと
なのですが中-大型の野良犬の保護を進めて捨てる罰則も重くして減らせたら山野に残るのは野生で子
供を育てられる狼、山犬、野生化犬だけに成るわけですから生死に関わらずに通報され易くなると思
うんですよ…これは狼や野生化犬の存在を信じている人にとってもとても良い話だと思うのですがいかがでしょうか >>562
>>531 >>562
同意
罰則が軽すぎるから無責任な飼い主も減らないのだし
オオカミ・ヤマイヌに限らず、他の野生動物への悪影響の懸念もあるし
捨て犬に対する罰則は重くすべきだと思う >>559
穴掘って根菜探すオオカミを幻視して萌え～ >>564
オオカミは植物もけっこう食べると言うがどうしても違和感
肉食動物の代表みたいなイメージなのにそれでいいのかよと 与作は木を切る～♪
ヘイヘイホ～
ヘイヘイホ～
オオカミは芋を掘る～
ジャジャジャ～
ジャジャジャ～♪ >>559 >>564 >>569
もうそのくらいにしてよ！
おかしくておかしくて笑いが止まらんわい。腹いたくなってきた～。 >>572
生き残れるのは強い者ではなく適応した者だとダーウィンさんが >>580
森林地帯に適応した短足をそんなに恥じなくとも… 犬の野生化と言えば福島では農家から逃げ出した豚も野生化してるとか… >>586
イノシシへの影響心配やね
家畜または家畜との混血種は人間への恐怖心が薄いから >>593
良い目なニュースなのかな？
まぁブタがああいう状態なこと自体本当は良くはないんだろうけど ブタは、ヨーロッパイノシシを家畜化したものが殆ど、
ニホンイノシシとは、別亜種なので、遺伝子汚染の問題となるね。 >>593
福島のイノブタって写真撮影されたりもして騒がれたわりには
数多くはなかったのね イノブタはイノシシよりも人間恐れないんで目につくから
イノブタだらけに見え「イノブタ大繁殖」なんて言われたのかも？ 純ブタでも逃げて年数たつと日焼けして肌が黒く毛も粗く長くなる場合もあるらしい 畜舎の中じゃ日光浴びない藪潜らないだから多少はね？ >>601-602
誤認を含め目につくから実数以上に多く見えることあるある
その逆もまたしかりで
いくらいても人間の目にふれなきゃいるようには見えない >>613
「オオカミいる」と言おうが「オオカミいない」と言おうが
金になるかどうかは、言った人と言い方次第だと思うよとマジレス >>591
野生犬科動物よりも野犬の方が危険な場合があるのは同じ理由からだよな いったん飼育されたあと野生化した動物も
やはり人間恐れないから獣害は派手になる >>629
射殺シーンが省かれて載ってる話もあるからラスカルとごっちゃになって
小鹿を野生に帰す感動話として覚えてる人も少なくないけど原作の射殺はきついやね >>629-632
生き物が殺されるラストは欝だお >>632
「ウィニペグの狼」もジム少年が病死した所で終わってて
狼が殺されるエンドは無しにしてる子供向け読み物多いお >>638
子供が病死するストーリーだけでも充分悲劇なのに
子供を慕ってた故にオオカミまで殺されるなんてラストは
子供向けとしてはキツすぎるもんな 人間になつきやすかったが今は絶滅したと推測されてる犬の先祖狼に通じるなぁ 北米狼が人を避けるようになったのも同じ理由。人に接近→死 >>643
オオカミを飼い慣らした人達は今よりずっとやさしかったんでそ そして優しかったオオカミも人も滅ぼされてしまったんでそ…犬だけを残して… 弥生人になると殺された形跡のある骨が急増するらしいから
農耕・遊牧を始めてからの人間は格段に残酷でウソつきにな
ったのかもね >>647
半端に人間の傍をうろつくのは駆除され続けたから
完全に家畜化されて犬になるか、現代の多くのオオカミのように
人間避けて生きるの二択しか生き残る術は無かったんだろうな
(´；ω；｀) >>652
馴れやすい系でありながら、たまたま未開の地にいるオオカミならあるいは… ホッキョクオオカミとか？ ホッキョクオオカミｘ犬のウルフ
ドッグなら北米ハイイロオオカミｘ犬のより飼いやすい気も
する >>653-654
実際ホッキョクオオカミは北米オオカミよりもフレンドリーだし
それは人間とあまり接触してこなかったから迫害もされず
それ故になつこい性質の個体が駆除されなかったからとも言われてるからね ホッキョクオオカミの性質が(人間が迫害して人間嫌いにさせる前の)
本来のオオカミの性質ではないか説は説得力ある >>657 古いタイプの犬は南アジア～オセアニアに分布してい
るからホッキョクオオカミが原種ではないのだろうけど人と
オオカミのファーストコンタクトはあんな感じだったんだろ
うね。人がその時にオオカミを害獣や食料として見なければ
そしてそのうち孤児オオカミを人の乳で育てたりして案外早
く家畜化出来たのかも知れない。 >>659 オオカミを食料として見ていた可能性が高い原人の分布域を越えて新人が
広がって行った地域すなわち北方か高地の気がする。。先祖はオオカミだった伝
説のある部族が怪しいと思う。モンゴル、テュルクとかのネィティブアメリカン
の『オオカミに育てられた』神話は『オオカミを育てた』事実が転じたのじ
ゃないだろうか？ 北アメリカの犬はインデアンが持ち込んだのであって北アメ
リカで狼を飼い慣らしたのでは無かったような気が～? 犬の骨化石は1万年代半ばからの物がユーラシア大陸のあちこちで
見つかり始めることから異所的に発生した説も過去には有力でした
が遺伝子研究とアルタイ山脈で出た3万3千年前の初期段階の化石
によって今は東アジアでオオカミが飼いならされて犬になった説が
有力になったみたいです。そしてインディアンの祖先であるパレオ・
インディアンはまさにその時期その近辺を通ってシベリアに定着し
ベーリング陸橋が出来るとアメリカへ渡って行きました。最初の頃
は敬・恐・憎・食の対象であったオオカミを飼いならした犬を飼い
たがる部族は極めて珍しかったのだと思われます。それでその利点
が認識され広く飼われるようになったのが1万～1万５千年前だった
のではないかと。
>>661 さんの表現を【オオカミを(乳)兄弟として育った】とすれ
ばさらにそれらしくなり【オオカミの母に育てられた】や【オオカ
ミから生まれた】伝説に変化し易くなると思いますよ （＾＾）
https://news.nationalgeographic.com/news/2011/08/110819-dogs-wolves-russia-domestication-animals-science-evolution/
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3 >>663
ロシアで発見された3万3千年前の犬的動物の化石は、オオカミ説も無かったっけ？
>>31に載ってるけどリンク先あぼーんしてるのでアーカイブ
https://web.archive.org/web/20160407044327/http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
https://web.archive.org/web/20160407043945/http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
いずれにしろ、形態性質共に現在のオオカミよりも犬っぽいオオカミは過去に存在していて
そういうオオカミが犬になったことは間違いなさげ >>663
>>667
２例でそこまで言えるのかどうかね。これより前に同じ形態のオオカミの化石は
出てる？ もしかしたらオオカミが飼い慣らされて犬になったのは３万年よりも更
に古いのかもよ。現在に繋がる新人がアフリカを出たのが７
万年前らしいからね。 >>668
＞これより前に同じ形態のオオカミの化石は出てる？
いままで状況証拠からの推測でそういうオオカミがいるんじゃないかと言われてたが実際化石は出なかったのが、ついに出たーという感じかと。
犬の先祖＝現生のオオカミとは違う絶滅オオカミ説は昔からあったけど、そういうオオカミの化石が実際出てこなかったので一時期下火になり
今度は遺伝子研究から絶滅オオカミ説がまた息吹き返してきたところで、ついにそれっぽい化石が出てきたわーという。
もちろん、これで犬のルーツ決定というには事例少なすぎると思うし、犬の家畜化がいつぐらいからだったのかはまた別の問題だと思うしね。
完全な家畜化ではなく、かつて人間の家の瓦屋根に巣を作ってたスズメのようにシナントロープ状態が長かったとも考えられるし。 >>669
諸説あって当然だけど現在古いタイプの犬として考えられているのが中近東からオーストラリアに分布してるわけだからね～？ >>670
実在しないと疑われた元から犬っぽいオオカミの化石がみつかったというだけで
古いタイプの犬の分布状態を否定するものではないのでは？
犬っぽいオオカミ(仮定)がどういう分布してたのかがまず全くわからないわけだし >>669 >>672
人同様に動物でも標準のバラつきから外れた外形の個体はいくらでもいるのではないかな。性格まで
は分からないが最初から犬に似た外形のオオカミ種となるとかなり遺伝的にも特殊化していなければ
無理があると思う。 >>669
スズメは人畜無害だからね～。
ここの >>643 以降と狼的犬科動物スレの ＞＞252 以降を見て
いるとオオカミがシナントロープ状態で人の周囲に長くいた
とは考え難いんだが。
オオカミを直接狩らなくとも人は自分のねぐらのそばからは
追い払うでしょう。
オオカミに舐められたらオーストラリアのディンゴのように
家の中に忍び込んで来て子供をさらっていく可能性は高いか
らね。
アイヌがオオカミを敬ったと言っても集落の中をうろつかせ
る事を容認していた訳ではないはず。
狩猟採集段階の特定部族も特定オオカミ群もずっと一ヶ所に
数百～数千年定住を続けるのも考え難い。 >>673
犬っぽいったって犬そのものではないし、オオカミ説を主張する人は形態面でオオカミの範疇だよとしてるわけで
元から他のオオカミよりも子供っぽく従順だったから(短いマズルなど幼い形質)馴れやすかったオオカミ亜種の存在は普通にありうると思います。
まぁ半家畜状態の時期もあったろうから、どこからが犬でどこからがオオカミとするかにも変わってくるけど、結論は今後の研究待ちでしょう。
>>674
いや、家畜化されたオオカミは現生の多くのオオカミより雑食や腐肉食の強い生態で、原始人類にとって脅威でなかったからこそ家畜化された説が
犬の先祖＝絶滅した未知のオオカミ説だから。
もしも犬の先祖がそういうオオカミならば、スズメのように人類と長く共生してきたというのは充分ありえますよ。 >>677 腐肉食中心のハイエナもヒョウ同様に人家に侵入し子供や大人の女性さえさらって行くらしい
ですよ。雑食のオオカミが飼い慣らされ易いならばエチオピアオオカミこそ犬に成っているのでは？ エチオピアオオカミは、既にゲラダヒヒのイヌと化している？
【 ttps://gigazine.net/news/20150823-monkey-wolf-mutualism/ 】 >>678
よく誤解されてるけどハイエナはイメージとは違って自力で捕らえる獲物の方が多いハンターだよ
犬はオオカミと非常に近縁なのに、現存種のオオカミの生態は馴らしにくいってことが長年の謎だったから
犬の先祖はジャッカル(その性質からしてオオカミよりは脅威でない)とオオカミの二系統からなる説とか(これは後に遺伝子研究により否定)
今言われてる、ジャッカルみたいな生態の比較的無害なオオカミの絶滅亜種が過去に存在した説が出てきたわけで
つーか、他に馴らしやすい動物はいくらもいるのに、なぜオオカミの近縁種だったかっての自体未だに謎ではあるけどね
犬の先祖の絶滅亜種オオカミ(いたとしたら)は、無害な性質に加え、オオカミに共通するコミュ力の高さが決め手だったんじゃないかと思う >>681
あ～ん？ げっ歯類ならば肉食だよな だれかエチオピアオオカミは９０%草食昆虫食
の雑食に適応してるからニホンオオカミもそうなってておかしくないと述べてた
記憶があるんだが場所、季節、個体で相当なバラつきがあるのじゃないかな～？ >>682
エチオピアオオカミは頭蓋骨からしてネズミ食いに特化した進化をしてるとＮＨＫの番組でやってた覚えがあるから
季節による変動もそうないんじゃないかな？
ニホンオオカミはどうか知らんが、草食昆虫食が進んでるのはアラビアオオカミじゃね？ >>679
ゲダラヒヒ♂のほうが相当強そうだから余裕なのでは？
それでも子ザルをさらわれようとした所
を阻止した１例があるらしいけど野外で寝てても警戒力の高いヒヒとそうでない人間を比較してもと
いう気もするしどの位のスパンでの観察だったかもにもよる
第一アフリカの新人は２～３０万年の歴史があるわけだからエチオピアオオカミの資質が家畜化に向
いているなら現地人の祖先がとっくに犬化させていておかしくない エチオピアオオカミとアフリカの
現地犬のＤＮＡ比較はされた事があるのだろうか もともと犬のような形質と性質の狼がいた説に拘る必要もないのでは？
狼と同じく慣れにくい狐も３０年ほどフレンドリー選択していったら性格も外観
も飼い犬化したとロシアでの実験報告があったし
環境で骨も変わるからね徳川将軍家も代を重ねる毎にどんどん華奢に頭骨は幅狭
、馬面、貧弱な顎化して行って当事の庶民の頭骨と比べたら同じ人種とは到底思
えないほどに違ってしまっているもう別種で別学名つけたくなる位。
同じ人間だから同じような事を考えつくだろうし別々の場所で狼の犬化が行われ
てても不思議ではないと思うけどフレンドリーな子だけを残して他のを処分して
行けば狼の犬化に３,４桁の年数は掛からないと思う
大小多形の犬を作り出した歴史には殆ど１００年も掛かってないのでは？ >>683
あスマンあれはアラビアオオカミだっけ。ならばアラビアオオカミこそ犬に向いてるのでは？ >>686
アラビアオオカミはアラビアが砂漠化して餌が激減したことに適応して現在の食性になったと考えられてる
人間の居住地としてはあまり適さない場所に局地的に棲息したオオカミなんで、これも家畜になりにくかったのでは？ >>687
アラビアオオカミが草食化するような乾燥化が起こったのはいつ頃の話？ >>685
＞もともと犬のような形質と性質の狼がいた説に拘る必要もないのでは？
犬的オオカミがいた説にこだわるっつーか、最近遺伝子研究の側面からも有力になってきていた説であって
それに追い風になるような物的証拠(？)が近年出てきたから、盛り上がってるだけでは？
犬のルーツについて本当の結論出るには、まだ様々な研究を待たなきゃならないと思います。
＞と同じく慣れにくい狐も３０年ほどフレンドリー選択していったら性格も外観も飼い犬化した
キツネの交配実験は、人工的に選択交配した結果思いのほか早く変化が現れたというケースであって
犬的オオカミ説のように人間と接点が出来るきっかけを説明するものではないのでは？
目的をもって人工的に交配すれば(種によりかかる時間は違えど)フレンドリーな個体を作出することは
大抵の動物で可能なのではないでしょうか？
問題は何万年も前の、今ほど安定して食料確保は出来なかったであろう時代の人類に、そういう手間をかけさせる
ことになったきっかけだと思います。
現存する殆どの種のオオカミは馴れにくい以前にまず危険すぎで
>>674でも言われてるように、人間がその居住地近くに近寄ることを許すのは考えにくい、まず追い払われるだろうし
逆に人間が(狩猟目的以外で)危険を犯してまでオオカミに近づく必要性も無い。
近年の研究で、オオカミには滅びて後世に残らなかった系統の亜種が数多く存在するらしいとわかったし
ならばその絶滅亜種の中に危険性の少ないものもいたのではないか？と考えるのはまぁ普通の発想と思います。
いずれにしろ真相は今後の研究待ちですけどね。
それこそオオカミの新亜種が発見されて、それが犬の先祖オオカミだとわかるなんて事だってあるやもしれないし。 >>688
アラビアが砂漠になったのは1万5000年前と言われてるから
犬の家畜化が始まった時期かとっくに始まってしまった後に
アラビアオオカミは砂漠化適応の食性になった感じなのかな？ >>689
そりゃタイムマシンがない以上相当な証拠が出て来ない限りは結論が出てないよな
絶滅亜種が多いのもチョウセンオオカミがニホンオオカミと特別遺伝的に近いわけでもない点を見てもわかる
はっきりとした意図を持って数十年で達成可能なレベルだったらオオカミに手下に出来た際のメリッ
トを見通したたった天才一人の仕業かも知れないよ。気候に恵まれた時代とエリアもあって石器人が
常に飢えていてアクセクしてたとも限らないようだからね。むしろ農耕が始まってからよりも病気の
跡が少なく健康だったという研究もあるみたいだから。いわばよく運動して身体によい物だけを食べ
る究極のマクロビ生活だからね >>690
うーんそうだねー。ならばもうわざわざアラビアオオカミを飼い慣らす手間をか
けるまでも無く犬を入手出来た可能性もあるなー しかし、殆ど植物食だったり、殆ど齧歯類食いだったり
オオカミの食性広いな～ >>697
その食性の広さも原始人類と共生するのに都合良かったんだろう >>697
アラビアオオカミが殆ど植物食というソースが見つからない…画像検索しても鳥をくわえていたり草食獣を食べている物ばかり…分布域の写真を見ても灌木地帯も結構ある…全部が常にほぼ９割がた植物食というのは疑問だぬ >>702 そうだよな～ｗｉｋｉ見ても草食系とは書いてないぜ >>702-703
そうですね？？ちなみに英語Wiki食性部分の和訳・・
アラビアのオオカミは主に肉食性ですが、雑食性でもあり、
一部の地域では人間のゴミや余分な製品に大きく依存しています。
[18]彼らはまた、野ウサギ、げっ歯類、小型を餌有蹄類、猫、
甘い果物、ロードキルおよびその他の腐肉。[22]日和見主義的に、
魚、カタツムリ、赤ちゃんのヒヒを含むほとんどすべての小動物が
彼らの食事の一部となり得る。[23] アラビアのオオカミはヤギの
大きさまでの家畜を攻撃したり食べたりすることができるので、
ベドウィンと農民はそれらを撃つ、毒殺する、または捕獲すること
を躊躇しないであろう
yemen vegatation, Sinai vegatation, jordan vegatation, など
で画像検索するとオアシスには見えない結構な緑がありますね・・
完全に砂漠と岩砂漠のアラビア半島中心部にはアラビアオオカミは
分布していないようですね・・
>>683 >>697 さんお答えは・・？ あのさあ石器時代のハンター兼採集者達って国境がないんだし今いる所が暑すぎ
れば涼しい場所へ寒過ぎれば暖かい場所へ移動して今いる所が獲物や実りの少な
過ぎる所だったらより簡単に食料確保の出来る場所に移動してたと思うんだよ。
人間の脅威にならないような食性にオオカミがなるとしてもそこは乾燥しすぎと
で大きな獲物がいない場所でしょ？そんな場所に当事の人間は速攻で通り過ぎる
んじゃない？百年千年と定住するかね？ちょっとあり得ないんじゃない？ >>703-704 アラビアオオカミの分布域はゴールデンジャッカルとアラビアアカキ
ツネとも重なっていて３種の中で一番大きいアラビアオオカミが殆ど草食に変化
する意味が分からんな。数は少ないけどヒョウもいるようだからそれなりの獲物
はいるのだろう。 >>677
>>697
少なくともげっ歯類専食に近い？エチオピアオオカミは画像
検索するとマズルが短くなっているようには見えませんね。
藪や地中に潜むネズミなどをくわえ出すのに向くよう細く長
くなっているように見えます。 >>704
>>683だけど、>>682さんがＮＨＫの番組でやったアラビアオオカミの番組についての話題(>>164-213)を
エチオピアオオカミと混同してたかなと思って訂正入れただけで、アラビアオオカミに関する論文みたわけじゃないっす
ＮＨＫの番組でもアラビアオオカミが草食獣になったと言ってるわけじゃなく
餌の乏しい地帯のアラビアオオカミは、人間の畑から野菜や果物を失敬することにより植物中心(八割)の餌であっても
生きて行くことが出来る、オオカミの適応進化スゲーという報道だったはず
つまり基本オオカミは肉食(腐肉含め)であるからこその、それにも関わらず植物食が進んでるのスゲーだよね
>>709
同じくＮＨＫで放送してたエチオピアオオカミは、おっしゃるとおりネズミをとることに特化した進化したのでマズルはむしろ細長め
(ちなエチオピアオオカミは外見よりはオオカミに近い種というので和名にオオカミついたけどCanis lupusとしてのオオカミではない）
マズルが比較的短いオオカミとして知られるてるのはニホンオオカミで(なんで短いのかは混血説など諸説あるがよくわかってない)
家畜犬のマズルの短さは食性というより家畜化による幼形成熟ではないかという説が今までは有力
というのが現在わかってることじゃないかな？ >>713
ほお、>>184 では 『アラビアオオカミのように常時植物食でも生きらる生態』 と
述べられている御仁がおられるようだが。。まったく貴兄と口調が同じなのだが
貴兄ではないのかね？ >>714
横からだけど「常時植物食中心でも生きられる生態」と「草食動物である」は違うのでは？
人間だって草食獣ではないけどベジタリアンでも生きられるし >>713
家畜犬のマズルの短さが食性から来ているのでは無く家畜化
による幼形成熟説が有力ならば >>667
が述べているマズル
の短い『形態性質共に現在のオオカミより犬っぽいオオカミ
は過去に存在していてそういうオオカミが犬になったことは
間違いなさげ』という確信とは相容れませんね >>164-213
にかけてのＮＨＫの『ダーウィンが来た』だけが根拠なら例外中の例外だよね。
子オオカミは腐肉あさってたし。イスラエルには果樹園がたくさんあるかも知れ
ないけどイエメンは余り聞かないしブドウの時期は短いからね。限られた場所の
限られた時期だけの話でアラビアオオカミ全体に当てはめるのは超乱暴。だいた
い全てのアラビアオオカミの年間通しての食性だったら海外の文献に出てない訳
ないしそんな文献ない。
植物食の特殊なオオカミが犬になった論の致命的な点は1-3万年前の石器時代人は
今のイスラエルのような大規模な果樹園など作って居なかったという事。仮に小
規模の果樹園を一時的に作ってたとしても当事の希少な人口でオオカミがそれを
一年中主体に食べるように食性が変化する訳もないし人がそれを許す訳もない。 >>712 あんな崖を逃げ回るヤギや夜中にガゼルを死止めれるなら人間の乳幼児さらうなんてチョロいよな >>715
>>697-698 の理解は >>715 の思ってるのと同じには見えないよ～ん？
人間は元々肉食中心では無かったからね。元はサルで植物中心、時々肉食。オオカミは元々肉食中心、時々植物食。祖先のミアキスの頃から変わってない。 ま 我々外野が騒ぐのもなんだから >>713 のレスを待ってみましょう >>718
＞子オオカミは腐肉あさってたし。
元のＮＨＫの番組でも腐肉は食べることやってたし
アラビアオオカミは肉は食わないなんて話をしている人なんていないのに極端な人だなぁ。
ただいくら一時的でも他のオオカミ亜種が80％近くの植物食は無理だからこそ
そこがアラビアオオカミの適応として放送されたんだろうに。
＞植物食の特殊なオオカミが犬になった論
そもそも>>686でアラビアオオカミなら犬に向いてるのでは？という疑問系の意見が出ただけで
～しかもすぐ否定された～
アラビアオオカミが犬になったとも植物食のオオカミが犬になったとも主張する意見は見当たらないんだが？
元は腐肉や雑食性の強い人間にとって脅威でないオオカミ亜種(仮定)という昔からある説だったろ？
なにか根本的に読み違ってないか？ >>718 >イスラエルには果樹園がたくさんあるかも知れないけどイエメンは余り聞かないし
ＮＨＫでも畑のあるところに住むオカミは植物食べるという描写だった
>>720 >元はサルで植物中心、時々肉食。オオカミは元々肉食中心、時々植物食。
だからこそ「８割近くが植物だったという調査結果>>203」は特殊な適応だという話では？
>>722 >植物食のオオカミが犬になったとも
どこから犬になった植物食の特殊なオオカミという話が出てきたのか気になる
オオカミの植物食に関してはアラビアオオカミとニホンオオカミ(一時的？)の話しか出てないような >>723
＞どこから犬になった植物食の特殊なオオカミという話が出てきたのか
草食なら危険じゃないという考えからとか？
草食でもカバのように巨大で凶暴で扱いにくかったら危険だよという野暮な突っ込みを入れてみる >>714
>>184は自分だけど、オオカミは基本肉食(肉食寄りの雑食)だからこそ、適応だろうという意味で書いたので
常時植物食中心というのはＮＨＫの番組の８割が植物食という記述によった言葉のあやですが
これもアラビアオオカミ全体が草食動物に進化したという意味じゃないっす
季節によるにしろ、生涯にわたり植物食に大きく頼って生きてくのは、家畜犬でもそうそうないケースだと思うので
流れとしてはこう
>>164「オオカミは雑食でアラビアオオカミのケースさえあるのだから、ニホンオオカミも一時的に植物系の餌で凌いだ可能性も？」
>>168「アラビアオオカミの食性がニホンオオカミに適用できるかは進化にかかった年数などを比較しないとわからないのでは？」
>>184「アラビアオオカミはオオカミ類のポテンシャル例として出しただけで、アラビアオオカミの生態をまんまニホンオオカミに適用したつもりではない」
>>716
むしろその主流の反証になるかもしれない化石が出たというのが>>31の話なわけで
「犬とオオカミは遺伝上極めて近いので、犬とオオカミの違いは家畜化によって生じたものだと思うよ」
「犬は現存するオオカミ亜種とは違う種から進化した、だからオオカミとの違いは家畜化によって生じたものとは限らないよ」
「遺伝子的にも確かに犬は現存するオオカミの主流からは違う系統とわかったから、別亜種説は真実味あるよ」
「でも過去に存在した犬に近いオオカミ亜種の化石は出てないよ」
ここまでが一般的に言われてた説
「ロシアから出た化石が、犬みたいにマズルの短いオオカミの可能性あるよ」>>31
「証拠キター、これで決定」←>>667がちと先走り
こんな流れ
>>718
他の人も言ってるように、犬の原種は他のオオカミ亜種よりも腐肉や雑食性が強くかつ危険性が少ないタイプと推測されてたのでは？
植物食オオカミとかその時代には果樹園無いとか、横道にそれたアラビアオオカミからなんか話混戦してね？ >>724
ぬこ様は犬よりも肉食寄りだけど体が小さいから家畜になったをね
モフモフ神たるぬこ様を飼い馴らしてくれたご先祖様に大感謝 >>722
つ >>184
アラビアオオカミは常時植物食中心でも生きてけるオオカミ亜種 >>727
つ
>>715
>「常時植物食中心でも生きられる生態」と「草食動物である」は違うのでは？
>>725
>常時植物食中心というのはＮＨＫの番組の８割が植物食という記述によった言葉のあやですが >>722
>>697-698
の意見だと中大型獣の肉食中心ではないオオカミいてそれが
犬になったと読めるんだが
>>723 畑のあるところに住むオカミは植物を食べる（ことが
ある）のであって生涯８割方植物食で生きているという内容
だっけか？ >>729
食べ物の八割が植物とはサイトにも書いてあったが
全体つうじての八割なのか
一時的に八割が収穫の時期だけ毎年続くのかは
出てなかったかと >>725
果樹園のそばのオオカミ群は全頭が果樹園が出来てから何世代も生涯を通して８割方植物食だったの？
特定個体が一時的にという話だったら長い間人間から追い払われなかったから徐々に家畜された説には合わないよね >>731
＞特定個体が一時的にという話だったら長い間人間から追い払われなかったから徐々に家畜された説には合わないよね
だから果樹園にいたオオカミを追い払わなかったから家畜化されたなんて話してる人はいないんだから混ぜて話すのやめようよ。 >>729
＞697 自分：名無虫さん[sage] 投稿日：2019/04/24(水) 13:21:38.06 ID:???
＞しかし、殆ど植物食だったり、殆ど齧歯類食いだったり
＞オオカミの食性広いな～
＞
＞698 自分返信：名無虫さん[sage] 投稿日：2019/04/24(水) 13:32:20.68 ID:???
＞>>697
＞その食性の広さも原始人類と共生するのに都合良かったんだろう
「中大型獣の肉食中心ではないオオカミ」なんて一言も出てないってか、中大型獣とかどこから出てきた？
極端な話、コアラやパンダみたいに特定の餌しか食べない動物より何でも食べる動物の方が飼いやすいのは当然で
犬よりも食にうるさい猫が家畜化されたのは、人間の文明が進み穀物を貯蔵するという習慣が出来てからで犬より後。 >>726
我らが人とかいうのに世話させているだけで
飼い慣らされているとは勘違いも甚だしいニャ >>731-733
「人間の残飯を目当てによってきたオオカミを人間が追い払わないようになったから家畜化」が一般的な説だよね
そのオオカミが現在生き残ってるオオカミ亜種なのか絶滅亜種なのかで意見は別れるけど
「植物性の餌を目当てに果樹園にやってきたオオカミが追い払われなかったから家畜化説」がもしあるなら驚きｗ
>>734-735
超同意ｖ >>737
草食動物である(草を好んで食べる)
草食中心でも生きられる(生きられるというだけで草を好むとは言ってない)
この違いの確認だから今の流れに関係あるのでは？ >>730 だよね～生涯そんなユニークな食性だったらもっと英論文が多いはずだもの 季節的な特定箇所的な話でしょう >>739
>そんなユニークな食性だったら
いや果樹園を常習的に餌場にしてるだけで充分常識外れでユニークと思うが
論文の有無関係無く で「果樹園に来る植物食の狼が家畜化された」「中大型獣の肉食中心ではない狼が犬になった」と主張してる文ってどれよ？ >>740
もっと肉食性の強い動物とか、下手したら他の亜種のオオカミでも
ワンシーズンももたない、弱ってあぼーんだと思う >>740
常習的というのがどの程度なのかにもよるよね。植物（果物）成分が８割の糞があったよ程度の事なんじゃないの？
多くのハイイロオオカミでも一面ベリー類が荒野に実るような時期にはそういう糞が見付かる事はあるのじゃない？ >>741 >>697-698 がそれを示唆してるようにも取れるゾ >>744
「オオカミは肉を食べる」は「一般的なイメージ」だから「意外ですよね～的な言い方」でＮＨＫ番組サイトにも書いてあるのでわ？
あと、ほぼ魚肉食オオカミは常習的なのと季節によるものと両方確認された～みたいなニュースがここの過去ログに載ってたけど
ベリー類八割オオカミは一時的であるにしろ聞かないな >>736
みんな想像だけでそれを証明するエビデンスはないからな～（妄想する表情） >>747
あくまで想像するしかない段階で結論急ぐ人がいるのが問題 >>745
はっきり言ってるのは「オオカミの食性は広い」「それは共生に都合が良い」の二点では？
そこからどう想像すれば「果樹園に来る植物食のオオカミ」「中大型獣の肉食中心ではないオオカミ」
という具体的なものが出てくるの？ >>720
言いたいことはようするに>>738と同じだから
「人間だって肉食獣ではないけどイヌイットはほぼ肉食でも生きられる」に変えても同じ >>749
どうせなら「人間が投げたオニギリを食べるニホンオオカミ」
「お炊き上げの白飯や赤飯を食べるニホンオオカミ」を想定してほしい
このスレ的にも この【果樹園の乱】の最大戦犯は >>184 と云う事で手を打ちませんか（運営のイヤらしい表情で） >>752
オオカミが凄い勢いで水を飲んでたら、きっと餌の八割も水ですｗ >>751-752
ものスゴイなｗ これなら周りにもなってるだろうから８割方が果実のフンしても不思議じゃない。 >>754
いやどう見ても果樹園から家畜化されたオオカミがいるなんて変な解釈してる方だろｗ >>754
なんだ結局>>184に私怨粘着してたのか
>>184の何がそんなに気にくわなかったのよ >>750 イヌイットは数千年に渡って肉食以外の食物がなかったからね
イスラエルの果樹園オオカミは果樹園が出来て数十年だし生涯８割方果実食とも言われてないんでしょ？ 比較例としてはちょっとどうかな >>760
イヌイットは歯まで肉食に特化してないが肉食でも生きていける >>762
後釣り宣言カコワルイ
つか、なんでいつもアンカーの下に一行あけるの？ >>763
イヌイットは刃物を持ってる事忘れてんゾお前 >>764
みんな気付いてるけど目印になるから黙ってたのに…
いけずっ >>766
だから完全に肉食獣化はしてないが食性は肉食ＯＫに半端に適応してるって話でｗ
こういうとこから果樹園狼まで話がずれるんだよなぁ >>771
いや、多分別の人間なのに自演みたいになってるからこそのギャグでしょ
ってか結果的に>>755預言者ｗ >>770
同意 ほんと >>768
の揚げ足取り酷いと
思う >>754
>>760
>>203
＞●> 中でもアラビアオオカミは特に植物を多く食べ
＞●> 食べものの８割近くが植物だったという調査結果もあるんです。
(それが本当かどうかは別として)番組内では
砂漠化により獲物が減り他のオオカミよりも植物や腐肉食寄りの雑食に適応したという説明
果樹園が出来てからの適応とは言ってない。
↑
これを例にとって
生涯通じ８割かどうか関係無く「他のオオカミより植物食に寄ったオオカミがいる」という
単に食性の広さの一例として出された
(常時植物食中心というのは、その前の流れを受けての言葉のあやと、本人が証言>>725)
そこから果樹園から家畜化された植物食のオオカミがいるいない話に発展し
「果樹園の乱」とまで言って何故か粘着する人間が出たと。 >>770
同意 ほんと >>768
への揚げ足取り酷いと
思う 短文はそれこそ皆自演で荒らしてるとしか思えないんだが…
あれで別人装ってるつもりなのか？ >>765
>>715は「○○食中心でも生きていける」と「○○食動物である」は意味としてイコールではないという突っ込みであって
その対象が本当に「○○食動物であるか」「○○食中心でも生きていけるのか」を論じたかったわけじゃないので >>779
フォント文体が同じだけど >>725本人なの？ >>785
ここ書き込みのフォント変えられる掲示板じゃないのに
変えられる人なんているの？ｗ >>785 そうかもね>>754 >>759などを見てるとそんな感じがす >>786
いや？オレの端末でも>>779と>>725だけ一緒でが他のフォントと違ってる… >>789
そうか、そうか
オレの端末からはアカシックレコードに接続できるぜ >>785-786
フォントが同じだから同一人物って、これは今までに無い新手の認定ｗｗｗ
>>788
繰り返し果樹園～言う人達(？)は、結局何がしたいのかわからんな。
>>184から続くアラビアオオカミの食性の話題をなんか否定したいのはわかるが
それが果樹園に何世代にもわたってうろつくオオカミだとか
中大型獣の肉食中心ではないオオカミとか
そしてそれが犬になったとか、どうしてそういう話になるのかと。
果樹園と犬になったオオカミの話は別だから混ぜるなって言われてんのに。 >>785-991
俺の端末なんか美女の服が透けて見えるんだぞ
そっちのが凄いだろ ここまで全てアラビアオオカミのステマ
今年も果物提供よろすこ >>796
匿名掲示板での認定行為自体不毛だってお約束の突っ込み来るお >>794ならオレの画面のＲ１８ミサイル発射準備の様子が透けて見える？ >>796
まるで文体も勘ぐればフォント云々がチャラになるような言い方じゃんｗ >>801
>>787君は、ここまでと言ってるのだから
自分含めた自演の自白と思いマース >>799
ﾌｫﾝﾄの事だけ取り上げて言う人がいるからデスよ ニホンオオカミ「そろそろ私の米食について話題にしてほしい。。。」 >>805
だから腸が長くなったのであって足が短くなったのではないのだ >>804
そりゃ「文体が似てる妄想」は当たり前すぎてあらためて突っ込み甲斐無いけど
「フォント同じ妄想」ならユニークすぎてそこだけ突っ込まれるでそｗ >>807
これまたご自分一人でカキコされているようなおっしゃり方をｗｗ >>810
これまたお約束の返しを期待するような誘い受けをｗｗｗ >>809
採用者にはテンプレに栄えあるニホンオオカミ独自性米食原
因説を加える栄誉が与えられる >>804
文体似てるーはお約束の煽りで新しくないけど
フォントが同じーは新しいからでしょｗ >>814
こらこら
自分が認定してるんらって道連れにすんなｗ >>805
お炊き上げの神事のある地域のオオカミが
犬のようにデンプン質消化出来る遺伝子持ってたら面白いなｗ >>792
果樹園の錯乱の人は、言いたいことがあるならはっきり言って解決してほしいな
今後も数百も前のレスを引きずられては文句言われても困るわ >>819
その進化により里におりては犬餌横取りして生きてたりしてｖ もうめんどくさいからオオカミ馴らして犬誕生の歴史を再現してみようぜ！！ >>821
キツネが人を化かしたのでは無い オオカミがキツネに化けたのだと考えるんだ! >>822
でも野生動物は半端に馴らすとかえってトラブルお >>819
ニホンオオカミ「いつもゴチになってます」 >>824
安易な擬人化はしたくないけど
人間同士も親しくなりすぎると互いの我侭出てかえってもめたりするのに通じる気が… >>820
こらこら
どさくさにまぎれて錯乱さすなｗ >>828
仕事仲間と長く上手くやれるコツは親しくなりすぎないことと言うし
男女関係がもつれて泥沼になったりすんのも同じ理屈やね フレーザー島ディンゴ襲撃事件の続報来てるね
前回１２ｘ３０－１１０頭駆除して効果なし
動物愛護vs人間防護とでもめそう
https://www.cnn.co.jp/world/35136357.html >>831
羊をめぐる人類とオオカミの泥沼三角関係 >>833
幸いにも亡くなられなかったみたいですが…
子供の保護となると…
入島人数隔離と間引きとどちらの対策がとられるか気になります >>837
そのためにオオカミは迫害されたんだから洒落にならなひ… >>847
むしろその後からニホンオオカミという名称が出来ますた
消された名前はオオカメやヤマイヌ >>593
近縁種でも混血してしまうのとそうでないのがいるのが不思議だな >>852
微妙な生態の違いで交配が困難になるのとそうでないのとあるとかないとか… >>852
人間でも日本人男性が日本人女性しかいやだって思う人もいれば
肌色や国籍問わずっていう人もいれば十人十色だよな。
そういうのに似てて各個体の性格差じゃない。 >>854
個体差もあるけど種によっても混血しやすさの違いはあるっぽい ちな、個体数が減ってるのと、齧歯類が主食なので餌採りしてる時は単独行動という生態のためか
エチオピアオオカミは飼い犬との混血が問題になってるらすぃ >>858
数が減って群れになれない状態になった江戸末期以降のニホンオオカミもね エチオピアオオカミって確かコヨーテよりも、
キンイロジャッカルよりも、離れてて雑種同士や
F2個体とイヌって繁殖力あるんか？ >>860 犬とハイブリッド出来るのはエチオピアオオカミまでが可能でドール･リカ
オン･セグロジャッカル･ヨコスジジャッカルが不可能だったと思うな >>859
今まではそう考えられてたけど、形態や遺伝上にそういう形跡がみつからないんだよなぁ
(みつからないだけで交雑が無いとは言ってない)
>>860-861
そうそう、分類上はエチオピアオオカミは犬(オオカミ)とは離れてんのに交配しちゃう不思議
逆に同種のはずのオオカミは個体によっちゃ犬と交配どころか殺したり食ったりするし
交雑の仕組みも複合的で複雑やね >>860 >>862
エチオピアオオカミ♀と犬♂の交雑例
http://petsaspests.blogspot.com/2013/05/hybridization-between-dog-and-ethiopian.html
野生でのオオカミと犬の交雑は１例を除いて全てオオカミ♀と犬♂
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3463576/
遺伝上ニホンオオカミに犬との交雑の形跡が見られないとの
結論は母系情報のみが含まれるmtDNAのみを用いた解析が
原因の可能性もあります。父系情報も含まれるｎDNAも用い
た解析が期待されますね アメリカアカオオカミもコヨーテとの混血が進んでるあまり
一時期、オオカミとコヨーテの雑種にすぎない説も出たな >>862
> 「逆に同種のはずのオオカミは個体によっちゃ犬と交配どころか殺したり食ったりするし」
全北区の現生ハイイロオオカミ系統は大きくもなり性質(ナワバリ意識等が強い)も、南方系の古代オオカミから派生したイヌとはかなり異なるのかもしれませんね？ >>867
これは面白いですね‥イヌが海外から持ち込まれたのが縄文
時代とすると日本でイヌとオオカミが交雑する可能性のあっ
た年月が数分の一しか無かった事とイヌも初期のほうがより
性質がオオカミに近かったであろう事を考えると日本に入っ
て来た時にすでに分化してからの年月が経過していたイヌと
オオカミとでは野生では交雑しにくい性質になっていた可能
性もある事が考えられますね。 日本列島への人類渡来や犬のルーツについて余計な寄り道避けるためにも
藤村新一の石器捏造事件があばかれてヨカタ >>878 ひとたびマスコミにヒーロー認定されるといくら身近の人達が怪しいと思っていても妬んでる
と思われたくないからオフィシャルに言い出せない→雪だるま式に捏造膨らむ→一部マスコミが情報
を掴んでいてももっとネタが膨らむまでスッパ抜くのを待つ→更に捏造が雪だるまのパターンだった
よな >>873
>>222の大杉谷の謎野犬とか写真見る限りでは普通に犬だけど
犬の挨拶はしないわ、それだからメス犬なのにオス犬たちにスルーされるわ…
飼い犬たちの群れに入りたがってたけど、軽い生殖的隔離おきてたともとれるね >>883
＞メス犬なのにオス犬たちにスルーされるわ…
非モテ雌かｗ >>883
歩き方も犬のそれじゃなかったというから、それがどういう原因かはわからないけど
普通の犬との隔たりはなんかあるんだろうな >>863
ヨコスジジャッカルとセグロジャッカルは今はＣａｎｉｓ属ですがＬｙｃａｏｎ属のリカオンとＣｕ
ｏｎ属ドールよりも他のＣａｎｉｓ属より遺伝的に離れている（だから同じＣａｎｉｓイヌ属とこの
２種は交雑出来ない）のは変に感じますね。この２種のジャッカルは本来別属を立ち上げてＣａｎｉ
ｓ属から切り離すべきではないかと思います？ >>892
そしてアビニシアンジャッカルとゴールデンジャッカルの名前を×にしてエチオピアンウルフとコン
チネンタルゴールデンウルフにすればＣａｎｉｓ属は全種属内で交雑可能なウルフ･イヌ属となりすっ
きりします。 オオカミやジャッカルと名のつく種族名は、かなーりごちゃついてるから
整理は必要やね >>892-894
東欧のゴールデンジャッカルの一部が湿原にいるのでリードウルフ（葦原オオカ
ミ）の名前が研究者から提唱されたみたいですが全体を見れば湿原よりも草原や
林、丘に住んでいる割合が高いのでこれは適当でない気もします。アジアンゴー
ルデンウルフとすると中東、東欧からブーイングが出るかも知れませんねｗ いっそ名称を公募しようｗ
そしたらキラキラネームになったりして >>118で１００年ぶりに発見されたゾウガメのニュースが出てるが
ゾウガメの類も近縁種と微妙に求愛行動とか違ってたりするから混血しにくいらしい
だから意外と純血種残ったらしい
交雑の仕組みの不思議 >>903
ヒマラヤオオカミは生息地の違い(標高)から飼い犬やインドオオカミなどとの交雑は比較的少ないとされてたのに
それでも犬と接触すれば交雑してしまうケースはあるんですね。 オオカミって下手したら犬食っちゃったりするから
オスはカマキリ気分だろうなgkbr >>908
交尾成功すれば自分の遺伝子残せるんだから、二重の意味で食われることになっても本望じゃろ >>908-909
♀と繋がっている数十分の間に父親のα♂に見つかったら自
分の♂を千切って逃げない限りコロサレ確定だからな まぁ本物のカマキリと違って交尾後の雌に食い殺されパターンは無い(…よな？)だけまし？ >>896
ユーラシアゴールデンジャッカルの『ジャッカル』の語源はｗｉｋｉによればサ
ンスクリット語でこれがペルシャ語更にトルコ語に転じて英語になったというか
らこれをウルフに変えてアフリカの２種をジャッカルと呼び続けるのは難しいと
思う。ユーラシア民からしたらアフリカ２種のほうを変えれば？という話になり
そう。FOXに至っては4属に跨がって付いてるから属ごとに英名付け直してたらもう
収拾が付かなくなる恐れがある >>918
いっそ全生物新名称にして平等にややこしくしようｗ
元号も新しくなったことだし 占い師「姓名判断により混乱の無い種族名命名に協力します！」 種名なんかパスワードみたいな無意味の字数羅列でいいんにゃ（無味乾燥） >>927
明るいニュースだが生きてるうちにジョージと引き合わせてやれなかったのがせつないな >>917
ニホンオオカミにもね
より縁遠いエチオピアオオカミやヒマラヤオオカミと犬が交雑するのだからニホ
ンオオカミと犬が交雑しない理由は薄いね
コヨーテとアルゴンキンオオカミやアメリカアカオオカミとの交雑例を見てもお
そらく個体数が減ってオオカミ♀が単独でいるケースが増えると交雑が増える感
じがあるな >>929
ニホンオオカミと交雑した形跡のある犬は遺伝子研究により発見されてるので交雑があったことは事実
でもそれがどの程度の頻度であったのか、あったとしてもどう影響してたかは現物の研究がされてない以上は不明だねって話が過去レスであったかと
そういや、イタリアオオカミも吠え声や体色から明らかに飼い犬との雑種な個体が発見されて、一時期交雑が心配されてたけど
あっちは思ったより影響無いんだっけか？ 続報知ってる人いる？ >>931
ニホンオオカミの場合、
①頭骨からみてこれガチにニホンオオカミというサンプルを核DNAではなくmtDNAだけで調べてるから
という要素もある。
②交雑が頻繁になったとしたらそれはニホンオオカミの個体数が減った江戸末期
以降だからその時期のサンプルは更に少ない。
③交雑したらオオカミの遺伝子は圧倒的に数が多い犬に埋もれてしまう可能性が高いはずと思うけど
調べた数が少ない割にランダムに選ばれた中から紀州犬がヒットしたりしているから犬も細かく調べ
ればもっとニホンオオカミの血をひくサンプルが出てくる可能性もある
④それと前にも出ていたと思うけどオオカミ♀犬♂の取り合わせだと犬♂が子育て手伝い消極的でＦ
１の生存率がオオカミ♂♀ペアより低い可能性がある（エサ入手の為に山奥から人里近くへ出没する
ようになれば狩られ易くなりオオカミ♀の生存期待率も下がる恐れもあり）からまた猟犬として意図
して交配した場合以外に犬♀と交雑が起こった際には飼いづらい性質からＦ１が人為的淘汰された可
能性も高い。オオカミと犬両方に遺伝上、形質上影響があまり無いように見えても思ってたより交雑
が起きていてそれがオオカミの数にマイナスに働いた可能性はあると思う。 >>936
ニホンオオカミが数減らした原因の一つとしての混血説は柳田邦男の時代から言われてますお
ここのスレの>>139-233あたりからループしてる話題
＞調べた数が少ない割に
石黒直隆氏の研究に用いられたのは、タイリクオオカミ151検体、犬426検体 だったそうなので
少ないサンプルとは言えないんじゃないかな？
まぁ絶対にこうだと断言は出来んけど、石黒氏が交雑は稀だった説をとる根拠はそれなりにあるかと >>902
偶然にもニホンオオカミと同じような時期の絶滅宣言だったんだな >>938
よく分からんのだがニホンオオカミと日本犬の交雑の話にタイリクオオカミと洋犬の数を数えても仕方ないのではないかな？ >>940
原文には「国内の現生犬426検体」とあるけど
洋犬？？？ >>927
しかし、島という限られた空間で、あんなデカいトロい動物が発見されないとはね >>942
ハスキーがその日本国内の現世犬に入ってたとしたら１００
％日本犬ではなかった？４２６頭全頭のリスト見た事ある？
タイリクオオカミ１５１頭はニホンオオカミじゃないから別
だよな >>947 『現世の日本犬』ではなく『日本国内の現世犬』の表現はビミョー『日本国内の現世日本犬』なら誤解の余地はないが。 >>947
＞ハスキーがその日本国内の現世犬に入ってたとしたら
それ過去スレでも何度か話題になったけど
洋犬の第一次輸入ブームは戦国時代にまで遡るので
ハスキーをはじめとした僅かな犬の系統にいつどうやって
ニホンオオカミの遺伝子が紛れこんだのか不明なんだわ
犬はニホンオオカミと同じ古代狼系統だそうだから
共通した先祖の名残りかもしれんし
あるいはもっと新しい時代に混血したものだったなら
ひょっとして（ｒｙ
＞タイリクオオカミ１５１頭はニホンオオカミじゃないから
ニホンオオカミの混血度合いだけを探る研究じゃなく
ニホンオオカミのルーツを遺伝子上から探る研究でもあるから
タイリクオオカミやエゾオオカミとも比較して
ニホンオオカミはエゾオオカミはじめ他のタイリクオオカミや
犬とはかなり異ってるって結果が出た
ただいくぶんアジアのオオカミには近いようなので
ニホンオオカミのルーツはそっちと思われるね >>949>>942>>940
やはり純日本犬とだけの比較では無かった訳ですね。まあ純日本犬と言っても戦国時代から洋犬の輸入があったり絶滅寸前になってから近年復活した犬種にも外観には出ないけどどこかで洋犬の血が入っているかも知れませんね。。。
勿論論文の趣旨はニホンオオカミと日本犬の交雑の可能性だけを調べる為ではな
い事は理解しています。実際にニホンオオカミのmtDNAを調べた数が形質的に確実
に純血と思われた個体一桁程度ならば犬的と判断して調べ無かった物の中に結構
ハイブリッドがいた可能性もあると思うのです。 >>952
とりこぼしたものの中に混血がいた可能性は無くは無いってのもずーっとループ
それふまえた上で、石黒氏の研究は
ニホンオオカミの形態が犬っぽいのは(マズルが太短いとか)犬との混血の結果じゃないか？
ニホンオオカミとはタイリクオオカミと家畜犬の混血種なのではないか？と言われてきた疑問を
調べた限りでは従来予想されたよりかは混血の痕跡は無かったことから、混血種ではなさそうとし
犬とニホンオオカミの交雑は稀であったと推測してるのが石黒氏の研究だから
つか、これも何度かループするから次スレからテンプレにした方がいいのかな？
日本にはオオカミではないけれどオオカミ的な野犬はいたらしくて(現代もいる？)
Ｙ氏はニホンオオカミとは別にその野生化犬の研究もしてるそうだけど
それらの正体も謎だからね(ひょっとして、ニホンオオカミと何らかの関係がある？) >>953
ニホンオオカミのマズルが他のオオカミより短く小さくなったのは大陸より早く
大型草食動物が滅んでエサが最大でもより小さなホンシュウジカとカモシカにな
った事と激笹藪対応じゃない？何回か出ているジャングル棲みのヤブイヌ、コミ
ミイヌもマズルはかなり小さめだからね。激笹藪の中でマズルが長いと方向転換
に邪魔で攻撃･逃走両方に不利な気がする >>953 オオカミ以外の野生化犬の正体は生体か死体を入手してＤＮＡ検査しないとあやふやだよね。
江戸以前のオオカミではないけど普通の犬でもない野生化犬と現在の野生化犬が直系であるかも判ら
ないと思います。オオカミよりは野生での自活能力が低いからより人間に依存度が高くオオカミより
は人里に棲まざるを得なかったとも考えられるからオオカミとのハイブリッドだったかも知れないし
野良犬が世代交代を繰り返しただけだったのかも知れない。 現在もいるかどうか、全国的にいたかどうか、いつから日本にいたのかなどは全くわからないが
ある時代、ある地点に置いて、形態が一定に固定され野生で生活してた狼ではない狼的な犬科動物がいた形跡はあるっぽい
>>32
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
ニホンオオカミ追跡とはまた別に、Ｙ氏はこっちの方も更なる証拠集めに励んでるようだけど、続報全裸正座待機 >>902 >>927-928
しかし、島という限られた空間で、あんなデカいトロい動物が発見されないとは…
野生動物の研究の難しさやね >>957
待つ必要も無くその２点の頭骨を遺伝子鑑定してもらえばオオカミなのかハイブ
リッドなのか犬なのかそれ以外のイヌ科動物なのかはっきりするのでは。最後の
ケースならば遺伝子は相当ユニークなはずだから鑑定し易いはず >>959
頭骨が存在しててもそれが遺伝子解析出来る状態なのかどうかは運次第
なので出来るだけ多く頭骨を調べ鑑定出来る状態の頭骨探しすること含めての研究待ちなのでは？
Ｙ氏の中間報告無いんで、今どこまで分析進んでるかどうなのかなど全くわかりませんが >>962
家や神社にあるならば風雨に晒されっぱなし
という事もないのでは？Y氏にコンタクトし
てみては。 >>963
Ｙ氏の頭骨については知らんけど
日本はものの保存に向いてない土地柄なんで風雨に晒されっぱなしじゃなくても劣化するよ
石黒氏の研究も、ちゃんと保管されてた標本でも解析出来ないものがあったんで
解析出来たもの限定の分析だったかと Ｙ氏が心身共に衰えを見せて来ているのは明らかだから待ってるとニホンオオカ
ミと他のイヌ科動物の再発見はお先真っ暗では >>967
「ニホンオオカミを探す人」じゃなく「ニホンオオカミを探す"会"」なのに
入会して活動してる他の人達や早稲田ＯＢのニホンオオカミ倶楽部、涙目ｗ
Ｙ氏が目立った活躍してるだけで、Ｙ氏の活動＝ニホンオオカミ探索活動の全て
じゃないし
このことに限らず、どこまで趣味に力入れるかも人それぞれだしねぇ >>968
今でもニホンオオカミと犬が見分けがつかないから目撃され
ても気づかれないんだよな？
人の関心を集めて人を動かせる発信力の高い人の存在は重要
だと思うぞ。
イリオモテヤマネコ発見には戸川幸夫、クニマスにはさかな
くんが大きく寄与したようにな。八木代表が注目を浴びるの
は半生掛けてニホンオオカミを探し求めているその努力と犠
牲が人の心に響くからでもあると思うぞ。
八木代表以外にそのようなバカ（いい意味でな）がいるか？
いくら偏差値が高い人達でも片手間だと人の心には響かない
よ。当然人のニホンオオカミに対する関心は薄れて行くわな。 >>969
＞八木代表以外にそのようなバカ（いい意味でな）がいるか？
＞いくら偏差値が高い人達でも片手間だと人の心には響かないよ。
だからそういう心がけはＹ氏のように己が信念としてやるならばご立派だが
他人に向かって片手間でないだけの情熱注いでやれと言うもんじゃないって言われてるのが理解出来ない？
>>969が何らかの形でＹ氏に匹敵するバカ(いい意味で)やってなきゃまんまブーメランやし
即答えや結果が出ないものは無理せず自分の出来る範囲内で長く(ここ重要)続けることも大切なんよ
あと本題とは外れるが
サカナくんだから～のクニマスはともかく(むしろサカナくん以外はスルーされ続けたことが問題なんだが)
イリオモテヤマネコ発見は、戸川氏による地道な調査の賜物で、氏の知名度はほとんど関係無いぞ >>958
＞野生動物の研究の難しさやね
それでも1667頭ものゾウガメの遺伝子調べたとはご苦労さんだ >>970
その理屈だとここでニホンオオカミについて疑問を唱えるのは理系学部教授じゃないと無理になるぞ。
ブーメランが刺さってるのはお前のほうだは
発信力が高くないしかも有名人でなかったらいくら地道にやってもスルーが定番。
勲章貰った上級国民は運転中に複数人殺しても逮捕されない。下級国民は人殺し
てなくても逮捕されるこれが現実の世の中でそ >>974
＞なんだ、釣りか
相手してすまんかった、皆
皆"の所でブーメランが刺さったか仲間に友愛されたように見えるので隠蔽推奨
>>843
同意。オオカミとディンゴは人畜無害のイメージにして置かないと不都合 ＞ID:1AiCHr78O
日本語があやしくなるぐらい必死なんだよ、わかってやれｗ
まぁ矢面に立たせること自体が目的じゃなくとも、実際後任が出たらその人も叩きまくるだろうしな
＞953
果樹園粘着と後任粘着に関しても注意項目欲しいな このスレッドは１０００を超えました。
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