ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合スレ9 [無断転載禁止]©2ch.net
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
などという『議論』は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは２ｃｈにおいてもマナー違反
それも控えて下さい。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレ(ニホンオオカミ７)か下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
荒らしについての説明や質問スレは>>2参照。
前スレ
ニホンオオカミ(狼的犬科動物含む)総合スレ８
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/ 東遊雑記には
「この辺は鹿出て田畑をあらすゆえに、狼のいるを幸いとせるゆえか、上方・中国筋のごとくには狼をおそれず。
夜中狼に合う時には、狼どの、油断なく鹿を追うて下されと、いんぎんに挨拶して通ることなりと、土人物語せしもおかし。」
とある。
狼害により害獣と恐れる地域と、益獣として崇める地域と、同じ時代でも温度差が激しかったことがよくわかる。 東遊雑記は、江戸の役人による 上から目線の巡見使 で、迎える側は大迷惑だとか
http://www.okuaizusyobou.jp/e-shuppan/inoti/vol_26.html
狼河原 | オイヌガワラ，オイノガワラ
http://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/C0410850-000.shtml
> オイノはオイヌの訛りで狼の忌み言葉。
> 昔ここでは狼を三峯の神使として、狼に出会うと辞儀をして
> 「オイヌどん、オイヌどん、油断なく田畑を見廻ってくだされ」と挨拶した。
オイノ、オイヌ、って「忌み言葉」をわざわざ使うのは、タタリを恐れるからで
その信仰は、祟り神、とみて良いだろう、同じ宮城県にある↓
> 狼坂−源義家の狼退治伝説
> こんにちは。今日は「狼坂（おいぬざか）」をご紹介します。
kacco.kahoku.co.jp/blog/m-katono/53770
> 「医学部北門から南に延びる旧新坂通りのこの辺りのゆるい坂道は、
> 八幡太郎源義家が後三年の役に奥州下向の折（1083年）、
> 万民を悩ます狼を退治し埋めた所と言い伝えられている。」 >>65
＞オイノ、オイヌ、って「忌み言葉」をわざわざ使うのは、タタリを恐れるからで
＞その信仰は、祟り神、とみて良いだろう
それも諸説ある。
「オイヌ」は「御犬」であって、ただのイヌや動物名としての「狼」と区別した尊称とみる場合もある。
つーか「土人たちは恐れず」と記してあるのに、忌み言葉であるケースだけをとりあげて
「祟り神とみていいだろう」って「狼は人を襲わない説」並みに先入観にとらわれすぎてないかｗ
害獣化してなかった地方では「病い(狂犬病)にならないかぎり人にはかからない良い獣」として
「山の殿様」「大将はん」などと親しみをこめた名でも呼ばれ、益獣の側面があったこともまた事実だ。 結局、東遊雑記の狼河原のケースは
直の被害も結構ある地域で、忌み言葉で使ってるし祟り畏れの信仰かと
もちろん様々な側面あるの知った上での畏れ
しかし雑記は明らかに現地人を下に見てるな 「オオカミ」「オカメ」と「ヤマイヌ」「オイヌ」という呼び名は地域差あるな
そもそも「オオカミ」「オカメ」と「ヤマイヌ」「オイヌ」は別の動物だという説もあるし
ある地方での呼び名が他の地方では真逆の意味を指すことなど、標準語の統一のされてなかった時代では当然のこと
祟り神な側面だけにとらわれて、全てそうだという先入観で見てしまうのは大きな間違いだろう >>67
>しかし雑記は明らかに現地人を下に見てるな
それ、この話題に直接関係あるか？
あの時代の人間が身分が下の人間をそう見るのし当然だろ 資料としての記事にまで、現地人を下に見る人間ガー差別ガー言いだす人権屋さんはスルーでよろしいと思います。
また直接関係無い話題でスレのっとられても困るし。
東遊雑記は、宮城のような比較的狼害の多かった地域でも、場所によってはオオカミの印象が違うという例として
出されるケースが多かったかと。
そもそも『真にオオカミが疎まれてる国では、人間の家畜である「犬」と紛らわしい名称はつけない』という
パターンもあるそうで。
その点からも、アイヌや古の日本は、オオカミに対するマイナス感情が緩かったと考えられますね。
後にそれが変化したとしても。 そう言えば、送り狼伝説も、何事も無く送り届けてくれるパターンと
決まりを守らないと襲われるパターンと、両方あるな "狼落とし"も、狼害防止の落とし穴としての意味(害獣パターン)と
狼の獲物を人間が拝借してしまう行為としての意味(益獣パターン)と
両方あるのが面白い ・・・上の話、東北の土人がこんな面白いこと言った、的な際物扱いだとなあ・・・
同じ「東遊雑記」にも
七日原牧場が狼の大被害にあって、片倉氏が猟師出しても害を止められず
大いに衰えた
なんて記載もしてたが・・・本当に、地元民は親しみで敬ってたの？
某見聞録みたく、別の立場での物珍しい紹介なのか
地元の信仰では本当に怖がられてなかったのか >>73
＞東北の土人がこんな面白いこと言った、的な際物扱いだとなあ・・・
あれだけの文章でキワモノ扱いはそれこそ色眼鏡じゃね
もちろん書いた人間の主観入ってることは考慮しなきゃならないし
記されたとおりではなかった可能性だって考えなきゃならんだろうが
「こんな書き方してるけど実は真逆の意味だったんだろう」とか
「地元民を見下してキワモノ扱いだから変な記述になったんだろう」とか
そこまで行ったら逆にゲスパーだとしか思えない 「他ではオオカミ恐れてるのに、怖がらない風習珍しい」と記しただけで
際物扱いしてるだの見下しだのって、マジ人権屋さん来てるのか？
古い資料なんて、それなりの身分立場の人間により書かれたものが多いんだし
見下しがあるんだから正確じゃない言い出したら、信用おける資料なんて殆どなくなる 厄災としてありふれすぎて一々怖がってられんのでは？あくまで上方との比較で 肉食動物には獲物に対して特定の嗜好のある個体や群れが存在することがある
ある地方では人畜が襲われまくってるのに(そこの縄張りの群れ人畜が好み)、
別の地域では全く被害が無い(そこの縄張りの群れは人畜は嫌い)といった現象が
隣接した場所でおこることもありえないことではない
この場合がどうであったかわからないけどね 安易な人権屋認定も変な方向に行くからかんべんして〜>>75
まぁ「こういう側面もあるから書かれてたとおりのことじゃない可能性もあるよ」程度なら反感買わなかったと思うよ
書き手が明らかに見下し目線だからとか際物扱いしてるとか、どっちが色眼鏡なんだってなことまで言い出して
だから書いてあることは真逆で実は祟り神だったんだろうとか結論ありきで語ってたら
何がなんでもオオカミは嫌われてることにしたい誰かさんなんじゃないかと警戒されても仕方ない 煙霞綺談にもオオカミを恐れない人々の話は出てくるし
狼の人的被害が出始めた頃の資料にも、狼が人を襲うのは異常な事態だと記したものが複数ある
地域や時代によって被害に差があるのは確かなんだよな そこで、狼落としと称して祟り神から鹿肉強奪してくるアイヌの未亡人最強説ですよｗ
狼の居る場所に女一人で出かけて行くって、比較的安全だった時代が無ければ無理ゲー オオカミに対する感覚は立場の違いにもよる
アイヌのような狩猟民族や猟師にとっては、無害な上、狩猟能力高いしで尊敬の対象
(知能の高いオオカミが武装した成人男性＝狩人を襲う可能性は極めて低いため)
農耕民族も(被害が出ないかぎりは)害獣を追ってくれる益獣なのでマンセー
牧畜民族や人的被害こうむった立場の人々からは害獣や祟り神
この差は大きい
でもってオオカミ信仰は、元は猟師たちから広まったものだという説がある サルは人間の男女を見て判別して相手しやすいとして女を襲ってくるけど
オオカミって人間を見て男か女か識別できるの？ 人馬を食い殺す獣が、一方で農業の食害動物も食う、と知ってる際
後者の意だけで単純に信仰するとかはありえん >>83
かつての日本の農家にオオカミとの軋轢が少なかったのは
牧畜系が盛んではなかったから比較的被害が実感しにくかったからじゃないかという説も実際にある >>82
ある程度知能の高い動物は男女の区別するよ
カラスなんか賢いから男装女性や女装男性まで見抜くという実験結果がある
ましてやイヌ科動物なら体臭でもろバレでしょ 男女で抱かれる警戒心がまるっと違うから
動物の観察研究には男性より警戒されにくい女性の方が向いてるとよく言われるな
逆に肉食獣の被害にあいやすいのも、男性より弱いと判断されちゃう女性や子供 なんか、祟り神を単なる嫌われ者としたがる、喧嘩腰っぽいのもいるんで、基本から
「日本人にとって神は人間の力を遥かに超えた強い力を持つものであります。
それはまず、災害として、その恐るべき力を現すのであります。
例えば、オオカミは大きな神、或いは真神と言われますが、それは人間を食い殺すからであります。
雷もまた稲妻によって人を殺すので、
神也（神鳴）、或いは鳴り響く神として崇拝されるわけであります。
ヘビもとくに毒ヘビはオオカミと言って怖れられ崇拝されます。
このように、人間を殺すような力を持ったものを祀ることによって、
かえって人間を守る神にしようとするのが日本の神道の本質であると私は思います。
日本では祟る（たたる）神を祀ることによって守り神にするところに
日本の神道の本質があると私は考えます。」
引用元： 縄文時代の世界観 梅原 猛
http://www14.plala.or.jp/bunarinn/plala/daieryAA/totttori/umeharatakesi/umehara.html
あくまで、人を殺す力を持った災害、という大前提でその力を怖れ、祀って守り神にする
それは、嫌うということでなく、祟る神を祀ること >>87
>なんか、祟り神を単なる嫌われ者としたがる、喧嘩腰っぽいのもいるんで
そんなことまで言われてないんでは？
「恐れてなかった」という記述を、本当は違ってたんだろうとか書き手の見下しとか
へんなかんぐりする人がいたから始まった流れでしょ？ 元は>>62の「オオカミに対して好意的な訳が無い」っていうオオカミ嫌われ説に対して
そういう側面ばかりじゃないって反論からだったからなぁ
祟り神云々はその流れで出てきたわけで、別に祟り神か否かが論点だったわけじゃない
つーか、口調の荒い人が出てるのは、祟り神そのものの話題より、見下しが差別がって
人権屋と疑われるような書き込みした人がいたせいとしか… 仮に東遊雑記の著者の根底には現地人を見下す心理があったとしても
>>64で書かれてる程度のことに「明らかに現れてる」とは思えないし
見下し心理により事実を真逆に歪めてるとも思えない
思えるとしたら、それこそ差別や偏見だとしか いずれにしろオオカミ信仰が猟師発祥のものならば
それは祟り神というのとは違うだろう
時代を経て祟り神に変化したことはあっても 狼男伝説も、熊や狼といった強い動物に対する憧れから一体化したいという宗教的儀式が元らしい
狼害が酷くなる＋キリスト教の広まりによって、悪魔(オオカミ)を崇める悪魔教として忌み嫌われるようになり
狼に変身する悪魔的人間の伝説へと変化したらしい >>91
狩猟民族の場合、オオカミが人間を恐れて避け、ある程度の安全が保たれた上での共存だからな オオカミに限らず、他宗教の神が悪魔とされてしまうのは信仰の世界ではよくあること 狼害がひどくなったのは、江戸時代18世紀ごろから
それ以前と以後とでも状況違うだろう >>81
>>93
オオカミと軋轢の少なかった民族は、アイヌやインディアンといった狩猟民族だよね >>81みたいな神話も検証していかないと。
○○は狼と共存してた、てな話は、文字もまともな記録も無い伝聞だったり。
モンゴルでは牧畜被害があるからこそ、その能力尊敬して神聖視。
日本での祟り神 >>87 の場合と似てる？
ネイティブアメリカンも狼は尊敬するが、毛皮や食用など様々に狼を狩った。
狩猟民族の古い伝聞はともかく、科学的思考を直に伝えられる現代
まず狩猟民は、家族であり訓練した猟犬が狼に殺され、多くが本気で怒ってる。
家畜やたまに人襲う他、狼は飼い犬を敵視してわざわざ街まで殺しにくるほど。
農耕・狩猟の満州民族には人食い狼扱いで、日本人も満州で狼被害にあった。 >>97
＞ネイティブアメリカンも狼は尊敬するが、毛皮や食用など様々に狼を狩った。
狩猟民族がオオカミとうまく行く場合は、>>93の言うように
むしろ適度な狩猟圧などによって人間優位の関係を築くからではないでしょうか？
(北米でオオカミによる事故が比較的少なかった原因はそのため？)
モンゴルは祟り神的な尊敬もあるでしょうが(儀式的なオオカミ狩りとか)
オオカミがいないと強い家畜が育たない的な、天敵の利点を理解し利用してる(？)一面も
あるからだと思います。
日本人だから、こういう民族だから、オオカミと上手く行くと単純化出来ないのには同意。
とくに少数民族の伝承は美化された側面のみが伝えられてる傾向はあるかと。 現代から見て日本のオオカミが比較的良い方のイメージにふれてるのは
近代(昭和)の聞き込み証言に襲撃系が殆ど無くて
送りオオカミの伝説どおりに送ってもらったとか、狂犬病になったもの以外は
人畜も襲わないし、犬みたいで可愛かったみたいなものもあるからじゃね？
まぁ襲撃の記録があったらオオカミ生き残ってんぞって騒ぎになったろうし
その時代には人畜襲うタイプのオオカミは駆除されていなくなってたんだろうけど 日本・ヨーロッパともにオオカミの襲撃に季節性(オオカミの子育て期)ありって研究があり
常習的に襲撃するオオカミ＝単独メスオオカミの可能性を言われてるのが面白い
そこからオオカミの害が生じるケースとそうでないケースの違いは何なのか究明されるといいね >>91
大元の動物崇拝としてのオオカミ信仰が具体的にどんなものだったか知りたい
現在は実体としてのオオカミイメージなくなって単なる御札になっちゃった感じたけど >>99 昭和になっても
満州国で、オオカミに襲われた体験談が多くあったのに
ニホンオオカミは、絶滅種としてメディア等が美化した話ばかり扱いたがった
死者の悪口を言うべきでは無いが、正確な話は伝えた方が良いだろうに
>>95
中世は、日本の武士も、源義家>>65、源義仲などオオカミ退治伝説がある
ゲンジバンザイ >>102
狂犬病流行の前後じゃ全く違うだろって言われてるだけで
中世にオオカミ被害やオオカミ狩りが全く無いわけじゃないだろうに
なんか前スレから極端な人が来てんなぁ
そもそも、北米でオオカミ害が少なかったという研究に平岩米吉氏が感化されて
それにさらに感化された小説とか漫画とか映画とかでオオカミマンセーが流行したが
逆に近年は「オオカミは人を襲わない」も神話だってわかって軌道修正されてる時
日本のメディアがオオカミ美化に偏ってたのなんて一時だろうに 英雄の動物退治話って加藤清正の例を引くまでもなく誇張されてるケース多いぞと突っ込み http://goukazunari.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/9-ed3a.html
＞父と同時期に関東軍に入った人に聞いた話によると、兵士がトラックの荷台に乗って移動するとき、山中に入ると要注意で、
＞オオカミが道沿いの木立の中に潜んでいて急に飛び込んでくるという。あるとき飛び込んできた狼に荷台はパニックになった。
＞あれよあれよというまに一人の兵士が咥えられた。オオカミはそのままジャンプして逃げ去った。
トラックの荷台に飛び移って大の男を咥えて去るオオカミ… オオカミ共存の話は記録が無くて伝聞しかないとか(文字の無い文化なら伝聞しか残ってないだろうに)
記録があっても書き手が上から目線で他人を見下してるからどうのこうのと難癖つけて突っ込む人たちは
マンガ日本昔ばなしとか、誇張や噂も入ってるだろう英雄伝説や満州の人食いオオカミ(実在しなかったとは言わないが)の話を
例にしてくる人たちには突っ込まんのか
つか、昭和のニホンオオカミ目撃証言が〜って話してる時に、満州には人食いオオカミがいたとか、またなんか話ズレまくってる 養老律令の、元ネタの古代中国の書からの病気の転載を除くと
学術的に日本での初の狂犬病発生は
1732年の長崎県が初で、以降速やかに国内に狂犬病被害が広がった
ただ、狼の被害は、江戸時代でもそれ以前からかなり酷かったし
これは単に被害を公式記録にする習慣がそれ以前には無かったのかね >>99
ニホンオオカミがもし生存してるなら、１００年間無事故のゴールド免許保持者？ｗ
>>106
大元の話は地域や時代や立場によってオオカミのイメージ変わるよねって話だったはずなのに、なぜ満州？？？
>>107
狂犬病以前にももちろん被害はあったけど、狂犬病以後にオオカミの異常行動を指して病い犬なんて言葉が生まれたり
病気によるオオカミの異常化凶暴化→被害拡大ってのは当時の日本人も感じてたはず
一方で、>>99にもあるように、狂犬病のもの以外人畜に無害だったという証言もあるから
狂犬病以外は被害少なかった地域もあったことは確かなんじゃね？ どうしてその差が生じるのかはわからないが １８世紀から増えだしたオオカミの襲撃に対して
「オオカミはそうそう人を襲うものじゃないから、襲ったのは病いオオカミだろう」と
当事者が証言していたという記録がいくつかある
地域や時代や狂犬病のあるなしは当然だが関係してる 日本によるオオカミの被害をまとめるとこんな感じ？
17世紀前半まで←文字や書物の普及率の関係か、オオカミ襲撃の記録は少ない(皆無ではない)
17世紀半ばから狼害報告が急増←山林開発がさかんになり結果としてオオカミの縄張りを荒らしたことが原因？
18世紀、凶暴化したオオカミを現す病い犬という呼び名が生まれる←狂犬病で更に拍車、皮肉なことにオオカミ信仰も流行普及して行った
19世紀の飢饉、増えた死体をオオカミが食べて人肉の味を覚える←各地でオオカミの群れが異常に巨大化、犬と交雑した形跡も見られる
19世紀後半にはオオカミの数が減り、地方によっては珍しい動物となる←オオカミの数の減少により被害も減った？
20世紀〜現在、表向きは絶滅←絶滅していることになってるので被害報告はほぼ無く、目撃証言のみある 動物崇拝の宗教によくある最強肉食獣マンセーから害獣に堕ちてやがて駆除された歴史は、欧州や北米と変わらんな
むしろ北米の方が軋轢少なかった期間長いくらい？
日本の場合、オオカミの実体と関係無いオオカミ札による呪い的慣習が古代の動物崇拝と入れ代わるように台頭してきたんで
その点ややこしくなってわかりづらくなってんだと思う >>102
>ニホンオオカミは、絶滅種としてメディア等が美化した話ばかり扱いたがった
北米オオカミの研究から「オオカミは人を襲わない」という一時期真実であると思われてた説に皆ならってただけで
絶滅種だからメディアが美化して持ち上げてたわけじゃないだろうに(絶滅してないオオカミも等しく美化されていた)
変なバイアスかかってる人いるなぁ
そもそも昭和のニホンオオカミ目撃談は、過去のオオカミ害を研究した書物にも載ってるものであって
オオカミ害を無かったことにして美化した話ばかり扱う目的で発表されたもんじゃないし 絶滅したからメディアが美化してたというのはあるだろう >>113
美化したメディアは全く無いとは言わんが
人を襲わない云々に関しては、オオカミ全体に思われてた誤解だから
「ニホンオオカミだから〜」というのは的外れもいいとこ
ニホンオオカミに関しては
生存説の多さから幻の動物としてのロマン的な側面の方が多いだろ 絶滅してないと思ってる人間が多数派のスレじゃ
どっちにしろ絶滅したから美化云々関係無いなｗ オオカミが人を襲うか襲わないかは、個体によっての差と、その個体の生息範囲における
獲物の量しだいではないかという気がします。秋田で起きたツキノワグマによる人襲撃事件が
そうであったように。簡単に倒せて、肉の味を覚えてしまったらクマにしろオオカミにしろ
学習能力はありますから。 >>116
人間も、もって生まれた個性と環境によって
連続殺人犯から聖人まで様々な生き方にわかれるのと同じですよね 肉を喰らう動物は多くの場合、弱っている獲物から襲いますよね。河原の草むらに巣を
作っている親鳥が、ヒナや卵を守る為にキツネやイタチが巣に近づくと巣から離れる方向へと
わざと怪我をしているかのように翼をバタつかせて飛べない擬態をして肉食獣を遠くへと誘導
して襲われるギリギリのところで『うそだよ〜って』空高く飛んできますよね。
肉食獣のサガを心得てますよね。山で足をくじいたり骨折してしまって足を引きづっている時に
運悪くクマやオオカミや野犬の群れに出会ってしまうと危険かもしれませんね。 >>104 義家が「万民を悩ます狼を退治」とか
義仲が少年時代に狼を退治した話だとか
源平の頃から、害をなす猛獣退治の英雄譚に普通に使われた素材だな >>120
実際に害をなしてようがなしてなかろうが
日本には英雄譚に利用出来る肉食動物は狼ぐらいしかいない
(熊は雑食だし、実際の強さや気性は別にして、イメージ的に獰猛さに欠ける) 千匹狼の話なんか全く同じストーリーで、虎バージョンや化け猫バージョンもある
敵役＝人間を殺せそうな動物なら動物の種類は何でも良かったんだという
伝説の成立過程がよくわかるケース >>122
坂田金時が退治したのは鬼
スポーツで勝ったのが熊 >>123
物語のパターンとして
欧州 ライオン＝偉大な王／キツネ＝悪役
中国 トラ＝偉大な王／オオカミ＝悪役
こういう対比があり
日本には、これらの影響をまんま受けてる物語と
古い動物崇拝の名残りを残してる物語と
創作物にも相反する二つのイメージがあったのが面白いね >>112-114
人を襲わない神話は、オオカミという種全体の誤解なのに
ニホンオオカミだけが持ち上げられてたかのように思い込むってのが凄い偏見というか
どっからそんな発想出てきたって感じだ >>116-118
後にオオカミ全体に対する誤解の元になったとはいえ
他の肉食獣に比べ、北米オオカミの人的被害は少なかった研究結果は事実だし
日本のオオカミにさえ、人は襲わなかったという証言は見られます。
何が原因で両者が別れるのかはまだはっきりとはわかりませんが
人を襲うオオカミも襲わないオオカミも共に存在しているのは確かなことであり
人がオオカミに抱く感情も時代や場所により様々なのも記録や証言でも明らか
どちらか一方を否定することこそ偏った見方でしょうね。 >>110
１７世紀半ばにも江戸四大飢饉(寛永・享保・天明・天保)の一つ寛永の大飢饉があった
狼の生態変化＝人食い化の原因はそれも大きいと言われてる 人食いオオカミなんて(当時の)最新の研究を知らない時代遅れの考えだという批判
↓
「オオカミは人を襲わない動物」として誤解され、オオカミ美化に偏り
↓
「オオカミは人を襲わない動物」を翻す人的被害の報告がある
↓
「オオカミに好意的なはずない」など、アンチオオカミ美化に偏る人間も出る←今ここ >>66
オオカミの別称の中では「山の殿様」「山の大将」「ヤマタロウ」「旦那」「カメ」みたいな呼び名が萌え 盛り上がってる方は楽しそうだけど
害を認識した上で様々な面を受入れてるという場合
美化の言葉そのままには受取るべきでは無い
土着の人間は逃げられない
文句言っても改善しないなら受け入れて生きなければならない
信仰するにしても、益の一面を語り受け入れるにしても
まず害の部分を常識として持っていたかどうか また変なこと言ってる人いるなぁ
昭和や平成の時代でも土着の人はオオカミ対策や改善も出来ずに美化して受け入れるしかない？
それこそ害があるなら普通に問題視され対策されて絶滅論に決着ついてるでしょ 一人の人間の聞き込み調査によるものならともかく
複数の人間による複数の存命中人物(中には有名な神社の宮司さんもいる)への
聞き込み調査を全否定して「実際は被害があったけど美化してただけ｝って
むしろ美化してたに違いないって思い込みにとらわれすぎてるよな 現代にニホンオオカミの人的被害が確認されたとしてもゴジラ対処よりかは簡単に行くだろｗ
もしゴジラが上陸したら？現役自衛官たちが真剣に考えてみた
http://diamond.jp/articles/-/99300?page=3
＞巨大生物、怪獣であるゴジラといえども、諸外国が軍時行動やテロ目的で放ったものでなければ、いきなり殺処分するというわけにはいかないという。そこには法の壁が立ちはだかる。
＞「クマやイノシシのように、ゴジラは『有害鳥獣』に指定されていません。なので現状では捕獲はおろか、殺処分などもってのほかです。ただし、ゴジラがわが国領海内に入り放射火炎したならば、
＞わが国国民に危害を加える恐れありとして、『鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律（以下、鳥獣保護法）』を準用して対応することになるでしょう」（前出・1佐）
＞とはいえ、この鳥獣保護法が準用された場合でも、自衛隊が対応するまでにはクリアすべき課題がある。
＞「クマ被害の際、猟友会という狩猟免許を持った人たちが地方自治体から委託を受けて出動します。これは自衛隊や警察といえども、狩猟免許を持っていないという理由からです。ゴジラが現れた場合、
＞たとえ形式的にでも、まず猟友会で対応できるのかどうかは議論されるでしょう。猟友会で対応できない、警察でも厳しいという話になって、ようやく自衛隊の出番という形が取られることになると私は見ています」（同）
＞こうして法的な“お墨付き”が出てようやく、自衛隊によるオペレーションが展開される。問答無用で暴れ回るゴジラを目の前にして、そんなことをやっているヒマが本当にあるのか、一抹の不安を覚える話ではある。 ＞「クマやイノシシのように、ゴジラは『有害鳥獣』に指定されていません。
ワラタｗｗｗｗｗ >>134
狩猟法規だとニホンオオカミは野犬扱いされそうな気がする。 ニホンオオカミの生存が確認されても希少動物として保護獣に指定してもらえるだろうか？ ニホンオオカミだと確認されれば即希少生物→保護動物として指定されると思う
確認するには頭骨による鑑定が必要だから、そこに難関があるかな？ 絶滅と思われたが再発見されたクニマスの場合
2010年12月15日 学術論文の出版を待たずしてマスコミを通し再発見を発表
2010年12月17日 「クニマス里帰りプロジェクト」を発足
2011年3月20日 この日の漁解禁よりクニマス繁殖域の禁漁区指定
2011年9月〜 山梨県水産技術センターによる生息調査と養殖試験が行われ継続中
2013年2月1日 環境省が発表したレッドリストでクニマスを「絶滅」から「野生絶滅」に変更
わりと迅速
ニホンオオカミが希少生物なことはクニマス同様詳しい調査しなくとも明白なので
確認さえされれば対応は早いんでね？ 北米先住民にも、オオカミは精霊信仰の神聖動物扱い。
でも、食料貯蔵庫を襲わないよう減らすとか
毛皮取り、食肉用とか、オオカミｖｓ人間でふつうに殺し合ってる。
アイヌにとって人間に不都合な種もやはりカムイ。善悪じゃない。
北米に比べれば、オオカミとの接触は少なかったようだが
ラッコやオオカミを
酒や女と交換、また支給金のため等でアイヌが乱獲し激減させた話もある。
信仰自体の意味が、単なる美化云々でなく、根本的に街の文明人と違うんだろ。 >>140
＞オオカミｖｓ人間でふつうに殺し合ってる。
何度も言われてるが、狩猟民族に比較的軋轢が少なかった理由は適度の狩猟圧によるものじゃないかと推測されてるんだから
オオカミ狩りなんてなかったなんて極論言われてるわけじゃないぞ。
ニホンオオカミの場合、宗教的儀式に必要な頭骨を得るために、信仰の流行が原因でかえって殺されるはめになったぐらいだ。
その一方で、日本の一部の猟師の中にはオオカミを狩ることをタブーにしてる者もいたことも確かだが。
＞アイヌが乱獲し激減させた話もある。
むしろアイヌに動物信仰を捨てさせるために、それまで行われてなかった過度の狩猟を強いた和人の政治的思惑もからんでるので
そこにアイヌだけに原因を求めて単純化するのはおかしい。結果として絶滅に加担することになった事は事実であっても。
＞単なる美化云々でなく、根本的に街の文明人と違うんだろ。
それを、絶滅種だから日本のメディアが美化して伝えたとか陰謀論めいたこと言い出したり
存命中の現代人(文明人)の証言も裏づけの取れない伝承などといっしょくたにして信用おけないものとしたり
「日本だけ好意的なはずない」とか、これも諸事象無視して単純化して考える人間がいるのが問題。
時代や環境によってオオカミの生態も人間の生活様式も変われば、当然相互の関係も変わってくるのは当然で
むしろそれをずっと言われてるのに。 博物学者でもあったシートンは、北米先住民の伝承から
かつてはオオカミによる人的被害はあったが、先住民が狩猟圧を加えたことにより
オオカミは積極的に人間に危害を加えないように変化してったのではと推測してますが
オオカミの生態変化に関してならそれが正解に近いのではないかと思います。
オオカミが人を襲わないというのはニホンオオカミに限らずの誤解からくる美化で
日本のメディアがより美化した面があるとするなら、オオカミそのものというより
「人を襲わないはずのオオカミを虐殺した西洋とは真逆の日本人特異でカコイイ」
「現代の文明人と違って古えの素朴な人たちは自然と共存出来てて素晴らしかった」
などといった、よくある「日本は特別感情」と「回顧趣味」からじゃないでしょうか？
古いタイプの動物信仰は、現代人にわかりにくいどころか
むしろどの時代にも普遍的な最強賛美だと思います。 「オオカミが人襲わない」というのは
西洋のおとぎ話のイメージでオオカミが悪者扱いされてたことに対する反動だろうね。
オオカミって結構広い地域で最強の肉食獣ぽいよね。
クマは雑食性だし、大型ネコ科動物は主に熱帯地方にしかいないし。 >>143
＞オオカミが悪者扱いされてたことに対する反動だろうね。
同意
人を襲わない神話が出る前は逆に悪い方のイメージにふりきりすぎてた
＞オオカミって結構広い地域で最強の肉食獣ぽいよね。
クマやライオン以外のネコ科と違って集団戦法を使えるのもオオカミの強みだね 人間がよく知る動物の犬にしぐさや表情が近いってのもあるのかも。
シンリンオオカミが首輪をつけて散歩していたのを見てもハスキー犬の類の大型犬だと思われるだろうに。 実際、オオカミ散歩させててもハスキーやシェパードと間違われたって話はよく聞く 科学博物館の剥製みたいなオオカミなら、柴犬雑種と思われること不可避 犬と非常に紛らわしいから目撃情報が水掛け論になるんだしな 昔は難度高すぎ、無理 > 害があるなら普通に問題視され対策されて絶滅論
武力は一揆など危険あるし、問題大きくすると藩政不行き届きで罰されかねん
三閉伊一揆（1847）
ttp://www.vill.tanohata.iwate.jp/docs/2015080700779/?doc_id=177
> 代官所から「オオカミを退治するから」と言って鉄砲や槍を借り出し、
> 武器を奪ってしまう巧妙さ。
野獣とのサバイバル戦（今はページ消えてる）
> 天保１１年（１８４０）には、北野の牧（岩手県九戸郡）だけで
> ７０匹ものオオカミをとったという記録があります。
> この時代、マタギから転じた「狼取り」という職業さえ一般化していました。
> オオカミを駆除する一番効果的な方法は山ヤリで、これで突き殺したのが６３匹。
> 鉄砲は追い払う役のほうが多かったらしく、撃ち殺したのは２匹のみ。
> 「毒飼」とある毒殺は鯨の肉に毒を仕込んだもので、この方法で４匹を仕留めています。
仕留めてるのは山ヤリが主だし、特に山岳で獣が逃げに回ったら追いつけない
退治で軍勢出しても、他の藩にまで入れない >>149
仕留めたオオカミの大多数を槍で殺したというけどどうやって追い込んだんだろうね？ >>149
>昔は難度高すぎ、無理
存命人物(近代)の証言にまで難癖つけるから
「昭和や平成の時代に害があったなら普通に問題視され対策されて絶滅論に決着してる」と反論されてるのに
「昔は難度高すぎて無理」と、昔引き合いに出すとか、言われてる意味理解してないでしょ？ 当時も害として認められたからこそ庶民に銃貸し出すなどリスク取るわけで 近代以前にも狼対策が出来たか否かなんて話してないというに
わざとか？ >>150-151 >>153
前スレの終わり頃から「根本的な所でずれてるよ」と何度言われても改めずに
頑なに自説だけを主張して行く人がいるね。
反省する様子が無いなら、お触り禁止にした方がいいかもしれない。
多分、また話が噛み合わないと思う。 極端な話、原始時代の人類なら毎日のように動物に食われまくって当たり前なんだし
昔から狼対策出来てたなんて話は誰もしてないよなぁ
何度か話題を軌道修正してくれてる人もいるのに、ほんと会話のドッジボールだわｗ >>139
クニマスは再発見にいたるまでがとんでもなくアレだったが
その後は仕事はやいな >>143-144
今度は美化の反動で、状況に関わらずオオカミが常習的な人食いだったみたいな主張してる人がいるのも問題だな
オオカミ関連の過去スレで暴れていて荒らし扱いされてたインドオオカミコピペの人を彷彿させる
方向性は真逆でも多様性を認められない人がいるという問題は同じか >>98
＞オオカミがいないと強い家畜が育たない的な、天敵の利点を理解し利用してる(？)一面もあるからだと思います。
モンゴルには「オオカミはヒツジの薬」という諺があるそうだし
エスキモーにも「オオカミが病気のトナカイを食べてくれるから人間は健康なトナカイが食べられる」という
同様の言い伝えがある
これらの先人は大局的見地で、近年言われるようになった捕食者の生態系に与える役割を理解してたんだろう
これは美化じゃなく、本当に偉大な知恵だと思う >>142
実態がどういうものであったか今となってはわからないが
古い動物信仰の中では狼はわりとメジャーな方だよね
だから、日本だけ特別に狼信仰してたと言うより
日本は古いタイプの信仰が形を変えながら現代まで残ったという感じ オオカミがすっかり悪役になってしまったヨーロッパにもオオカミに変身出来る英雄の伝説は残ってる
今は魔物と伝えられるオオカミ男も元は>>92の言うように失われた動物信仰から来てんだろうな >>106 >>108
>昭和のニホンオオカミ目撃証言が〜って話してる時に、満州には人食いオオカミがいたとか、またなんか話ズレまくってる
満州は未だに日本の領土だと思ってるとかｗ ここの１９〜２０Ｐなんか、前スレで話題になった日本産ディンゴの可能性を思わせるね
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。 日本産ディンゴ疑惑のイヌ科動物＝伝承上のヤマイヌ？ 断言は出来んがディンゴ的イヌ科動物がいた(今もいる？)可能性は大いにある >>103
平岩米吉氏がややオオカミ美化に偏り気味だったのは
当時の残虐な悪者扱いのオオカミイメージに対する反発と、あと
飼育したチョウセンオオカミが人馴れする性質の良いタイプだっとしいうのもあると思う
亜種や産地によるオオカミの性質の違いなど意識されてなかったのだから無理もない 昔は仕方ないとしても
未だにオオカミの多様性を認められない人がいるのは困りものだわ >>110
戦国大名が強さのシンボルと害獣退治用を兼ねて大型犬をかなり輸入してたらしいから
日本への狂犬病伝来はそのころからじゃないかという説もある >>169
"戦国大名 洋犬"でググるだけでもぞろぞろ出てくるお ヤーさんなんかも大型犬飼いたがるよな
それと同じか >>166
＞亜種や産地によるオオカミの性質の違い
ホッキョクオオカミなんかも他の地域のオオカミに比べると性質が穏やかで馴れやすいと言われてるよな
逆に言うと、過度の狩猟圧で迫害された地域のオオカミは人間嫌いの個体しか残ってないんだろう
意図せずとも人間がオオカミの性質をたち悪く改良していってしまった側面は確かにある >>162
マジで満州を日本と考えた上で
マンシュウオオカミがいるからまだ日本のオオカミは滅んでないとする意見も
戦中にはあったよｗ オオカミのいる国を日本の領土にすればニホンオオカミ復活かよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
