ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合スレ9 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
などという『議論』は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは２ｃｈにおいてもマナー違反
それも控えて下さい。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレ(ニホンオオカミ７)か下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
荒らしについての説明や質問スレは>>2参照。
前スレ
ニホンオオカミ(狼的犬科動物含む)総合スレ８
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/ ●四国犬など論争用スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/
●導入論関連スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1409941545/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1405402532/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1402786958/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1400962391/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/
●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7449907 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある ニホンオオカミ同様、古いタイプのオオカミと思われるヒマラヤオオカミについて書かれたもの
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Ancient_Wolf_lineages.html シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ--->(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 シカとオオカミの関係、こういう意見が他スレに
シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから 監視カメラに写ってたりするノイヌ
http://cc.ctk23.ne.jp/~komoro-c/Camera.html
更に希望的観測をするとノイヌと思われてる動物やノイヌと思われる糞の中には… マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山の日本オオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html 絶滅生物の漫画。
ニホンオオカミ、オオウミガラス、ステラーダイカイギュウ。
ttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/youkenshop/cabinet/manga/shinhimitu/himitu_2013_31.jpg
なんと今泉博士の監修。 オレンジ色の毛皮、一度生きてる状態で見てみたい。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459 ＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです ニホンオオカミはこれに近いと思う
【下甑島】島周辺で野生のアシカ？目撃 ニホンアシカの可能性も[05/17]
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1463438012/
目撃例はいくつもあり写真も撮られてるが、写真だけでは近縁種と判別不能なので
断定には至らない状態 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。 SCの方の書き込みにこんなのがありました。
http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
一部マスコミ報道の「ニホンオオカミは固有種ではなかった」と言う点について、
G大学の見解には
ニホンオオカミは日本固有の別種であると考えるより亜種であると考えるのが自然ではあるが、
ニホンオオカミは遺伝的にかなり独自性が高かったのも事実であること．
系統樹では北米、ヨーロッパ、中東、中国などのオオカミが一つのグループを作り、
ニホンオオカミはそれらとははっきりと異なっていた事が記されております。
221は上記のマスコミ報道について批判的であり、
この報道のコピーがWEB上に広く出回っている事を憂いておりました。
このG大学の見解が、世間全体に広まって行く事を期待します． 故・中村一恵氏もニホンオオカミ固有種説
私のオオカミ進化論その１ 中村一恵 ２０１４年１２月１５日
http://www.jomon-shiba.com/Digest24.pdf
＞まとめ
＞ニホンオオカミは祖先種ウルフコヨーテから１００万年前に分岐したと推定され、ハイイロオオカミとは系統の異なる原始的なオオカミである。
＞日本の固有種である。
＞ニホンオオカミは東アジアでは絶滅し、最後の棲息地が日本３本土（九州・四国・本州）だけとなり、大陸とは隔絶された島嶼で、
＞おそらく数十万年間にわたり生きてきた。 本州は、30～50万年前にツキノワグマ、ニホンザル、ニホンイノシシ、ニホンジカ、タヌキ、ノウサギ
などが渡来したと考えられてるから、ニホンオオカミもその時期に一緒にと考えた方が自然
https://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/data/g_kekka18/b03_riko/13854001_ozawa.pdf 北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jpg
尾の長さからしてニホンオオカミには見えない
黒っぽくて長い尾がドールに似てるとの説も
ニホンオオカミと間違えられてた別種のイヌ科動物(または野生化犬)が日本にいたのか？
ちなみにドールは化石で出る http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650 http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ 前スレ
「祟り神」として、「害さないでくれ」と畏れ祈る信仰がなされてた日本狼
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/890
金沢の民話から、「マンガ日本昔ばなし」不思議なコマ犬
http://nihon.syoukoukai.com/modules/stories/index.php?lid=439
> 小さな孫が「こまいぬさま～～～！」と叫んだ。
> その時、狛犬に積もっていた雪が崩れ落ち、
> 狛犬が獅子のごとくオオカミの群れに飛び込み、次々に噛み殺していった。
昭和でも満州で日本人がよく狼に襲われたのに、日本だけ好意的な訳が無い
http://www.geocities.jp/ramopcommand/_geo_contents_/080923/shinkyou2.html
> 動物のうち、狼は満州全土に出没、
> 特にえさの乏しい冬場には人を襲うこともありました。 東遊雑記には
「この辺は鹿出て田畑をあらすゆえに、狼のいるを幸いとせるゆえか、上方・中国筋のごとくには狼をおそれず。
夜中狼に合う時には、狼どの、油断なく鹿を追うて下されと、いんぎんに挨拶して通ることなりと、土人物語せしもおかし。」
とある。
狼害により害獣と恐れる地域と、益獣として崇める地域と、同じ時代でも温度差が激しかったことがよくわかる。 東遊雑記は、江戸の役人による 上から目線の巡見使 で、迎える側は大迷惑だとか
http://www.okuaizusyobou.jp/e-shuppan/inoti/vol_26.html
狼河原 | オイヌガワラ，オイノガワラ
http://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/C0410850-000.shtml
> オイノはオイヌの訛りで狼の忌み言葉。
> 昔ここでは狼を三峯の神使として、狼に出会うと辞儀をして
> 「オイヌどん、オイヌどん、油断なく田畑を見廻ってくだされ」と挨拶した。
オイノ、オイヌ、って「忌み言葉」をわざわざ使うのは、タタリを恐れるからで
その信仰は、祟り神、とみて良いだろう、同じ宮城県にある↓
> 狼坂−源義家の狼退治伝説
> こんにちは。今日は「狼坂（おいぬざか）」をご紹介します。
kacco.kahoku.co.jp/blog/m-katono/53770
> 「医学部北門から南に延びる旧新坂通りのこの辺りのゆるい坂道は、
> 八幡太郎源義家が後三年の役に奥州下向の折（1083年）、
> 万民を悩ます狼を退治し埋めた所と言い伝えられている。」 >>65
＞オイノ、オイヌ、って「忌み言葉」をわざわざ使うのは、タタリを恐れるからで
＞その信仰は、祟り神、とみて良いだろう
それも諸説ある。
「オイヌ」は「御犬」であって、ただのイヌや動物名としての「狼」と区別した尊称とみる場合もある。
つーか「土人たちは恐れず」と記してあるのに、忌み言葉であるケースだけをとりあげて
「祟り神とみていいだろう」って「狼は人を襲わない説」並みに先入観にとらわれすぎてないかｗ
害獣化してなかった地方では「病い(狂犬病)にならないかぎり人にはかからない良い獣」として
「山の殿様」「大将はん」などと親しみをこめた名でも呼ばれ、益獣の側面があったこともまた事実だ。 結局、東遊雑記の狼河原のケースは
直の被害も結構ある地域で、忌み言葉で使ってるし祟り畏れの信仰かと
もちろん様々な側面あるの知った上での畏れ
しかし雑記は明らかに現地人を下に見てるな 「オオカミ」「オカメ」と「ヤマイヌ」「オイヌ」という呼び名は地域差あるな
そもそも「オオカミ」「オカメ」と「ヤマイヌ」「オイヌ」は別の動物だという説もあるし
ある地方での呼び名が他の地方では真逆の意味を指すことなど、標準語の統一のされてなかった時代では当然のこと
祟り神な側面だけにとらわれて、全てそうだという先入観で見てしまうのは大きな間違いだろう >>67
>しかし雑記は明らかに現地人を下に見てるな
それ、この話題に直接関係あるか？
あの時代の人間が身分が下の人間をそう見るのし当然だろ 資料としての記事にまで、現地人を下に見る人間ガー差別ガー言いだす人権屋さんはスルーでよろしいと思います。
また直接関係無い話題でスレのっとられても困るし。
東遊雑記は、宮城のような比較的狼害の多かった地域でも、場所によってはオオカミの印象が違うという例として
出されるケースが多かったかと。
そもそも『真にオオカミが疎まれてる国では、人間の家畜である「犬」と紛らわしい名称はつけない』という
パターンもあるそうで。
その点からも、アイヌや古の日本は、オオカミに対するマイナス感情が緩かったと考えられますね。
後にそれが変化したとしても。 そう言えば、送り狼伝説も、何事も無く送り届けてくれるパターンと
決まりを守らないと襲われるパターンと、両方あるな "狼落とし"も、狼害防止の落とし穴としての意味(害獣パターン)と
狼の獲物を人間が拝借してしまう行為としての意味(益獣パターン)と
両方あるのが面白い ・・・上の話、東北の土人がこんな面白いこと言った、的な際物扱いだとなあ・・・
同じ「東遊雑記」にも
七日原牧場が狼の大被害にあって、片倉氏が猟師出しても害を止められず
大いに衰えた
なんて記載もしてたが・・・本当に、地元民は親しみで敬ってたの？
某見聞録みたく、別の立場での物珍しい紹介なのか
地元の信仰では本当に怖がられてなかったのか >>73
＞東北の土人がこんな面白いこと言った、的な際物扱いだとなあ・・・
あれだけの文章でキワモノ扱いはそれこそ色眼鏡じゃね
もちろん書いた人間の主観入ってることは考慮しなきゃならないし
記されたとおりではなかった可能性だって考えなきゃならんだろうが
「こんな書き方してるけど実は真逆の意味だったんだろう」とか
「地元民を見下してキワモノ扱いだから変な記述になったんだろう」とか
そこまで行ったら逆にゲスパーだとしか思えない 「他ではオオカミ恐れてるのに、怖がらない風習珍しい」と記しただけで
際物扱いしてるだの見下しだのって、マジ人権屋さん来てるのか？
古い資料なんて、それなりの身分立場の人間により書かれたものが多いんだし
見下しがあるんだから正確じゃない言い出したら、信用おける資料なんて殆どなくなる 厄災としてありふれすぎて一々怖がってられんのでは？あくまで上方との比較で 肉食動物には獲物に対して特定の嗜好のある個体や群れが存在することがある
ある地方では人畜が襲われまくってるのに(そこの縄張りの群れ人畜が好み)、
別の地域では全く被害が無い(そこの縄張りの群れは人畜は嫌い)といった現象が
隣接した場所でおこることもありえないことではない
この場合がどうであったかわからないけどね 安易な人権屋認定も変な方向に行くからかんべんして～>>75
まぁ「こういう側面もあるから書かれてたとおりのことじゃない可能性もあるよ」程度なら反感買わなかったと思うよ
書き手が明らかに見下し目線だからとか際物扱いしてるとか、どっちが色眼鏡なんだってなことまで言い出して
だから書いてあることは真逆で実は祟り神だったんだろうとか結論ありきで語ってたら
何がなんでもオオカミは嫌われてることにしたい誰かさんなんじゃないかと警戒されても仕方ない 煙霞綺談にもオオカミを恐れない人々の話は出てくるし
狼の人的被害が出始めた頃の資料にも、狼が人を襲うのは異常な事態だと記したものが複数ある
地域や時代によって被害に差があるのは確かなんだよな そこで、狼落としと称して祟り神から鹿肉強奪してくるアイヌの未亡人最強説ですよｗ
狼の居る場所に女一人で出かけて行くって、比較的安全だった時代が無ければ無理ゲー オオカミに対する感覚は立場の違いにもよる
アイヌのような狩猟民族や猟師にとっては、無害な上、狩猟能力高いしで尊敬の対象
(知能の高いオオカミが武装した成人男性＝狩人を襲う可能性は極めて低いため)
農耕民族も(被害が出ないかぎりは)害獣を追ってくれる益獣なのでマンセー
牧畜民族や人的被害こうむった立場の人々からは害獣や祟り神
この差は大きい
でもってオオカミ信仰は、元は猟師たちから広まったものだという説がある サルは人間の男女を見て判別して相手しやすいとして女を襲ってくるけど
オオカミって人間を見て男か女か識別できるの？ 人馬を食い殺す獣が、一方で農業の食害動物も食う、と知ってる際
後者の意だけで単純に信仰するとかはありえん >>83
かつての日本の農家にオオカミとの軋轢が少なかったのは
牧畜系が盛んではなかったから比較的被害が実感しにくかったからじゃないかという説も実際にある >>82
ある程度知能の高い動物は男女の区別するよ
カラスなんか賢いから男装女性や女装男性まで見抜くという実験結果がある
ましてやイヌ科動物なら体臭でもろバレでしょ 男女で抱かれる警戒心がまるっと違うから
動物の観察研究には男性より警戒されにくい女性の方が向いてるとよく言われるな
逆に肉食獣の被害にあいやすいのも、男性より弱いと判断されちゃう女性や子供 なんか、祟り神を単なる嫌われ者としたがる、喧嘩腰っぽいのもいるんで、基本から
「日本人にとって神は人間の力を遥かに超えた強い力を持つものであります。
それはまず、災害として、その恐るべき力を現すのであります。
例えば、オオカミは大きな神、或いは真神と言われますが、それは人間を食い殺すからであります。
雷もまた稲妻によって人を殺すので、
神也（神鳴）、或いは鳴り響く神として崇拝されるわけであります。
ヘビもとくに毒ヘビはオオカミと言って怖れられ崇拝されます。
このように、人間を殺すような力を持ったものを祀ることによって、
かえって人間を守る神にしようとするのが日本の神道の本質であると私は思います。
日本では祟る（たたる）神を祀ることによって守り神にするところに
日本の神道の本質があると私は考えます。」
引用元： 縄文時代の世界観 梅原 猛
http://www14.plala.or.jp/bunarinn/plala/daieryAA/totttori/umeharatakesi/umehara.html
あくまで、人を殺す力を持った災害、という大前提でその力を怖れ、祀って守り神にする
それは、嫌うということでなく、祟る神を祀ること >>87
>なんか、祟り神を単なる嫌われ者としたがる、喧嘩腰っぽいのもいるんで
そんなことまで言われてないんでは？
「恐れてなかった」という記述を、本当は違ってたんだろうとか書き手の見下しとか
へんなかんぐりする人がいたから始まった流れでしょ？ 元は>>62の「オオカミに対して好意的な訳が無い」っていうオオカミ嫌われ説に対して
そういう側面ばかりじゃないって反論からだったからなぁ
祟り神云々はその流れで出てきたわけで、別に祟り神か否かが論点だったわけじゃない
つーか、口調の荒い人が出てるのは、祟り神そのものの話題より、見下しが差別がって
人権屋と疑われるような書き込みした人がいたせいとしか… 仮に東遊雑記の著者の根底には現地人を見下す心理があったとしても
>>64で書かれてる程度のことに「明らかに現れてる」とは思えないし
見下し心理により事実を真逆に歪めてるとも思えない
思えるとしたら、それこそ差別や偏見だとしか いずれにしろオオカミ信仰が猟師発祥のものならば
それは祟り神というのとは違うだろう
時代を経て祟り神に変化したことはあっても 狼男伝説も、熊や狼といった強い動物に対する憧れから一体化したいという宗教的儀式が元らしい
狼害が酷くなる＋キリスト教の広まりによって、悪魔(オオカミ)を崇める悪魔教として忌み嫌われるようになり
狼に変身する悪魔的人間の伝説へと変化したらしい >>91
狩猟民族の場合、オオカミが人間を恐れて避け、ある程度の安全が保たれた上での共存だからな オオカミに限らず、他宗教の神が悪魔とされてしまうのは信仰の世界ではよくあること 狼害がひどくなったのは、江戸時代18世紀ごろから
それ以前と以後とでも状況違うだろう >>81
>>93
オオカミと軋轢の少なかった民族は、アイヌやインディアンといった狩猟民族だよね >>81みたいな神話も検証していかないと。
○○は狼と共存してた、てな話は、文字もまともな記録も無い伝聞だったり。
モンゴルでは牧畜被害があるからこそ、その能力尊敬して神聖視。
日本での祟り神 >>87 の場合と似てる？
ネイティブアメリカンも狼は尊敬するが、毛皮や食用など様々に狼を狩った。
狩猟民族の古い伝聞はともかく、科学的思考を直に伝えられる現代
まず狩猟民は、家族であり訓練した猟犬が狼に殺され、多くが本気で怒ってる。
家畜やたまに人襲う他、狼は飼い犬を敵視してわざわざ街まで殺しにくるほど。
農耕・狩猟の満州民族には人食い狼扱いで、日本人も満州で狼被害にあった。 >>97
＞ネイティブアメリカンも狼は尊敬するが、毛皮や食用など様々に狼を狩った。
狩猟民族がオオカミとうまく行く場合は、>>93の言うように
むしろ適度な狩猟圧などによって人間優位の関係を築くからではないでしょうか？
(北米でオオカミによる事故が比較的少なかった原因はそのため？)
モンゴルは祟り神的な尊敬もあるでしょうが(儀式的なオオカミ狩りとか)
オオカミがいないと強い家畜が育たない的な、天敵の利点を理解し利用してる(？)一面も
あるからだと思います。
日本人だから、こういう民族だから、オオカミと上手く行くと単純化出来ないのには同意。
とくに少数民族の伝承は美化された側面のみが伝えられてる傾向はあるかと。 現代から見て日本のオオカミが比較的良い方のイメージにふれてるのは
近代(昭和)の聞き込み証言に襲撃系が殆ど無くて
送りオオカミの伝説どおりに送ってもらったとか、狂犬病になったもの以外は
人畜も襲わないし、犬みたいで可愛かったみたいなものもあるからじゃね？
まぁ襲撃の記録があったらオオカミ生き残ってんぞって騒ぎになったろうし
その時代には人畜襲うタイプのオオカミは駆除されていなくなってたんだろうけど 日本・ヨーロッパともにオオカミの襲撃に季節性(オオカミの子育て期)ありって研究があり
常習的に襲撃するオオカミ＝単独メスオオカミの可能性を言われてるのが面白い
そこからオオカミの害が生じるケースとそうでないケースの違いは何なのか究明されるといいね >>91
大元の動物崇拝としてのオオカミ信仰が具体的にどんなものだったか知りたい
現在は実体としてのオオカミイメージなくなって単なる御札になっちゃった感じたけど >>99 昭和になっても
満州国で、オオカミに襲われた体験談が多くあったのに
ニホンオオカミは、絶滅種としてメディア等が美化した話ばかり扱いたがった
死者の悪口を言うべきでは無いが、正確な話は伝えた方が良いだろうに
>>95
中世は、日本の武士も、源義家>>65、源義仲などオオカミ退治伝説がある
ゲンジバンザイ >>102
狂犬病流行の前後じゃ全く違うだろって言われてるだけで
中世にオオカミ被害やオオカミ狩りが全く無いわけじゃないだろうに
なんか前スレから極端な人が来てんなぁ
そもそも、北米でオオカミ害が少なかったという研究に平岩米吉氏が感化されて
それにさらに感化された小説とか漫画とか映画とかでオオカミマンセーが流行したが
逆に近年は「オオカミは人を襲わない」も神話だってわかって軌道修正されてる時
日本のメディアがオオカミ美化に偏ってたのなんて一時だろうに 英雄の動物退治話って加藤清正の例を引くまでもなく誇張されてるケース多いぞと突っ込み http://goukazunari.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/9-ed3a.html
＞父と同時期に関東軍に入った人に聞いた話によると、兵士がトラックの荷台に乗って移動するとき、山中に入ると要注意で、
＞オオカミが道沿いの木立の中に潜んでいて急に飛び込んでくるという。あるとき飛び込んできた狼に荷台はパニックになった。
＞あれよあれよというまに一人の兵士が咥えられた。オオカミはそのままジャンプして逃げ去った。
トラックの荷台に飛び移って大の男を咥えて去るオオカミ… オオカミ共存の話は記録が無くて伝聞しかないとか(文字の無い文化なら伝聞しか残ってないだろうに)
記録があっても書き手が上から目線で他人を見下してるからどうのこうのと難癖つけて突っ込む人たちは
マンガ日本昔ばなしとか、誇張や噂も入ってるだろう英雄伝説や満州の人食いオオカミ(実在しなかったとは言わないが)の話を
例にしてくる人たちには突っ込まんのか
つか、昭和のニホンオオカミ目撃証言が～って話してる時に、満州には人食いオオカミがいたとか、またなんか話ズレまくってる 養老律令の、元ネタの古代中国の書からの病気の転載を除くと
学術的に日本での初の狂犬病発生は
1732年の長崎県が初で、以降速やかに国内に狂犬病被害が広がった
ただ、狼の被害は、江戸時代でもそれ以前からかなり酷かったし
これは単に被害を公式記録にする習慣がそれ以前には無かったのかね >>99
ニホンオオカミがもし生存してるなら、１００年間無事故のゴールド免許保持者？ｗ
>>106
大元の話は地域や時代や立場によってオオカミのイメージ変わるよねって話だったはずなのに、なぜ満州？？？
>>107
狂犬病以前にももちろん被害はあったけど、狂犬病以後にオオカミの異常行動を指して病い犬なんて言葉が生まれたり
病気によるオオカミの異常化凶暴化→被害拡大ってのは当時の日本人も感じてたはず
一方で、>>99にもあるように、狂犬病のもの以外人畜に無害だったという証言もあるから
狂犬病以外は被害少なかった地域もあったことは確かなんじゃね？ どうしてその差が生じるのかはわからないが １８世紀から増えだしたオオカミの襲撃に対して
「オオカミはそうそう人を襲うものじゃないから、襲ったのは病いオオカミだろう」と
当事者が証言していたという記録がいくつかある
地域や時代や狂犬病のあるなしは当然だが関係してる 日本によるオオカミの被害をまとめるとこんな感じ？
17世紀前半まで←文字や書物の普及率の関係か、オオカミ襲撃の記録は少ない(皆無ではない)
17世紀半ばから狼害報告が急増←山林開発がさかんになり結果としてオオカミの縄張りを荒らしたことが原因？
18世紀、凶暴化したオオカミを現す病い犬という呼び名が生まれる←狂犬病で更に拍車、皮肉なことにオオカミ信仰も流行普及して行った
19世紀の飢饉、増えた死体をオオカミが食べて人肉の味を覚える←各地でオオカミの群れが異常に巨大化、犬と交雑した形跡も見られる
19世紀後半にはオオカミの数が減り、地方によっては珍しい動物となる←オオカミの数の減少により被害も減った？
20世紀～現在、表向きは絶滅←絶滅していることになってるので被害報告はほぼ無く、目撃証言のみある 動物崇拝の宗教によくある最強肉食獣マンセーから害獣に堕ちてやがて駆除された歴史は、欧州や北米と変わらんな
むしろ北米の方が軋轢少なかった期間長いくらい？
日本の場合、オオカミの実体と関係無いオオカミ札による呪い的慣習が古代の動物崇拝と入れ代わるように台頭してきたんで
その点ややこしくなってわかりづらくなってんだと思う >>102
>ニホンオオカミは、絶滅種としてメディア等が美化した話ばかり扱いたがった
北米オオカミの研究から「オオカミは人を襲わない」という一時期真実であると思われてた説に皆ならってただけで
絶滅種だからメディアが美化して持ち上げてたわけじゃないだろうに(絶滅してないオオカミも等しく美化されていた)
変なバイアスかかってる人いるなぁ
そもそも昭和のニホンオオカミ目撃談は、過去のオオカミ害を研究した書物にも載ってるものであって
オオカミ害を無かったことにして美化した話ばかり扱う目的で発表されたもんじゃないし 絶滅したからメディアが美化してたというのはあるだろう >>113
美化したメディアは全く無いとは言わんが
人を襲わない云々に関しては、オオカミ全体に思われてた誤解だから
「ニホンオオカミだから～」というのは的外れもいいとこ
ニホンオオカミに関しては
生存説の多さから幻の動物としてのロマン的な側面の方が多いだろ 絶滅してないと思ってる人間が多数派のスレじゃ
どっちにしろ絶滅したから美化云々関係無いなｗ オオカミが人を襲うか襲わないかは、個体によっての差と、その個体の生息範囲における
獲物の量しだいではないかという気がします。秋田で起きたツキノワグマによる人襲撃事件が
そうであったように。簡単に倒せて、肉の味を覚えてしまったらクマにしろオオカミにしろ
学習能力はありますから。 >>116
人間も、もって生まれた個性と環境によって
連続殺人犯から聖人まで様々な生き方にわかれるのと同じですよね 肉を喰らう動物は多くの場合、弱っている獲物から襲いますよね。河原の草むらに巣を
作っている親鳥が、ヒナや卵を守る為にキツネやイタチが巣に近づくと巣から離れる方向へと
わざと怪我をしているかのように翼をバタつかせて飛べない擬態をして肉食獣を遠くへと誘導
して襲われるギリギリのところで『うそだよ～って』空高く飛んできますよね。
肉食獣のサガを心得てますよね。山で足をくじいたり骨折してしまって足を引きづっている時に
運悪くクマやオオカミや野犬の群れに出会ってしまうと危険かもしれませんね。 >>104 義家が「万民を悩ます狼を退治」とか
義仲が少年時代に狼を退治した話だとか
源平の頃から、害をなす猛獣退治の英雄譚に普通に使われた素材だな >>120
実際に害をなしてようがなしてなかろうが
日本には英雄譚に利用出来る肉食動物は狼ぐらいしかいない
(熊は雑食だし、実際の強さや気性は別にして、イメージ的に獰猛さに欠ける) 千匹狼の話なんか全く同じストーリーで、虎バージョンや化け猫バージョンもある
敵役＝人間を殺せそうな動物なら動物の種類は何でも良かったんだという
伝説の成立過程がよくわかるケース >>122
坂田金時が退治したのは鬼
スポーツで勝ったのが熊 >>123
物語のパターンとして
欧州 ライオン＝偉大な王／キツネ＝悪役
中国 トラ＝偉大な王／オオカミ＝悪役
こういう対比があり
日本には、これらの影響をまんま受けてる物語と
古い動物崇拝の名残りを残してる物語と
創作物にも相反する二つのイメージがあったのが面白いね >>112-114
人を襲わない神話は、オオカミという種全体の誤解なのに
ニホンオオカミだけが持ち上げられてたかのように思い込むってのが凄い偏見というか
どっからそんな発想出てきたって感じだ >>116-118
後にオオカミ全体に対する誤解の元になったとはいえ
他の肉食獣に比べ、北米オオカミの人的被害は少なかった研究結果は事実だし
日本のオオカミにさえ、人は襲わなかったという証言は見られます。
何が原因で両者が別れるのかはまだはっきりとはわかりませんが
人を襲うオオカミも襲わないオオカミも共に存在しているのは確かなことであり
人がオオカミに抱く感情も時代や場所により様々なのも記録や証言でも明らか
どちらか一方を否定することこそ偏った見方でしょうね。 >>110
１７世紀半ばにも江戸四大飢饉(寛永・享保・天明・天保)の一つ寛永の大飢饉があった
狼の生態変化＝人食い化の原因はそれも大きいと言われてる 人食いオオカミなんて(当時の)最新の研究を知らない時代遅れの考えだという批判
↓
「オオカミは人を襲わない動物」として誤解され、オオカミ美化に偏り
↓
「オオカミは人を襲わない動物」を翻す人的被害の報告がある
↓
「オオカミに好意的なはずない」など、アンチオオカミ美化に偏る人間も出る←今ここ >>66
オオカミの別称の中では「山の殿様」「山の大将」「ヤマタロウ」「旦那」「カメ」みたいな呼び名が萌え 盛り上がってる方は楽しそうだけど
害を認識した上で様々な面を受入れてるという場合
美化の言葉そのままには受取るべきでは無い
土着の人間は逃げられない
文句言っても改善しないなら受け入れて生きなければならない
信仰するにしても、益の一面を語り受け入れるにしても
まず害の部分を常識として持っていたかどうか また変なこと言ってる人いるなぁ
昭和や平成の時代でも土着の人はオオカミ対策や改善も出来ずに美化して受け入れるしかない？
それこそ害があるなら普通に問題視され対策されて絶滅論に決着ついてるでしょ 一人の人間の聞き込み調査によるものならともかく
複数の人間による複数の存命中人物(中には有名な神社の宮司さんもいる)への
聞き込み調査を全否定して「実際は被害があったけど美化してただけ｝って
むしろ美化してたに違いないって思い込みにとらわれすぎてるよな 現代にニホンオオカミの人的被害が確認されたとしてもゴジラ対処よりかは簡単に行くだろｗ
もしゴジラが上陸したら？現役自衛官たちが真剣に考えてみた
http://diamond.jp/articles/-/99300?page=3
＞巨大生物、怪獣であるゴジラといえども、諸外国が軍時行動やテロ目的で放ったものでなければ、いきなり殺処分するというわけにはいかないという。そこには法の壁が立ちはだかる。
＞「クマやイノシシのように、ゴジラは『有害鳥獣』に指定されていません。なので現状では捕獲はおろか、殺処分などもってのほかです。ただし、ゴジラがわが国領海内に入り放射火炎したならば、
＞わが国国民に危害を加える恐れありとして、『鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律（以下、鳥獣保護法）』を準用して対応することになるでしょう」（前出・1佐）
＞とはいえ、この鳥獣保護法が準用された場合でも、自衛隊が対応するまでにはクリアすべき課題がある。
＞「クマ被害の際、猟友会という狩猟免許を持った人たちが地方自治体から委託を受けて出動します。これは自衛隊や警察といえども、狩猟免許を持っていないという理由からです。ゴジラが現れた場合、
＞たとえ形式的にでも、まず猟友会で対応できるのかどうかは議論されるでしょう。猟友会で対応できない、警察でも厳しいという話になって、ようやく自衛隊の出番という形が取られることになると私は見ています」（同）
＞こうして法的な“お墨付き”が出てようやく、自衛隊によるオペレーションが展開される。問答無用で暴れ回るゴジラを目の前にして、そんなことをやっているヒマが本当にあるのか、一抹の不安を覚える話ではある。 ＞「クマやイノシシのように、ゴジラは『有害鳥獣』に指定されていません。
ワラタｗｗｗｗｗ >>134
狩猟法規だとニホンオオカミは野犬扱いされそうな気がする。 ニホンオオカミの生存が確認されても希少動物として保護獣に指定してもらえるだろうか？ ニホンオオカミだと確認されれば即希少生物→保護動物として指定されると思う
確認するには頭骨による鑑定が必要だから、そこに難関があるかな？ 絶滅と思われたが再発見されたクニマスの場合
2010年12月15日 学術論文の出版を待たずしてマスコミを通し再発見を発表
2010年12月17日 「クニマス里帰りプロジェクト」を発足
2011年3月20日 この日の漁解禁よりクニマス繁殖域の禁漁区指定
2011年9月～ 山梨県水産技術センターによる生息調査と養殖試験が行われ継続中
2013年2月1日 環境省が発表したレッドリストでクニマスを「絶滅」から「野生絶滅」に変更
わりと迅速
ニホンオオカミが希少生物なことはクニマス同様詳しい調査しなくとも明白なので
確認さえされれば対応は早いんでね？ 北米先住民にも、オオカミは精霊信仰の神聖動物扱い。
でも、食料貯蔵庫を襲わないよう減らすとか
毛皮取り、食肉用とか、オオカミｖｓ人間でふつうに殺し合ってる。
アイヌにとって人間に不都合な種もやはりカムイ。善悪じゃない。
北米に比べれば、オオカミとの接触は少なかったようだが
ラッコやオオカミを
酒や女と交換、また支給金のため等でアイヌが乱獲し激減させた話もある。
信仰自体の意味が、単なる美化云々でなく、根本的に街の文明人と違うんだろ。 >>140
＞オオカミｖｓ人間でふつうに殺し合ってる。
何度も言われてるが、狩猟民族に比較的軋轢が少なかった理由は適度の狩猟圧によるものじゃないかと推測されてるんだから
オオカミ狩りなんてなかったなんて極論言われてるわけじゃないぞ。
ニホンオオカミの場合、宗教的儀式に必要な頭骨を得るために、信仰の流行が原因でかえって殺されるはめになったぐらいだ。
その一方で、日本の一部の猟師の中にはオオカミを狩ることをタブーにしてる者もいたことも確かだが。
＞アイヌが乱獲し激減させた話もある。
むしろアイヌに動物信仰を捨てさせるために、それまで行われてなかった過度の狩猟を強いた和人の政治的思惑もからんでるので
そこにアイヌだけに原因を求めて単純化するのはおかしい。結果として絶滅に加担することになった事は事実であっても。
＞単なる美化云々でなく、根本的に街の文明人と違うんだろ。
それを、絶滅種だから日本のメディアが美化して伝えたとか陰謀論めいたこと言い出したり
存命中の現代人(文明人)の証言も裏づけの取れない伝承などといっしょくたにして信用おけないものとしたり
「日本だけ好意的なはずない」とか、これも諸事象無視して単純化して考える人間がいるのが問題。
時代や環境によってオオカミの生態も人間の生活様式も変われば、当然相互の関係も変わってくるのは当然で
むしろそれをずっと言われてるのに。 博物学者でもあったシートンは、北米先住民の伝承から
かつてはオオカミによる人的被害はあったが、先住民が狩猟圧を加えたことにより
オオカミは積極的に人間に危害を加えないように変化してったのではと推測してますが
オオカミの生態変化に関してならそれが正解に近いのではないかと思います。
オオカミが人を襲わないというのはニホンオオカミに限らずの誤解からくる美化で
日本のメディアがより美化した面があるとするなら、オオカミそのものというより
「人を襲わないはずのオオカミを虐殺した西洋とは真逆の日本人特異でカコイイ」
「現代の文明人と違って古えの素朴な人たちは自然と共存出来てて素晴らしかった」
などといった、よくある「日本は特別感情」と「回顧趣味」からじゃないでしょうか？
古いタイプの動物信仰は、現代人にわかりにくいどころか
むしろどの時代にも普遍的な最強賛美だと思います。 「オオカミが人襲わない」というのは
西洋のおとぎ話のイメージでオオカミが悪者扱いされてたことに対する反動だろうね。
オオカミって結構広い地域で最強の肉食獣ぽいよね。
クマは雑食性だし、大型ネコ科動物は主に熱帯地方にしかいないし。 >>143
＞オオカミが悪者扱いされてたことに対する反動だろうね。
同意
人を襲わない神話が出る前は逆に悪い方のイメージにふりきりすぎてた
＞オオカミって結構広い地域で最強の肉食獣ぽいよね。
クマやライオン以外のネコ科と違って集団戦法を使えるのもオオカミの強みだね 人間がよく知る動物の犬にしぐさや表情が近いってのもあるのかも。
シンリンオオカミが首輪をつけて散歩していたのを見てもハスキー犬の類の大型犬だと思われるだろうに。 実際、オオカミ散歩させててもハスキーやシェパードと間違われたって話はよく聞く 科学博物館の剥製みたいなオオカミなら、柴犬雑種と思われること不可避 犬と非常に紛らわしいから目撃情報が水掛け論になるんだしな 昔は難度高すぎ、無理 > 害があるなら普通に問題視され対策されて絶滅論
武力は一揆など危険あるし、問題大きくすると藩政不行き届きで罰されかねん
三閉伊一揆（1847）
ttp://www.vill.tanohata.iwate.jp/docs/2015080700779/?doc_id=177
> 代官所から「オオカミを退治するから」と言って鉄砲や槍を借り出し、
> 武器を奪ってしまう巧妙さ。
野獣とのサバイバル戦（今はページ消えてる）
> 天保１１年（１８４０）には、北野の牧（岩手県九戸郡）だけで
> ７０匹ものオオカミをとったという記録があります。
> この時代、マタギから転じた「狼取り」という職業さえ一般化していました。
> オオカミを駆除する一番効果的な方法は山ヤリで、これで突き殺したのが６３匹。
> 鉄砲は追い払う役のほうが多かったらしく、撃ち殺したのは２匹のみ。
> 「毒飼」とある毒殺は鯨の肉に毒を仕込んだもので、この方法で４匹を仕留めています。
仕留めてるのは山ヤリが主だし、特に山岳で獣が逃げに回ったら追いつけない
退治で軍勢出しても、他の藩にまで入れない >>149
仕留めたオオカミの大多数を槍で殺したというけどどうやって追い込んだんだろうね？ >>149
>昔は難度高すぎ、無理
存命人物(近代)の証言にまで難癖つけるから
「昭和や平成の時代に害があったなら普通に問題視され対策されて絶滅論に決着してる」と反論されてるのに
「昔は難度高すぎて無理」と、昔引き合いに出すとか、言われてる意味理解してないでしょ？ 当時も害として認められたからこそ庶民に銃貸し出すなどリスク取るわけで 近代以前にも狼対策が出来たか否かなんて話してないというに
わざとか？ >>150-151 >>153
前スレの終わり頃から「根本的な所でずれてるよ」と何度言われても改めずに
頑なに自説だけを主張して行く人がいるね。
反省する様子が無いなら、お触り禁止にした方がいいかもしれない。
多分、また話が噛み合わないと思う。 極端な話、原始時代の人類なら毎日のように動物に食われまくって当たり前なんだし
昔から狼対策出来てたなんて話は誰もしてないよなぁ
何度か話題を軌道修正してくれてる人もいるのに、ほんと会話のドッジボールだわｗ >>139
クニマスは再発見にいたるまでがとんでもなくアレだったが
その後は仕事はやいな >>143-144
今度は美化の反動で、状況に関わらずオオカミが常習的な人食いだったみたいな主張してる人がいるのも問題だな
オオカミ関連の過去スレで暴れていて荒らし扱いされてたインドオオカミコピペの人を彷彿させる
方向性は真逆でも多様性を認められない人がいるという問題は同じか >>98
＞オオカミがいないと強い家畜が育たない的な、天敵の利点を理解し利用してる(？)一面もあるからだと思います。
モンゴルには「オオカミはヒツジの薬」という諺があるそうだし
エスキモーにも「オオカミが病気のトナカイを食べてくれるから人間は健康なトナカイが食べられる」という
同様の言い伝えがある
これらの先人は大局的見地で、近年言われるようになった捕食者の生態系に与える役割を理解してたんだろう
これは美化じゃなく、本当に偉大な知恵だと思う >>142
実態がどういうものであったか今となってはわからないが
古い動物信仰の中では狼はわりとメジャーな方だよね
だから、日本だけ特別に狼信仰してたと言うより
日本は古いタイプの信仰が形を変えながら現代まで残ったという感じ オオカミがすっかり悪役になってしまったヨーロッパにもオオカミに変身出来る英雄の伝説は残ってる
今は魔物と伝えられるオオカミ男も元は>>92の言うように失われた動物信仰から来てんだろうな >>106 >>108
>昭和のニホンオオカミ目撃証言が～って話してる時に、満州には人食いオオカミがいたとか、またなんか話ズレまくってる
満州は未だに日本の領土だと思ってるとかｗ ここの１９～２０Ｐなんか、前スレで話題になった日本産ディンゴの可能性を思わせるね
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。 日本産ディンゴ疑惑のイヌ科動物＝伝承上のヤマイヌ？ 断言は出来んがディンゴ的イヌ科動物がいた(今もいる？)可能性は大いにある >>103
平岩米吉氏がややオオカミ美化に偏り気味だったのは
当時の残虐な悪者扱いのオオカミイメージに対する反発と、あと
飼育したチョウセンオオカミが人馴れする性質の良いタイプだっとしいうのもあると思う
亜種や産地によるオオカミの性質の違いなど意識されてなかったのだから無理もない 昔は仕方ないとしても
未だにオオカミの多様性を認められない人がいるのは困りものだわ >>110
戦国大名が強さのシンボルと害獣退治用を兼ねて大型犬をかなり輸入してたらしいから
日本への狂犬病伝来はそのころからじゃないかという説もある >>169
"戦国大名 洋犬"でググるだけでもぞろぞろ出てくるお ヤーさんなんかも大型犬飼いたがるよな
それと同じか >>166
＞亜種や産地によるオオカミの性質の違い
ホッキョクオオカミなんかも他の地域のオオカミに比べると性質が穏やかで馴れやすいと言われてるよな
逆に言うと、過度の狩猟圧で迫害された地域のオオカミは人間嫌いの個体しか残ってないんだろう
意図せずとも人間がオオカミの性質をたち悪く改良していってしまった側面は確かにある >>162
マジで満州を日本と考えた上で
マンシュウオオカミがいるからまだ日本のオオカミは滅んでないとする意見も
戦中にはあったよｗ オオカミのいる国を日本の領土にすればニホンオオカミ復活かよｗ >>124
坂田金時は、熊に襲われ、投げ飛ばして家来にするパターンもある
酒呑童子の鬼の四天王は
熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子、と熊の名をつけてる >>176
動物名由来の名前と言えば、オオカミにもまんま由来する人名があるのには驚いた
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかな？
ドイツ語にはオオカミに関する人名多いね
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力
アドルフさんはオオカミじゃなく人間の有名人のせいで
命名人気はガタ落ちしてるようだけど >>172
馬の場合、家畜馬の原種になった野生種は絶滅してしまい、現存する野生種は家畜化が困難な性質の系統だそうだが
絶滅したと推定されてる犬の原種も同様に馴らしやすいオオカミだったんだろうか？ 現在のオオカミはアメリカアカオオカミ（Canis rufus）みたいな微妙なのを除いて
ほぼタイリクオオカミ（Canis lupus）系統に統一されてるが
絶滅種には他のオオカミ系統もあったらしいからな ジャッカルに一時期犬の原種説があったのは、ジャッカルが大方のオオカミにくらべて馴れやすいことからだし
犬の原種になった絶滅種オオカミは、ジャッカル的性質のオオカミだった可能性は高い Canis lupusとは別種説があるオオカミはアメリカアカオオカミ（Canis rufus）の他に、東部オオカミ(Canis lycaon)
ニホンオオカミ(Canis hodophilax)、ヒマラヤオオカミ(Canis himalayensis)
インドオオカミ(Canis lupus pallipes)やホッキョクオオカミ（Canis lupus arctos）にも別種説あったっけか？ 種の区分けは実際には厳密ではなく、主観的な側面があるので、
別種に分けるか亜種とするかはそれほど重要ではないのではないかと
思っている
どこで区切るかより、他から分かれてどれくらいか、のほうが意味があると思う >179
>180
イヌはCanis lupusの系統に含まれると考えるのが妥当でしょう
今の野生にはいない系統の可能性もあるが、それもC. lupusに含まれるものだろう ヒマラヤオオカミとインドオオカミは他の狼と犬含むCanis lupus系統より先に別れたのではとする説もある
https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayan_wolf
イヌの先祖は、小型でジャッカル的な生活してたCanis lupusの絶滅亜種じゃないか？
昔からある説だが、近年になってまた支持されてきてるようだ ニホンオオカミの分類的位置付けも、本当はどのあたりに来るのか気になるところ 何度かコピペされてるが
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです
三万年前には犬と間違われるようなタイプのオオカミがいたことは確か
同じくマズルの短いニホンオオカミは犬とはどういう関係だったのか？ >>166
＞飼育したチョウセンオオカミが人馴れする性質の良いタイプ
食べてる時に手出すと危険なことをのぞいては、他の犬よりも気弱で大人しいぐらいだったし
体も痩せ型で、同じぐらいの体長のシェパードの半分くらいしか体重がなかったそうだな オオカミの骨や歯で作った装飾品などはあるのに、オオカミの土器や埴輪は無いのは
埴輪はオオカミにささげる生贄を模したものだからオオカミ自身の埴輪が無いという説を聞いたんだけど
どこまで本当？ オオカミと関係してるかは知らんが、絵馬は生け贄の代用品として有名だよな オオカミの土器や埴輪なんてイヌと区別できないんじゃないの？ >>192
尾が巻いたデザインなのでオオカミをかたどったものではないとわかる
そんなところは頓着せずに、犬もオオカミも同一視してた可能性もあるが 尾をピョンと身体から離して作ったら壊れやすいもんなw まあ古い狛狼にイヌ埴輪みたいなヤツがあったなあと思っただけなんですけどね オオカミを描いた絵にも白黒ブチ模様のがあったりもするしな 狼札に描かれてる狼さえブチ柄だったり垂れ耳だったり… 地方によってはオオカミをヤマイヌや御犬様という犬と紛らわしい名前で読んでたし
アイヌ語でオオカミを指していると思われてるwose-kamuyは実は犬のことじゃないかという説もあるし
同じ伝承の中でオオカミが途中から犬になるというストーリーのものもある
日本人やアイヌにとってオオカミと犬の境界は明瞭でなかったから、尾を巻いた日本犬の埴輪は
同時にオオカミを現すものであった可能性も無くはない
本当はどういう意図だったのかは、当時の人間に聞いてみなきゃわからん部分だけどね >>191
山の神(オオカミ)の好物である馬を捧げた山岳宗教が原型じゃないかという説は実際ある >>191
山の神(オオカミ)の好物である馬を捧げた山岳信仰が原型じゃないかという説は実際ある 現代のイラストでも、タヌキの尾をアライグマのように縞模様にしたり、トナカイに鹿の子模様つけちゃったりしてるのはある
絵や土器のための資料なんて手に入れようがない、自分が見た範囲内と想像でやるしかなかった時代は細部に間違い生じて当然だろうな
山でちらっとみかけたオオカミは犬に似てた→じゃあ犬をモデルにすればＯＫだろ、みたいな 絶滅危機を乗りきったのなら、当然狩猟能力高いのだけ生き残ってるだろうな オオカミも年取ると垂れ耳になることもあると言うが
巻き尾になることはあるのだろうか？ 尾が巻くのは、尾の付け根の筋肉の衰えからくるらしいから、ありえるかな？ 尾が巻くオオカミは動物園にはいるよ、しかもワンとなく 犬も野生化すれば狼っぽくなり、狼も場合によっては犬っぽくなるから
余計ややこしいんだよなあ 素人ならオオカミを育ちすぎのキツネだと思いこむのだってありえる 立ち尾の犬もいれば、垂れ耳の狼もいる
ひっかけ問題みたいだよなｗ
池田糞作のキチガイカルトが政治活動・公明党！
キチガイの集まり・創価学会・公明党！
人殺しの殺人鬼が政治活動・創価学会・公明党！
池田大作・人殺しの殺人鬼・創価学会・公明党！
あやかりドチンピラの池田糞作・創価学会・公明党！ >>213
>>1
＞ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
＞などという『議論』は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため) オオカミは、大神なのか？大噛みなのか？
その両方兼ねてるのか？ 大亀伝説ってのもあるよね
そこからオオカメ→オオカミに転じたって話もある >>84 他ページより
******
「昔北海道の山野に夥く棲息した鹿を盛に捕食してゐたことは後述の通り
冬季の鹿の移動と狼の移動とが一致してゐたことからも明かである。
然し家畜の被害は古から絶えなかつた。昔はアイヌの畜犬が盛に狼に盗られたと云ひ、
近文アイヌの古老は
子供の外出する時は犬の皮の衣服を着て出ない様注意されてゐたと云ふ」
犬飼哲夫 「植物及動物」より 昭和8年
******
「アイヌの畜犬が盛に狼に盗られたと云ひ」、とアイヌ家畜犬はオオカミによく襲われ
「子供の外出する時は犬の皮の衣服を着て出ない様注意されてゐた」、ということは
犬皮の服着た子供がオオカミに襲われる、など北海道でも被害在ったみたい アイヌガーの人だってわかってんなら、黙ってスルーしてこっち
政治抗争持ち込み禁止
‡†‡‡†ﾆﾎﾝｵｵｶﾐ‡†‡‡その壱††‡
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/ >>189
地域ごとの狼の気質の違いや人間との関係も、いずれ解明されるといいね ホッキョクオオカミは比較的穏やかな気質と聞いたが、ニホンオオカミはどうだったんだろう 伝承上は、人畜を害するのとそうでないのと二種いたとされてるが 過去に比較的良好な狼と人間の関係があったからこそ
犬という家畜が生まれたんだろうから
一定の条件下なら害が少ない事は確かなんだろう
どうしたらそういう良好な状態に出来るのかはわからんが あとをつけてきた送りオオカミを
そのままペットにしちゃったからニホンオオカミは滅んだんだ
みたいなジョークも以前あった >>232
国立博のこれはまだ成体じゃないのでは？ >>232-233
絶滅寸前になるぐらいの環境悪化で
正常な個体より矮小化してたから
小型なんじゃないかという説もある 出土した頭骨から考えると、もっとデカサイズのオオカミはいたらしいな
剥製になってるのは小さめ 高知県で骨がみつかってる通称：仁淀オオカミなんて、他大陸の大型オオカミと同じような大きさ。 残された頭骨の平均値からしたら、アジアのオオカミとしては普通くらいの大きさになるとか＞ニホンオオカミ ニホンオオカミはチビを基準に
エゾオオカミはデカを基準にされすぎてる感じ >>237
中国、朝鮮のよりやや小さく、インドのよりやや大きいんだよな。
オオカミと一般的にイメージされる欧州や北米の大型種と比べられて
ニホンオオカミは必要以上に小さいとみなされているよね。 ニホンオオカミは、ライデン博物館と国立科学博物館の剥製のイメージが強いからだろうか
ライデン剥製は病傷のメスだから小さいと思われるが、それがタイプ標本にされちゃってるからな このニホンオオカミのイラスト、西田氏の写真を知ってる人が描いてそう。
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=56688180 中国、朝鮮、インド、日本、のオオカミでミニモニオオカミ結成 >>240
小さいだけでなく大陸オオカミと姿がかけ離れている印象与えてるよね。
祖母野犬の写真見たら思いのほか「オオカミ」のイメージだった。
特に241のモデルになった写真、トイレ前で後方から撮られた写真、草むら背景に立ってる写真。
まあ顔は犬っぽいし、写真によっては犬に見えるけど。 秩父野犬のこの首を前に出す姿勢はオオカミのイメージ。
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
とはいえ世界のオオカミの中で非常にイレギュラーな存在に思える。
「原始的」とか「日本独自」という言葉が似あう。
体形はこの縄文時代犬にちかいような？
ttp://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/images/h18a/0128-10.jpg
ttp://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/%E7%B8%84%E6%96%87%E7%8A%AC%E5%BE%A9%E5%85%83.jpg >>246
確かに、これをやや胴長にしたら似てる
やはり秩父野犬はこういう古代犬種と関係あるのかな？ 野犬の定義がいまいちわからないんだよな。
一度飼われてたものが野生化したものしかいないのか？
リカオンやドールのような元々の野生種というのは
日本にはいないのか >>250
一応ドールの化石は出るから有史時代以前になら日本にもドールはいたが
それ以後はリカオンやドール的動物はいなかったことにはなってる。
しかし、伝承上オオカミ的動物は、狼(オオカミ・オオカメ)と、豺(サイ・ヤマイヌ)と
二種類いたことになってるんだよなぁ。
どちらかは野良犬のことを言ってたんじゃないかと推測されてるが
有史時代にも生き残ってたドールをさして言ってた可能性も考えられるし
日本産ディンゴ(完全に野生化した元飼い犬)や、ニホンオオカミとの混血犬種、
あるいは全く未知のイヌ科動物の可能性もある。 >>251
ドールの化石っていつ頃の地層から出てるんだ？
有史以降にもある程度生き残ってたとするなら、縄文時代の遺跡から牙の加工品なんかとして出土してもおかしくないと思うんだが >>252
数十万年前、日本列島に諸々の哺乳類が渡ってきたころにはいたらしい
日本は化石や骨などが残りにくい土地柄なので
出土しないからいなかったとは言い切れないと思う 過去ログからのコピペ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465299073/176
＞176 ：名無虫さん：2016/07/03(日) 01:31:18.19 ID:???
＞>>175
＞先史時代の日本ならヤマネコどころかトラやライオンもいたが滅んだ
＞しかし江戸時代の図画には山猫の絵と称して斑点模様のある猫の絵があったりするから
＞その時代までは、ヤマネコはいた可能性はある
＞日本は化石が形成されにくい土地柄なので
＞「化石が出ない＝その動物はいなかった」とは言い切れないのがなやましいところ
化石や骨に残ってないが実在した可能性のある動物は他にもいるはず 貝塚では貝の炭酸カルシウムのおかげで酸性土壌が中和されるから保存状態の良い骨がよく出土するらしい
だからこの場合、日本は化石が残りにくい云々というのは余り関係ないだろう
現に貝塚からは、オオカミやオオヤマネコ含む本邦の大型哺乳類の知られている限り全てが出土してる
銃のない時代にオオヤマネコを狩ることのできる狩猟採集民がヤマネコ(ベンガルヤマネコ？)やドールを狩れなかったとは考えにくいし、貝塚で出土しない程数が少なかったとしたら江戸時代まで一万年近くも血脈を繋ぐのは難しいのではないか？
よって少なくともドールやヤマネコは居なかったのではと思う
数十万年前の話なら別だが >>255
＞よって少なくともドールやヤマネコは居なかったのではと思う
ドールはともかく、小型のネコ科と思われる骨(飼い猫かヤマネコかは不明)は出てたはず
でもって日本は貝塚が多い国とはいっても出る時代や場所には偏りはあるし
バラバラになって出土した骨には近縁種との区別のつかないものも多い
貝塚に残されてる動物遺物がまんま昔いた動物とは言い切れないよ
これは貝塚に限らず化石にも言えること 化石が出ないから殆どいないと思われてたが、70年代後半から急に発見されだして
それなりにいたんじゃんということになったのは日本の恐竜化石もそうだな 恐竜化石と違い特に完新世以降の哺乳類については新種発見の報は殆どないけどな
これは貝塚だけでなく洞穴産など保存状態の良い骨や化石が多く見つかってきたからだろう、技術や鑑定が進歩しても既に良いサンプルが見つかっているならそこまで影響はしないと思われる 江戸時代までヤマネコやドール、新種のイヌ科動物が存在したと仮定するなら、立証するためには『何故他の大、中型哺乳類が見つかっていながら、今までヤマネコやドール「だけ」が見つかっていないか』という疑問に答える必要がある
日本では化石が残りにくかったからだろうか？
他の動物は見つかっているからこれはあまり説得力がない(=ヤマネコやドールだけ残りにくい、または種が確定できない程断片的である理由が説明できず、考えにくい)
貝塚や洞穴の場所、時代に偏りがあるからだろうか？
確かに偏りはある
しかし場所は貝塚だけで全国2,500箇所、動物の骨を含む洞穴や化石の出る地層も多くある
それらにそれほど大きな空白地帯があるとは思えないし、大型哺乳類は移動力も高い
時代に偏りがあるとしても、遺跡の存在するどの時代でも生息していたのだから出土しない理由とはならない 勿論、不在の証明は不可能だ
偶然が積み重なって発見されていない可能性もある
問題はその可能性が高いか低いかだ
言いかえれば近年まで存在(していた)か不在だったか、どちらの可能性が高いかを議論することになる
残念ながら現状では不在だった可能性が高いと自分は思うし、一般的な意見でもあるだろう
存在が証明できれば世紀の大発見だが裏を返せばトンデモという事になる >>259
>今までヤマネコやドール「だけ」が見つかっていないか』
貝塚から出土するネコ科動物は、飼い猫ではないと断定出来ないだけで、むしろヤマネコ説の方が有力だったかと
あとイヌ科動物系は、イヌとオオカミとの区別も難しいので、オオカミのものと推測される化石もあくまで仮説のものが多かったはず。
>それらにそれほど大きな空白地帯があるとは思えないし
貝塚だけで全国2,500箇所～と言ってもその4分の1近くは東京湾の東沿岸一帯という偏り、化石も残りにくい気候、近縁種と誤認されやすい種
それらを大きな空白地帯ではない、と、考えるかどうかという話ではないでしょうか？
個人的にはトンデモというほど可能性の低いものとは思えませんね。 >>261
>ヤマネコ説が有力
これは初耳だな
ソース欲しい
縄文時代にベンガルヤマネコが居たとすれば大発見な訳だが、シベリアオオヤマネコと混同してる訳じゃないよな？
あくまで仮説という反論をするなら、断片的な化石からの情報なんて全て仮説であり、近縁の別種が存在したという説に対しては何の根拠にもならない
しかしその存在の可能性を否定するものではない、つまり化石が残りにくいとか混同され易いとか云々は別種説に全く関係のない意見という事になる
だから別の根拠を出して欲しい
>4分の1近くは東京湾の東沿岸一帯
偏っているとは言ったろう
偏ってはいるが北海道、本州、四国、九州全ての地方に存在する
ネコ科やイヌ科動物は適応力が高いから、貝塚が存在しない場所にのみ多く生息していた理由がない
また貝塚にしか触れていないが秋芳洞等の洞穴からも骨が出ている(形状、大きさからニホンオオカミとほぼ確定している歯も)
更に遺跡(貝塚でない)から出土した動物
http://www.i-manabi.jp/system/regionals/regionals/ecode:2/61/view/7559
↑ここでは(根拠までは載っていないが)イヌとオオカミを区別しており疑いの動物はいない
自然状態では化石になりにくいだろうが、人類の活動が加わればそれも変わるんだよ
なった後の保存状態もな 十万年前に遡れば、ベンガルヤマネコ類と確認出来る化石は出るんだっけか？
化石になり骨なりで残る遺骸は全体の一部で
確かにこの種だと判明出来る状態で見つかるものはさらに一部だったはず
逆に言うと、後世に種として痕跡残せるのはその時代に個体数が多かった種だけでは？
シーラカンスのように何千万年も化石を残さなかったのは奇跡ケースとしても >>263
>個体数が多かった種だけ
これは一面では正しい
何度も例に出すようですまんが、例えばオオヤマネコは自然死したものが化石として見つかるより遺跡から見つかる方が多い
これは遺跡由来の化石は保存状態が良いという事もあるが、オオヤマネコが警戒心が高い上に単独行動、広い縄張りを持ち、かつ氷河期の終わりで数が減っていたこととも関係すると思う
狩猟採集民が多かった縄文人にとって数が少なく難しい獲物を捕れることはステータスであったのだろう
オオヤマネコの歯や顎には装飾品として用いられた痕が多くみられるし
では同時にベンガルヤマネコやイヌ科未記載種が居たとするなら？この例に沿えば、数の如何に関わらず、結局のところ出土する方が自然でないだろうか？
ただ重ねて言うが別種説を否定するつもりは更々ない、というか出来ないけれども >>262
〉縄文時代にベンガルヤマネコが居たとすれば大発見な訳だが
横からすまん
ググッたら伊川津貝塚とか複数の貝塚から小型のネコ科の骨は出てるようだよ
ただしヤマネコかイエネコかは決着ついてないらしい
当時イエネコは渡来してなかったはずだからヤマネコ説をおす人や
後世の時代のイエネコの骨が紛れこんだんだろ説まで出てカオス >>265
弥生時代中期には既にイエネコが存在したみたいだから個人的には縄文時代晩期に居てもおかしくはないと思うが…
まぁ今の所分からないというのが正解なんだろうな ＞まぁ今の所分からないというのが正解なんだろうな
それをずっと「言い切れない」という言い方で言われてるのでは？ >>264
＞では同時にベンガルヤマネコやイヌ科未記載種が居たとするなら？
＞この例に沿えば、数の如何に関わらず、結局のところ出土する方が自然でないだろうか？
そこで、ベンガルヤマネコやイヌ科未記載種は出土したところで、近縁種と紛らわしいんで「わからないが正解」という話になってくるんでは？
確かアメリカアカオオカミも、古い時代の化石が見つからないことと
コヨーテとオオカミの雑種と紛らわしいから、種として疑問視されてた時期もあったんじゃなかったっけか？ 「分からない」「可能性がある」
これなら誰にでも言えるし正しい
けれど中味はない
分からないが、自分ならどう考えるのか？その可能性は高いか低いか？それらの根拠は？
これが聞きたいんだ 化石や貝塚に残るのは一部なんだから、残らない中にいろいろいる可能性は
トンデモというほどじゃないんでわ？とか言われてると思うけど？ >>262
>ソース欲しい
貝塚の解説などでは、イエネコではなくヤマネコ説が有力と聞いていたんですが
>>265さんの言うように決着はついてないようで、そこは錯覚してました。
>近縁の別種が存在したという説に対しては何の根拠にもならない
>だから別の根拠を出して欲しい
元は二種類のオオカミ的イヌ科動物の正体候補として
ドールや未記載のイヌ科動物の「可能性もある」というような話であって
新種証明みたいな話ではなかったんじゃ？
そして、その可能性を全否定出来ないことの理由として、化石や貝塚といえど
全ての動物の痕跡が残るとは限らないのではという話になったのでは？
>イヌとオオカミを区別しており疑いの動物はいない
区別がつきにくい例としてイヌとオオカミをあげただけで
全ての骨がイヌとオオカミの区別をされてないというわけではなく
断片的な骨であれば、イヌ科動物ということしかわからない骨も多いという意味です。
実際、イヌ科以外でも種の特定でもめてますしね。 >>270
＞けれど中味はない
ここの常駐荒らしの深夜キチガイや、他民族叩きの愛国ブログ厨は
わからないことをわからないままにせず偏った仮説をおしつけるのが問題なんで
わからないのものはわからないで一致すんのはすごく平和なことｗ ズレてるしちゃんと読んでるのか…
「不在の証明はできない」「否定するつもりはない」って言ってるだろう
「居た可能性はある」？そりゃあある
だが化石が見つかっていないが記録に残っているという点からすれば
「カッパは未記載種である可能性がある」という主張と「ヤマイヌは未記載種である可能性がある」、という主張に変わりはない訳で
現状ヤマネコ残存説やヤマイヌ別種説は存在しない、又は傍流である
何故か？根拠が薄弱で現状その可能性は「低い」(無いとは言っていない)と考えられているからだ
間違っているなら訂正して欲しいんだが >>278
だれも276個人をスレ違いとは思っても否定してないから安心しる
「私はこういうわけで可能性は否定出来ないと思う」に対して
「どう思ったか言え、根拠言え、可能性言え」とズレた質問を重ねることを
本題も空気も読んでないねと呆れてるだけだから
あと、このスレはどの説が主流か決める会場じゃないし
議論スレは他にあるのに、込み合った議論自体もスレ違いだから 「私はこういう理由で トンデモ とまでは思わない」⇔「私はこういう理由で トンデモ と思う」
考えが違う以上、どこまで行ってもこの平行線なだけだろうに
結局276は質問の形とりながら、自説のイエスマン求めてただけか？ 話戻そう
オオカメ・ヤマイヌに関しては>>16-17を参照にしてくだせぇ皆さん
百年前の人とはいえ博物学者が生体と標本を手に入れてるからね
ヤマイヌは、河童というよりアンデスオオカミ系？
ま、生体が確保出来ない以上、結論は石黒直隆氏の今後の遺伝子研究にかかってくるのかな？ ちなニホンカワウソの標本を河童の正体という触れ込みで展示したことがあるそうだ
これ豆な >>278
確かにそうだ
別種説に積極的な根拠が少ないのをいい事に主観を押し付けてるだけだったな
長文書き連ねてすまんかった
というか「別種が存在した可能性がある」とは反証できないから、最初から学術板でする話では無かったのでは…もうやめとくけどさ
>>280
ニホンオオカミ関連の研究は余り資金が降りなさそうだが頑張って欲しいわ
理研の若山氏がニホンオオカミ復活を掲げていたがSTAPのせいか続報が無いな ニホンカワウソは絶滅してないと愛媛県は頑張ってるんだな
このスレ的に応援したい そうそう
カワウソは復活してどんどん美女に化けてほしい
オオカミにも美女に化けて人間を食い殺す系の民話はあるな 6:名無虫さん :2016/08/13(土) 19:31:55.04 ID:??? [sage]
●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 36:名無虫さん :2016/08/13(土) 20:12:19.54 ID:??? [sage]
オレンジ色の毛皮、一度生きてる状態で見てみたい。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 10:名無虫さん :2016/08/13(土) 19:35:11.83 ID:??? [sage]
狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある 斐太猪之介氏は、別種も別種、オオカミはイヌ科動物ではない説を言ってたな >>263
これにさらに近縁種(犬)と似てるからというハンデがつくわけだが
マジで同じぐらいの体つきのイヌ科動物の骨を特徴なくすようバラして混ぜて鑑定させたら
専門家の正解率はどのぐらいになるんだろ？ >>263
確率で言えば陸上の生物の八割は未記載種！(屁理屈です) 化石になれて後世デビュー出来るのは選ばれたラッキーボーイさ 他スレからのコピペだけどタイムリーなので。
『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。
親しまれている食材でも、よくよく調べてみたら新種だったは現代でもありあり。 なんだこのポスターは？
ttp://minkara.carview.co.jp/smart/userid/312941/car/207844/2529797/photo.aspx ニホンカワウソは50年基準的にも絶滅宣言はおかしいので
絶滅危惧者扱いの方が正しいと思う 深夜キチガイは絶滅希望種とか言われてたの思い出したｗ >>298
北海道の貝塚から新種のエビはわからなかったんですかねー(棒) >>299
おお！
>>304
荒らしに構うのも荒らしですお >>290
イヌ科はともかく、過去ログでイヌ属ではない説を出してた人はいた オオカミ(オオカメ)とヤマイヌと
それぞれ呼ばれてた動物がいたことは確かなんだから
あとはその正体が何であるかって問題なんだな ＳＣスレの方に、行動も外見もキツネそっくり(でもキツネではない)の写真がうｐされてたな
ああいうのの正体はぜひつきとめてほしい タヌキ「最近、アライグマ君とごっちゃにされてて…
オオカミ君の悩みがよくわかるようになりました」 うちも柴犬よりいくらか大きい程度の雑種犬がいるけど
これがオオカミに近いなんて信じられない。 チワワもマルチーズも、犬はみんなオオカミの亜種なんだよな ぱっと見オオカミに似てるコヨーテはオオカミとは別種なのに
一見オオカミとは似ても似つかぬブルドッグは犬だからオオカミの亜種のうちって
解せぬ 柴犬と狐は別種どころか別属なのに、柴犬とブルドックは同じ犬ってのも
外見からは逆だろ感が激しい ○○ジャッカル、○○キツネ、○○イヌ、○○オオカミ
実際の分類と関係なく見かけだけで名前つけられちゃってるの多杉 >>148
犬との混同を差し引いても
昭和の時代までのニホンオオカミの当たり前のような目撃報告は異常
どう考えても明治絶滅説は疑問 その割には捕獲されてない(残ってないだけ？)よね。 現物残ってないけど捕獲されたという記述もある
ニホンオオカミのオスの成獣には口の周囲に黒い毛があるという伝承も
実際捕らえられたオオカミの死体を見た人の証言で裏付けられてた いくら捕獲されてても、それを鑑定する立場の人間に渡らなければ
新種や絶滅したと思われていた貴重種として記録されない。
北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
イリオモテヤマネコも西湖のクニマスも、正式な発見以前にいくらも捕獲され
食べられていた。 >>321
イリオモテヤマネコは野生化したイエネコとして無視されてたの？ >>323
学者「げっ歯類の在来種のいない島にヤマネコがいるわけがない、野良猫の見間違いだろう」として否定
現地の人「野良猫や飼い猫とは違う猫だが、そんなに珍しいのか？」と貴重な動物である認識無し >>322
それだけでなく「日本狼物語」や「のせがは雑記」にも
口の周りの黒い毛の証言をしてる人が紹介されてる
和歌山大学の剥製にもよく見ると口の周りに黒い毛はあるそうだ 神経孔の数といい、背中の松皮模様といい、口の黒い毛といい
ニホンオオカミはタイリクのオオカミに比べて特徴あるな ニホンオオカミはいない だって祈ったもん 祈ったもん
オオカミがいますようにって 祈ったもん 祈ったもん 野犬はオオカミと誤認されやすいとよく言われるが、逆もまた然りなんだよな ２０年ほど度前に大台山系のあっちこっちに置いてきた自筆のポスターだと。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nihonnookamikennbunnroku/18518176.html
え、このブログの人が書いたの？
たてがみがある、耳が小さい、顎が太く長い、口の周りの黒い毛と特徴が書かれてる。
30kg以上、肩まで50-60cm、尾を含め全長1.5m、かなり大きい。
うちの雑種犬が16kgだが体重が半分の豆柴、倍のシェパードを触ったが全然ボリュームが違う。
出産は4-8匹だが現在は近親交配のため1-2匹と思われる、が気になる。 同ブログより引用
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nihonnookamikennbunnroku
細々と生き残っているニホンオオカミ達の運命・・麓に鹿が増え、それに釣られてニホンオオカミが
麓に出没するより先に、野犬化した飼い犬が山間で鹿を襲うのが先でしょう・・・・
飼い犬が野生化した野犬は人間や家畜”も襲いますが、ニホンオオカミは人間はもとより家畜も襲いません。
しかし人間はニホンオオカミと野犬の区別が付きません、
再び明治の北海道の蝦夷狼と同じように野犬と混同されてニホンオオカミが殺される恐れがあります、
ニホンオオカミが人間の被害者！になるのです、
細々と生き延びてきたニホンオオカミが思慮分別のない“人害“の犠牲になる心配があります。
エゾオオカミスレで話題になってたけど開拓時代に家畜を襲ったのは多くは野犬の仕業で
(駆除された動物数も圧倒的に野犬が多く、オオカミはヒグマ以下)
オオカミは免罪も同然だったというのを思い出した。 狼は人畜無害ってのはまた極端だろうけど
人間への警戒心の薄さや人と接する機会の多さから(明治期の北海道なら圧倒的な数の多さも加わる)
放し飼いの犬や野犬、および野犬と狼の混血種の方が、純血種狼より害をなすのは事実なんだよな まぁ、自然保護みたいな思想の無かった時代は
野性動物の命なんて省みられなかったからなあ
よくわからんけど、家畜襲いそうなやつは念のためみんな殺しとけで
その動物が本当に害をなすかどうかなんて誰も問題視しなかったんだろう 見かけがオオカミに似てるからきっと家畜襲うんだろうとされて
絶滅させられちゃったフォークランドオオカミもいるしな いったん人間に保護され飼育されて野生に戻された動物は人間への警戒心が薄いから
根っからの野生種より人畜への被害が大きいという皮肉な現実もある
野生のエルザで有名なアダムソン夫妻が保護して野生に戻したライオンやヒョウもそれで
家畜襲いまくって現地の人とは折り合いが悪くなり
結果として夫妻は相次いで人間に殺されるという悲劇的な最期をむかえることになった
半端に人間と動物の距離が近くなるとかえって悲劇を生む
動物との関係は難しい 野犬は都会では一掃されたが田舎に行けばいるし
完全に山棲みになったものにいたってはどれだけいるのかわからんからな ジェヴォーダンの獣なんかも、襲われた人間が「あれはオオカミではなかった」とはっきり証言してるのに
当時はオオカミということにされて無関係のオオカミが殺されたり
現在もオオカミ害の一例としてあげられることがあるのは大いに疑問 中世の欧州でオオカミが人畜への被害から悪者扱いされた件でも
実際は野犬の方がかなりどころか遥かに多かったんじゃないのか？ >>340
またそれも思い込みの面がある
犬に関しては、感染症以外の死者はごくわずか、一部危険犬種除けばまた急減
さらに、犬の数億以上もの総数、接触機会での野生動物との大差考えると
コヨーテ狼など比べ、犬はペット用に改良重ねてきた安全性が際立ってる >>344
思いこまずによく読もう
完全にペットとして飼われてる犬と、ここで問題視されてるようなオオカミと間違われるような類いの野犬系や狼犬は別の話
チワワやマルチーズじゃそう簡単に人間殺せないのは子供にだってわかる理屈 >>343
昔の事で物証が無いから断定は出来んが
人畜に対して著しい被害をもたらすタイプのオオカミには
純血種のオオカミにしては疑問に思われる形態や性質が見受けられることが多いので、その可能性はある
一時期、オオカミは人を襲わない神話が根強かったのも
その手のオオカミは混血か野化犬の可能性が高いと考えられていたというのがある 犬8％、オオカミ8％、コヨーテ84％のコイウルフのこと？ オオカミは交雑出来る他種がいくつかあって実際混血もしてるし
カオスですな オオカミと大型犬の混血個体は、オオカミよりもデカくなる場合があるんだよな
人間を恐れない＋巨大化のコンボは怖すぎ 犬ってようするにオオカミの一亜種なんだから、本気の殺傷力は洒落にならん
将軍綱吉による、お犬様な生類哀れみの令はＤＱＮ法律扱いされてるが
あれは当時、半野生化した犬による被害が多すぎたからその対策という面もあって
「犬の飼い主はきちんと飼え、飼い主のいない犬はお上が引き取って飼う」という
「野犬被害ゼロ、野犬の殺処分もゼロ」という現代社会の理想を
将軍の権力により実現させようとしたものなんだよな
とくに力の無い子供は
半野生化した犬によって怪我させられたり殺されたりすることが多かったらしい >>343
真実はどうなのか知る由も無いが
実際、野犬とオオカミを混同してたっぽい記述は多い >>349
『北米版オオカメ？ (イヌとコヨーテとの交雑種) 毛色が物語るものはいったい？』
この件でしょうか？ この件でしたらコヨーテとイヌの「真っ黒なハイブリット」の
ことです。URLはクリックでジャンプせずに、別ブラウザにコピーして開くと該当の
画像がUPされます。 >>354
シーボルトポートレートの立っているオオカメの絵は横になっているヤマイヌの絵と
違って全身真っ黒に描かれています(モノクロの絵ですから実際は真っ黒かどうかは不明)
ハイイロオオカミとイヌとの交雑種で真っ黒なオオカミが現れていたのは周知の事実ですが
コヨーテとイヌとの交雑種でも真っ黒な毛色のものが現れたのを初めて見ました。
ニホンオオカミは、C.lupusよりもC.latransに近いと考えてますのでニホンオオカミとイヌ
との交雑種でも真っ黒な毛色が出てもおかしくないと思ったわけです。 欧州の図画でも人を襲うオオカミは黒い体色で描かれてることが多い
これも、人間を襲うオオカミは混血が多い説を言われる所以だな >>343 >>353
人間が文字で記録を残せる時代にはオオカミはかなり数を減らしていたという説もある
北海道のエゾオオカミもアイヌですらそうそう目にする動物ではなかったとか
逆に野犬は山ほどいたらしい >>358
そうならオオカミは一度人に飼い慣らされたが再野生化した野犬との競争に負けたってことかも。 オーストラリアのフクロオオカミもディンゴとの競争に負けたんだっけか
子犬のうちは可愛いし餌代もさほどかからないので飼われる
成犬になれば捨てられるか放置されて野良化→野犬の群れに合流
昔はよくあった無責任な犬の飼い方は結果的に
野生状態では一番死亡率の高い子犬時代に人間が保護して野犬を養殖して放ってるようなもんだからな
野生のオオカミは繁殖力じゃたちうち出来ず、少数派になるしかなかったのかもしれない その時々の一部ですが戦前の日本にいたイヌの画像(モノクロ)が見ることができます。
【 http://ameblo.jp/wa500/theme-10042356010.html 】
URLはクリックでジャンプせずに、別ブラウザにコピーして開くと該当の ページがUPされます。 >>361-363
あと飼い犬や元飼い犬である野犬からうつされる伝染病(ジステンパー、狂犬病)＞狼の減少原因
人間の管理下にある犬なら、罹ったものは隔離されるなり処分されるなりして流行をストップさせられるし
それによって犬が絶滅することはないが、狼などの野生犬科動物にはそういった対処はされないからな 本州のニホンオオカミも北海道のエゾオオカミも狩猟や人的駆除そのものよるものより
文明開化と共に流行した伝染病や森林開発や餌となる鹿の減少などによるダメージが
大きかったんじゃないかとも言われてるそうだ ニホンオオカミはエゾオオカミほど本格的な駆除はされなかったのに姿を消した(数を減らした)のは
やはり駆除だけが決定的要因じゃないんだろうな 伝染病でやられたと一般的に言われるけど
人里離れた深山幽谷に住む動物でも根こそぎやられるものかな？ 狂犬病・ジステンパー・フィラリアこの３種が影響したことは間違いないと思いますが、NO.371さんが
書かれてますように奥深い山域に棲息していた個体まで伝播するとは考えにくいですよね。逆に人里近く
に棲息していたニホンオオカミは感染した可能性はありますね。現に上野動物園で飼育されていた個体は
フィラリアに感染していたようですから。狂犬病はウィルス感染で罹患犬に咬まれて感染します。
ジステンパーもウィルス感染で罹患犬の鼻汁などを介した飛沫・接触で感染します。フィラリアは蚊・
ノミ・ダニなどの吸血動物により感染します。 昔の猟師達の話の中によく大小二型のイヌ科動物がいたと言われています。
又、毛が長く細身のイヌ科動物としてオオカメと呼ばれていたようでもあります。
私はオオカメとは野犬(もともとはイエイヌ)かもと考えていますが、では和犬の
中に毛の長い犬や大型犬はいないじゃないか？その答えがわかりませんでした。
『オオカミはなぜ消えたか』千葉徳爾著1995年5月10日初版発行の書籍P50～
P51に【慶長八(1603)年長崎版の『日葡辞書』には、オオカミという言葉はない。
「山の犬」として狼のことだと説明があるところをみると、西日本では当時そう
呼ぶのが一般的だったようだ。～ さて、この『日葡辞書』の編集が行われた
時代と前後して、～ 犬科の動物にも大きな社会的変化をもたらした。南蛮人や
キリスト教と共に、唐犬という異種属の犬どもも出現し、それらは狂犬病や
ジステンバーなどを伴っていたのである。南蛮風俗屏風やこれに類する当時の
絵画には、この種ヨーロッパ系の大型犬を描いているものが少なくない。】と
あります。1600年前後日本にヨーロッパから大型犬が入っていたのです。その
中には毛が長い犬もいたと思います。江戸時代以前では犬は放し飼いが普通でした
から野犬化する犬もいたことでしょう。そういう毛の長い野犬化した大型犬が
大小二型の内、大型と言われていたのではないでしょうか。ヨーロッパの大型犬
であれば体高もニホンオオカミ(ヤマイヌ)の体高よりも高かったとしてもおかしく
ありません。 オオカミとヤマイヌ両方がいたことになってるけど片方の正体は
南蛮から輸入された大型洋犬が野生化したもの！？なんかトンデモだな。
けど帆船時代の物流でも人間が持ち込む外来動物は無視できないよね。
江戸時代まで日本の猫の尻尾は短かったが幕末以降に外国の猫がやってきたため
尻尾が長いのが主流で短いのは少数派になってしまったなんてことがある。 >>374
さうではなく、オオカミではなくてオオカメのことです。シーボルトが飼っていた
ヤマイヌとオオカメのオオカメです。『カメ』とは方言でイヌのことです。よって
『オオカメ』とは大きなイヌ(或いは大きなイヌのような動物)というふうに解釈して
います。 >>375 追伸
シーボルトは『ヤマイヌ』を見てヨーロッパのオオカミとは違うと判断してCanis hodophilax
と命名させたのです。 >>376 追伸
ですからライデンにあります基本剥製の台座には『Jamainu』(蘭語)と明記されています。 >>377 追伸 詳しくは『すずかハイキング』様の【ヤマイヌ-「ヤマイヌ目次」】の中の
「ヤマイヌ19」～「ヤマイヌ29」です。読破するのに相当な時間を要します。
ニホンオオカミについての資料としては超大作ですよ。
【 http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html 】 >>378 読む時間が無い方は、「ヤマイヌ22」～「ヤマイヌ26」でも解るかもしれません。 私もかつては『オオカメ』とは『オオカミ』の訛りだと思っていましたが『すずかハイキング』様を
読んだところどうも違う動物のようですね。 オオカミの呼び名が東日本に偏ってるというのも気になる 洋犬を見慣れない日本人ならともかく
オオカメはシーボルトが見ても普通の野犬には見えない日本の野生イヌ科動物に見えたのだから
ニホンオオカミと犬との雑種が独自の形態を得たものか、ニホンオオカミの亜種か
あるいはニホンオオカミとは違うイヌ科動物だったのか、日本産ディンゴだったのか
いずれかじゃないかなぁ？ オオカメがただの野犬(洋犬と和犬の雑種とか)なのか、イヌとニホンオオカミとの交雑個体なのか、
ハイイロオオカミなのかがわかっていません。頭骨を見る限りどう見てもハイイロオオカミではなく
イヌっぽいですね。３つの頭骨すべてmtDNA鑑定してほしいですね。日本に棲息していた動物なのですから。 すずかハイキング様の『ヤマイヌ22～26』を見ますと、
①ライデンの基本剥製(一番小さい頭骨のもの)は短毛。
②ロンドンのオオカメは長毛。
しかし、頭骨形状の鑑定からは①も②もCanis hodophilaxと認定されています。
③ライデンのイヌと思われていない方の大きな頭骨は京都オオカメのものですから
毛皮は舟の難破で失われてますが、きっと長毛だったのでしょう。この頭骨形状
もCanis hodophilaxと認定されています。
この三つのことからヤマイヌとオオカメとは、毛の長さの違いではないかという事が
考えられるのです。
④ライデンにあります残る一つのイヌではないかと言われています頭骨と全身骨格
は頭骨形状からイヌか又は、イヌとCanis hodophilaxとの交雑個体かのどちらか
ではないでしょうか。 >>383 追伸
ここで言うオオカメとはシーボルトが大阪で購入して飼っていたオオカメのことです。 >>382-384
オオカメをタイリクオオカミ(Canis lupus)よりの動物と考えていたシーボルトは
オオカメとヤマイヌに違いがないとされたことに不満をもってたようだけどね。
オオカメの正体が和製ディンゴかニホンオオカミと犬の混血種と仮定し
ニホンオオカミ(Canis hodophilax)を独立種扱いとした場合
犬(Canis lupus familiaris)はタイリクオオカミ(Canis lupus)の亜種なのだから
確かに、純血のニホンオオカミ(Canis hodophilax)よりも
タイリクオオカミ(Canis lupus)よりの動物ということにはなる。
しかし、シーボルトが最も美しいと称したオオカメの毛皮が船の難破で失われたのは惜しいなぁ。
＞mtDNA鑑定してほしいですね。
同意。
>>38の例のように犬と思われてた頭骨が最新の鑑定ではオオカミだった例もあるし
今後、遺伝子研究などが進めば、どんな新事実が出てくるかわからない。
今後の研究で、正体が解明されることを願う。 とにかく今の日本で飼いきれなくなってしまった飼い犬を山に放たれることだけは避けて欲しいものです。
自然下で代を重ねるうちに人を襲う動物になり兼ねないし、狂犬病が発生したら大変ですからね。
犬の購入、予防接種しているかどうかのチェック体制、死んだ場合の焼却証明など法律(違反者へは高額な罰金等)
で何らかの策を講じるべき。
こうやっていっても100%じゃないですね、猟犬など仮に自分たちで繁殖させてしまうとチェックが難しくなります。 犬はオオカミの分身である以上、野生化することによって生態系に大影響を与えうることは
認識しとく必要あるよね。こういう僕もあまり認識できてるわけではないけど。
養豚場が災害で全壊して数百頭ものブタが逃走したらイノシシが放たれたのも同然らしいね。 ブタは雑食でなんでも食べるから野生化しやすいらしいな しかもイノシシよりデカくなったりするから＞野生化ブタ リアル乙事主様
…記事にもそんなことが書いてあるｗ 夢の中に象と同等のサイズの巨大イノシシ「大湾」というのが出てきたことある。
小笠原諸島の西ノ島(噴火したところ)に住んでる
絶滅危惧種って設定だった。 オオヤマネコやオオカミが居ると、獲物奪うとか残り肉漁ってイノシシやクマが増える
冬に捕ったイノシシの胃を開けたら、獣の肉ばかり
イノシシは幼少期にキツネ野犬オオカミ等に襲われるが、成獣後は強豪だ
http://nh.kanagawa-museum.jp/research/tobira/archives/4-3/4-3.html
昔は北東北でもイノシシによる飢饉が起こってたが
それはニホンオオカミが居たせいで冬でも肉食ってイノシシが生き延びた為とか
そしてオオカミ壊滅すると北東北のイノシシ壊滅で害は減った >>397
ハイブットって掛け合わせ具合でライガーのようにデカくなるんだなぁ。あの牙で
突進されたらエゾヒグマより凶暴なハイイログマでもひとたまりもないな。 つうか、マジでアニメやゲームに出てくるモンスターそのものやん イノブタやライガーがデカくなるのと同じ理由で狼犬も巨大化する場合がある
それがもし野生化したら、巨大化＋犬譲りの人間にビビらない性格の合わせ技になって怖すぎ ＞巨大化＋犬譲りの人間にビビらない性格の合わせ技
多大な被害を記録したオオカミに犬との混血疑惑があるのはこの理由からだな イヌとオオカミが交雑するとダイアーウルフのように大きな個体が出て来るかもな。 セントバーナードとオオカミの組み合わせはデカくなりそうだな 狼・野犬などは、猪・イノブタの生息を助ける方向に働くんだろう
東北の、いま猪がいない地域でも、狼被害が酷かった時代に猪飢饉(ｲﾉｼｼけがづ) があり
野犬が増えてる北海道東部で、イノブタが野生化してるし
長野県では、狼被害と同時に猪被害も酷くて
「狼落とし」・「猪垣（ししがき）」・「猪土手（ししどて）」など遺構が見つかってる 狼害猪害についてはいろんな要因が絡むから
狼がいるから猪が出る(またはその逆)とは
単純に言えんと思う 狼害一つとってみても酷かった地域とそうでなかった地域とがある
開拓期には、獣のテリトリーを切り開いてそこに畑を作るわけで、そうなれば獣の数関係無く害は出る
よって昔の獣避けの落とし穴や石垣は
増えすぎたために完全に人間のテリトリーになってる場にまで侵入してくる害獣を防ぐための現代の電気柵とは
同一視出来ないという説もあり
狼による獣害効果は、害獣の数そのものを抑制するというより、狼が追いかけ回すことで害獣が一箇所に長くとどまれず
結果として作物の被害が軽減される効果だという説もある >>413
>>404の研究だと、イノシシの死因で多いのは病気・飢餓
オオカミの獲物の残りで、イノシシは冬でも肉が食えるし
病弱イノシシやその死体をまずオオカミが食って、病気の蔓延を防ぐ
こんなところで、オオカミはむしろイノシシを増やしてしまうという話
あとイノシシが他に食われるのは1歳未満が大半だし
天敵としては、むしろ小動物を積極的に襲うキツネ等のが脅威
そのキツネ等はオオカミに追われる >>415
>>404のリンク先はむしろ「イノシシの数にオオカミの捕食の影響は少ないと結論づけられていた」のが「そうではなかった」という話だろう。
オオカミとイノシシの生息密度の変動をよくよく調べてみたら
「シカが多く生息しているような環境でも、オオカミはイノシシを捕食しており、その個体数をコントロールしていると考えられました」
ということを書いていて「オオカミはむしろイノシシを増やしてしまうという話」なんて単純な話はされてないんだが？
「イノシシは捕食されて個体数を制限されている一方で寒冷地に適応することが可能→オオカミは森林生態系の多様性の維持に貢献してると考えられ」
というのがリンク先の研究結果だろう。
捕食により病気の蔓延を防げるというのはオオカミ⇔イノシシの関係に限らず。
捕食者は、病気や怪我を負った個体から捕食して行くので、結果的に被食者全体を健全化する。 その先生によると、他の研究ではイノシシへのオオカミの影響はわずか、という話だな
オオカミ協会では
「私がポーランドで行っている研究では、
オオカミがイノシシの密度をコントロールしていることを示唆している結果を得ましたが、
これは寒さが厳しい地域でもともとのイノシシの密度が低いこと、
人間の狩猟によりアカシカの密度が低くなっていたためだと考えています。」とか特殊例みたい
そしてオオカミ協会で、現在の分布拡大や個体数増加をオオカミで抑えるのは困難と主張し
他では東北や北陸のイノシシ被害が、オオカミの存在に絡んでる可能性とか
イノシシの寒冷地適応に役立ってると説明していた >>417
＞他の研究ではイノシシへのオオカミの影響はわずか、という話だな
そもそもオオカミとイノシシの関係について調べられた数少なくない研究の中で今まで影響は少ないという結論だったのが
http://nh.kanagawa-museum.jp/research/tobira/archives/4-3/4-3.html#SEC4
＞残念ながらオオカミとイノシシの関係について調べられた研究はあまりありません。(中略)
＞数少ないながら行われた研究では、オオカミはイノシシの生態や個体数変動に影響を与えることは少ないとされてきました。
限られた条件からくるものかもしれないとはいえ、影響があったよという研究結果が出たというのが>>404のリンク先なんだから
それ順番が逆。 長いとはねられたので別け
＞現在の分布拡大や個体数増加をオオカミで抑えるのは困難と主張し
現代のように膨れ上がった個体数増加や拡大分布までオオカミで抑えられるというオオカミ協会のトンデモ主張と
単にオオカミが与えるイノシシへの影響とを混ぜたらあかん。
分布拡大や個体数増加の抑制は無理と言った後の正確な引用はこれ。
http://japan-wolf.org/content/2005/03/04/%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%82%B7%E3%82%B7%E3%81%A8%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F-2/
＞しかし、これは生息密度から見た話であり、オオカミの出現によりイノシシの密度分布は変わってくることが予想されます。
＞例えば、オオカミの密度が高い場所を イノシシが避けるようになることがあるかもしれません。
＞また、今後人間による狩猟圧を強化することができたとしても、狩猟はアクセスのしやすい低標高地域 で主に行われるものと思われます。
＞しかし、オオカミは人間が入っていけないような場所でイノシシの補食を行うことができます。
＞つまり、オオカミとイノシシ の生態学を明らかにしそれを考慮することで、効率的な個体群管理や被害対策を行うことができるようになると思います。
＞今後はそのような視点からの研究が必要だと考えています。
というように、なにより今後の研究の必要性を言って結んでいる。
オオカミはイノシシ害の特効薬とうたってるわけでも、イノシシの密度分布に影響を与えないと言ってるわけでもない。
ようするに、オオカミによる獣害コントロールについてはいろんな要因が絡むから単純化出来ないって最初の話に戻る。 コントロールしてる（減らせるのは極めて限定され、増やしてる場合も多い）
減らすコントロールが可能かについては今後の研究が必要である
ただ、既にその方はもう・・・ >>420
極めて限定され～といいきるのにも研究が不足してると思う
そもそもまっとうにオオカミの影響力が研究されはじめたのって
オオカミが世界的には減少、地域によっちゃ絶滅しかけて
オワコン化の道たとりはじめてからだし
過去に実際コントロールしてたとおぼしき伝承があることも
無視は出来ない つーか、なんたら協会によるシカ害対策の話を絡めると変なの呼び込むからそこそこにして下せぇ >>419
＞オオカミの出現によりイノシシの密度分布は変わってくることが予想されます。
オオカミが追い回すから里にイノシシは長く留まれず、結果としてイノシシ害は減ったという今村豊氏の証言と一致してる予想だな まぁ、日本は気候も状況も違うのだから諸外国の研究のとおりになるとは限らないっていう
当たり前っちゃ当たり前の仮説だな
獣害対策にはオオカミが最適⇔オオカミは害獣に影響あたえない
オオカミは常に人間には無害で安心⇔オオカミは最凶の殺人ビーストで共存不可能
オオカミは古来より神⇔オオカミを崇めるなんてありえない
なんとか協会の極論に極論で返す人がいて、零か百かのニ択にもってかれがちだが
人間と動物との関係なぞ、環境や人間の対処次第でいくらも変わるんだから
益獣から害獣、憎しみの対象から敬われる神までどちらにも転ぶ
片方しかありえないとする考えは方向性が違うだけでどちらも間違ってるんだよな なお、日本だと、オオカミと野犬の糞の見分け方は、イノシシの毛が混じってるかどうかだという伝承あり
実際オオカミの糞として民家に伝えられる動物の糞にはイノシシの毛が混じってるし
Ｎ氏も肉食獣に襲われたとおほしきオスの成獣イノシシの死体を見つけている
そして今村氏が見た一匹でイノシシを追いまわすオオカミ
どの程度の頻度でイノシシが狩られてたかはわからないが
時にイノシシという大物狙いをしてた野生イヌ科動物はいた(今もいる？)っぽい >>425
『見分け方は、イノシシの毛が混じってるかどうかだという伝承』他にもあります。
『骨粉が混じってるかどうか』ということ。オオカミは肉を剥す際に骨も削り取る場合がある。 オオカミが定説通りに絶滅していたとしても
代わりに野犬が日本最強の肉食動物として君臨している可能性は十分あるよね。 >>428
ニホンオオカミが生き残っていたとしても限られた場所だろうし
ほぼ全国制覇してそこらの野山にいる野犬よりも数が多いとは思えないので
もはや日本の自然の中では野犬の影響の方が大きいだろうね 死体漁りも老・病・幼など弱個体狙いも、猪でも狼も同様だし、野犬との糞の違いは
あったとしても生息地の違いだろ 日本の野犬の生態、ニホンオオカミの生態
どちらも詳しく研究されてないからなんとも言えないと思う 野犬っても、つい最近まで飼われてたペット犬が宿無しの境遇になっただけのものから、完全に野育ちのもの
野生化して何世代かたってるもの、完全に日本版ディンゴといってよいものとでピンキリ
どの段階の野犬がどれだけいるかとか、そのへんの研究も進めるべきなんだが まさに野生化に至るまでのイヌをどのタイプか判断するのは無理ではないでしょうか。
いろんな犬種(含む雑種)がいて見た目では判断できませんから。飼い犬を山に遺棄
させない取り組みを厳格にする術が必要なんでしょうね。
昨年の数値ですがイヌの飼育数は991万匹以上いるようで野良犬・野犬は含まれていません。 >>436
＞イヌの飼育数は991万匹以上
けっこうな数いるんだな >>437
因みにネコの飼育数は昨年の数値で987万匹以上(野良猫含まず)だそうです。
数年後にはネコの飼育数がイヌの飼育数を上回るだろうと言われてます。 ざっくりだけど人口１億人として一戸あたり平均３人家族だとして3000万戸あるとして
イヌ約1000万匹だから３軒に１軒でイヌを飼育となるが複数飼いしている人もいるので
４～５軒に１軒でイヌを飼育していることになるのかな。飼育放棄だけは止めてほしい。 確かにそれだけの割合で飼われてる肉食動物(皮肉なことに野生化すれば犬猫どちらも狩猟能力は高い)が
なんらかの原因で野に放たれたら周囲に与える影響は半端無いだろう
飼育放棄や事故で野生化するペットはなんとかして防がないとな 犬猫の飼い主は、ヤマネコやオオカミの一種の管理を任されてると考えれば
その責任の重さが自覚出来るんじゃないだろうか？ もしディンゴのような野生化日本犬が見つかったら
本家ディンゴのように保護しようという動きになるんだろうか？ >>441
近所に猫屋敷があって迷惑している。
もちろん避妊なんてしないからどんどん子猫が生まれる。 他の動物にも様々に影響するよ、例えばちょい上の話
珍しくオオカミがイノシシ密度調整できてそう？なポーランドの例は、冬期-30℃の寒冷地
相当する他の寒冷地
大型肉食獣が多いアムール地方はイノシシ多数生息
大型肉食獣が滅びた東北地方は、冬に死肉餌が不足し、飢餓・病気でイノシシ壊滅
つまり、ポーランドの特殊例>>404はイノシシ密度を調整云々の前に
まずイノシシが生息できてるのは、肉食獣の助けのおかげってこと >>445
＞他の動物にも様々に影響するよ
犬猫の話は、肉食獣(犬猫含む)＝捕食者は他の動物に大きな影響与えるから飼育放棄はまずいって
話からきてるんだが？
＞>>404はイノシシ密度を調整云々の前に
＞まずイノシシが生息できてるのは、肉食獣の助けのおかげってこと
犬猫の飼育放棄の話題からその話に蒸し返すかｗ
捕食者は被食者徹底駆除マシンじゃないし
捕食者は被食者を間引くことによって適切で健全な状態に保つってのが
むしろ昔からよく言われる生態系バランスだろう
(近年は疑問視するむきもあるが)
オオカミ・イノシシ間においては、そういう関係じゃないと思われてたのが
状況によっちゃ数も減らすし、イノシシの分布にも影響するだろうっていう研究が出たって話で
>>404は単純にイノシシの増減だけを問題にしてるわけじゃない
あと死因(捕食による死亡数)だけを見たら捕食者の影響は少ないと思われてたのが実はそうではなく
「捕食の非致死的効果」というのもあるというのも近年言われてる
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/046/research_11.html
今村氏が体験してきた結果とこれも奇妙に一致するんだよな
なんにせよ、捕食者／被食者両者の関係は、状況によって変わるし、単純なもんじゃないから
この先まだまだ研究は必要だよ つか、日本におけるオオカミとイノシシの関係について断言したい人は
それこそニホンオオカミを探し出してニホンイノシシと併せて研究結果発表するしかないんじゃないかな？
現物が現在見当たらなくて研究されてない以上、こうだったんじゃないかという推測しか出来ないと思う。 ＞日本におけるオオカミとイノシシの関係
モロの君と乙事主なら昔はいい仲だったという裏設定があるそうだ
これ豆な シカとオオカミの生息域は重なると言われているけど
イノシシとオオカミの生息域は重なってるんだろうか？ >>449
オオカミが絶滅したとされる地域でも雑食の強みかイノシシは健在だったりするから
完全に一致はしないんじゃね？ 人為的な駆除など人間の干渉やら様々な要素が絡むから
現代の分布からだけじゃ種同士の関係は計れないと思う ヨーロッパの東側ロシアにいたイノシシ成獣535kgを狩猟。
「 http://karapaia.livedoor.biz/archives/52206724.html 」
大陸産の寒い地方にいるものはデカくなるんだなぁ。
ロシアで一般的なのは300～350kg、東ヨーロッパで270kg程度、
因みに日本で一般的なのは80～190kg(近年最大で220kg)だそうだ。 >>453
ダイアウルフ(体長約1.5m、尾長約0.5m、体高約0.8mとなる大型のオオカミ類縁種)が
生きていたとしても１匹ではこのサイズのイノシシには歯が立たないだろう。
あのキバで突進・突き上げられたらあっという間に終わりだよ。 >>455 追伸
アムールトラやロシア極東辺りの大型になるヒグマでもまず勝てないんじゃないか。
仮に勝てたとしてもかなりの代償を被るだろうな。 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、ぞろ目ナンバーの車につけまわされたり、大変な日々です。
全部自分の出来心から始まったことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>453はフェイク疑惑もあるけど
最大級の大物イノシシになると３００㎏前後になるのは事実みたいですね
イノシシは状況によってこんなに体格に差が出るので
(右側が平均個体)
http://biggame.iza-yoi.net/othermam/Kobe160.jpg
ニホンオオカミとその獲物になったシカも、時代によってかなり大きさ変異が
あったようです
森林開発が進み、オオカミやシカにとって居心地の良くなかった時期は
体格も小型化してたらしい
現代日本の場合、冬場のイノシシが死肉を食べて肥えてきたら
なんか肉食獣いるかもよフラグなのかな？ 獲物が大きくなれば、それを狩る動物も必然的に大きくなる
乙事主みたいなイノシシがいた頃は、モロの君みたいな大型のオオカミもいたんだろう オオカメとヤマイヌの関係(別種だったかどうか含め)いつか解明されるといいな オオカメが日本版ディンゴならニホンオオカミより確実に居そう ニホンオオカミが本当に科博の剥製みたいなやつなら
現代の野山にもいくらもいそうだなｗ ぶっちゃけ科学博物館の剥製は柴犬雑種と言われても納得してしまう ライデン博物館の剥製とあわせてオオカミらしくなさのインパクトすごすぎ >>474
あの２体の剥製を見てニホンオオカミはオオカミらしくない動物だったんだなと思ってしまうよね。
ニホンオオカミの生き残りとされる写真でも、純血種に近いとされる祖母野犬、
犬との混血疑惑がある秩父野犬の写真を見たらニホンオオカミって一体なんだね？となってしまう。 一般人のもつオオカミのイメージっつーと北米あたりの大型オオカミだしな 祖母野犬は遠目に見たら犬っぽい写真もあるけど
体の全体が見える写真を見たら大陸のよりは小型とはいえしっかりオオカミのイメージだね。
国立やライデンの剥製からニホンオオカミはオオカミ離れしていると思ってたらそうじゃない模様。
秩父野犬はオオカミの範疇ではあっても原始的、日本独自のというイメージだね。 >>477
北海道にいたエゾオオカミは、カナダのオオカミと遺伝子が一致したんで
大陸と陸続きだった時代に移ってきたオオカミだったってことで、ほぼ決着
本州にいたニホンオオカミは、中国はおろか、現存するどのオオカミとも
遺伝子が一致しなかった日本独自のオオカミ
>>478
あれらの正体が何にせよ、妙なイヌ科動物が日本にはいることは確かなんだよな
この先、研究・究明されることを望む ニホンオオカミは広義ではハイイロオオカミの範疇には入るため亜種ってことにはなるけど
他のハイイロオオカミとは大きく離れているんだよな。 > 本州にいたニホンオオカミは、中国はおろか、現存するどのオオカミとも
遺伝子が一致しなかった日本独自のオオカミ
石黒教授が、ハイイロオオカミの亜種、という研究結果を発表したんじゃないの？ 犬とオオカミは広義では同種。
それと同じ。
あんまり参考にはならない。 柴犬とブルドッグは交配出来るという点などから言えば同種だけど、柴犬≒ブルドッグではないように
ニホンオオカミ≒チュウゴクオオカミではないという話
逆に遺伝子まで一致したエゾオオカミは、カナダのオオカミと≒で結んで良いと思う 石黒教授の研究は、ニホンオオカミとチュウゴクオオカミはほぼ同一種であることを明らかにしたものではないの？ >>485. 石黒先生の研究を報道した朝日新聞の記者が、
ニホンオオカミは大陸のオオカミの亜種とダイジェストした記事がそのまま広まっているのです。
論文を読むと、ニホンオオカミのミトコンドリアDNAには
タイリクオオカミにもイエイヌにも無い独特の配列があることが記されている．
先生の論文の主旨は、大きく見ればオオカミと言うくくりに入るけれども、
ニホンオオカミは遺伝子的には、大陸のオオカミとは離れた位置にあると言う物です．
先生の主旨の前半のみを、朝日新聞がダイジェストして報道したので、
大いなる誤解を生んでいると思います． >>485
だからオオカミというくくりに入れるなら同一種だけど
ニホンオオカミとチュウゴクオオカミがほぼ同じと言うのが大きな間違い。
チワワもマルチーズもチュウゴクオオカミもメキシコオオカミも、大きいくくりではオオカミであるように
ニホンオオカミも、トンビでもネコでもクジラでもなくオオカミ類だというだけ。
ただし、タイリクオオカミ(チュウゴクオオカミ含む)とは、むしろ遺伝的には遠い系統なんで
チュウゴクオオカミとほぼ同一でもなければ、オオカミの仲間の中で近い系統というのですらない。
チュウゴクオオカミとダックスフントは、オオカミのくくりなら同一種であっても
チュウゴクオオカミとダックスフントはほぼ同一とは言わんでしょ？
さんざん既出だけど、遺伝子からほぼ同一と推測されたのは
エゾオオカミとカナダのユーコン地方のオオカミの方ね。
ニホンオオカミと遺伝子の一致するオオカミはまだみつかってないです。 ミトコンドリアDNA追跡では、母方の系統しか追えないし
現状は、「犬も含めてオオカミの亜種」とわかったのみ
細胞核DNAの解析しないと何とも >>488 ＜その１＞
①【キリンはこれまで、亜種を含む1種類のみと考えられていたが、研究の結果、4種に分けられることが新たに分かった。
ドイツの研究者らの研究チームが8日、発表した。この結果を受け、一部が保護の対象となる可能性も出てきた。
米科学誌カレント・バイオロジー（Current Biology）に掲載された論文によると、研究チームはアフリカ全域のキリン190頭の
皮膚からサンプルを採取し、そのDNAを調べた。キリンの個体数は過去数十年間で15万頭から10万頭以下と大幅に減少した。
これまで、キリン属の種は一つで9亜種と考えられてきた。だが最新の研究によると、キリンは4種に分けることができるとされ、
それぞれの種が交尾で交わることはないとみられるという。また、異なる種間での遺伝的差異は、「少なくとも北極グマと
ヒグマとの差ぐらいある」としている。一部の種は今後、国際自然保護連合（IUCN）による絶滅のおそれのある野生生物のリスト
「レッドリスト（Red List）」で、危急種あるいは絶滅危惧種としての検討がなされる可能性がある。【翻訳編集】 AFPBB News
最終更新:9月9日(金)16時7分】とあります。外見だけでなくそっくりな形態のものでも別種と成り得るんですね。
②【 http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf 】
のＰ６「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、B 種の遺伝子が
A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、
時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が丸々B種のものに置き換ることもあります。その場合、A 種と B 種が別種であるにも
関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど
遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』とあります。 >>488 ＜その２＞
③【http://nrifs.fra.affrc.go.jp/news/news15/1502-1.html】
『これら生物の遺伝的差違を知るための手段としては、アイソザイム分析やミトコンドリアDNA(mtDNA)分析がこれまで
用いられてきました1)。 さらに分析技術の進展に伴い、核DNAの分析も可能となってきています 2)。
核DNAに含まれる情報量はアイソザイムやmtDNA に比較して圧倒的に多いと 考えられますから、その引き出しかたによっては
従来得られな かったり、充分ではなかった情報を得る事が可能と期待されます。』ともあります。
④【 http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamizakkou.pdf 】の中に
『し2003年1月､アメロゲニンと呼ばれる歯のエナメル質のタンパク質をつくる遺伝子の一部の塩基配列が､ラブラドルレトリバー種の
イヌやモンゴル産オオカミとも異なることが判明し､アミノ酸配列の差異を根拠に独立種の可能性もあることが示唆されている｡
これまで未解決だったニホンオオカミの分類学的視点に一縷の望みを与える明るい情報である｡』とあります。
⑤【 ニホンオオカミとアカオオカミの起源と種分化に関する考察 】の中の『オオカミ類の歯帯の形状と系統』
【 http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf 】
『歯』から、細胞の核のＤＮＡを取り出して世界中のオオカミ類と比較して系統樹及び分岐時期をさらに研究してもらいたいものです。 2016.9.2 NHKニュース(科学)に
『現代の「本土日本人」に含まれている縄文人からの遺伝情報は、およそ１２％だとする研究結果を、
国立遺伝学研究所などの研究グループがまとめました。細胞の核に含まれるＤＮＡを用いた新たな解析
によるもので、研究グループは「縄文人が大陸系の人類と交流して、現在本土に住む人々を形づくった
ことを裏付けるデータだ」としています。国立遺伝学研究所の斎藤成也教授らのグループは、福島県に
ある縄文時代の集落の遺跡、「三貫地貝塚」から出土した、およそ３０００年前の縄文人の歯から、
細胞の核のＤＮＡを取り出しました。縄文人のＤＮＡは、これまで細胞の中にある「ミトコンドリア」
という器官に由来するものしか得られていませんでしたが、細胞の核のＤＮＡはミトコンドリアの
ＤＮＡに比べ、数千倍から数万倍の情報量があり、遺伝情報がより詳しく分析できます。
研究グループが、人類が各地に移り住む中で枝分かれする過程を探ろうと、このＤＮＡを基に、
さまざまな人々との関係を新たに調べたところ、縄文人は現在、東アジアや東南アジアに住んで
いる人々よりも早く枝分かれしたと考えられることがわかりました。
そのうえで、現代の「本土日本人」とも遺伝情報を比較したところ、縄文人から伝わったと
考えられる遺伝情報の割合は、およそ１２％だったということです。「本土日本人」は、
縄文人と大陸から稲作などを伝えた弥生系の人々が交流して形づくられたという仮説が有力で、
斎藤教授は「縄文人の遺伝情報が、１割以上も伝わっていることがわかり、改めて仮説を
裏付けることになった」と話しています。研究結果は日本人類遺伝学会の学会誌に掲載されます。』
とあります。ニホンオオカミの頭骨はかなりの数、存在していますので頭骨の『歯』から、細胞の
核のＤＮＡを取り出して同様に世界中のオオカミ類と比較して系統樹や分岐時期について真相解明
して欲しいものです。 ニホンオオカミの核ＤＮＡ分析は、既にやろうと思えばできる時代に来ていると思います。
後は時間をかけて誰がやってくれるかではないでしょうか。 【絶滅した日本のオオカミの系統学的研究】
【 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm 】この中に
『論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたって
きたのではないかと述べています。 ～ 不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で
渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には日本列島と朝鮮半島が
つながったことは無かったと言われています。彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。
遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。私たちの設けた仮定に間違いが
あったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。』とあります。 1910年福井のって、スレ住民的にはニホンオオカミなの？ >>496
福井オオカミは専門家同士でも意見別れてるけど
このスレ的には尾の形から言ってニホンオオカミ説が優勢かな? >>499
ニホンオオカミは比較的丸顔と言われてるけど
顔には個体差あるし
毛の長さでも印象が変わってしまうので
頭骨を調べないとわからないと思う 顔付について考えて見ると例えば犬種毎に同じような気がしますが飼い犬の場合は
月一度とか二月に一度カットされて整えられているので同じような顔付になるわけで
一切カットしなければ同種であってもけっこうバラバラな顔付になると思う。
また、紀州犬なんかは地域によって顔の細いタイプだとか角ばってるタイプだとか
額段もかなり強いものや結構なだらかなものまで様々だよ。もともと紀州犬は各地域の
土着犬だったわけだから。柴犬も信越地方と中国地方とかけっこう違うと思う。 >>501
プードルがテディベアカットすると本当にクマのぬいぐるみのようになってしまうし
サマーカットされたポメラニアンなども何の犬種だかわからなくなりますねｗ
毛による印象の違いは本当に凄い >>503
それがわかるなら苦労しない
外見からじゃ誰も断言出来ないからもめる まあ、そうなんだけど
江戸時代の人は一目でイエイヌとは違う狼だと判ったわけでしょう
大型犬が居なかったにしても エゾオオカミがシベリアオオカミよりアラスカオオカミに近いというのは興味深いね >>505
江戸時代に描かれたオオカミの絵も斑模様だったり垂れ耳だったりするのあるし
全ての人が区別ついてたとは思えないな >>507
写真も動画も動物園も無い時代だから
狼を実際に見知ってる人と見たことなくて実像知らない人との認識の差は
現代よりもあったんじゃないかなあ
>>508
それは初耳
マジで？ 読んだの相当前だからあまり覚えてないんだ
かなりいじけた個体だったような記憶が >>507,>>509,江戸時代でも、明治時代初期でも、オオカミとされるイヌ科動物が捕獲されると、
人々が集まって見物し、その個体を描いて記録するほど、オオカミ捕獲は珍しいことだったのでしょう．
この状態を、既に個体数が少なくなっていたから…と考えるか、
オオカミと言う動物特有の用心深さで，なかなかその姿を現さないから…と考えるか、
私の考えでは、後者ではないかと思います．
現在はその両方が相まって、目撃例はあるものの、捕獲例が無いのだろうと思います． >>511
＞オオカミと言う動物特有の用心深さで，なかなかその姿を現さないから…と考えるか、
狼王ロボを捕獲したシートンも、狼は用心深いので罠か毒餌でなければ捕らえられないとしてますし
エドウィン・ダンも、狼狩りを猟師に依頼しても効果が上がらなかったため、危険と思いつつ毒餌による駆除を決行したと聞きます。
狼は知能が高く用心深い動物なので、捕らえることはなかなか困難だったということは確かだと思います。 ダン氏のは専門のハンター２名を雇っても不十分だったとあったけど
毒餌は牧場だけでしか使ってないし
その少し前からの政府の報奨金にもと狩猟民が群がり続けたのが大きいでしょ 犬とオオカミの違い
犬はだらしなく口空けて舌垂らしいつもハァハァしてる。 犬の鼻の形ってオオカミと一緒だね。
雌雄が反対方向を向く独特の交尾方法も同じ。 >>513
エゾオオカミスレに来てた変な人かな？
ダンが毒餌奨励した後でも他の牧場は効率の悪い狩猟にばかり頼ってたと思ってる？
北海道にストリキニーネの注文が殺到して肝心の病院まで品薄になったと当時の記録にある
何がエゾオオカミの原因になったかはともかく(駆除以外の原因も大きい)
ダンが毒餌は危険だと反対されてもオオカミを全滅させるつもりで決行推奨したことは事実
当時は(人間含め)命に対する価値観が違ってたんだよ その毒餌でもオオカミは少数で殺されたのはほとんど野犬だったりして。 >>517
他民族敵視のネトウヨさんは巣に帰ってほしいよな。
>>518
記録をみるかぎり、当時の北海道は野犬多杉だったしなぁ。
これもエゾオオカミスレでも既出だが
賞金で殺されたオオカミガーと言うけれど、実際賞金支払い記録を見るに
オオカミはクマの数分の一の数、野犬と比べると百分の一以下しか殺されてない。
「オオカミはクマと違って群れを作るから駆除されやすく、それで滅んだんだろう」
などと言われてきたが、数字を見る限りはむしろ真逆。
でもって、オオカミ捕獲が難しいのは、個体数が少なくなっていたから…と考えるか
オオカミと言う動物特有の用心深さで、なかなかその姿を現さないから…と考えるか
という>>511の話に戻ると。 >>519
数だけから見たらオオカミは家畜を襲うからと駆除されて絶滅したというのは疑問になるよね。
開拓時代の害獣駆除よりも、後の狂犬病予防のためとしての野良犬駆除の方が大きいんとちゃうんか？ ＞後の狂犬病予防のためとしての野良犬駆除
狂犬病そのものが打撃だったんじゃないかという説も 狩猟それ自体より、人間の進出による病気感染で生息数激減というのはありがちだと思います。
アイヌ人の人口減少も、和人と接触して、アイヌ人には免疫の無い病気をうつされたことが原因と言われてますから。 基本的なことで悪いが、ニホンオオカミには狼爪生えてるの？ >>522
西洋人が持ち込んだ伝染病で南米先住民が醜いことになったよな。 >>523
犬でも狼でも狼爪のあるものは少数派
ただしピレネー犬や紀州犬など限られた犬種では何故か高確率で狼爪が出る
伝承上ニホンオオカミにあるとされている水かき＝狼爪とする説もあるが
本当にニホンオオカミには狼爪のある個体が多かったのかどうかはわからない
>>524
北米では、先住民を排除するために意図的に感染させるという
今で言う細菌兵器攻撃を行った者もいたそうだな、酷い話だ >>523, ニホンオオカミ剥製標本のうち
ライデン博物館、タイプ標本→狼爪有り
科学博物館、M100標本 →狼爪有り
東大、農学部 →足先が他の動物で不明
和歌山大、和歌山自然史博 →狼爪有り
大英自然史博、最後の標本 →狼爪有り
ベルリン博、毛皮標本 →狼爪有り
以上、ニホンオオカミには狼爪があると言っても良いのではないか？
ちなみに
秩父野犬の写真 →狼爪有り
祖母野犬の写真 →狼爪有り 狼爪の件からみてもニホンオオカミはかなり独特な遺伝子持ってるんだな。 狼爪はイヌ科の中では比較的新しい種であるタイリクオオカミにはなくなりつつある器官なんでしょう
ニホンオオカミは古いタイプのオオカミとされてるので、その古い器官があるのも納得 狼爪の良く出る犬種も古いタイプのオオカミから家畜化されたものだろうか？ >>526
『祖母野犬の写真 →狼爪有り』
もう一度本の写真を見ましたが、狼爪有りますか？
『狼爪』とは後肢に存在する内側やや高い所に現れます
人間の手で言うところの親指にあたるもののことですが。 >>526
>>530 訂正
『狼爪』とは、前肢・後肢両方のことでした。
しかし、祖母野犬の写真からは後肢狼爪は確認できないと思いますが。
秩父野犬の写真では非常に大きな後肢狼爪が確認できます。
(中型犬サイズでこんな大きな狼爪は見たことがありません) >>528
エゾオオカミは大陸オオカミ系なんだよね。
日本列島が大陸と地続きだった時に渡ってきてその後切り離されたけどなんで本州四国九州だけ古いタイプのオオカミが残るのか？
北海道にも当初ニホンオオカミ系がいた、本州四国九州にも当初大陸オオカミ系がいたけど絶滅したんだろうが。 ユーラシア大陸とサハリン(樺太)の間の間宮海峡やサハリンと北海道の間の宗谷海峡の水深はかなり浅いが
北海道と本州の間の津軽海峡は非常に深くいつ繋がったのか繋がらなかったのかについては今だはっきりと
していなかったと思いますが、もしはっきりしているのであれば論文が見たいですね。
最近の地質学の研究では朝鮮半島と九州の間の対馬海峡は少なくとも過去20万年前以降は繋がらなかったと
されていますので、本州・四国・九州に60万年前とか80万年前とかの古い時期にユーラシア大陸から
オオカミが渡ってきて生き残っていたとしても何らおかしくありません。
『北海道にも当初ニホンオオカミ系がいた』この根拠となるものはどこにあるのでしょうか。 >>534 追伸
海峡の現在水深について、
間宮海峡最浅部で８m
宗谷海峡最深部で60m
津軽海峡で140m
朝鮮海峡(対馬海峡西水道)で最深部で220m
対馬海峡(対馬海峡東水道)で135m >>532
一部の例外をのぞいて北海道と本州の動物相はブラキストン線でわけられてるので、オオカミもそうだというだけじゃないかと
ただし、出土するニホンオオカミの中にはかなり巨大サイズのものもいるので、それはタイリクオオカミの血を引いてる疑惑説はあり
(あくまで大きさからの疑惑説であって確証は無し)
>>533
このスレ的にというか、一般的にはタイプ標本になったニホンオオカミを描いたものじゃなかったかと 北海道に棲息のエゾオオカミ(Canis lupus hattai)は、mtDNA調査より
カナダ北西部ユーコン州のハイイロオオカミと一致しています。
本州・四国・九州に棲息のニホンオオカミ(Canis hodophilax)は、
mtDNA調査より、現生のオオカミ群やイヌ群とは異なるクラスターであった。
<<疑問>>
① 北海道にニホンオオカミが棲息していた痕跡はあるのですか？(頭骨とか毛皮など)
② 本州・四国・九州(全てか一部)にタイリクオオカミが棲息していた痕跡はあるのですか？(化石など)
もし、化石証拠とかがあったとしてmtDNA検査により確認されているのでしょうか？
九州で発見されたニホンオオカミの頭骨が240mmと大きくてもmtDNA検査の結果はCanis hodophilaxでしたね。 化石の程度によりますが『歯』から核DNAの取り出しに成功している例は既にあります。日本の縄文人の頭骨より。 本州、四国、九州からCanis lupusの頭骨或いは化石は発見されていないでしょ。 ニホンオオカミの頭骨の『歯』より、核DNAの抽出の研究がされ現生のオオカミ類の核DNAと比較研究されて適正な分類や枝分かれした時期が早く判るといいてすね。 >>540
更新世にlupusと同定される大型のオオカミが本州各地から産出している(長谷川1998)
とある。 >>543
更新世とは、Wikiによりますと１万年前～258万年前までとあり、幅があり過ぎて年代が
はっきりしません。
石黒教授も中村一恵氏も、大陸から日本列島に渡ったその当時のタイリクオオカミがその後
日本列島が隔離されて小型化したのではないかと考えられていますね。
大きいからCanis lupusだと言うのは非科学的ですよね。
>>544
こちらも５万年前～50万年前と幅があり過ぎます。以下同上です。 現在生きているCanis lupusがいつ頃現れたかが重要となります。
系統樹上でもダイヤーウルフの前辺りで、最も新しい種ですよね。
例えば、アフリカキンイロオオカミの種名は、Canis anthusとあり、
Canis lupusではありませんね。 2016.9.2 NHKニュース(科学)に
『現代の「本土日本人」に含まれている縄文人からの遺伝情報は、およそ１２％だとする研究結果を、
国立遺伝学研究所などの研究グループがまとめました。細胞の核に含まれるＤＮＡを用いた新たな解析
によるもので、研究グループは「縄文人が大陸系の人類と交流して、現在本土に住む人々を形づくった
ことを裏付けるデータだ」としています。国立遺伝学研究所の斎藤成也教授らのグループは、福島県に
ある縄文時代の集落の遺跡、「三貫地貝塚」から出土した、およそ３０００年前の縄文人の歯から、
細胞の核のＤＮＡを取り出しました。縄文人のＤＮＡは、これまで細胞の中にある「ミトコンドリア」
という器官に由来するものしか得られていませんでしたが、細胞の核のＤＮＡはミトコンドリアの
ＤＮＡに比べ、数千倍から数万倍の情報量があり、遺伝情報がより詳しく分析できます。
研究グループが、人類が各地に移り住む中で枝分かれする過程を探ろうと、このＤＮＡを基に、
さまざまな人々との関係を新たに調べたところ、縄文人は現在、東アジアや東南アジアに住んで
いる人々よりも早く枝分かれしたと考えられることがわかりました。
そのうえで、現代の「本土日本人」とも遺伝情報を比較したところ、縄文人から伝わったと
考えられる遺伝情報の割合は、およそ１２％だったということです。「本土日本人」は、
縄文人と大陸から稲作などを伝えた弥生系の人々が交流して形づくられたという仮説が有力で、
斎藤教授は「縄文人の遺伝情報が、１割以上も伝わっていることがわかり、改めて仮説を
裏付けることになった」と話しています。研究結果は日本人類遺伝学会の学会誌に掲載されます。』
とあります。『歯』については『骨』よりも丈夫でDNAが抽出しやすいのかもしれませんね。 >>542
狭義の意味だと石化してる状態を化石というけど
広義の意味は「地質時代の生物の遺骸」なので
地層に埋まってたなら化石と表現してもＯＫ
>>538-539
状態によっちゃDNAの抽出は出来るから
ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第やね 科学とは真実の追究・探究であり自らの考えや意見が間違っていても些細なことなんです。
重要なのは真実を解き明かすことです。 >>545
>>540は年代について何も言ってないだろ？
過去に発見されてないっていうから、
いや、そうと考えられてる例があるよって紹介しただけなのに
あと、大きい「だけ」で判断したとも書いてないよね ところで、ここの人たちは英語のウィキペのEvolution of the wolfには目を通してる？
絶滅種もいれたオオカミ類について、2つの仮説の系統樹が紹介されてる 『英語のウィキペのEvolution of the wolf』既に見ています。
Canis hodophilaxのmtDNAと『歯』から抽出できる核DNAとの両方の情報からあの結論であれば
他のオオカミ類と同レベルの研究結果となるので系統樹に妥当性があると思慮。 >>551
では何からCanis lupusと判断したんでしょう？ Canis lupusとならすぐ判断できるでしょ？
lupus以下の判断が難しい ゲノム情報量
mtDNA 16,569個のヌクレオチド
核DNA 30億個のヌクレオチド
情報量の絶対値が大きく違い過ぎます。 >>555
すみませんでした。Canis hodophilaxではなく、Canis lupus hodophilaxと捉えていればそうなりますね。
要はニホンオオカミも広義の意味でタイリクオオカミ(日本列島に渡るまでは)ですから。 > 狭義の意味だと石化してる状態を化石というけど
広義の意味は「地質時代の生物の遺骸」なので
地層に埋まってたなら化石と表現してもＯＫ
ありがと
化石って恐竜とかっておもた でも、まぁよくイエイヌと雑種化しなかったもんやね、中型犬より少し大きいくらいで >>559
そう大型犬ほど体高が高くないんですよね。ちょうどシベリアンハスキー程度でしょうね。
イエイヌは猟犬以外ですと殆ど狩りで獲物を取れないでしょ。死骸に群がるぐらいで。
オオカミは、そんな弱っちぃ伴侶を求めないんですよきっと。メスのオオカミが『キッ』と
睨んだだけでオスのイエイヌは怖くて尾を股の間に入れて一目散に逃げうせるでしょうね。 帝國ノ犬達【http://ameblo.jp/wa500/entry-11872431833.html】様のブログの中に甲府動物園で
満州狼(メス)と甲斐犬(オス)の交配記録が掲載されています。この中に、
『此の狼としては一番温順の朝鮮狼牝と、犬との交配種を作るべく園長初め甲府の愛犬家が集つて
日本犬、ブルドツグ、獨逸ポインター、グレート・デン、土佐犬といづれも狼より大きい強さうな犬を
狼の交配適期をみて狼舎の中へ入れましたが、いづれも舎隅に小さくなり、震へ上つて食物も喰べず
悲鳴も上げ得ず、のみならず側へ寄つて喰ひ付かれ、重傷を負つたのさへある惨々な状態でした。
更に策を変へ、次の発情期には交尾期前よりものすごく大きく強い土佐犬を狼舎の横に置いて、
交配適期を待つて狼舎に入れましたが、矢張り失敗してしまひました。此の犬は狼舎内で腰を抜かして
しまつて、遂に此の計画はあきらめたと云ふにがい経験があります。
甲府動物園長小林承吉「日満合作の新狼犬作出記」より』とあり人間には解らないオオカミとイヌとの
間には本能的な強弱が互いに備わっているんでしょうね。 > オオカミは、そんな弱っちぃ伴侶を求めないんですよきっと。メスのオオカミが『キッ』と
睨んだだけで
あぶれた雄オオカミが発情したイエイヌに、とはありそうやけど
ま、深入りはせんけどな 狼は同族がいる時は犬を排除し、同族がいない時は犬に対しても友好的にふるまうというし
そりゃ多少の過ちはあるでしょうな
オオカメは日本狼と家犬の混血個体説もあるし >>562-563 同意。
そのケースは有りだね。 北米の例ですが
オオカミを追い払い羊を守るための護羊犬が、繁殖期の雌オオカミの色仕掛け(？)にやられ
雌オオカミが羊を獲るのを見逃したという、やけに人間くさいケースもあるそうですｗ
護羊犬側→繁殖期の雌オオカミの放つ臭いで攻撃心が薄れてしまう
雌オオカミ→そういう護羊犬の行動変化を利用する
こういう関係下でも交雑はおきるでしょうね ニホンオオカミは単独～小規模の群れでの行動が多かったようだから
交雑の機会自体は群れを作るタイリクオオカミよりは多かったかも？ うん、別にそんなに関心ないんだ
例外や可能性の話さ 実際はどうだったのか不明な以上、どのみち可能性の話しか出来ないしなあ ニホンオオカミは他のタイリクオオカミとは異なった外見や遺伝子持ってる上
科学的な調査研究はされてない動物なんだから生態に関しては想像するしかない 広義ではハイイロオオカミの範疇に入るけど
遺伝的に独特で他のハイイロオオカミともイエイヌとも離れている、だっけ？ まだ結論までいってないってｗ
ニホンオオカミは、現存するどのオオカミともイヌとも遺伝子が一致しないことは確か
他のイヌ科からの分岐点からタイリクオオカミの亜種と推測されるが
そうなると地質学的に大陸と日本が分離された時期とでつじつま合わないし
オオカミはイエイヌ(人為的に持ち込まれたタイリクオオカミの一種)と交雑出来ることから
それで実際の分岐点より新しめな分析結果になってしまってる可能性もある
今後の研究待ちだな 繰り返しになっちゃっうけど、少なくても日本犬とはかなり違う動物だった、ということは言えるんじゃないの？ >>573
遺伝子は一致してないんだからそれは当然
ニホンオオカミはおそらく大陸では絶滅したオオカミの系統なんじゃないかなぁ >>563
動物園の雌オオカミに生まれたばかりの子犬を与えたら自分の子として育てそうだな。 狼と犬のような近縁種に限らず
授乳期のメスなら種族違っても育てちゃうことあるのは珍しくない ちなみに、日本の場合、伝承上はイヌとオオカミの混合群れも目撃されてる 以前は、甲斐犬はニホンオオカミの血を引いている、という文章を見かけたものだったけど、最近はどんなものかしら そうなんだ
ジャンプ力とか秀でている、という話だったけど
それならそれで、紀州犬なんかとの違いが気になるな >>570-572
これだな。
絶滅した日本のオオカミの系統学的研究
http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞一方、エゾオオカミは、アラスカやカナダに現在も生息しているオオカミと遺伝的に極めて類似しており、約1万4千年前以降に北から渡来したのではないかと推測しています。
＞北海道は約1万年前まで大陸とつながっていたと考えられていますから、エゾオオカミについては問題ありません。
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。
＞遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
ニホンオオカミのmtDNAに基づく分岐年代推定と日本列島が大陸から分離した年代とに矛盾があるので
亜種説を唱える側も、その仮定が正しいとは限らないとしている。 なるほどねー
じゃあ、30万年前に来た、だと納得してくれるのかしら >>582
古い時代に渡来したのなら、ニホンオオカミは日本に渡ってきてから劇的に進化したことになるけど
そうなると今度はニホンオオカミの遺伝子が均一的だというのが矛盾する
どの時代どの地域のニホンオオカミでも遺伝子は比較的似通っていたという解析結果からは
ニホンオオカミが日本に渡来する頃には既に進化の過渡期を終えてた種だと推測されてるから
つまり遺伝子解析から見てもニホンオオカミは謎だらけ >>583
逆じゃね？
遺伝子の均一性が高いのは、少数の個体から増えたと考えられる
つまり渡来してからの変化と考えたほうが辻褄が合う 確かに、他のタイリクオオカミより特異な遺伝子を持つには20万年は短いのかしら 渡来したのが大昔なら、独自の進化を遂げても不思議はないね 岐阜大のページに書いてあった、大体はタイリクオオカミだが異なる部分もある、というのは、
変わった特徴を持つ個体群が早期に分化した、ということじゃないのかな >>582
仮説を立てた側さえ疑問視してる矛盾点を無理矢理納得結論づけようとするのは科学的な考えじゃない。
何度か言われているが、わからないものはわからないままにしておくのが正しい。
>>584
渡ってきたのが少数にしろ多数にしろ、日本に来てからの進化ならば
地域や年代によって遺伝子に変化が無ければおかしいという方が一般的な考えだと思う。
>>585-587
交雑による分岐点の解析ズレはヒグマとシロクマにもあったと過去ログにもある。
やはりニホンオオカミと他のオオカミの分岐点はもっと早い時期とするのが正しいんじゃないだろうか？
いずれにしろ、現物を研究出来るアメリカアカオオカミも分類でもめてるんだから
mtDNAしか研究されてないニホンオオカミに結論出すのは早計。 >>588
ボトルネック効果ってのがあるから、少数か多数かは違いがあるよ だから>>583は矛盾だとは思わない
ボトルネック効果で説明できるからね あ、この場合はボトルネック効果より創始者効果といったほうがいいな >>591
ニホンオオカミの遺伝子の均一性は創始者効果でも説明出来るけど
ニホンオオカミの特徴は進化したものというより古い形質のイヌ科動物なんだよね >>593
神経孔の数とか、足の短さとか
充分に確認されてないけど狼爪の割合の多さとか、足の間の発達した皮膜とか 何らかの原因で変化のただ中にいたなら地域ごとの形態的変化があっていいはず
ニホンオオカミの頭骨は確か大きさぐらいしか個体差は無かったような ニホンオオカミの遺伝子の均一性は、渡来した集団が小規模であったからではないかというのは過去ログでも言われていた筈。
>>589
ニホンオオカミの独自進化が小規模集団で日本に渡ってきたことによるボトルネック効果／創始者効果と仮定するならば
いずれにせよ今度はその時期で矛盾するんじゃないでしょうか？＞２０万年前以後は日本は大陸と繋がってない。
遺伝子の変化から推定される日本渡来の時期と、日本列島の地理的隔離時期が矛盾すると言われてるのはそこだと思います。 >>593-594
あと、歯帯の形状も＞古い形質
ニホンオオカミの推定渡来時期に疑問がもたれてるのは
シカ、クマ、タヌキ、などといった日本の主だった動物たちが
３０～５０万年前といった古い時代に渡来したと推測されているからというのもある
そしてタヌキやカワウソやツキノワグマなどは
別種説が出るほど独自に進化してるとか 歯の形は知らなかったよ( ・∇・)
DNAが解析され、日本犬の中に一部でも残っていたら面白いのに >>599
遺伝子比較のサンプルとして用いた犬のうち、紀州犬やハスキー犬の中に
ニホンオオカミと一部共通する遺伝子持った個体がいたそうだ。
たまたまその個体の祖先がニホンオオカミと交雑した形跡が考えられるというだけで
紀州犬やハスキーという犬種自体がニホンオオカミの血統だというのではないけど。
じゃあそれは何時の時代に何処で交雑したのかって話になってまた面白くなる。
DNAが詳しく解析されて行けば更にいろんな事がわかってwktkだろうね。 >>600
残ってる剥製からは情報量の少ないミトコンドリアDNAをとるのがやっとで
情報量の多い体細胞DNAをとれてないんだよな。 >>600
交雑ではなく、共通祖先が持っていた配列が残っていたという可能性のほうがあるんじゃないか 鉄砲ない時代に中型犬でイノシシ狩るのって大変じゃないのかね
大きなニホンオオカミがいるんだったら、もっと積極的に交雑させてもよかったんじゃないかしら >>603
本気で狼犬作るにはまず狼捕らえて飼育して～と手間がかかるし
（発情した雌犬をつないでおいて～なんて運任せのやり方じゃ無理）
何より苦労して作った狼犬が人間の命令に従う優れた猟犬になるとは限らないので
何代かにわたる品種改良が必要
昔の人間には結構ハードル高いよ >>599-600
紀州犬に狼爪の発祥率が多いのは
ひよっとしてニホンオオカミが関連してるのではと想像してみたりする >>600 関連事項
【 http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf 】
のＰ６「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。ミトコンドリア DNA の
ように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が丸々B種のものに
置き換ることもあります。その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの
系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど
遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』とありますので幾世代前に交雑があると
mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 >>606 追伸
ですから各一匹のハスキーと紀州犬からしか出なかったのではないでしょうか。 重要なことはmtDNAからどのような情報が正確に得られるか？
また、核DNAからどのような情報が得られるのかでしょうね。
>>599
ヒトの核DNA解析で『歯』から抽出した成功例が既にありますので
ニホンオオカミ頭骨の『歯』より核DNAを抽出して世界中の現生オオカミ類の
核DNAと比較研究してもらいたいものです。 >>602
共通の祖先の名残りならもっと他のイヌやオオカミにも残ってんじゃね？
イヌとオオカミは分岐した後も交雑した痕跡はあるから
ニホンオオカミ似の遺伝子もそれなんじゃないかなぁ >>603-604
使役犬としては役に立たないということで現代には残らなかった
昔の日本犬の中には自然に狼と交配したのがいたかもしれない
オオカメ＝狼犬説なんてのもあるし オオカミの血が濃い＝誰にも扱える犬じゃない
よって家畜犬としては優れてる品種が外国から入ってくれば
それにおされて現代には残らなかった可能性大
絶滅した日本犬の品種多いからな 紀州犬にはたてがみのある系統もあったから、興味深いね( ・∇・)
ニホンオオカミの剥製には目立たないようだけど オオカミは首の周りの毛が長いとされるが
ニホンオオカミも図に描かれた首が太いことから見てやはり長かったんだろうと思われる
紀州犬に現れるタテガミもそれに関連してたら面白い ライオンのタテガミは首筋を守るためだから、オオカミの首の周りの毛が長いのも納得だな
ちなみに、祖母山犬も全体的にスリムで腹部も締まってるのに、不釣合いなくらい首が太く見える
やはり首周りの毛が長いのだろう 日本犬の品種間の距離に関する、割りと新しい研究を見たけど、あれはミトコンドリアと核のどちらの分析だったんだろう( ・∇・) >>606
＞幾世代前に交雑があるとmtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。
ヒグマとシロクマの分岐点の推定でも似たようなことがあったと過去ログで出てたね 日本には狼の呼び名として、ヤマイヌやオオカメがあるが
ヤマイヌ 文字通り山の犬
オオカメ カメは犬の古語なので大きい犬
どちらの呼び名でも日本人は狼を犬の仲間と思ってたっぽいのがわかる
山犬と里犬なんかまんま対語だしな
そういう犬っぽさが、今でもニホンオオカミに関する混乱生んでるんだろう てか、生後半年ぐらいまでのオオカミはマジで犬そっくり
ようするに犬ってのはベビーフェイスのオオカミなんだってことがよくわかる 犬がロリ狼とすると、チワワなんて相当エグい改造されてることになるなあ ワイの検索スキルではパッとは見つけられなかった( ・∇・)
ひょっとすると雑誌だったかも >>624
わざわざ探してくれて乙です。
オオカミに近いとされる日本犬のこともわかればいいですね。 44 : 名無虫さん2016/08/15(月) 00:13:54.08 ID:???
すみません、この画像の剥製の詳細知ってる方いますか？
ニホンオオカミとして学校の理科室に保管されていたみたいで…
見切れた説明文に満州産のものだった？と書かれてるんですが、正直チュウゴク/チョウセンオオカミには見えないですが、国立科学博物館のものには似ているのではと…
面倒でしたらスルーしてください
http://i.imgur.com/RWNisdY.jpg
45 : 名無虫さん2016/08/15(月) 21:39:58.38 ID:TIp/MbTF
素人目に見て身体は福井の剥製写真に似てニホンオオカミ風に見える。
耳が小さいのもニホンオオカミっぽいけど、目から先のマズル、鼻あたりが犬っぽい。
かわいい顔していてオオカミらしくないと思った。
46 : 名無虫さん2016/08/16(火) 05:04:37.04 ID:9940jnrL
ニホンオオカミなら前脚の斑紋は無いな・・・日に焼けてとんだのかもしれんが。 47 : 名無虫さん2016/08/16(火) 08:49:31.59 ID:???
>>43
暗すぎてどうともいえない。
48 : 名無虫さん2016/08/16(火) 08:55:57.50 ID:???
>>44
それ前スレか前々スレで言ってたやつ？
49 : 名無虫さん2016/08/16(火) 09:04:18.61 ID:???
顔はライデンのにすごく似てる。
毛の色はエゾオオカミや戻り狼の剥製に多少似てる。
他にもニホンオオカミ疑惑の剥製あるよね。
宇倍神社のとか
あと 場所は忘れたけど、ヒョコっとしたポーズのあの剥製とか。 52 : 名無虫さん2016/08/16(火) 14:42:42.59 ID:???
皆さんありがとうございます。
写真自体は、博物館特別展示(全国の学校から集めたもの)のスレを偶然まとめで見た為私も詳細は分からないんです。
この画像に関して何も説明はなかったです。
昔学校にあったものが～と言うのは私も聞いたことがあるので、これも…？と重なりました。
あとよくみると腰の部分に薄く白い斑点模様がある様に思えるので、それもニホンオオカミの特徴とするなら何らかの類似性があるのではと疑問に思いまして…
長文失礼しました、私も色々探してみます。
55 : 名無虫さん2016/08/18(木) 02:33:34.02 ID:???
>>54
すみません、貼っとけばよかったですね。
どこで見たか忘れてしまって、探したらここにありました。
http://aqua2ch.net/archives/48218491.html
最初のページの中間あたりに一枚だけあります。
56 : 名無虫さん2016/08/18(木) 04:13:43.16 ID:DZmQnP46
いのちのたび博物館の企画ものですか。
下の方にあった http://livedoor.4.blogimg.jp/nwknews/imgs/7/7/77b29de1.jpg
これはなんだろう？ 63 : 名無虫さん2016/08/22(月) 13:19:04.33 ID:???
44です、担当の方から御返事を頂く事ができました。
以下剥製についての詳細そのままです。
「ニホンオオカミ」とされる標本は、展示の際のラベルには「イヌ？」と？付で展示、解説文は以下のようにしておりました。
「オオカミ？
ニホンオオカミは謎が多い動物です。この標本のラベルにはニホンオオカミを表すCanis hodophilaxの学名とともに「オホカミ（ヤマイヌ）」との標記があります。
また、満州産となっています。
ニホンオオカミは日本にだけ分布していましたから、記録が正しければニホンオオカミではないのは明らかです。いわゆる「ヤマイヌ」との認識だったのかもしれません。」
この標本は福岡県立小倉高等学校から寄贈されたもので、標本に添付されている元のラベル等はほとんど消えかかっていましたが、かろうじて下記のように読めました。
教材として各学校（旧制の小、中学校や高等女学校等）に各種の生物標本を整備したものの一つと思われます。
標本業者からのものですので、他にも同様の標本を所蔵していた学校があった（ある）のかもしれません。
明治42年にはニホンオオカミは絶滅状態だったでしょうから、大陸にまでオオカミの標本を手配していたのかもしれません。
「動物標本社製造 東京市神田區五軒町一番地 學名 Canis hodophilax 和名 オホカミ（ヤマイヌ） 産地 満州産 （採集年月） 明治四十二年」
地元にもニホンオオカミに興味を持った方がおられて、この標本のX線写真も撮影されたのですが、残念ながらイヌとオオカミの区別に必要な頭骨は入っていませんでした。
以上のように、担当者としてはニホンオオカミではなくイヌと考えています。ただ、寄贈いただいた標本で元のラベルにオオカミと書かれていることもあり、また、満州であればタイリクオオカミは分布していますので、多少あいまいな表現にしておりました。
とのことでした。
頭骨がなかったのは本当に残念ですが、個人的には犬の他にヤマイヌとしての可能性もあるのでは…と考えが浮かびます。
オオカミの別名や混血種又は犬としてのヤマイヌの他に、オオカミとは別に犬科野生動物がいたのではと自論があるので、違うとしてもロマンはありますね。 64 : 名無虫さん2016/08/22(月) 16:21:52.39 ID:AqTkStuZ
うーん、まさに謎だ
65 : 名無虫さん2016/08/22(月) 16:25:24.04 ID:???
報告ありがとうございます。
ニホンオオカミに見える>>56の剥製については何か分かりましたか？
>>56の剥製も正体があいまいなものということでしょうか？
66 : 名無虫さん2016/08/22(月) 17:37:36.85 ID:13PHwWU9
>>63
大陸オオカミとは明らかに違うがなんじゃこりゃ？
67 : 名無虫さん2016/08/22(月) 18:12:41.64 ID:???
>>65
すみません、忙しかったので聞くのを忘れていました…
検索したところ、ブログであれはコヨーテだと感想書いている人とニホンオオカミと言ってる人がいました。
ただどちらも一言二言位です。
オオカミとする人は画像に｢憧れのニホンオオカミ｣とだけでした…
あそこにはニホンオオカミの全身骨格(レプリカ？)もあるみたいなので、コヨーテではないならニホンオオカミの剥製レプリカの可能性もありますね。
レプリカなりニホンオオカミとされてる剥製が常設展示されていたら、もう少し話題に登っている気もします… 81 : 名無虫さん2016/09/30(金) 12:47:43.66 ID:???
今年の1月くらいにニホンオオカミの生存を信じる民間グループが
イヌ科の足跡やシカの死骸があった三重県の山中で調査開始ってニュースあったけどあれどうなったん？
82 : 名無虫さん2016/09/30(金) 14:43:09.33 ID:PaN2/FGq
>>81
8月頃だったか今月だったか忘れたが
見つからなかったが調査は継続すると中日新聞に載ってた
83 : 名無虫さん2016/09/30(金) 18:07:22.96 ID:avCeIvJg
>>81
現場の写真見たけど田舎とはいえ開けている場所でオオカミなんてどう考えてもムリだろ。
84 : 名無虫さん2016/10/01(土) 00:01:38.65 ID:???
イヌ科と思われる動物に食われたシカの死骸を発見した辺りにカメラを設置して1ヶ月おきに映像確認をしてるが、イノシシ、シカ、キツネしか映っていなかった。
最低でも1年間はこの場所を観察し続けるが、それ以降はカメラの設置場所を変更することも検討しているとのこと。 87 : 名無虫さん2016/10/02(日) 17:49:42.56 ID:1zUba/bH
>>83-84
現場辺りを車で二度走ってきました。内一度は目撃のあったとされる高校の裏山で
相当上の方まで車で行けそうでしたが途中脇の木が道路に倒れかかっていた辺り(
山斜面から拳大の石がゴロゴロ落ちていた)でUターンしました。あの辺りは奈良県に
向かって右側に1000m級の山もあり道路左側奥にもそれよりも低い山が連なって
いますし前方には三重・奈良・和歌山を跨る紀伊山地がそびえていますよ。
紀伊山地の中には標高1500m～2000m弱の大峰山脈もあります。あの辺りは山が深すぎ
てカメラの設置場所にも迷うでしょうね。
88 : 名無虫さん2016/10/03(月) 01:33:28.97 ID:nqgXzsRd
>>87 追伸
要は伊勢湾方面から西に向かって北も南も西も山、山、山で全て繋がっていて
目撃された山(局ケ岳)は山々の殆ど入口ですよ。
89 : 名無虫さん2016/10/03(月) 05:29:01.44 ID:uUmliqcY
ということは開けた国道沿いの集落の背後の山だからオオカミなんて、ではなくて
紀伊半島の深山と背後の山はつながっているからそこへ降りてきていてもあり得るってことか。 92 : 名無虫さん2016/10/05(水) 00:28:34.02 ID:j4bua/No
>>89-91
三重県松阪市のR166沿いの北側の山です。R166の南側を櫛田川が流れていました。
目撃地点の山から南西に20kmで大台町でさらに南西へ20km行くと大台ケ原山ですし、
目撃地点の山から西へ30kmで奈良県の東吉野村です。
9月7日に鳥羽方面に行った際太平洋から1kmしか離れていない標高130m前後の山道で
イノシシだと思い込んでいた動物が帰ってからドライブレコーダーで確認したところ
イヌ科動物っぽいのが写っていました。ただ下り道で車のスピードが69kmでていたので
イヌ科動物のシルエットしか確認できませんでした。ただ変なのが車道を横断しようと
していて私の車に気付き車の進行方向と同じ向きに4～5歩走って道路の側溝から1m辺り
で腹這いで耳を後に倒して伏せたのです。今までキツネを何回も地元近くで見てますが
車道の脇で腹這いに伏せたのを見たことがありません。すぐに飛び跳ねて山や草むらに
走って逃げます。イヌであれば車を見て伏せる行動などとらないと思います。
最初に道路を横断しようとしていた時の頭の高さからキツネやタヌキではありません。
イノシシの亜成獣だと思っていたぐらいですから。このレコーダーに写っていた場所は
低い山々ですが東吉野村・飯南町・鳥羽と東西にほぼ一直線で山々は繋がっています。 96 : 名無虫さん2016/10/05(水) 11:28:33.51 ID:j4bua/No
>>93-95
Yさんには既にデータ送信報告ずみです。
SDからPCにコピーしてビューワーで直接見てもシルエット程度しか確認できない
画像ですからYouTubeにUPしても更に画像の精度が落ちて判らないと思います。
生で見てもシルエットがボンヤリですから。
垂らした尾が黒っぽくみえたり茶色一色に見えたり腰の部分も同じで、要は
スピードが出過ぎている為に動画シャツター速度が追い付かず色まで流れてし
まっています。部分的に毛の色が黒いのか影の部分の色なのかも判断つきません。
最初に道路脇から顔を出したときはマズル先端が黒っぽくも見えますが最後の
伏せている時は茶色一色なんです。Yさんも?でした。野犬なのかキツネなのか
それとも? 運転中その動物を私自身もはっきりとは見ていないのです。帰って
からPCで見てなんだこれっていう感じです。
97 : 名無虫さん2016/10/05(水) 22:59:55.43 ID:TQY4hfH/
イヌ科動物が耳を後に倒して伏せるってのは不安やストレスを感じたときの仕草だっけ
レコーダーに写ったイヌ科動物はその辺りをナワバリにしているんだろうか 98 : 名無虫さん2016/10/06(木) 00:11:12.43 ID:slBNhvvU
>>97
撮影時刻と現場は、
PM15:42:30 鳥羽展望台(標高160m)駐車場出口(このあと急なＳ字スロープを降りる)、
PM15:43:26 Ｔ字路県道128号線を左折(北へ向かう、前方(東)1km先は太平洋)、
PM15:44:22 道路左脇からイヌ科動物が顔を出す、
PM15:44:24 イヌ科動物を通り過ぎる。
たった２秒の出来事です。
私も写った動物がすれ違いざまに道路脇で体を伏せたことだけがひっかかってます。
あの行動がなければイヌかキツネだろうと思いました。
あんな行動をとる動物は、人間に飼われている動物ではありません。
可能性としては野生下の野犬なのかな？ってところです。
とにかく下りでスピードが出過ぎていたことが残念です。しかし、遅く走っていれば
タイミング的にも道路を横断してしまい反対側斜面下りに消えて目撃できなかった
でしょうね。 >>633
＞9月7日に鳥羽方面に行った際太平洋から1kmしか離れていない標高130m前後の山道で
＞イノシシだと思い込んでいた動物が帰ってからドライブレコーダーで確認したところ
＞イヌ科動物っぽいのが写っていました。ただ下り道で車のスピードが69kmでていたので
＞イヌ科動物のシルエットしか確認できませんでした。ただ変なのが車道を横断しようと
＞していて私の車に気付き車の進行方向と同じ向きに4～5歩走って道路の側溝から1m辺り
＞で腹這いで耳を後に倒して伏せたのです。今までキツネを何回も地元近くで見てますが
＞車道の脇で腹這いに伏せたのを見たことがありません。すぐに飛び跳ねて山や草むらに
＞走って逃げます。イヌであれば車を見て伏せる行動などとらないと思います。
＞最初に道路を横断しようとしていた時の頭の高さからキツネやタヌキではありません。
＞イノシシの亜成獣だと思っていたぐらいですから。
いったい何者なのだろう？気になる >>639
さんくす！
なるほど、同じ柴犬でも色々と違うのか
確かに性格や形態も系統によってかなーり違うと聞くし 最近の柴犬は豆柴って呼ばれてる愛玩専用のもいるしなぁ こういうタイプの柴犬と
http://bl ogs.c.yimg.jp/res/blog-eb-43/neshouben/home/custom_header?1444027633
http://jomon-shiba.sak
ura.ne.jp/sblo_files/kensstation119/image/14T-thumbnail2.jpg
http://jomon-shiba.sak
ura.ne.jp/sblo_files/kensstation119/image/aE7A68FE5B3B6-thumbnail2.jpg
こういうタイプの柴犬と
http://stat.ame
ba.jp/user_images/20141026/19/mamekomugi/99/9a/j/o0419029113109968408.jpg
http://net geek.biz/wp-content/uploads/2016/06/mameshiba1-600x570.jpg
https://www.e-1wan.com/wp-content/upl oads/2014/08/ran.jpg
もはや別品種だろとしか 日本犬の狼っぽさからいって、人知れず山中でディンゴ化してても不思議じゃない気ガス 実際、秩父や祖母山系で狼っぽい妙なイヌ科動物が撮影されてるのは事実 『絶滅した日本のオオカミ』は民俗学的やね( ・∇・) 今泉忠明氏は、ニホンオオカミ＝ヤマイヌ、なのね( ・∇・) >>646
いろんな視点からのオオカミ観がわかって面白かった >>647
ちなみに現ライデン博物館の見解としては
例のニホンオオカミの剥製も実はオオカミじゃなく野犬ではないかと疑ってるそうな
いろんな見方があるんだね 頭骨の形態的に言っていったん家畜化された動物じゃなさそうだが＞ニホンオオカミ >>649
ニホンオオカミの剥製を見るとユーラシア大陸や北米大陸に棲息している
オオカミとは似ても似つかない程別種の動物に見えてしまう。
夏毛だからかもしれないが野犬っぽく見える。結構それが真実なのでは？
シーボルトは飼育していたのだから剥製の出来映えが悪ければある程度は
手直しさせたのではないだろうか。 >>651 追伸
探す会の井戸端会議(23/40頁後半)2014.9.30掲載の「2014.7.28熊野古道で」によると
フランス人が紀伊半島で目撃した４匹のイヌ科動物はライデンにあるニホンオオカミの
剥製写真そのものだったようですからああいう形態・毛色の動物が現在も生息している
のは間違いないようです。時期的にも夏毛の時期で符合します。 >>651 追伸
ライデンにあるニホンオオカミの剥製の横顔と『Canis hodophilax Museum』の
「外部形態に依るニホンオオカミの識別」内、(3)と(6)に掲載されています
ニホンオオカミの横顔は似ているように思います。ああいう顔付の動物だった
のでしょう。 >>652
＞ライデンにあるニホンオオカミの
＞剥製写真そのものだったようですからああいう形態・毛色の動物が現在も生息している
＞のは間違いないようです。時期的にも夏毛の時期で符合します。
夏毛だとライデン剥製にそっくり状態になるのなら
素人目には痩せた犬か狐にしか思われないでしょうね
実に惜しい ライデン剥製にそっくりなイヌ科動物を指してアレはオオカミだと言いだしたら
たしかにそっちの方がＤＱＮ扱いされるかも(´・ω・`) タイプ標本にそっくりな動物が今も生きてるというのに
そっくりであるが故に誤認もされやすいとは
皮肉な上にもどかしい話だなぁ いろいろと考察していくとニホンオオカミは夏場は痩せた野犬化した和犬に見え、
冬場は毛が長くなり夏場の形態とはかなり変化するのでしょうね。
ひょっとして冬場の形態は東京大学農学部剥製が近いのかもしれませんね。 >>657 画像
『Canis hodophilax Museum』の 「外部形態に依るニホンオオカミの識別」内、
(4)に掲載されています。 寒暖の差の激しい日本で夏毛と冬毛の差が大きいのには納得 飼い犬や飼い猫でも冬毛と夏毛の差が激しくて季節によって別個体のように見えるのもいるな チベタンマスチフなんかは豊かすぎる体毛のせいでイヌ科以外の何かに見える >>652
熊野古道に来た外国人による目撃はライデンの剥製そのものの外観だったと証言。
ライデンのあれは犬にもオオカミともつかない不思議な動物のイメージだよね。
あれがオオカミというなら顔の再現度が悪いと思ってたけど、
その証言が正しいならそういう動物は存在し、顔の再現も間違ってなかったってことになる。
ライデン剥製と秩父野犬や祖母野犬は同種には見えない。 どのチベタンマスチフの写真見て言ってるの(^^)？ >>663
『顔の再現度』ここまで踏み込めるかどうかですね。フランス人が見た時刻は午後８時頃で真っ暗で
ヘッドライトで照らせる範囲でしょうから。文章には顔付まで詳しくは書かれていませんので形態と
毛色そして頭のフォルム程度がやっとじゃないでしょうか。４匹に囲まれたような状況ですから
じっくりとしっかり見ていたとは考えにくいでしょ。絶対に恐怖心があったはずですから。
私は、NO653に書きました『Canis hodophilax Museum』の「外部形態に依るニホンオオカミの識別」
内、(3)と(6)に掲載されていますニホンオオカミの横顔が真実に近いんじゃないかと考えています。 犬猫が水に塗れて毛が体に貼りついた状態の
「お前そんなに痩せてたんかい」感は凄い
体毛による印象の違いは大きいわ >>667-668
顔はそれこそ同種に見えないぐらい剥製によってバラバラだなｗ
体型は頸部が大きく見えるという点とタイリクオオカミに比べる足が短いという点では意外と共通してる気ガス >>667-668
『和歌山大学剥製の顔 』については、1981年に頭骨を取り出した後に作り直されています。
その時の状況が『Canis hodophilax Museum』の「外部形態に依るニホンオオカミの識別」の(7)に
下記のとおり記されています。
『頭部は、もとの標本で、頭骨と毛皮の間に綿がつめてあったため毛皮がふくらんでしまって居り、
頭骨から割り出される本来の形と思われるものに復元することができず、やや丸顔になっている
とのことである。なお坂本氏は毛皮の状態から雄であろうと主張されているが、この標本を雌と
して報告している、末松名誉教授の話では(末松、1950、福田、1949)、当時は乳頭があり、
イヌ類の研究者であった故斎藤弘吉氏も雌とみられたそうである(現在では乳頭と見られるものはない)。
新しい剥製では、体色は以前よりやや白っぽくなり、全身ねずみ色がかった白黄褐色の毛に
黒紫色の棘毛がある。下毛は白黄褐色である。背面、上腕の外側面の前寄り、および尾の部分
には黒い棘毛が多く鮮やかである。口の両側にも黒い毛が生えており、以前心配されていた
人工的着色でなかったこともあきらかとなった(末松、1975)。』とありますので作り直す前の
横顔画像即ち「外部形態に依るニホンオオカミの識別」 の「(6)ニホンオオカミ考」の画像の方が
近いと考えるべきではないでしょうか。要は1981年に何を参考に作り替えたかです。顔が犬っぽい。
同じように国立科学博物館剥製もリニューアルされてますので何を参考に作り替えたか見当がつきますね。
ですからNO.657で東京大学農学部剥製を参考にしようとしたのです。 >>670 追伸
東京大学農学部剥製の頭部には頭骨が収まっています。
『Canis hodophilax Museum』のPHOTO、NO.3内、NO.12及びNO.13をご参照。 一方、国立科学博物館の剥製は歯が磨り減ってないことからまだ若い個体だと推測されてる
だから小柄で童顔(成獣に比べて丸顔)ってのもあるんじゃね >>665
＞『Canis hodophilax Museum』の「外部形態に依るニホンオオカミの識別」内、
＞ (3)と(6)に掲載されていますニホンオオカミの横顔
これだね
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/6-2.jpg
和歌山のは二月一日付けの雑誌に記載にされたってことは捕獲は一月中で冬毛と推測
剥製の方だと、東大のは冬毛、国立のは若い個体の冬毛、ライデンのは小柄な雌の夏毛、か？
毛が短い夏毛だと顔の輪郭がはっきりし、変わったキツネ、あるいは奇妙な形態のイヌ科動物に見える
冬毛になると輪郭がふっくらとして普通のオオカミや犬らしく見えるってところか
あと冬毛だとニホンオオカミの特徴だという耳の小ささがよくわかる感じ？ >>673
和歌山大学の剥製は、耳と尾が途中でちぎれていますので実際はもう少し長かったと思います。 オオカミに限らず、メスや亜成獣は、オスの成獣に比べ幼い顔立ちなのが一般的
オオカミのネオテニーとされる犬似であっても不思議ではない＞祖母山野犬＝メス、秩父野犬＝亜成獣
これらの狼的犬科動物の正体が何であろうとね >>677
特長的な尻尾を無視するな。
直線的で太くて丸い尾がニホンオオオカミの特長で、それが良く出ている。
犬の巻尾とは違う。 >>682-683
どこから尻尾が短いなんて話が出てきたん？
先の丸い尾を上にもちゃげながら歩くまたは走ってる時は短く見えるだけで
尾を下げてる時は普通の長さでそ？ あれ、あと、ニホンオオカミは脚短い、って言ってる人が居らんかったっけ
この個体は短いようには見えないんだけど >>685
＞日本犬の尾ってこんな感じでしょ
怯えて尾下げてる状態とか特定の条件下において尾の先が丸くなる時あるけど
走ったり止まったり尾をあげたりしても常に丸いって犬種こそいなかったかと
＞野生動物みたいにふさふさで尖ってる尾の日本犬
ヒント、差し尾
>>686
体長比では短いと既出
>>687
これも耳を倒した上体で目に（ｒｙ >>685-688
>>1
＞現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
＞などという『議論』は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
＞※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。 尾に関してもテンプレに書いてあるのに、読めない荒らしはお引き取り下さい 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 比体長(体長÷体高×１００)比較
祖母山野犬126.4
チョウセンオオカミ126.8
四国犬108.65～113.51 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/56
＞タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
＞それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
＞誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。 ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなーり小さくなってたことは考えられる 447 : 名無虫さん2016/08/17(水) 13:56:36.88 ID:6hUFYIsD
祖母野犬がよりニホンオオカミ純血種に近く、秩父野犬は混血の可能性を指摘されてるよね。
素人目に見ても祖母の方が大陸オオカミとは違うとはいえオオカミのイメージな外見。
祖母と普通の野良犬を掛け合わしても秩父のようになるかとても疑問。
秩父野犬はオオカミとどんな犬との混血なんだ？
448 : 名無虫さん2016/08/17(水) 17:46:07.50 ID:???
>>447
＞秩父野犬はオオカミとどんな犬との混血なんだ？
ニホンオオカミの他にいたと言われるヤマイヌか？
古いタイプのイヌ科動物によく見られるという狼爪が気になる 451 : 名無虫さん2016/08/17(水) 22:08:18.49 ID:???
狼爪は古いタイプのイヌ科動物にある器官だが
その名に反して狼爪のあるオオカミは少数派(オオカミは進化が進んだイヌ科であるため？)
ただし紀州犬やチベタンマスチフなどの限られた犬種には何故か先祖帰り的に高確率で狼爪が出る
(普通の犬種にも率としては低いが狼爪が出るケースも)
秩父野犬は紀州犬の血を引いてるのか、それとも秩父野犬の仲間こそが紀州犬と交雑して狼爪をもたらした野生化犬なのか
それとも秩父野犬と紀州犬双方に交雑した未知のイヌ科動物が日本の森林には存在するのか
全く関係無いただの偶発的突然変異なのか？ 451 : 名無虫さん2016/08/17(水) 22:08:18.49 ID:???
狼爪は古いタイプのイヌ科動物にある器官だが
その名に反して狼爪のあるオオカミは少数派(オオカミは進化が進んだイヌ科であるため？)
ただし紀州犬やチベタンマスチフなどの限られた犬種には何故か先祖帰り的に高確率で狼爪が出る
(普通の犬種にも率としては低いが狼爪が出るケースも)
秩父野犬は紀州犬の血を引いてるのか、それとも秩父野犬の仲間こそが紀州犬と交雑して狼爪をもたらした野生化犬なのか
それとも秩父野犬と紀州犬双方に交雑した未知のイヌ科動物が日本の森林には存在するのか
全く関係無いただの偶発的突然変異なのか？ >>668
体に比べた頸部の大きさと尾の形が祖母山野犬に似てる＞福井オオカミ >>531
＞秩父野犬の写真では非常に大きな後肢狼爪が確認できます。
＞(中型犬サイズでこんな大きな狼爪は見たことがありません)
これだけでそこらにいる野良犬じゃないことはわかるね
狼爪が出ること自体、限られた犬種以外まれだし 明治時代に絶滅した「ニホンオオカミ」は、日本の固有種ではなく、今も世界に広く生息する「ハイイロオオカミ」の亜種であると、岐阜大学の研究チームが9日、日本獣医学会で発表した。
岐阜大・応用生物科学部の石黒直隆教授らの研究チームは、本州や九州、四国に生息していたニホンオオカミ6体の剥製や骨から、ミトコンドリアDNAを採取。北米や欧州に分布する57頭のオオカミのものと比較、分析した。
ニホンオオカミは、体長が60センチ前後と、大陸のオオカミと比べて、かなり小型であるため従来は独立した種として考えられてきたが、遺伝子解析の結果、現存するハイイロオオカミと同じ種に属する亜種であることが明らかになった。
石黒教授らはニホンオオカミの身体的な特徴から、ユーラシア大陸に生息していたタイリクオオカミから派生した地方集団が、朝鮮半島と日本が陸続きだった時代の約12～13万年前に渡来し、日本列島に閉じ込められて小型化したものであると考えている。
ま、決着ついた問題に素人があれこれ言っても時間の無駄だよ http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです ニホンオオカミ同様、古いタイプのオオカミと思われるヒマラヤオオカミについて書かれたもの
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Ancient_Wolf_lineages.html 259 : 名無虫さん2016/06/20(月) 22:28:49.77 ID:kp/fylW+
祖母野犬の方がよほどオオカミっぽく見える。
特に緑の草むらを背景に頭をちょっと上げてる写真とトイレ前で左後方から撮られたそれ。
秩父野犬のこのシルエット、ぱっと見てオオカミに見えないよね。
「原始的なイヌ科動物」ってイメージがする。
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/image/5-19l.jpg http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。 ＞23 ：名無虫さん：2014/09/11(木) 11:54:42.17 ID:???
＞しかし最近縁なのが他の地域のオオカミじゃなくてイヌと出てるあたりが気になる研究なのだが、
＞これニホンオオカミのミトコンドリアイブとして本物のイヌが入っちゃってるだけで、
＞核ゲノムで系統樹作ったら別の位置に来るとかいう可能性もあるんじゃないの？
＞
＞ホッキョクグマとヒグマで似たような話があって実際の分岐時期よりずいぶん新しい結果が出て、
＞普通のヒグマ型からホッキョクグマ型への形態の進化が異常に早かったって推定になったこととかあったよね。 私のオオカミ進化論その１ 中村一恵 ２０１４年１２月１５日
http://www.jomon-shiba.com/Digest24.pdf
＞まとめ
＞ニホンオオカミは祖先種ウルフコヨーテから１００万年前に分岐したと推定され、ハイイロオオカミとは系統の異なる原始的なオオカミである。
＞日本の固有種である。
＞ニホンオオカミは東アジアでは絶滅し、最後の棲息地が日本３本土（九州・四国・本州）だけとなり、大陸とは隔絶された島嶼で、
＞おそらく数十万年間にわたり生きてきた。
私のオオカミ進化論その２ 中村一恵 ２０１５年３月１０日
http://www.jomon-shiba.com/Digest25.pdf
＞前回、ニホンオオカミの成立は１．０Ｍａと考えられることは述べた。
＞その推定年代から判断するならば、ニホンオオカミは中期更新世初期（０．６Ｍａ）の渡来と考えるのが妥当であろう。
＞すなわち日本本土へのオオカミ類の渡来は２波にわたって行われたと筆者は考えている。
＞第１波は暖温帯系のニホンオオカミの系統、第２波は亜寒帯系のハイイロオオカミの系統である。
＞日本本土において大小２型のオオカミは共存した。 和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。 397 : 名無虫さん2016/07/07(木) 00:30:10.49 ID:???
中村氏は形態的な見地から固有種説をとってるが
地球史年表的にはそっちの方がつじつまあうんだよな
398 : 名無虫さん2016/07/07(木) 12:54:13.11 ID:???
亜種をどう定義するかにもよるので亜種別種問題はおいとくとしても
ニホンオオカミが特殊なオオカミということは形態的にも遺伝的にも証明されてるっちゅうことか
399 : 名無虫さん2016/07/07(木) 14:13:26.15 ID:???
他スレでも話が出てるけど
本州は、30～50万年前にツキノワグマ、ニホンザル、ニホンイノシシ、ニホンジカ、タヌキ、ノウサギ
などが渡来したと考えられてるから、ニホンオオカミもその時期に一緒にと考えた方が自然
https://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/data/g_kekka18/b03_riko/13854001_ozawa.pdf
400 : 名無虫さん2016/07/07(木) 15:00:03.79 ID:???
カワウソ、ツキノワグマ、タヌキ も、日本産のものは固有種じゃないかという説があるそうだ http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞今回の解析結果から、犬は長い時間をかけて徐々にオオカミから進化したのではなく、
＞200年くらいの比較的短い間に急速に家畜化が進んだと考えられるとも研究者らはいっています。
ほんとわずかな差しかないのねん NO.736の方が興味深いことを書かれています。私が興味を持ったのは、ニホンオオカミの単一クラスターの中で
二つの系統に分かれていたことです。NO.739の方が記されています『私のオオカミ進化論その２ 中村一恵』氏は
第一波でニホンオオカミ、第二波でエゾオオカミの二度の渡来と書かれていますが、ニホンオオカミの渡来だけで
複数回あったかもしれませんね。何回もあった氷河期毎に渡来したと考えてもおかしくありません。
例えば、１回目が80万年前、２回目が60万年前、３回目が40万年前、４回目が20万年前、などです。(あくまで例えですが)
何故こんなことを考えたかと言いますと北海道に棲息しているエゾヒグマは遺伝子調査で３亜種がそれぞれ別々の時期に
渡来したと考えられているからです。
エゾヒグマは、本州経由で渡来したチベット系統(一番古い)と、アラスカ東部に棲息している系統(二番目に古く、サハリン経由)と、
シベリア・北欧・西アラスカに棲息している系統(最も新しく、サハリン経由)の三亜種いる。 ライデン剥製も野犬疑惑があるのは有名だけど
オオカミっぽくないと２ちゃんのAAでよく揶揄されるこれに疑念抱いて突っ込む人はいないんだろうか？
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/image/img016s.jpg
尾の毛の流れから巻き尾疑惑はあると聞いたが
ちなみに尾の先は丸い >>745
＞ニホンオオカミの単一クラスターの中で二つの系統に分かれていたことです。
＞ニホンオオカミの渡来だけで複数回あったかもしれませんね。
同意
地球史的に考えたらそっちの方がつじつまがあうんですよね
ベルクマンの法則に反して、南方のニホンオオカミにデカい骨が出土するのも
南方のニホンオオカミは別系統だからとしたら、これもつじつま合う 『ニホンオオカミとは』の結論は、核DNAによる今後の研究結果を待つしかありません。
それが５年後なのか10年後なのかは誰にも解りませんね。 >>750-751
しかも海域でも空域でもなく、全て陸上で目撃されてる！！ >>735
『ヤブイヌの遺伝子解析』興味深いですね。
『現生のイヌ科では最も原始的な種と考えられていた。形態からコミミイヌ属と近縁とする説もあった。
ミトコンドリアDNAのシトクロムb、シトクロムcオキシダーゼのサブユニットIおよびサブユニットIIの
分子解析では、現生種ではタテガミオオカミ属と単系統群を形成すると推定されている』とあります。
あれだけ形態が違うものが現生種の中で最も近縁とは驚きです。 >>753
なんかミトコンドリアDNA解析って信頼性高いのかなぁ。疑問視してしまいそうだ。 > ニホンオオカミの渡来だけで
複数回あったかもしれませんね。
ニホンオオカミって遺伝的に均一なんじゃないの？ 南米大陸のイヌ科動物の中で、
かたや南米大陸で一番四肢が短い種、かたや南米大陸で一番四肢が長い種。 >>755
ネット上で『hodophilax』 『ishiguro』などのキーワードで検索するといろいろ出てきますよ。 >>755
遺伝的に均一で変異は少ないけど、それでも二系統あることがわかった>>17参照 ニホンオオカミの元になったオオカミの化石が発見されないかな？
ニホンオオカミは形態的にはアメリカアカオオカミと共通点あるようだが >>724
早まるな
まだ秩父野犬と祖母山野犬がニホンオオカミだと決着ついたわけじゃないｗ
ニホンオオカミは生態的には謎だらけ、分類的にも専門家内でも意見割れてる >>1
＞目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬かなどという『議論』は>>2にある専用スレで
＞(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
＞※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。 >>761
そういやアメリカアカオオカミも化石が発見されてないからと
一時期コヨーテとの雑種説を言われてたな
その辺りの系統がミッシングリンクなんだろうか？ >>605
オオカミの黒い体毛が犬由来という説があるから
紀州犬の狼爪がニホンオオカミ由来の可能性もなくはないと思う >>767
実際交雑した形跡のある個体はいたんだよな＞紀州犬 まぁ雌犬を山中につないで交配させて～で名犬作成はないだろうけど
ニホンオオカミとイヌの混合群の記録はあるし 混血犬の存在が無きゃ、シーボルトがヤマイヌとは違う動物として買ったオオカメは
いったい何だったんだという、さらに謎を呼ぶ話になる https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
＞テミンクはオオカメはヤマイヌと家犬の雑種と判断した。
＞オオカメが亜種であった可能性も否定出来ないが今となっては不明である。
雑種じゃなく亜種か別種である可能性考えるのもそれはそれでおもろい むしろオオカメ＝別種説の方が燃えるという人多いんじゃないだろうか？ あえてわけるとしたら 祖母山野犬＝ヤマイヌタイプ 秩父野犬＝オオカメタイプ なのかな？ 犬バカは荒しだよ。
そこら中で同じ事を書いてる深夜キチガイと同類の奴だから無視すべき。 >>728
この記事でおかしな点は、外国オオカミ導入の首謀者の丸山がなぜかニホンオオカミの専門家として出てきて生存を否定してる事。
彼はニホンオオカミの専門家じゃないよ。
ニホンオオカミの生存を否定する・否定しないといけない立場の人だから。 荒らしのことも導入主張のＭ氏のことも、変なの呼び込むから専スレでやって下せぇ >>779
あれはいったい何なんだろうね？
キツネとも野犬ともオオカミとも違うっぽい
やはり未知の犬的動物はいるんだろうか？ 宇倍神社剥製
・キツネに見られる剛毛野がある
・上顎の犬歯がキツネのように細くて長い
・首周りには長い鬣がある
・尾の形態がキツネではない
・額段の角度が殆ど無い
・体長約70ｃｍ
・同様の獣の目撃談あり
うーむ これキツネだろpgrされてる双六荘の剥製や伊勢秘法館の剥製も
キツネだとするには疑問点多いんだよな
もちろんオオカミでもないっぽいけど キツネ似の何かだったらイヌ似の何かより発見は遅れそう キツネの特徴もってるからキツネの変異の可能性は高いね >>745
>>748
ニホンオオカミが相当古い氷河期に複数回渡来していると考えれば個体の地域差があっても
おかしくないように思える。
①一番古い時代に渡来したグループは小型で日本列島に一番長く棲息し続けている訳だから
山岳地帯への適応期間も長いので四肢も短くなっていった。
②次の氷河期(数十万年後)に渡来したグループは大陸でも少し進化しているとすれば①の個体群
よりも少し大きくなっていたとしてもおかしくない。
③更に数十万年後の氷河期に渡来したグループは大陸でもさらに進化しているとすれば①や②の
個体群よりもさらに大きくなっていたとしてもおかしくない。
こう考えていくと最初の渡来時期が古ければ古い程、見た目の異なる地域集団が存在していても
全くおかしくありません。 >>792
＞見た目の異なる地域集団が存在していても全くおかしくありません。
オオカミ類は僅かな遺伝子変異で外見に差がつくと言われてますからね
（だからイヌの品種はネコより外見の差異が激しい) 体の大きさに関して言えば、ニホンジカも環境悪化時
(森林開発で餌と棲家が足りなかった頃)には
ヤクシカ並みに小型化してた
ニホンオオカミの小型化はそれも影響してると思う > ニホンオオカミが相当古い氷河期に複数回渡来していると考えれば個体の地域差があっても
おかしくないように思える。
ヒント：日本は山ばかり >>796
山で隔てられたことにより遺伝的差異が生じたのならば
逆にもっと地域差あっても良いし
何よりベルクマンの法則に反してる事の説明がつかない でもさ、甲武信ヶ岳の頂上の犬の写真とかあんなとこで一瞬だけでもあんな感じの犬を目にしたら
まさか！？とか思うよな。甲武信ヶ岳登ったことあるけどあんな上に野良犬がいるとかビックリだわ。
農鳥は小屋で甲斐犬かってるからそれだろうけど。 >>801
その辺は野犬と遭遇する機会があって見慣れてる人とそうでない人で反応変わると思う
ドライブしてる人は何故か野犬との遭遇率高い 野生動物板トップの注意書き参照
＞■個人や外部サイトの観察、叩き、晒しは禁止です >>785
＞これキツネだろpgrされてる双六荘の剥製
一見キツネに見えるけど、前足と後ろ足の長さがかなり違うとか
普通のキツネとは違うっぽいんだよなぁ >>802
一般論だけど、短尾は尾の骨の変形により丸くなったり
怪我などで先が消失したりして丸くなる場合がある
それと普通の状態で丸い尾とは違うけどな >>802
『甲武信ヶ岳の犬の写真』300～500%程に拡大するとよくわかりますが、
尾は右に曲がっていて決して短くありませんし、先端も丸くなくてかなり先細ですよ。
仰るとおりスタンダードな虎毛の甲斐犬ですね。 >>783-784
Ｎ氏も目撃したそうだな＞宇倍剥製似のイヌ科動物 『群馬県の犬の写真』はスタンダードな四国犬そのもの。
真ん中の『南アの犬の写真』300%程に拡大してみると完全に野生化している亜成獣ですかね。 『並んで写っているニホンオオカミと山隅犬の頭骨』形状の違いが非常に参考になります。
鼻筋から頭頂部への角度の違いとマズルの長さの違いがよく判ります。 >>816
古い時代の剥製には素人が適当に作った酷い出来のものがあるが
あれは昭和４７年に作られた比較的新しい剥製なので、一応プロの剥製師作。
持ち主は座ったポーズで剥製にしたかったが
前足と後ろ足の長さが違いすぎるのでああいう背を丸めたポーズにしか出来なかったとか。
剥製は生きてた時より縮む傾向はあるのに、あの剥製はキツネにしては体は大きめ。
前足が短いイヌ似動物の伝承はあるし、キツネにはああいう奇形が出ることがあるのか
あるいはまだ知られてないキツネの亜種か何かがいるのかもしれない。 双六荘剥製を実際に見たＮ氏も「上半身に比べて下半身が大きい、カンガルーのような体型」と言ってるな マンチカンやダックスフントのように、足が短くなる奇形遺伝子は存在するから
それが固定されたものなんだろうか？ 近縁種(キツネ)と誤認されているせいで未記載の動物というのもありえると思う >>822
個人ブログの話題を持ち込んで皆それ知ってる前提で話してる人たちがいて、『群馬県の犬の写真』の話題もその一つ
(>>5に記されてるyahooのブログね)
多少の引用や話題持ち込みは構わないだろうけど、行過ぎれば板ルールでも禁止されてるネットウオッチ行為になっちゃうから
ヲチスレ化させないように注意しないとと思う
とくに話題にされてる人は私怨粘着に延々絡まれ続けてる人だから 突然すみません。
この前、夜に丹沢山の塔ノ岳を下山していたらオオカミみたいなのに遭遇しました。
夜の19時頃で２頭でした。
野犬、またはオオカミだったのですかね？ 「ニホンオオカミが希少生物なことはクニマス同様詳しい調査しなくとも明白 」らしいので、丹沢辺りには居ないと思いますよ >>826
それだけじゃなんとも言えないなぁ
なにせ犬とオオカミは専門家すら外見じゃ区別難しいから 丹沢山は野犬も多くなかったか？
そういう場所は、イヌ科動物が棲息出来る場所として、あるいは野犬と誤認されてるかもとして、可能性高いと見るべきか？
競合する種がいるからとして棲息の可能性は低いと見るべきか？ >>831
猟犬が捨てられる問題は近年言われ続けてることで>>54でも出てるし
ちぃーともヒントになっとらんｗ だったら、830に、お前が丹沢行って調べて来いよ、としか言いようがないな >>833
住家候補＝調査場所として、可能性は低いか高いかって思考してると思われるレスに
自分で調べろって、ちょっと意味わからないっす
テストと違うから暗チョコ無いしなぁ、どこに当たれば効率良いかは賭けになりますお ごめんね
気になるなら調べたら、以上の意味はないんだ >>826
具体的にどんな動物なのか良ければ詳しく聞きたいです。
なお、過去ログでもキツネ似の変なイヌ科動物見たという証言はあって詳しくレスしてくれた人がいたので参考までに。
↓
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-669 826の者です。
色は２頭とも白でした。
大きさは犬のラブラドールやゴールデンレトリバーよりも大きかったです。
私の前方15～20メートルくらいの場にいました。
２回、手を叩いて大きな音を出しましたが２頭は逃げなかったです。
私と２頭はその場で30分以上動かずにいました。
二ノ塔からヤビツ峠へ向かう下山中に遭遇しました。19時頃です。 >>837
おおサンクス
白いということは、もしあれなら冬毛ってことかな？ >>837
返信ありがとうございます。
体毛や顔や尾の感じはどうでしたか？ >>836の過去ログのキツネ似動物も気になる
証言が本当なら体細長く見えたってことであっちは夏毛か？ 今も昔も、狼的な外見と細長いキツネみたいな外見という二種類のイヌ科動物の報告があるのは面白い 本草図説には、この他にシヰとか謎のイヌ的動物も載ってんだよな
昔の日本の野山はイヌ科動物でカオスだったのかも 本草図説には、この他にシヰとか謎のイヌ的動物も載ってんだよな
昔の日本の野山はイヌ科動物でカオスだったのかも オオカミとラブラドールとの大きさ比較。
このオオカミ、イヌに攻撃しないところを見るとまだ亜成獣なのか？
それでもこの大きさだよ。
【 https://www.youtube.com/watch?v=aFf6OFv9B2w 】 野生のオオカミでも餌付けできるんだ。ホッキョクオオカミは人間に対して他亜種より警戒心が少ないらしい。
【 https://www.youtube.com/watch?v=jqmJyXq5fiw 】 >>838年 >>839
私はオオカミや野犬に詳しくないので何とも言えませんが、体毛や尾は多そうでしたし、顔はオオカミのようでした。
参考画像を添付します。
失敗していたらすみません。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1070128.jpg.html >>852
パスワード入れてダウンロードとなっていて見れない おいおい、誰か丹沢にサモエド捨てたのかよ
保健所に持っていけよ >>850
ロミオという書籍にもなった有名なオオカミですね。
その地域のオオカミにしては例外的に大型で
完全に大人になって群れを得てからは頻度が減ったけれど
それでもなぜか人間の居住地近くにやってきては
犬と遊んで行くことが好きな変り種オオカミだったとか。
他のオオカミがあまり食べない魚類やヤマアラシなどを捕獲して
餌にしていたので、人間の生活圏近くに居られたそうです。
>>851
ロミオのような個体や、比較的慣れやすい種のオオカミが
犬の祖先だったんでしょうね、 >>855
巻き尾のサモエドよりシャイロ・シェパードとかの方が釣り餌として適してないか？ 猟犬(グレイハウンドとか)が逃げて野生化するのは昔からあったんだろうか 今の狭義のオオカミとは違う、絶滅した亜種が犬の祖先という説も有力だ
キツネの家畜化の例だけが頻繁に出されるけど
肝心の、今のオオカミを犬と交配せず従順に家畜化する実験って成功してたっけ？ >>861
何世代かに渡ってオオカミ飼ってるとかって人はいるだろうけど
再家畜化を目指した実験はしてないと思う
やったとしても現代の犬と性質的には大差無い種が出来ることは予想されるからじゃないかな？ 犬と家畜化してみた現生狼に違いがみつかれば
犬の祖先が絶滅した系統の狼だという説の裏付けにはなる >>857
さすがに詳しいですね。ご教示下さりありがとうございます。 キツネの家畜化実験が思いのほか早く成功、しかも犬似だったからなぁ
オオカミを再家畜化してもだいたい同じような結果になるだろうが
逆に違った部分があればそれが、犬の原種と現生オオカミの違いということになる >>864
オオカミの形態を残したまま犬のように慣らすことが出来たら、むしろ奇跡じゃね？
家畜化しようとするとキツネですら、垂れ耳や斑模様で家畜犬化しちゃうんだから オオカミ(猛獣)を飼いならしてペットにするって、夢だからな
もしも実現したら需要ありまくりだろうが、難しいだろう 狼犬ですら狼の形態残したまま飼いやすい性質に固定すんのは苦労してるからなー ライデン博物館は病傷の雌で国立科学博物館は亜成獣だから小さいというが
あのぐらいの大きさ可愛さのままなら飼えそうな気になってまう＞ニホンオオカミ ワンコにしか見えないからAAで揶揄されるんだしなｗ シーボルトのサクラもそうだが当時の日本犬ってマジ狼に近い
犬と狼の区別が曖昧だったのもうなづける 884 名無虫さん sage 2016/11/24(木) 22:05:37.79 ID:???
>>883
短足のグレイハウンドにも見えるな＞ニホンオオカミ
http://breeder.aikenonline.jp/manual/img/129_1.jpg
↑
犬バカは救いようのない馬鹿 意外とこれに似てるという噂もｗ
http://www.chikushi-u.ac.jp/~hsasakii/Welcome.html/Blog/entori/2014/5/2_ribasafarishingaporunoookawauso_files/DSCF1577.jpg タイリクオオカミとニホンオオカミ剥製より、サクラとニホンオオカミ剥製のが似てみえる罠 どう考えたってイヌ似だよな。ハイイロオオカミよりもキツネの方が見た目近いだろ。
一番近いのはコヨーテと中型和犬との雑種かもね。 >>896
>一番近いのはコヨーテと中型和犬との雑種かもね。
納得 タイリクオオカミと並べて見たら相当ヘンなオオカミに見えるんだろうな＞ニホンオオカミ >>899 マズルが黒いのも野良犬っぽさを助長してるw >>905
そこは狸の貯め糞スレとか洒落てもらわんとｗ >>899
クマとかタロとかって素朴な名前つけられてそうｗ ニホンオオカミ＝野犬説にも納得の犬らしさ
(いや犬じゃないけどｗ) ニホンオオカミ「オオカミの証明をしたひ…」(´；ω；｀) ニホンオオカミが日本犬に似てるのか
日本犬がニホンオオカミに似てるのか このスレもうすぐ終わるけど、次スレは絶対立てるなよ？！
ニホンオオカミスレが多すぎるんだよ。
お花畑板でも言ったけど、
SCスレ以外のスレは一つか二つに絞れってば。
４つは 多すぎるんだよ。
重要なスレ以外は落として消せ。
次は立てるな >>917
お花畑板でも言ったとか言われても意味不明なんだが？
重複スレ立てて荒らしてるやつがいるからと言って
なんで９まで続いてるスレの方が遠慮しなくちゃあかんのだ？
それこそ荒らしのやったもん勝ち・思う壺じゃないか
機能してるかどうかわからんが、運営に言って
重複してるスレ削除してもらえばいいだろ？
そんなに気になるなら >>917
野生生物板のニホンオオカミスレは、ここと四国犬論争用のスレとの二つだったはず
テンプレや前スレへのリンク貼ってなかったり、早すぎのスレ立てしてるスレは荒らしがわざと立てた重複スレだよ 乱立と言うならオオカミ導入論スレもひでぇもんだ
あれ今いくつ立ってるんだ？
乱立ガー言うならまずあれをなんとかしなきゃいかんだろ ワッチョイ有りと無しのスレ立てることは出来るから
それに便乗して他板で乱立荒らし湧きまくったんだよなぁ
それ以前から導入スレの乱立荒らしは酷かったが でも実際、科博剥製みたいなのが目の前に現れたら
意見の対立なんかもうどうでもよくなっちゃわね？
モフモフしたくてｗ >>922
はげどうｗ
あれは他がどうでもよくなるほどかわいい 国立科学博物館の柴犬みたいな剥製は超可愛いが
ウィペットみたいなライデン博物館剥製も細っこくて可愛い 秩父野犬＝ガッチリ体型の若者
祖母山野犬＝細身の人妻、子育て中 >>917
そこまでしつこく念押すと逆に「押すなよ、絶対押すなよ」にしか聞こえないんだがｗ >>899耳の短さで顔が丸っこく犬っぽいイメージになってるのかな？
カラーならまた印象違うんだろうが >>937
細長くて背が丸いからイタチっぽく見えるんだろうな >>917-921
ここは「野生生物板でニホンオオカミの話をする本スレ」(SCにもニホンオオカミスレはある)。
一時期、四国犬論争により四国犬の話題ばかりでスレが埋め尽くされたことがあった。
＞844 ：名無虫さん：2016/05/31(火) 23:32:09.76 ID:ygr4yHqa
＞このスレを「四国犬」で検索すると、１００件以上。「祖母野犬」で検索すると、１００件以上。
＞これは論議が異常な証拠だろう。言い争いが延々と続いている事を示す。
＞ちなみにSCスレを「四国犬」で検索すると４件、「祖母野犬」で検索すると１２件。
＞これは議論が正常な証拠だろう。議論が色々な面に亘っている事を示す。
よって、本スレでニホンオオカミの話がちゃんと出来るようにと
「オオカミ導入論以外の論争を引き受けるスレ」として立てられたのがこっちのスレ。
↓
ニホンオオカミ総合スレッド～肆～
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
今のところ順調にそれが機能してるからいいんじゃねと思う。 ↑
あ、これら二つのスレ以外に便乗で荒らしが立ててる重複スレは別の話な。
言いたかったのはスレが複数あるのはこういう経過だということ。 >>941
「どうしてこうなった？」としか言いようがないなｗ 変顔に見える他の剥製たちも生前はまともだったのかもｗ 本当にライデン剥製みたいなイヌ科動物がもしもいたのなら
生きて動いてる所はぜひ見たいが あの背を丸めた姿勢が生きている時はどうだったのか知りたい どれだけ先の話になるかわからないが、クローンで再生するという計画もあるらしいが＞ニホンオオカミ 大穴でニホンオオカミの原種オオカミがアジアの秘境で発見！ 更に大穴、ニホンオオカミが江戸時代からタイムスリップ ニホンオオカミ「狼男として人間の中にまぎれてます」 >>951
オオカミを信仰する人間が密かに隠し飼いしてたという小説ならあったな 野生では絶滅したが動物園では生き残ってたって稀少動物はマジでいる
ニホンオオカミの場合はそういうケースに期待するのは無理だろうが 動物園と言えば、東大剥製は上野動物園で飼ってたやつだっけ？ >>961
そうらしい
https://www.tokyo-zoo.net/topic/topics_detail?kind=event&;link_num=3812
＞東京大学の標本は、東京大学が1881年に岩手県の業者から購入し、農学部森林動物学教室で保管されていました。 >>951 タイムふろしきを早く開発して
剥製を細かく切って1回に1つづつ入れて戻したら、1体から何頭でも作れるかなw
全く遺伝子が同じだけど 馬鹿だし、貧乏だし、差別主義者だし。愛国ったって、ただの歪んだ自己愛だし。いいとこ無いね！ でもこの世に存在するその個体を構成する分子が世界中から寄り集まるってだけかもしれない
誰かがワニ革のカバンをワニに戻したら、同じワニから作られた他のカバンがこの世から消えるとか
まあF先生もあの道具の仕組みを詳しく考えたんではないんだろうけど 逆に同じワニ皮で作られたカバンは全部ワニに戻る仕組みなら怖いなｗ 保存状態が悪くて遺伝子や骨で判断つかない標本の真贋鑑定にも使えるな
元の動物が何であったのか戻してみて判定 猿と魚を足して作ったインチキ人魚ミイラとかだと猿と魚の再生になるんだろうか >>894
生前の科博剥製たんとサクラたんを比べてみたいな
大きさと体毛以外は凄く似てたりして 明治以前の日本犬は現代の犬より更に狼っぽかったろうな >>973-974
動物学者エドワード・モース
「どの村にもイヌの群れがいて、夜はとても騒がしい。ネコのようだがもっとひどい物音をたてる。
こいつらは遠吠えをしキーキー鳴くが決して吠えない」
「日本犬とオオカミは決して吠えず遠吠えする点で似ている野生の生き物」
明治政府のフランス人顧問ジョルジョ・ブスケ
「こいつらは、その重そうな形、大きさ、長く粗い毛、尖った鼻先、小さくくぼんだ目、目立つ牙などオオカミにずいぶん近く、
その狩猟本能は、私たちの足元に隠れようとするおとなしいセッター(鳥猟犬)とは大違いだ。
私たち一行は旅のはじめから、セッターを守るために、この侵略者たちに何度も石を投げねばならなかった」
少なくとも明治期に日本を訪れた西洋人視点では、当時の日本犬(街にいる野良犬)は、オオカミっぽく野性的に見えたよーです。 >>976
いくら送りオオカミするニホンオオカミでも、街中を群れで闊歩したりはしないと思うｗ
ライデン博物館の方にも、オオカミと間違えられたとおぼしき大型な犬の骨格標本があるし(剥製になってるのとは別)
当時の日本犬は現在のものより外見も性質もオオカミに近いのが多かったんだと思う
ここで何度も画像貼られてるサクラも尾巻いてないし丸顔や寸胴じゃないし、現在の日本犬よりはオオカミに近い外見してるし >>978
日本画の動物は理想的に誇張されてたりするよ
馬の体型見ればわかるっしょ 江戸時代の遺構から大形日本犬の骨って見つかってるの？ 骨は知らんが、大型犬や長毛犬は意外と昔から輸入されてる記録はあるので
それらが日本犬やオオカミと交雑して日本の野良犬が大型化オオカミ化したんでね？ >>980-981
江戸時代に呪い用として使われた「オオカミの頭骨とされるもの」の中には
クマや大型の犬の頭骨がまぎれてたりする
>>982
早太郎けなげ…
>>983
乙 >>983
乙
現代に残ってる日本犬って使役犬として利用価値があった一部の品種だけだからなぁ
その辺うろついてたような野犬の系統は駆除されて人間側には残ってない
ひょっとして山中では野生化して生き残ってるかもしれないが このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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