ニホンオオカミ総合スレッド～拾肆～
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html ●外来オオカミ導入論関連スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1409941545/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1405402532/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1402786958/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1400962391/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/
●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10309553 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定
和歌山産ニホンオオカミ？ １９０８年撮影
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
吻部の黒さからチョウセンオオカミまたはチベットオオカミ疑惑もあり 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
●狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
scスレの/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。
野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。 クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) アイヌ人もヤマイヌ(山に住む犬)とオオカミ(エゾオオカミ)を区別していた
http://www.ainu-museum.or.jp/siror/dictionary/detail.php?page=book&;;;;book_id=A0269
「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名が多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ 以上、テンプレ貼り終了。
一部貼りミスりました。すみません。 >>11
ライデン剥製と並んでニホンオオカミのオオカミらしくない印象を決定づけてる＞科博剥製 >>49
この剥製に限らず生きてる時より背が低く短足気味に見えるのはなんでだろ
作成時のポーズのとらせ方が問題なのかな 恐竜の復元図もそうだが足のポーズでかなり印象変わる >>53
尻尾がフサフサしてるのもあってキツネっぽくも見える 死後硬直のためか謎動物のような体型に見えたオオカミの話が、狼的犬科動物スレの前スレで出てたな
死体の不自然な姿勢は生きてる時とかなりイメージ違ってしまうこともあるんだろう 生きてる状態見なければ外見イメージさえよくわからんとは… でも狼っぽくはないとはいえライデン剥製と科博剥製は全体的にバランスはとれてるんだよな 東大剥製の足は、腐っててかコヨーテの足で繋いだようだよ。
和歌山剥製は尾っぽもちぎれてて極端に短い。 そう考えると骨格まできちんと残ってる科博剥製は貴重なんだな >>68
グレイハウンドやウィペット見るたび、ライデン剥製思い出すわｗ >>74
足が棒ならこっち(エゾオオカミ剥製)だろ
ttp://www.a x.sak ura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/ezoookami01.jpg
ttp://www.a x.sak ura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/ezoookami02.jpg >>78
これ無理に剥製にせずに毛皮だけきちんと保存しといた方が生前の面影あっただろうと思う エゾオオカミは雌雄セットのまともな剥製が他に残ってたのが救い >>82
ニホンオオカミの場合、三峰神社の毛皮がそうだな
毛皮だけで生前の大きさや迫力が伝わってくる >>86
秩父周辺は現代も生き残りがいる候補地なくらい狼にとって良い環境だから
あんな大物も生き残ってたんだろうか でもエゾオオカミはカナダに住んでたオオカミと遺伝子一致したから
たとえ剥製が全く無くても面影は偲べるんだよね >>93
その点ニホンオオカミは遺伝子の一致するオオカミがまだみつかってないのが… >>103
オオカミ発見でもヤマイヌ(日本のディンゴ)発見でもそうだぬ >>86
ロンドンの博物館にある鷲家口の最後のニホンオオカミの毛皮も良いものだね。 >>105
秩父野犬も小さくはないし、その後みつかった狼的足跡もかなりの大物なんだよね
ｗｋｔｋ >>113
三峰神社クラスの大物犬科動物が現在も生存してるのかもと思うとほんと滾る >>113
秩父野犬はまだ亜成獣であの大きさだからね それらは純血オオカミと犬との雑種オオカミとの差なのか
それともオオカミの中に大小２タイプあったのか ニホンオオカミは
大きいものと小さいものと大きさにかなりの差があったことは確かだからな
そこから色々想像が広がる >>103
パンダ外交ならぬオオカミ外交出来るかもね 日本のタヌキも棲息してない国に贈れば珍獣として人気者やし >>137
その人、写真撮っただけだろ
写真で動物の年齢がわかるのか？ >>141-142
上野にパンダブームならぬオオカミブーム来るか？ >>147-149
上野動物園は一時期ライオンの飼育やめたり迷走してたからどうだろ？ 外見上は犬とあまり変わらなくてパンダほどのインパクトないしなぁ＞ニホンオオカミ 目撃されてても犬と思われてたらニュースにもならん。
みんなが知ってるオオカミの姿よりイヌの姿に近いってことが致命的。 >>152
つーかパンダの外見はインパクトありすぎｗ
野生種とは思えないどころか
本当に生きてる生き物というより空想動物みたいな体色だし
>>153
オオカミにもパンダみたいな一目でわかる特徴があったらなぁ >>154
いや絶滅種にはパンダ並に変な柄の野生動物はいたかもしれないぞｗ
骨の化石からじゃ体色まではわからんからな >>162
野生で生き延びるには不利なんで希少だが
フナにも稀に金魚のような赤い体色のヒブナも出る品 黄色い色素が欠乏してコバルトブルーになったアマガエルもいるが
めっちゃ綺麗だわな >>167
アルビノで真っ白な虎→スノーホワイトタイガー
白地にグレーの縞模様のホワイトタイガー→シルバータイガー
黄色地に黒の縞模様の普通の虎→ゴールデンタイガー
各々こう名付けて見世物にしていたサーカスがあったような 虎には黒変種もいるよね
そのサーカスの見世物に加えるとしたらブラックタイガーか
エビみたいな名前になっちゃうなｗ ちなオオカミの黒い体色は家畜化されて黒遺伝子を有した犬と混血することで得たらしい説がある >>174
オオカミの体色が犬と混血することによりバリエーション増えてたのなら面白いな >>181
人懐こく家畜化しやすい性質な故に人間に狩られやすく野生絶滅しやすい皮肉あるある >>182
人間に警戒心抱かないビビらない性質は
家畜化の際には有利に働くが
野性じゃ逆に不利だもんな 人間は役に立つ家畜は傍に置いて大切にするが
役に立たない・邪魔になる動物はとことん排除するし 日本も昭和の中ごろまではいた都心部の野犬も、それで現在殆どいなくなった >>192
でも今でも郊外にはいるし山の中にもいるお そしてその山の中にいる野犬と思われてるものの中に
完全野生化犬や犬に似て犬でない動物もいるかもしれない説定期 >>196
もしそういう野生化犬の集団が生体捕獲込みで発見確認されたとしても
本当に純粋な野生化犬なのかでまた一悶着あるという予想も定期 >>203
ディンゴがインド人との貿易で貰った家畜で野生化してから数千年程度の歴史だとすると
そのぐらいの野生犬ならもっと探せばいそうな気もする >>209
野生化犬じゃないけど>>13のサクラの剥製見るに、明治期ぐらいの日本には
飼い犬の中にも縄文犬の特徴残してる古い犬種が生き残ってたのは確かだな 昭和の時代までは、人間に餌貰わない野犬は多かったし
街中の犬も放し飼いがデフォで、野良と徒党を組んでたりした
一時期の日本は野犬天国な環境 ニホンオオカミ絶滅説をとる人も、実際の絶滅は明治期じゃなく昭和の時代に改めるべきとする人もいる
それまでは猟師の目撃もあるし、餌になるシカもいて犬科動物を養える環境はギリあった >>214
本当にいなくなったのか見られなくなっただけなのかはおいといて
昭和は一つの転換期だったわけだな >>218
その後シカの生息数は回復しまくったけどne >>220
５万頭じゃなく５００万頭じゃね？
https://www.env.go.jp/press/104509.html
＞平成27（2015）年度末の全国（本州以南※１）のニホンジカの個体数は中央値約304万頭（90％信用区間約224万～456万頭）、
＞イノシシの個体数は中央値約94万頭（90％信用区間約73万～123万頭）と推定されました。 >>219-220 >>223
むしろ現在は回復しすぎｗ その点捕食者は被捕食者よりどうしても繁殖力で劣るから
シカのようなＶ字回復は難しい問題 >>226
個体数が減って近親交配が進むと追い撃ちかけるように繁殖力落ちる品 人類も一時期個体数減った絶滅の危機があってそこから回復したらしいお 化石人類は複数種類いたが現在生き残ってるのはホモサピエンスだけやし >>236
そして増えた人間はオオカミと衝突、駆逐し… 数年ぶりに野生動物板来たけど、1人で暴れてたオオカミ導入基地外はもういなくて、まともなスレなん？
今って、糞や毛からでもDNA鑑定出来て、鹿なんかでも何処の地域のDNAを持ってるかとかも分かるし、今の化学で証明出来なかったら、もうニホンオオカミの生存は難しいと思うけどどうなんだろ？ >>239
深夜基地害くんは、まだ稀に目撃されるので完全絶滅はしてないみたいだよｗ
でも一時期に比べたらかなりまともになったと思う
彼の本拠地たるオオカミ導入スレも今はもう殆ど動いてないし
あと遺伝子鑑定の技術は昔に比べたら発達してきてるけど
糞などによる鑑定は時間がたったものじゃ駄目だし、遺伝子抽出の成功率も高くない
そもそも生体から研究出来るシカと違って、ニホンオオカミの遺伝子は骨から一部が
解明されただけで全解明されてるわけじゃないしね >>237-238
この板じゃ書けないぐらい
人間はオオカミに酷いことしてる品 >>237-238
人畜の被害が半端なかったって背景がある 最近ネコに押されてはいるが
人間にとってナンバーワンペットやしな＞犬 >>249
猫と言えば
猫飼えない人のための猫カフェがあるんだから
大型犬飼えない人のための大型犬カフェも作ってほしい 大型犬カフェか
フクロウカフェはかなり大型のフクロウもいるんだから危険性の面じゃそう問題はないように思えるが
やはり本気出したら人間瞬殺出来る動物だから万が一の心配と、餌代などの維持費がかさむ点が問題か… マジでフクロウカフェには人間の子供サイズのデカいフクロウいたから
実際の危険度は大してかわらんと思うけどな 本題からは外れるが、フクロウも餌の問題さえなきゃ、あの可愛さだし、もっとメジャーなペットになりそう 出来れば狼犬カフェつくってほしいが、それこそ危険すぎて無理か
でもガラスごしの展示で身近に見るぐらいなら… >>259
法的にもクリアしなきゃならないもの色々あって大変そう >>263
猫カフェもフクロウカフェも基本的に飼いたくても飼えない人用の店だろｗ >>265
いやいやいや
ペットに限らず、命に関わる(それだけ責任の伴う)ことで
「努力さえすれば出来る(飼える)、出来ないのは努力しようとしない奴」
などと安易に思うことこそいかんでしょ 努力すれば誰でも狼犬飼えるはずとか
努力すれば鳥アレルギーも猫アレルギーも克服出来るはずとか
本気で思ってるのなら、そっちの方がヤバいし釣りだろ
以後スルー推奨
>>259狼犬じゃなくても狼に似た犬種カフェならどうだ？ >>241
深夜基地外が絶滅危惧種になってるんかw
そもそもオオカミの剥製自体が他の動物との繋ぎ合わせだっけ？
極端な話、剥製とは全く違う姿の可能性もあるんだよな。
しかし、わずか百年前の話なのに、これだけ痕跡が残ってない動物も珍しいな。
以前に4、500年前には絶滅しかけてて、江戸時代には殆ど、人が見る事が無かったとか書いてた記事を見たことあるけど。 >>268
安易に根性論で飼い始めたりするほうが飼育崩壊、飼育放棄のリスクあるよ。 >>272
幕末の段階で減ってた？なんて話は聞いたことあるけどその説は同意しないな。
幕末の京都奈良のような都市部の住民には珍しかったという反面
明治の人間は犬とオオカミの遠吠えは聞き分けられたというし（もちろんオオカミのいる地域の人間）。 >>214
昭和と言っても一桁代あたりなのか
戦後もかなりたってからなのかでは話が違ってくるよな。
後者だとすれば戦前の段階で希少動物と認識されて天然記念物指定されてて
高度成長期あたりで具体的な保護活動をやり始めたら絶滅は避けられたかも。 >>277
＞絶滅は避けられたかも。
まぁそこは今も絶滅してないかも説もあるからこのスレが出来たわけで…
各地の証言からして個体数激減の節目は昭和の高度成長時代にあるのは確からしいけど ちなみにシカの個体数を推測したもの
http://forest.fsc.hokudai.ac.jp/member/agetsuma/KiiSympo2015HP.pdf
これによると1975年あたりが大型動物減少のピークだったから
明治期と並んでその辺りの時期が激減の境目だった可能性は高いんじゃないかな？
そもそも科学的な調査は一度もされてない動物なので
昔の個体数も、多かったのか見世物になるぐらいだからレアだったのか
全て推測するしかないんだけどね 俺13歳から15歳の頃親の関係でアラブとかに住んでて通ってたフォーリンスクールが過激派に
占拠されてクラスのみんな蜂の巣にされて俺もピストルで全身撃たれてナイフで原メッタ刺しにされて電ノコで全身刻まれて金属バットで全身の骨砕かれて
拷問で両手両足の爪はがされて傷口に食卓塩振り掛けられて内臓破裂して原から腸飛び出して血とか吐いたけど（内臓破裂）
素手で腸押し込んでテロリスト３人ボコボコに破壊して警察に引き渡して俺も「くぅ」とか呻いて肉になって転がって病院に運ばれてＥＣＣで内臓破裂して
全身から腸でて腸まみれになって医者に「一生肉です」て宣告されたけど強靭な精神力で奇跡的に助かったけど結構平気だったｗ
まあ気の持ちようだよねｗ日本じゃ報道されんかったけどｗ俺結構ジャニーズ事務所みたいな顔とかモデルの玉子とか目とかきれい系ってよく言われるｗあんま興味ないけどｗ
俺の体験が来月の報道特番で放送されますが、なにか質問あるなら特定される範囲でのみ答えるよ >>269
今、中型犬以上の犬を飼える環境にある家少なくなってるから
そういうこったカフェでなく、普通に中型犬カフェでもいける気がする >>283
マンションのペット規定でも小型犬までで中型犬はＮＧの所多いしね >>276
>幕末の京都奈良のような都市部の住民には珍しかったという反面
>明治の人間は犬とオオカミの遠吠えは聞き分けられたというし（もちろんオオカミのいる地域の人間）。
オオカミの認知度やレア度は地域によって大きく差があったんじゃないだろうか？ >>276-279
Ｙ氏も昭和４０年代辺りから目撃証言減るって言ってるお
その辺りの時代が減少のピークだったんじゃないかな >>292-294
ヘドロなんて言葉が生まれたのもその頃と記憶してる >>297-298
水や大気の汚染は最悪だった時期に比べたら抜群に回復
山中の廃墟を扱う番組がネタ切れにならないぐらい山中の人口減ってるし
環境面においては確実に上向いてると思う >>279
その後外されたけど全国的にシカ多杉が指摘され以後も絶滅指定されてる県けっこうあったんだな >>304
ＳＣスレで既出だけど何故かシカの分布にバラつきがあるらしい
＞108 ：名無虫さん ：2016/04/15(金) 22:49:52.85 ID:hJ4OmYTsc
＞２２１です。
＞１００さんの提示された鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を
＞拡大して注目すると、県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ
＞鹿の分布がとても多く、群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 そういやＹ氏も一部ではシカ減ってる地域があるとブログに書いてたね >>308
いろいろ原因は考えられるけど
このスレ的に推測するなら狼的犬科動物？ >>284
ちな、犬の品種的には小型犬とされる柴犬はマンションのペット規定では何故か中型犬扱いでＮＧ 昔のように中～大型犬を庭で放し飼いにしてたなら
アライグマやハクビシンが民家に住みつくなんてことは少なかったろうな 今時は犬も小型犬ばっかりだから都市部の頂点捕食者はアライグマ状態？ >>327
野良犬もいなくなった都心部でアライグマ無双
農村部の獣害も昔のように犬放し飼いしとけば解決するんじゃないか案もある >>328
実際、サルやシカを追い払うには放し飼い犬効果あるらしいne >>332
大型犬っていったら
もう殆どオオカミだしな >>341
遺伝的には同種だから
アメリカ人と日本人が結婚しても問題無く子供が出来るのと同じ ロバとウマの交雑種のラバは別種同士の掛け合わせなので一代雑種しか出来ない(ラバに繁殖能力は無く子孫は増やせない)
しかし、オオカミとイヌなら人間の異人種同士の混血と同じ、ハーフの子はクォーターになるし、繁殖能力に何の問題も無い >>332
そういうクマ対策用に飼われてたウルフドッグが事故おこした事件が北海道であった >>294
今も国有地に山奥に有害化学物質、放射性物質の廃棄物捨てに行ったりしてるしね。 >>357
今でもそういう部分的な問題はあるけど
全国規模で環境駄目ぼだった時代に比べれば天と地 >>347-348
かつて狼犬たちを育てた飼い主＝狼の群れの中のリーダーと認識されてたが故に
新リーダー(新しい飼い主)の下では排除すべき旧リーダーとみなされて攻撃された説あるね >>362
人間がオオカミの仲間になってしまったが故の悲劇か
皮肉だな >>348
それにしても狼犬の事故は天下国家問題じゃないって何なの、変な評論家の物言い。
ヒグマ追い払えないんじゃ北国じゃ大変じゃん。
オオカミが日本からいなくなって、シカの食害も止まらない。
失われた自然とつながりを見直し、回復しようとする際に起きた悲惨な事故。
これが天下国家でないなんて、ありえない！！ >>362-363
人間の場合も肉親とか恋愛関係にある男女とか
濃い関係にある同士の方がこじれるケースあるある 【あまりにもしつこいので盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を晒す】
★変態脱糞老女・清水婆婆の連絡先：東京都葛飾区青戸６－２３－１９
★食糞変態プレイ愛好家・井口千明の連絡先：東京都葛飾区青戸６－２３－１７
★食糞ソムリエ協会名誉協会長・高添沼田の連絡先：東京都葛飾区青戸６－２６－６
◎青戸6丁目住民一同は超変態プレイ愛好家食糞不倫バカップルを断固糾弾しますっ!!◎
盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／食糞スカトロ協会名誉協会長・宇野壽倫（東京都葛飾区青戸6－23－21ハイツニュー青戸202）
★★【盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／食糞変態プレイ愛好家井口千明（東京都葛飾区青戸6－23－17）の激白】★★
㊙井口千明は黒人の超極太巨根チンポウを目の当たりにして完全に自信を喪失し鬱病になった模様㊙
☆食糞ソムリエ・高添沼田の親父☆ ＆☆変態メス豚家畜／変態脱糞老女・清水婆婆☆の超変態不倫バカップル
東京都葛飾区青戸6－26－6 東京都葛飾区青戸6－23－19
盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／食糞ソムリエ・高添沼田の親父の愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
http://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg
⊂⌒ヽ γ⌒⊃
＼ ＼ 彡 ⌒ ミ ／ ／
＼ ＼_<(ﾟ)д(ﾟ)>_.／ ／ 食糞ソムリエ・高添沼田の親父どえーす 一家そろって低学歴どえーす 孫も例外なく阿呆どえーす
＼ ＼_∩_／ ／ 東京都葛飾区青戸6－26－6に住んどりマッスル
／（ (::)(::) ）＼ 盗聴盗撮つきまとい嫌がらせの犯罪をしておりマッスル
⊂_／ ヽ＿,*､＿ノ ＼_⊃ くれぐれも警察に密告しないでくらはい お願いしまふ
￣][￣￣] [￣￣][￣
￣￣][￣] [￣][￣￣
￣][￣￣] [￣￣][￣
￣￣][￣] [￣][￣￣
￣][￣￣] [￣￣][￣
"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~ >>373
そういう争いが生じるから動物園でのオオカミの群れ展示は難しいと言われてるね
争いからオオカミが死亡する事故も何件かおきてる 身内だからこそ関係こじれたりするところ
妙に人間的だわな オオカミ＝群れ というイメージだが、状況によっちゃ単独行動するオオカミもいるらしいね
餌場や居住環境など、ある程度の条件が整わないと群れの維持は難しいんだろう ちな、ハンガリーやポルトガルのオオカミは５８％が単独行動してたとか オオカミは群れでなきゃ獲物を狩れないってことはなく
むしろ群れの個体数が多すぎると狩りのコスパ的に落ちるぐらいだという
群れになるのは縄張りや獲物を競合相手に奪われないためというのが大きいらしい
獲った獲物を他の動物に盗られるぐらいなら同族に分け与えようという方針 結果的に狩り能力が優れた個体が狩り能力の劣る個体に施す形みたいな形になるんかな ttps://mofmo.jp/article/12573 逆に言うと余裕のある環境じゃないと群れ作りにくいってことか まぁ人間でも今の時代は余裕なきゃ子だくさん家族は無謀だし
当然っちゃ当然 野良犬の群れが大きくなったりするのは
たまに人間から餌をもらったり、残飯ゲット出来る環境にあって
食料面では余裕があるからかな？ >>402
だろうな
餌の心配無ければ後は縄張り守るために群れ大きくするだけやし ニホンオオカミの目撃に単独のもの目立つのは
その辺関係あるのだろうか？ 日本の場合、森林が多く、群れでの狩りは効率悪いからってのもあると思う＞単独行動 >>406
アフリカのツァボ地方のライオンもそうだな
比較的見通しの悪い地域に住んでるために、他のライオンと違い
単独行動しての狩りが多い >>402-403
エゾオオカミスレの方でも
数で勝る野良犬や放し飼い犬の作る群れに
エゾオオカミは追いやられてたんじゃないか説が… オオカミやイヌは数が数えられるから、群れ同士が対立した場合
群れの数で有利不利を判断して行動すると言うからな ★絶滅したニホンオオカミを語る★★1から来ました。
今あちらのスレでは否定派と生存派の討論で、
撮影された個体とニホンオオカミの差異を中心に話してます。
今590レスほどですが500くらいからお読みになってあちらのスレにて見解をお書きください、待ってます。 >>413
対立煽りの荒らしかも知れないが、あっちのスレの>>1にははっきりこう書いてあるんだが
＞※基本的にニホンオオカミは絶滅しているという前提のスレですので
絶滅を前提として考察するスレ、絶滅してないことを前提にして考察するスレ
双方の視点から考察するスレ(ここのスレ)、ちゃんと住み分けしてるのに
荒らし依頼みたいな真似は、どのスレにとっても迷惑だからやめてもらいたい >>408 >>412
昔の日本は確かに野犬や放し飼い犬が多かった
それは日本の野生動物にどれだけ影響を与えたんだろうか 放し飼い犬ってか昔の日本の犬の飼い方は半野良状態がデフォだわな
オーストラリアのアボリジニがディンゴ飼う状態に近い じゃあここで質問します。
祖母野犬と四国犬の差異がわからないって向こうのスレでは言われてるんですが、どのようにお考えですか？
それともここでこの質問をすることもルール違反なんですか？
だとすれば向こうの否定派とこのスレの生存派は議論や会話することは不可能じゃないですか。 >>418
＞祖母野犬と四国犬の差異がわからない
一番の違いは尾の先の形と比体長だろ
そりゃ金髪碧眼の日本人レベルで例外を言い出せば、四国犬でもありえんことはないが
どう見ても四国犬よりニホンオオカミの特徴に近い
＞向こうの否定派とこのスレの生存派は議論や会話することは不可能じゃないですか。
それで何か問題でも？
クマスレで出た話題はクマスレで、トラスレで出た話題はトラスレで続けて
関係無いスレには持ち込まないように(荒れやすい題材を扱うスレなら尚更)
絶滅スレで出た話題は絶滅スレで続け、このスレで出た話題はこのスレで続ける
それがスレごとの住み分けってもんだろ >>417
犬を放し飼いにしないで飼う習慣が根付いたのって
色んな節目になってる高度経済成長時代ぐらいから？ 東京オリンピックにあわせて街の野良犬駆除
放し飼い禁止を徹底させたっぽいお 今はペット犬は小型犬が多数派になったというのもある
小型犬はあらゆる意味で放し飼いには出来ないｗ そんな理由で都心部をうろつく犬はほぼいなくなったけれど
郊外や山中にはまだまだいるよね
ツーリングしていて山道で目撃する人は多い
ああいうのがどこまで野生化進んでるのか気になるところ
残飯はそうそう望めないだろうから狩りして自活してんのかな？ >>442-443
街中なら人間の残飯漁れるけど
一部の例外除いて山中じゃ残飯頼れないだろうからなぁ
普通にシカとか食って自活してんじゃね？ ちな北海道はシカを捕食してる犬の群れとか撮影された 糞、足跡、咆哮、捕食した動物の死体、たまに目撃
これらから、他の大型動物を捕食する狼的な犬科肉食獣はいることは確かだからね
それが犬ならディンゴみたいに自活して野生化してることになるし
もし犬でないのなら… ニホンオオカミに限らず日本犬種の中にも絶滅が危ぶまれてるのがあるようだ。
『「紀州犬」絶滅の危機 激減のわけは… 』 12/3(月) 13:10配信
【https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181203-00010000-mbsnews-l30&;p=1】
ここに掲載されてる紀州犬のプロポーションいいね！
筋肉質で胸も深く前肢の上部も離れてなくてくっ付いてる。
気に入ったのは紀州犬の匂いでイノシシが近づかないってとこだな。
紀州犬・四国犬の飼育数が減ってるようだ。
果樹園や畑で農作物作ってる農家が飼ってくれるといいんだが。 >>459
途中送信？
続きが気になる
>>462
家畜は野生動物以上に人間次第だよね
頑張って保存してほしい >>462
＞紀州犬の匂いでイノシシが近づかないってとこだな。
＞果樹園や畑で農作物作ってる農家が飼ってくれるといいんだが。
昔のように放し飼いにしたら獣害は減らせると思う
ＮＨＫの番組でフクロウを利用してネズミ害減らす取り組みを放送したばかり
http://cgi2.nhk.or.jp/darwin/articles/detail.cgi?p=p576 都心部では中～大型犬を飼える家庭が少ないから
小型の柴犬以外の日本犬が減少してるんだろうな
農家の人達に期待 ありふれた動物とイメージされてるうちに希少になってく純血日本犬ェ… >>451-452
ノネコも北海道でしっかり生きてるお >>479
猫はペットになってからも狩猟能力衰えてないをね >>483
元は人間の所為なのに悪役にされてカワイソス >>492
一部のことだけとはいえこういう活動が進んでるのは良いことだ ついでに山に犬捨てる馬鹿も発見されて罰せられてほしい 猟師の高齢化で猟犬を飼いきれなって殺処分するのも忍びず山に放すケースもかなりあるみたいだよ。
他人への譲渡と言っても成犬の猟犬なんか新しい主人がよほど経験豊富でないと従わないから危ないだけだし。 >>504
どんな理由があろうと責任放棄して捨てるのはあかんわ じゃー責任を取って飼い主全員が殺処分しろって言うわけ？
実際そうした人の話を直接聞いた事ある。猟に行くと家族に言って山で犬を木に繋いで自分で撃って埋めたんだって。犬を可愛がってた孫にはとても言えなくて獲物を追ったまま帰って来なかったと伝えたって。。(T_T) >>508
昔の日本やイヌイットなら、老齢になった犬は狼になるから殺すとか獲物が獲れないと生贄にしたとか
理由つけて口減らししたもんだけど、現代日本じゃそういう言い訳きかんだろ
老いたり怪我したりすれば猟師が出来なくなることも、成獣の猟犬が素人の他人には扱いにくいのも
最初からわかりきってたことだろうに ・高齢化で猟犬を飼いきれなくなって殺処分するのも忍びず山に放す
・ハスキー犬が大きく育って飼いきれなくなって殺処分するのも忍びず山に放す
・アライグマが凶暴化して飼いきれなくなって殺処分するのも忍びず山に放す
無責任具合がどう違うのかわからん
人間なら誰しも歳をとることも、ハスキー犬がデカくなることも
アライグマは家畜じゃないんだから成獣になればペットのようにならないのも
みんな予想がつくことじゃないか
仮に予想がつかなかったとしても法や倫理に外れる免罪符にはならん 動物捨てる奴は捕獲銃使った模擬ハンティングの的になる刑罰与えよう >>513
いいなそれ
的になる人間にも反撃の機会を与えたらゲーム感覚で更に面白くなるかもしれない >>513
罰則はノイヌや狼的な動物の調査のボランティアがいいよ
まずはトレイルカメラの設置とメンテから >>467
有色紀州犬や四国犬は、見た目もちょっぴりニホンオオカミっぽい。
日本の山里の風景に溶け込んでいいと思うね。 >>507
捨て犬防止のためにマイクロチップ埋め込む案あるな
それも賛否が別れるようだが >>531
そもそも現状はマイクロチップの性能や規格自体に難あり >>526
山中の作業はけっこうキツいわな
良い罰になるはずｗ >>537
まさに一石二鳥だし実現出来たら理想だわｗ >>557
捨て犬禁止して飼い主の責任はっきりさせて
野良犬は引き取って
今で言う殺処分ゼロを目指した人なんだよね
色々誤解されてるけど 忠臣蔵で悪役にまわってしまったので
なおさら生類哀れみの令が揶揄される不運 >>568
綱吉とまでは言わんが動物関係の罰則はもっと厳しくすべきだよな >>462
入場料を保護活動に回す希少犬の動物園とかカフェとか出来ないかな
マニアックすぎて駄目か >>586
長毛秋田とか需要ありそうだけど、どうだろ
一般家庭で飼育は厳しい大型犬に力入れて～ >>587
犬カフェ自体猫カフェにくらべたら無いよーな 色川高志 （あいかわ たかし）
〒１２５－００６２
東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【色川高志という人物も生活保護受給者でありながら申告せずに内緒でネットストーカーなどのアルバイトをしています】
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１ >>593
コストがかさむから厳しいんかな？
あと犬同伴可喫茶が代用しちゃってるってのもあるかも >>587
一般家庭のペット犬はほぼ小型犬になりつつあるからなぁ 保護猫カフェは上手くいってるから保護犬カフェもはよ
猫より餌代や飼育スペースなど諸々かかるから難しいだろうけど 希少犬の子犬とふれあえるカフェで
複数親で繁殖期間を上手くずらせば一年中やれる >>607
仔犬のお持ち帰りもＯＫにしよう
流行るぜ ニホンオオカミの幼獣とふれあい喫茶出来たら連日満員整理券待ったなし >>623
「思ってたオオカミと違う」って勝手に失望する人もいそう >>624
どんなオオカミで再生されるかだよね
三峰神社の毛皮の奴ならともかく
科博やライデンのだと… >>628
オオカミというとタイリクオオカミでイメージしてしまう人が殆どだろうしな えじゃないかえじゃないかえじゃないか～
犬に見えてもえじゃないか～(／^O^)／ >>632
同意ｗ
そもそも犬と狼は同種なんだから似てて当然 >>631
タイリクオオカミにしたって実物とちょっとズレたイメージがかたまってる可能性あるぞ
たぶん大抵の人間は実物より太くがっしりした姿でオオカミをイメージしてる
本物のオオカミの細さはこれ
https://pbs.twimg.com/media/DEgZDg5XkAIMtU3.jpg
北方のオオカミは毛の長さで細さが隠れるというのもあるが >>617
ストレスと仔犬の社会化から勧められない。
野生犬～プリミティヴ・ドッグの神経質、主人と家族以外には警戒心大を思うと、無理。
どうしてもというなら、尻尾は巻くか差していても、縄文柴犬の成獣でも個人で飼育するか、
飼い主とお友達になってふれあう機会をつくれ。
縄文柴犬のルックスは、尻尾以外はニホンオオカミ幼形成熟と思えるものだから。
生態も野性的だし。 >>641
細い長い
ネバーエンディングストーリーのファルコンみたい >>647
しかしそれ（オオカミ幼獣とのふれあいイベント）
ネタでなくガチでやってた動物タレント事務所があったという…
人間ってorz >>641
人間がイメージするオオカミと比べてどんだけ細いんだろ？ >>641
体長のわりに体重が軽く四肢が長いから偶蹄類を延々と追いかけることができるんだね。
太り気味や短足のイヌではできないこと。 >>659
犬でも足の速い犬種は四肢が長いほっそり体型だよね >>661
グレイハウンドやボルゾイ etc・・・。 オオカミに限らず、肉食獣は上から見ると意外に細いをね >>672
体伸ばしてるからってのもあるけど不自然なくらい細っ >>682
「竜虎の戦い」が「竜竜の戦い」になってまう >>686
まぁ野生下でそれ出来なきゃ下手したらクマのプーさん状態になるもんな 【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようです。毛色はキツネそのものですが、 顔付と言い、
胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えますが多くの方達の意見を聞かせて下さい。 >>688
言われてみれば狐っぽくないかも
尾を見てみたい 体色はキツネっぽいけどキツネにしては太めだな
単なるデブなのかそれとも… キツネって太ればどんな感じになるんだろうと思ってググッて後悔した
ttps://plaza.rakuten.co.jp/butakobuta/diary/200702050000/
ttp://www.no-fur.org/monster-fox/
病的に太らせでもしなければ顔や足は細いっぽい？ >>697
二つ目の画像、マズルが太るとイヌのようにも見えるんだね。なんとなくチャウチャウっぽい感じ。 >>703
異常な太り方するとマズルさえ太くなるんだな >>697
白い方のキツネは白タヌキみたいで可愛いが
それにしたって正常からはかけ離れすぎてる体型だし
ひでーことには変わらんか >>697 >>702
( Д ) ゜ ゜ﾎﾟﾝｯ オオカミやキツネのデザインは優れてると思う造物主グッジョブ
それを台無しにすんのはないわ～ >>704
双六荘剥製もキツネの変異個体説が有力だをね
体が大きい上に白化してるレアもの >>719
本草誌には狼とヤマイヌの他に雷獣とか黒狼とかシヰとかって犬科っぽい謎動物が描かれてるをね >>687
ヒマワリの種食べ過ぎて太ったハムスターとかなら
そうなるケースあるある むしろ細身を生かし僅かの隙間も通りぬけるんで狼犬とか脱走の名手 >>737
穴を巧みに掘るし、高い柵も楽々飛ぶしね 久しぶりに多摩動物園に行ってオオカミ見てみたら思ったよりもイヌだった
イメージっていい加減なもんだね…ワ○ルドライフなんか見ると簡単にアレが焼きついちゃう >>739
>思ったよりもイヌだった
わらたｗ
でもそうだよね >>738
３ｍのフェンス乗り越えて脱走するとか
>>739-741
イヌをサトイヌ・オオカミをヤマイヌと呼ぶのはある意味正しい呼び名なのかも 以前話題になった大和ハウスのＣＭに出てたダイワワンは６０％の狼犬だそうだけど
稀にタレント犬出来るレベルの狼犬もいることはいるんだね 育てた人を殺してしまう狼犬もいるが、頭は良いんだろうからタレント犬やれるポテンシャルは持ってるんだろうね。
性格次第か。 通常狼の血のパーセンテージは１０～２５％ぐらいが良いとされてるらしいけど
何事も例外はあるある 性質はともかくウルフドッグのルックスはタレント犬向けだな タイリクオオカミがスーパーモデルならニホンオオカミは個性派アイドル >>797
標本として残されてるのは短いけど図画などでは足長く描いてるのもあるから
残ってないだけで長いのもいたのかもしれないな >>798
葛飾北斎もオオカミを足長く描くようにしてるね
まぁそれはオオカミの実態を正確に描くことよりも
絵としてのバランス考えてのことかもしらんけど オオカミ（大型）とヤマイヌ（小型）といたというが、それは足の長さの違いだったりしてなｗ 祖母山野犬を見るかぎり足が短くて胴が長くてもそれなりにバランスとれてるんだよ
それに比べて人間は（ｒｙ >>808
＞それに比べて人間は（ｒｙ
｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡ 自演荒らしはスルーで
>>782
オオカミに近い日本犬、比較的小型で丸顔気味で犬に似てるニホンオオカミ
同じ国にいるからなおややこしい >>819
日本にいるのはヤマイヌかニホンオオカミ（Canis hodophilax）という説があるので
オオカミ（Canis lupus）は確かにいなかったかもでつね 斐太猪之介「自分が探してるのは犬科動物のオオカミではなく、日本独自の哺乳類であるオホカミ」 >>818
日本犬は原種のオオカミに近いから野生化したらなおのことオオカミに近い形態や生態になるだろう 逆にオオカミっぽい体色の日本犬がインドオオカミの群れあたりに紛れててもわからなかったりしてｗ >>829
オーストラリアのディンゴと差し尾の日本犬シャッフルしたら誰にもわからんだろうと思う ニホンオオカミもだけど
他の小型で犬似のオオカミたち
インドオオカミとかアラビアオオカミとかは
もっと世に知られるべきと思う ディンゴに似てる日本犬がいるとしたらマイナーな地犬くらいだろ >>838-842
日本犬は犬の原型を色濃く残してる犬種
http://www.petjpr.com/column/news-bin/Detail.cgi?rgst=00000154&;CatgM=4
＞・日本犬の体型は、数千年前の犬の姿とほとんど変わっておらず、犬そのものの原型を色濃く残していると言われる。
日本犬はもともと太刀尾、まっすぐに伸ばした尾は走る際の舵取りに必要
https://inubiyori.jp/shibainu/4380/
＞日本犬のシッポ。その歴史を紐解いてみれば、もともとはピンと立った太刀尾だったという。
＞また、犬が全力疾走する時には、シッポはとっても重要な機能をはたす。本気で走ってる犬を見れば、差し尾だろうが巻き尾だろうが、まっすぐ伸び
きっている。
＞伸びきったシッポは犬の動きに合わせて、微妙に左右に移動する。つまり、舵の役割をしてるいのだ。左右に急な方向転換ができるのも、シッポとい
う舵があればこそ。 ペットとしてメジャーな巻き尾丸顔寸詰まり胴体型の日本犬を想定してる人と
そうでない日本犬を想定してる人とでギャップがありそう
柴犬一つとってみても系統違うと別品種に感じるぐらい顔違うしなぁ 豆柴とか大きさからして普通の柴犬とは違うお
（普通の柴の半分ぐらい） >>849
いやそんなのその時話してる文脈によるっしょ ここから狆を日本犬に入れるか否かの話題になりますｗ >>852
じゃ、どこまで入れるんだよ
どマイナーな犬種なら犬種名をあげるべき、日保６犬種はディンゴに似てないし >>857
人によってはそれこそ狆とか日本テリアとかまでひっくるめて日本産の犬＝日本犬と言う言い方する人もいるだろうし
今の流れなら血統証の無い日本の雑犬によくいるタイプ（耳が立ってて体色がキツネ色で胴体は純血種の日本犬より長め？）も含めての話では？
差し尾の（巻き尾ではない）日本犬が～って話からなんだし >>856
日本スピッツとか土佐闘犬とかも…
立ち耳巻き尾短毛タイプの日本犬ではないけど >>853
狆ってのは小さくて愛玩用の犬の総称で、今現在残ってる狆とは別に
柴犬っぽい形態で小型のものも昔はいたらしいね
だとすると豆柴もそういう超小型日本犬タイプの再現と言えなくもない
それを人間の団体が認めるか否かはまた別の話 >>858
＞血統証の無い日本の雑犬
それを日本犬とは呼ばない >>865
ナメクジウオやヤツメウナギを魚という言い方したら許せない的なｗ
まぁそういうウザいこだわりするのが良かれ悪しかれオタクの性だからな >>872
三峰神社の毛皮はタイリクオオカミクラスのサイズだけどね 秩父周辺は全国的にシカが激減した時期でも比較的シカは健在だった数少ない土地だし
餌があって栄養状態良かったからだろう＞三峰神社の毛皮 >>879
逆にライデン剥製の際立った小ささは明治期の餌不足を反映してるようでかわいそう >>882
まぁライデンのは混血や病気が原因で小さかった説もあるし >>884
足に腫瘍があったんだっけか＞ライデン剥製 >>884-887
そういう特殊だったかもしれない個体をタイプ標本にしちゃったのが
余計ややこしくしてるな そもそもライデンで剥製になってるのはオオカミではなくヤマイヌと呼ばれてた個体 >>879
ライデンや秩父野犬はヤマイヌで
三峯神社毛皮や祖母山野犬はオオカミたっけ？
ならなんでニホンオオカミのタイプ標本なライデン剥製との比較で
祖母山野犬がニホンオオカミ判定されてるんだよ。 >>893
なんでもなにも「ライデン剥製や秩父野犬はヤマイヌで、三峯神社毛皮や祖母山野犬はオオカミ」って別け方は
「このスレなどで出た説の中にはそういう考え方のものもあるよ」ってだけで「オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説」
もあるってか世間的にはむしろそっちが主流だし。
祖母山野犬鑑定した今泉吉典氏は>>14にあるとおり「オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説」の人だから。
んで>>8にあるとおり秩父野犬も祖母山野犬もニホンオオカミとされるものの特徴の全てを満たしてはいない。
それらの違いは個体差や犬との混血の結果なのか、オオカミとヤマイヌの差なのか、それとも全く別の理由なのかも現時点ではわからない。 >>897
煽り無しで祖母山野犬＝野生化犬説（日本のディンゴ？）もあるよな >>899
ニホンオオカミスレが荒れて本スレとここのスレ（四国犬議論用スレ）が別れる前
山棲み犬として伝わる犬が先祖帰りしてニホンオオカミ的な特徴を有したんじゃないかという意見が出てた 「という説もある」ってのは、それについて論文が書かれてたり研究者が公に主張した話だけにしといた方が良いんじゃないの？ >>902
「説」という言葉の意味には噂話までも含まれる
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/124151/meaning/m0u/
＞１ ある物事に対する主義、主張。「新しい説をたてる」「御説御もっともです」
＞２ うわさ。風説。「彼女が結婚したという説がある」
実際「志村けんは死亡したという説がある」「平井堅はホモだという説がある」みたいな言い方はよくされるので
論文が書かれてたり研究者が公に主張した話限定ではないし
このスレにおいてもテンプレの>>10あたりから、そういう限定的な意味で「説」を使ってはいない >>903
個人の思いつきでも「という説」になってしまうという訳か。 >>904
つーか日本語の使い方としてそれで正しくて、このスレでも普通にそう使われてきたのに
いきなり「説という言い方は論文や研究者の公の主張限定にしよう」と言い出す方が変 >>907
流石にこのスレ内の1つのレスを「説」とするのはおかしいよ。 説については異議を取り下げる。
説を実証出来ていない主張と解釈すれば良いのか。
俺が求めるものは説ではなくて論にあたるようだ。 >>910
だからアホな噂話から実証済みの論文まで全て含めて一般的に「説」と言うんだって
910がいくら「そんなのはおかしい、納得出来ない」と言って抗ったって仕方なくね？
研究・論文の類に限定して言いたいなら、そうことわってから述べれば良いんだし >>912
ああ、すまん。910=911だ。
説についての異議は取り下げている。 まぁあの悪名高き深夜基地害の主張もオオカミ導入"論"だったしｗ
論とか説とか、どの言い方してるかにこだわらず、真偽の程度とかどれだけ実証されてるかとか
主張の内容で判断すればいいと思う >>903
たしかに志村けん死亡説を論文や研究者の主張と思ってる人がいたなら笑えるｗ >>893-894
オオカミとヤマイヌに関しては
>>10-16のとおり何が何だか状態や >>923
遺伝子解析した石黒直隆氏は「ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ」としてるので
自分的にはそれにならって「ニホンオオカミの中に地域変異や亜種のようなものが二系統あった説」をとりたい 結局タイリクオオカミ（ウルフ）の系列なのはオオカミ・ヤマイヌどちらの方なのか？ タイリクオオカミと一言で表すのはいつの時点のものなのかと言う事では？
およそ180万年より以前では同じ種だったかもしれないが、その後分散した地域毎に亜種とか別種とかに分かれて行ったように思う。
ニホンオオカミのクラスター内に２系統あったのは、
㋐ 大陸から日本へ渡って来た時点で近い２亜種が存在したのか？
㋑ 大陸と繋がった氷河期毎に複数回日本へ渡って来たものなのか？
まだまだ謎だらけだね。 >>931
そもそもどこまでが亜種でどこまでが別種なのかって問題もあるし
難しいやね ニホンオオカミの頭骨はタイリクオオカミとちと異なってるという点もどう見るか >>931-938
ニホンオオカミと思われるオオカミがいつごろ大陸から渡ってきたのかも
古い時代の化石があまり出ないためはっきりしない、推測するしかないですからね >>929
ちなタヌキ・キツネ・ツキノワグマ
これらにも固有種説ある定期
日本は固有種多いをね >>942-943
カワウソやアシカにも固有種説あるが、将来的に全て解明されてほしいぞ それでもニホンオオカミは民間の研究者により毛皮や頭骨が発見→研究につながった功績は大きい ニホンオオカミは呪術目的で捕殺されることもあったが、結果としてその頭骨が後世に残された そもそもオオカミは元からあまり数が多くなく
それなりに貴重だった説もある 遺伝子も変異が乏しく均一的なことから
大陸から渡ってきた数もそう多くないと推測されてるな >>982
乙
>>979
元から数が多くない動物なら忽然と消えたってのとは違うと思う
総本山の秩父には継続して目撃あるのはもちろん
他の地域でも昭和３０～４０年代ごろまではいたという証言あるし 目撃ねぇ
しかし、ほとんどが生きているニホンオオカミの姿を知らない人達だしね >>982
乙
>>985
継続しているとされてた地域なら生きてるオオカミ(お犬様)見続けてきた人いたんでは？
今もいるかどうかはわからんけど 1905年に15才だった人は、1965年(S40年)には75才になってしまう。
だからS40年頃までしか目撃情報が出なかったのでは?
国立科博のM100剥製(冬毛)やライデン剥製(夏毛)を見て誰がハイイロオオカミだと思う?
ニホンオオカミの生きた姿を知ってる者はS40年頃には殆どいなかったんじゃないかな。
S40年頃以降山中で見かけても野犬だと思われて目撃情報とはならなかったのでは?
頭骨形状もハイイロオオカミのような細長くなくマズルが短い。
四肢が短く体高55cm程度。
この二点から推測しても皆がよく知っているハイイロオオカミよりも日本中型犬に近い。 >>992
なるほど！！
昭和の時代の目撃情報の途絶えは
高度経済成長による環境破壊が大きいんではと思ってたけど
オオカミを目にしてた人たちの年齢の問題もあるか このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 73日 1時間 50分 14秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
