ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ20
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定
和歌山産ニホンオオカミ？ １９０８年撮影
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
吻部の黒さからチョウセンオオカミまたはチベットオオカミ疑惑もあり 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB
%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
●狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば
明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
scスレの/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。
野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C
%AD&;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。 クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) 「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名が多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ 以上、テンプレ貼り終了
>>22-23コピペ失敗しました
すみません ニホンオオカミがいるかいないか四国犬か否か禁止なのにテンプレでは四国犬では無いような説を補完してあったりクニマスだのタヌキは２３区にいるだのだからニホンオオカミは居るみたいな幼稚で馬鹿な補完だけは」してるのな。ほんとゴミみたいなすれだなｗｗｗ >>9
＞体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること
この犬よりも胴長だという事ですよね
ttp://www.geocities.jp/prunussargentii2000/sutandard/Image4.jpg ニホンオオカミとヤマイヌや飼い犬が野外で出会うと①と②のどっちなんだろう？
①ハイイロオオカミがコヨーテや飼い犬に対するように殺す
②ディンゴと野犬のようにまたはコヨーテとアルゴンキンオオカミやアメリカアカオオカミのように交雑する >>44
そりゃ人間が異民族を征服した場合と同じでケースバイケースじゃね？
①犯した後生かす
②犯した後殺す
③殺した後犯す
オオカミの場合、③は無いだろうけどｗ ①と②なら程度の差こそあれ両方ありうるかと
ちなみにハイイロオオカミにもニホンオオカミにも飼い犬と交雑した遺伝的形跡はある >>45
牝がヒートしてるのは冬の間だけだからそれ以外の時期は出会えば双方同数ならニホンオオカミがヤマイヌを殺そうとし、多くの場合恐らく数で上回るヤマイヌが単体か少数のニホンオオカミを襲う感じなのかな？ >>51
うん。北米のオオカミやコヨーテに黒色のがいるのは黒犬？との交雑の結果だと何かで見た事ある。
ただハイイロオオカミの数が多い北米西海岸ではめったにコヨーテとは交雑せず、数が数百と数十頭に減ってる東部のアルゴンキンオオカミとアメリカアカオオカミはコヨーテと交雑しまくりだと聞いて別種殺しや交雑の程度も違うのかなと思ったんだよ。 >>42
同感
どうでもいい過去レスをテンプレにしているのがわからん >>42 >>54
四国犬では無いような説を補完←四国犬論争はしないスレで、こういう理由で四国犬前提にしないという前置きは必要
だからニホンオオカミは居るみたいな←クニマスやタヌキは目撃が即発見に繋がらなかった例であって居る根拠ではない
過去にあった水掛け論防止用に必要とされてるテンプレ
それに賛同出来なきゃ他スレに移動推奨 >>53
＞別種殺しや交雑の程度
犬と交雑したオオカミがヤマイヌと呼ばれ、純血のオオカミ(オオカメ)と区別されてたのかもと仮定すると
別種と認識されるぐらい、地域によっては交雑個体は多かったんじゃないかな？ >>51 犯した後殺す
本能的に自分の遺伝子の正しい継承につながらないって見抜くのかな
雑種ができるくらいだったらいっそ....?
人間の場合賢くなりすぎてエラーの行動が多いな。母親の実子殺しとか.... >>58
「犬と交雑したオオカミがヤマイヌと呼ばれ、純血のオオカミ(オオカメ)と区別されてたのかもと仮定すると」
この仮定は同意できませんが、
「別種と認識されるぐらい、地域によっては交雑個体は多かったんじゃないか」
こちらには同意。
オオカミ・ヤマイヌ・オオカメという呼び名は、地域毎の方言のようなものと捉えています。
ある地域では、ニホンオオカミ・イヌとの交雑個体(含む山棲犬)・野犬(含む山棲犬)を区別
していたかもしれませんが、現代と違って写真もなく、地域ごとの情報交流も無いに等しい
時代ですから、言葉で言い表した特徴を視覚で確定させるには限界があったと思います。
(因みに「カメ」とは東北の方言では「イヌ」です。すると「オオカメ」とは大きなイヌとも解釈できる訳です。) >>40
質問者が
＞夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見た
＞明らかに顔が犬じゃなかった
って言ってるわけだ
スレ住人は国内の話なのに海外の狼写真だけ並べて、
・この中で似ているのがいるか？
・この写真の中で尾が似ているのはどれか？
・体型が似ているのはどれか？
生存妄想者の誘導尋問でしかないな
記憶をより正確に引き出すのならば、狐の写真や狐に似た犬の写真も混ぜるのが筋だろう >>58
>>60
今年９月にでたＥ氏の本に出ていた岩手県の『カセキ』と呼ばれていたオオカミともイヌとも判断出来ないイヌ科動物は興味深いですね（語源は何か想像もつかない）
数も多かったようだしオオカミとイヌの交雑個体だったのかそれとも山野で代を重ねて繁殖してオオカミに近い外観･･色･サイズに収斂した山棲犬だったのか。 >>62
海外のオオカミの画像貼って質問してる人は一人だけで
他の人はオオカミ以外の誤認動物候補上げたり写真貼ったりしてるんだけど
リンク先読み違えてるか別のスレの話とごっちゃにしてません？
>>64
同意
文献に残るカセキやシヰや雷獣と呼ばれていた犬科っぽい動物達が何であったのか
凄く興味あります キツネ誤認候補
ttp://livedoor.blogimg.jp/mohumohuch/imgs/d/1/d185a5eb-s.jpg 山棲犬は日本に犬が入って来た縄文弥生の頃に再野生化したディンゴみたいな感じなのかそれとも迷犬捨犬が野犬になってたまたま山にいては死に絶え入れ替わってるだけなのかどちらだと思いますか？
オオカミでも犬でもない第３の犬科動物例えばジャッカルやドールなどは日本では化石すら出ないから可能性は少ないと思ってます。
日本で数万～数千年前の虎や豹、大山猫の化石が出るのに現代ですら日本海対岸で虎、豹、大山猫より多く生息しているドールの化石が出ないのはちと解せないのですが。 >>68
既出だけどＹ氏のサイトにあるこれ
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、
＞ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、思い巡らすこともできた。
縄文時代から存在したか否かに関わらず
頭骨に多くの類似点がある（形態的に固定されてる）ということは
ディンゴのような野生化犬である可能性は大なんじゃないかな？ >>59
人間が行う強姦は、繁殖のための性衝動というより暴力や支配の手段としてのセックスの側面が大きいので
敵とみなしたあるいは憎悪の対象にした相手をセックスで支配したあと、究極の暴力である殺害に至るんだと思われ >>69
教えて頂いてありがとうございます。
通称：多摩川オオカミは実際はリカオン/ドール類の祖先だったのですね。
二百万年近く前の化石と聞いていてそんな昔からオオカミ類は存在して居なかったのではと常々思っていました。
勿論私>>68の趣旨は大陸と陸続きになって日本に虎、豹、大山猫、狼が渡って来た時点（２０万年程前？）でドールだけが日本に渡って来なかったのは不思議だなという事はご理解頂けていると思います。
今後２０万年より若いドール類の化石が日本で出ればすっきりしますね。 >>71
なるほどこのエリアでは固定の山棲犬がいてしかもオオカミと同一視されていた雰囲気ですね。
思うに全日本で一種類というより様々なエリア毎に様々な来歴･形･色･サイズの山棲犬群のがいた或いは今もいるのかも知れませんね。 >>73
２０万年程前？かどうかは解りませんが、
PDF【 http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf 】の中のP9に、
『補記：日本から産出したドールの化石について前回、ニホンオオカミとドールの関係について
ごく簡単に触れたが、日本本土におけるドールについて補足しておきたい。我が国における
ドール（Cuon ｓｐ．）の記録は、福岡県恒見石灰採石場からの１例のみである（長谷川，２０２）。
日本列島へのドールの規模の大きい波及はなかったらしい。時代は更新世である。』
とあります。 >>78
>>79
興味深いソースを教えて頂き大変ありがとうございます。
ドールの化石はすでに日本で出ていたのですね。日本に渡って来たドールの数が少なかった理由に興味が沸きます。
リンク先の著者Ｎ氏はニホンオオカミは百万年前からコヨーテ類から直接別れたと述べられているのが印象的でした。根拠に興味が湧きます。
Ｉ博士によるＤＮＡの研究だとニホンオオカミがハイイロオオカミから別れたのが１２万年程度としていた記憶が有ります。
温暖化して日本と大陸が切り離された瞬間に突然変異したのでは無いと思いますのでニホンオオカミが日本へ来たのはハイイロオオカミが形成された４０万年前？以降だと思います。 >>74
>様々なエリア毎に様々な来歴･形･色･サイズの山棲犬群のがいた或いは今もいるのかも知れませんね。
本草誌には犬科動物と思われる未知の動物が何種類か描かれている
オオカミや洋犬と交雑して様々な姿形になった野生化犬たちは各地にいた
または今もいるのかもしれない >>68-69
日本は化石が残りにくい気候や土壌だってのが悔やまれる >>51-53
オオカミがアルファ同士以外でつがう(犬との浮気含め)
今まで考えられてたよりあるみたいだぬ >>43
「÷」のところ、原文見ると「／」だから
文字化けかコピペミスで誤字っただけじゃね？ SCスレの★ニホンオオカミ６の626からキツネによく似た野生化犬っぽい犬の話題が出てたね
ttp://seichoudoku.at.webry.info/201304/article_1.html
ttp://seichoudoku.at.webry.info/201502/article_19.html
撮影者も最初はキツネと思ったぐらい外見や身のこなしがキツネ的 >>59 いや、オオカミのヤリ殺し
オオカミ雌のつもりで事に及んだら、雌犬には少々手荒過ぎたってことか
同じ食肉目でもラッコの交尾なんか相当激しいみたいだな。雌の鼻の頭が食いちぎられたり
https://seaotter.jimdo.com/2015/04/07/wild-kingdom-vicious-otter-battle/
これが例えばなんかの間違いで雄ラッコがラッコより遥かに小型のコツメカワウソの雌とかとやったら、確実に雌は死に至りそう
というか同種の交尾の時点で雌が死に至ることがあるって....
ラッコは子孫を残す気あるのかw 自分の子じゃない継子はともかく、交尾を受け入れる雌を殺したら何にもならないのに ないのか....
その前の出合い頭の段階で殺すか、やるくらいの存在の雌は自分の群れの仲間として連れ歩くかどっちかか >>97
疥癬症になったキツネやタヌキは謎動物と化す話題定期
アメリカで突然変異で毛がなくなったキツネやコヨーテが
チュパカブラだと騒ぎになったこともあったな シカの頭数が爆発的に増えて来た割には祖母山野犬、秩父野犬以後クリアな写真が撮られて居ないのはなぜなのでしょう携帯やドライブレコーダーの普及で人と山で出会えば撮れるチャンスは飛躍的に増えていると思うのです >>103
そりゃ爬虫類マニア以外で「トウキョウダルマガエルをみかけたので写真うpします」なんて人いないのと同じ理由じゃね？
トウキョウダルマガエルを見かけてもたいていの人はトノサマガエルだと思うように
オオカミに興味ある人以外が狼的犬科動物を見かけたとしても野犬や狐と認識するから
カメラが普及しても狼的犬科動物を写真を撮ってなおかつ発表しようとする人の分母は限られる >>104
カエルマニアと犬好きの絶対数の違いは桁が何個も違うと思うのですよ
今は町に住んでいる人間に取って首輪をしていない犬を見る事自体が珍しい事ですしまして送り狼をされたら危険とは認識しないから可哀想な捨て犬が人恋しくてずっと付いて来たと写真を撮ってインスタなどにあげる可能性が高いと思いませんか？ >>104
狼は滅んだと考えている人や全く狼に無関心な人でも山で首輪をつけていない犬を見たら捨て犬と思って捨てた飼い主を糾弾し問題提起をするためにやはり写真を撮ってＳＮＳにあげてる可能性が高いはずだと思うのです
＃ニホンオオカミのタグは着いていなくとも誰かそれと疑う人の目に止まらない事は考え難いと思いませんか？ >>105-106
＞＃ニホンオオカミのタグは着いていなくとも誰かそれと疑う人の目に止まらない事は考え難いと思いませんか？
ネットは広大だし
ましてや「可哀想な捨て犬が人恋しくてずっと付いて来たと写真を撮ってインスタなどにあげる」
「捨てた飼い主を糾弾し問題提起をするためにやはり写真を撮ってＳＮＳにあげてる」
こういう人たちって、犬好き以外の偏った思考の人たちも混じって色々とカオスだから
それらの雑音に紛れて埋もれて「それと疑う人の目に止る」とは限らないと自分的には考えるね
少なくとも「目に止まらない事は考え難い」とまでは言いきれないな自分は
オオカミとは違うが別分野でそれなりにツイートされてる友人がいるが、彼のツイッターやインスタすら
ネット全体に比べたら全く埋もれてるからね つか個人の写真うｐなんて、有名人にリツイートしてもらうとかしないかぎり
バズッて畑違いの人の目にとまる可能性なんて超低くね >>109
＃迷い犬や＃捨て犬だけでTwitterなら余裕で三桁はビュー行くっしょ
それで写ってるのがエサ下さいよ～ヘッヘッと口を開けて舌を出してるワンコで無くて頭を下げて油断なく上目遣いの例のポーズのオオカミが写ってたらすぐに！？とリツイートされまくるって >>112
＞＃迷い犬や＃捨て犬だけでTwitterなら余裕で三桁はビュー行くっしょ
その根拠は？
捨て犬保護関係でブログやツイやってる人知ってるけど、余裕で行くなんて話聞いたことないし
そもそも三桁ビュー行ったとしたって、関係無い人の目にとまるには全く少なすぎると思うが ちな推測されてるトレンド入りの基準
http://takao.asaya.ma/article_1137.html
1.一定時間に一定ツイート数の閾値を超える。（5分間100ツイート？）
2.当然のことながら一定数以上複数のアカウントからつぶやかれている。（予想では100以上？）
3.一定数以上のクライアントアプリケーションから分散してつぶやかれている。（ひとつではだめなのは確実）
4.一定時間継続してつぶやかれている。（おそらく5分ほど？）
5.掲載までのおよそ5分間25秒から30秒でツイートの風速（TPS）が上位10位に入っている。
6.twitterのシステムが共通したキーワードをつぶやいていると判断できる。
7.RTではなく、ユーザーの自由文によるツイートが散在している。非公式RTは対象。
8.ブラックリストに乗っていない。
うーん
普段からツイ芸人やってる人以外ではちょっと厳しくね？ >>113
＃捨て犬＃迷い犬とつけてTwitterにオオカミの写真を放流したらすぐにウソつきと指摘魔達がリツイートして火を付けに押し寄せて来るのは保障するよ
変わり映えの無い内容でなく犬と言ってオオカミが写っていたらね
ぜひやってみて >>115
>＃捨て犬＃迷い犬とつけてTwitterにオオカミの写真を放流したらすぐにウソつきと指摘魔達がリツイートして火を付けに押し寄せて来るのは保障するよ
初期の頃ならともかく、今はその手のフェイク系も出すぎて飽きられてるし
これもよほど上手く釣らないとスルーされて終わりじゃね？
つかそんな程度で人寄せ出来るなら炎上狙いのツイ廃人は廃人にならんと思うしｗ >>115
オオカミと犬は別種だから雑種は出来ないなんてトンデモ書いてあるまとめサイトみつけたことがあるが
指摘厨が来て訂正してる様子はなかったな
オオカミの知識のある指摘厨に見てもらえるかどうかってのが再三言われてるように運次第だろう
ネットに上げたからといって知識ありの即指摘厨が来訪してくれる保証は無い >>116-117
待て その説だと本当にニホンオオカミの動画や画像を撮ってネットに投稿しても【オオカミ少年】だはと思われてみんなスルーされる事にならないかい？ｗ >>125
実情そのとおりじゃないでしょうか。
秩父野犬や祖母山野犬が有名なのは、今泉吉典氏の鑑定受けた上にマスコミに向けて発表したからこそで。
そういう下地の無い人が個人で「ニホンオオカミ、あるいはニホンオオカミ疑惑の動物の写真を撮りました」とネットに上げても
「以前話題になったモスマンのフェイク映像の方が面白かったぞ、やり直し」と冷やかしがくればいい方じゃないでしょうか？
だからこそ埋もれてしまいがちな情報をまめに集めてくれるＹ氏のブログは貴重なんだと思います。
しかしそのＹ氏のブログさえ「ニホンオオカミ」で検索しても１ページ目には来ない。
ネットの発達で情報伝達は飛躍的に発達しましたが、分散した情報を必要な人に届けるのはまだまだ難しい一面があります。
>>127
専門家すら頭骨で鑑定しなければ断定は無理とされてますよね。 >>128
誰かやり取りを飛ばしに来てるね何故なんだぜｗ
目撃談や声が聞かれた場所や喰われた動物の死骸近辺に日本最高のエキスパートＹ氏がトレイルカメラを数十年に渡って数十台を仕掛けてるよね
犬は時々写ってもオオカミらしいのが写らないなら動物を食したり吠え声が聞かれるのもオオカミじゃ無くて犬の仕業なんじゃね？
世界中の希少動物がトレイルカメラに写るのにニホンオオカミだけがトレイルカメラを察知警戒して避けるとかないでしょ
Ｎ氏やＹ氏の前にノコノコ出て何枚も写真撮られているわけだから >>129
>誰かやり取りを飛ばしに来てるね何故なんだぜｗ
すみません。
「やり取りを飛ばし～」の意味がわからないんですが。
>世界中の希少動物がトレイルカメラに写るのにニホンオオカミだけがトレイルカメラを察知警戒して避けるとかないでしょ
希少な動物が撮影に成功したからこそ報道されるのであって、撮影に成功しない希少動物の方が多いでしょう。
トレイルカメラさえ仕掛ければ絶滅してるか否か判定が出来るのなら苦労は無いと思います。
Ｙ氏はオオカミ探索で一番有名な人というだけで、調査範囲もＹ氏が回れる秩父周辺に限られていますし
残念ながら日本各地にいるとされる野生動物への調査としては極めて局地的なものでしかないのが現状。
これはニホンオオカミの生存如何に関わらず、個人の力による調査の限界かと思われます。 >>129
＞トレイルカメラを察知警戒して避ける
オオカミに限らずカメラ類を察知警戒して避ける個体自体ならいるお
もちろん全く気にしない個体もいる >>128 ちょっと調べたら、秩父もシカやイノシシの被害が大きいみたいだね。
餌になるシカやイノシシがいっぱいいて、オオカミだけが人に気づかれず、頭数も少ないままというのも考えにくいなぁ。 >>132
エゾシカが腐るほどいた明治期でもエゾオオカミは数が多くなかったらしい資料がある
本州のオオカミも局地的に少なかった説はある
元からオオカミは数多く無かったんでね？
ただでさえ被捕食者より繁殖力では劣る捕食者がいったん絶滅寸前までいったら
(数が減った故の近親交配の悪影響などもあるし)
被捕食者のようにＶ字回復は難しいと思うので
オオカミ生存の真偽はどうあれそこには矛盾は感じないな
ちなチーターも同様の理由で狩猟能力が高い割りになかなか増えられないとか >>133
チーターの場合は周りに敵が多く、子供は大人の肉食獣やヒヒにやられて、産まれただけほぼ全滅状態だから、オオカミサイズなら敵がほぼいないであろう日本とは状況が全然違うよ(それでも子供は半分は死ぬだろうけど、チーターよりは大分生存率高いと思う)。
それに狩りの成功率は高くても、横取りされる事が多いし。
単独行動だし、サイズも小さいし、陸に特化しててヒョウみたいに木に逃げられないから、アフリカの大型肉食動物では一番立場が弱い。
それに明治時代とも、人口も人と野生動物との距離の近さも全然違うし、段々野生動物が人を恐れなくなってる時代、しかも科学が進んだ時代に、例え数が少なくても、オオカミだけ痕跡も見つからないのは不自然。
最後の目撃なら十年ぐらいならともかく、百年ならある程度の頭数は維持してるはずだしね。
あと、群れが作れなくてシカを狩れずに小動物を狩ってるとしても、オオカミサイズの動物が100年間食べてるぐらいの量なら、それはそれで生態系に変動が出て分かると思うしね ＞しかも科学が進んだ時代に、例え数が少なくても、オオカミだけ痕跡も見つからないのは不自然。
痕跡は見つかってるけど現代の科学でもそれを犬のと区別するのは困難 横からすまん
>>134
＞それでも子供は半分は死ぬだろうけど、チーターよりは大分生存率高いと思う
イノシシは１歳までが半数、２歳までの死亡率は84%だそうだ
https://www.pref.shizuoka.jp/sangyou/sa-850/inosisihokaku.pdf
チーターの死亡率を引き上げてるのは他の肉食獣かにの捕食だけじゃなく
遺伝的多様性の低さにあるとの説があるのは確か
https://plaza.rakuten.co.jp/libpubli2/diary/20140126/
＞この異常に低い生存率の一因は、後述する遺伝的多様性の低さに原因がある。
まぁ条件が違うアフリカと死亡率だけ比べても仕方ないと思うけどね
あくまでチーターはいったん絶滅寸前になったことによる弊害がある動物の例えとして出されたんだろうし
＞それはそれで生態系に変動が出て分かると思うしね
それ、そもそもオオカミがいた時代の生態系の科学的データが無いので変化を比べようがないじゃないかで
導入スレでもさんざんループだったんじゃ？ インドライオンも遺伝的多様性が低くて増えにくいと聞いたな >>131
息して動いてる人間に近距離からカメラでバシバシ撮られて気にしない個体なら当然トレイルカメラに写るはずでしょ。
それぞれの国で野生のオオカミが数頭～数百頭しかいないと専門家が見積もっている仏独伊や北欧諸国などでも文句のない画像や動画がゴロゴロある。
あとＵＳイエローストーンでも数千までは回復していないはずだよな。詳細なドキュメンタリーありまくりじゃん？
それに比べたらいくら【忍者の国】だと言っても疑わしい画像が２例だけと言うのは不自然すぎるぞＷ
ハンティングの対象にもなってないのにそんなに雲隠れの術が達者な必要も無いだろが？ 欧州のオオカミは原野の生き物だけど
日本のオオカミは人の入るのが困難な山の生き物だから目撃が少ないのかも。
日本の国土の大部分は山だし。 >>139
想像で物を言わないようにしようよ。画像検索や地図を見てみようよ。デンマークとオランダを除いてヨーロッパ大陸の森は深いし山は高いよ？北欧は人口密度も日本よりかなり低いよ？
日本での２例も人の入らないような山奥じゃなくて登山口とバーベキュー場のちょっと奥程度だからね
ヨーロッパは地続きだから一度オオカミ絶滅した国でも他から移動して来て復活するし家畜の放牧もあって被害が出るからすぐに学者や当局が真面目に調べざるおえないと言うのは大きいと思うけどね。 ニホンオオカミは一度に産むのか３匹程度と大陸のオオカミ達と比べて半分以下だったみたいですから条件が良くても元々大陸のオオカミ程には増え難い性質なのでしょう
日本からトラ、ヒョウ、オオヤマネコが絶えてトッププレディターに成ってから数千世代は経ているのでその間に子供の数が減るように進化したのではないでしょうか ふと思ったんだが各地に残るオオカミとイヌの頭骨、ハイブリッドと思われる中間的なものが無いか少ないよね。言われている程頻繁には交雑しないのかもね。 >>138
だから近距離から写真撮られて気にしない個体とトレイルカメラ気にする個体は別だって話だお
つかいくら存在しようが専門家の目にとまらないかぎりは文句のない画像や動画として認識されないのはクニマスで証明済みだお
それを忍者の雲隠れとは言わないお >>135
ニホンオオカミってＥＭＡと呼ばれる未確認絶滅動物の中では最も目撃や痕跡のある動物だと思うのに
(ただし近縁種との区別が困難なので断定不可能)
それ無視して頑なに「目撃なーい、痕跡なーい」と言い続ける人がいるのはなんでだろ？
>>142
石黒直隆氏もニホンオオカミは遺伝的に均一なオオカミだといってるな >>136
あぁ、導入スレは深夜に暴れる基地外が嫌で、何年も行って無かったから知らん。てか、この板自体基地外が嫌で来てなかったから、流れは分かってない。
久しぶりに来たら、まともな流れになってたみたいなんで書いてみた。
チーターは他にも乱獲や生息他の分断で近親交配が増えた影響で病弱化したりとかもあるみたいなんで、まぁ、ニホンオオカミとは比較にならんと思う。
あと、元々何を食ってたか分からんにしても、あのサイズの肉食獣がいたら、動物の行動パターンの変化や動きとか、なんか分かると思うよ。
うちは絶滅したイノシシが、人為的なミスでまた増えて、鳥が卵産む場所変えたり、明らかに変化が出てる。
あと、正直な話、オオカミ生存は具体的な話はなくて、希望的観測が多いなというのが正直な感想だな。 こんな山の中で～、立ち耳垂れ尾で～、もしかして狼なんじゃないか？～ という思考は希少 >>140
>ヨーロッパは地続きだから一度オオカミ絶滅した国でも他から移動して来て復活するし家畜の放牧もあって
>被害が出るからすぐに学者や当局が真面目に調べざるおえないと言うのは大きい
自分で答え言っちゃってるじゃん
オオカミがいること前提で警戒調査してる国と、いないこと前提で国がらみの調査など一度もされてない国との違い
>>146
>チーターは他にも乱獲や生息他の分断で近親交配が増えた影響で病弱化したりとかもある
遺伝的多様性の少ない動物は、近親交配の悪影響が出やすいんよ
でもってニホンオオカミがチーター同様遺伝的多様性が少ないことは石黒氏の研究で解明されてる
つまりニホンオオカミもいったん減ったら生息数が簡単に回復しない理由がある動物だよって話
>>149
同意 >>144
よく本州にも大小２タイプのニホンオオカミが居てという人がいるけど
大きめの仁淀頭骨の個体もその他の小型個体も遺伝的に均一ならば
生殖隔離のある別種ではなくたぶん単に大小のバラつきだよね？ウクライナや
カナダでも７０-８０Ｋｇのオオカミが穫られてるけど別種とは聞かないからね
それらの地域の平均サイズは４０Ｋｇぐらいみたいだから >>139
にその意見は違うよと言っているのに答えを自分で言ってると>>150言っている意味が解らないな？
推定総数百頭のイタリアオオカミが町のごみ棄て場でエサを漁って白昼堂々車の行き交う道を渡って森の巣穴に向かって帰って行く動画や
同数十頭のノルウェーのオオカミが林道で子羊を２頭連れた母羊が近付くオオカミに突進してオオカミが泡食って逃げる動画とか当局、学者の撮ったものでは無いからね？
決定的証拠が１００年以上出て来ない理由を日本とニホンオオカミの特殊性に帰したいように見えるけど同じオオカミなのだから海外の事例を参考にする姿勢は必要だと思うな
なぜニホンオオカミが見つからないかの理論構築がメインになっていると見つかるものも見つからないよ 横から失礼します。
>>150
遺伝的多様性の少ない動物は、近親交配の悪影響が出やすいんよ
でもってニホンオオカミがチーター同様遺伝的多様性が少ないことは石黒氏の研究で解明されてる
つまりニホンオオカミもいったん減ったら生息数が簡単に回復しない理由がある動物だよって話
そのように繁殖能力が落ちた状態で対馬や西表島のような離島では無く西湖のような水の中でも無い
首都のそばにある秩父/奥多摩で１００年間証拠も残さずに生き残れたのでしょうか？70年代までは
鹿や猪等もかなり少なかったと思うのですが・・・ >>142
うん。高知県旧吾川村のニホンオオカミ酷似の四国犬頭骨。
ああいうのがニホンオオカミ目撃地や、日本犬の産地にあといくつかあっても良さそうなもの。 >>146
導入スレの以前の流れ
オオカミ導入すれば獣害防げると深夜基地害が暴れる
↓
オオカミがいた時代も獣害があったんだからいてもいなくても変わらんだろと反論
↓
オオカミのいた時代の獣害の正確なデータなど無いから変わってるんだか変わってないんだかわからないだろと横レス
↓
深夜基地害がそれに乗じて更に暴れる
こんな流れだった
＞あのサイズの肉食獣がいたら、動物の行動パターンの変化や動きとか、なんか分かると思うよ。
導入スレとは別口で
SCスレの方の過去ログの方に、オオカミの生き残り疑惑のある地域は、局地的にシカの分布が少ないとかなんとかって話は出てた >>152
>推定総数百頭のイタリアオオカミが町のごみ棄て場でエサを漁って白昼堂々車の行き交う道を渡って森の巣穴に向かって帰って行く動画や
>同数十頭のノルウェーのオオカミが林道で子羊を２頭連れた母羊が近付くオオカミに突進してオオカミが泡食って逃げる動画とか当局、学者の撮ったものでは無いからね？
イタリアオオカミって絶滅宣言されてから、その動画が撮られたんだっけ？
そうでなければ比較にならないと思うが
イタリアオオカミの場合、>>36にある東京タヌキの例に近いだろう
>決定的証拠が１００年以上出て来ない理由を日本とニホンオオカミの特殊性に帰したいように見える
>なぜニホンオオカミが見つからないかの理論構築がメインになっていると
みつからない理由というより、みかけたケースの真偽を確かめる方法の困難さを言われてる
近縁種のいない動物なら糞や足跡も決定打になるがオオカミはそうじゃないからな
紛らわしいから区別つきにくいことあるあるは、別にニホンオオカミの特殊性じゃない
>>153
未だ絶滅危機とはいえ、チーターが一万年前数十頭レベルからいったん回復してるからなぁ
なお我々人類も同様の絶滅危機からの回復らしい
だから広範囲に分布してる割に遺伝的多様性は低く、チーターのように病的な状態は脱したものの
未だに他の動物に比べ近親交配の弊害がおきやすいのだそうだ
なお秩父はシカの減少期にあっても比較的シカが生息していたとされる地域の一つ >>145
その容疑者は本当に犯人であるか否か(冤罪か)以前に、容疑者の目撃証言を無視されてる状態に近いな >>152
>>156
・オオカミが絶滅しているという認識はないどころか、家畜を襲う害獣としてしっかり意識
・それでも本格調査される前までは、町に出没する個体もいるとは一般に知られてなかった
町のイタリアオオカミは、オオカミが絶滅してない地域の人間さえ、いると言われなければなかなか気がつかず
いると意識されれば途端に記録が出てくるという、東京タヌキと同ケースじゃないの
オオカミは絶滅したと思われ関心無い人の多い日本と、希少なオオカミというだけで同じに考えるのはおかしいってか
オオカミがいるなら現地の人がまず気付いて記録するはず～の真逆の証明にしかならないよーな
>>149
やはり町中にあらわれるルーマニアのオオカミが、人間とすれ違っても犬と思われてるのか完スルーされてる映像
どこかで見たんだけど、それＳＣスレの方だっけ？ >>152
＞海外の事例を参考にする姿勢は必要だと思うな
町でゴミ漁りしてて目撃されるオオカミは
オオカミ全般からすればそれこそ特殊例だからこそ
話題になったのでは？
ニホンオオカミと比較するには適切じゃないとオモ >>151 遺伝的多様性が低いのに成獣の段階で大きさに大きな差があるって、もはやそれって性的二型しか考えられないか
もちろん大きい方が雄
でも今に残る小型の標本でも雄があったりするのかな？ 平均的日本人♂の体重が６５キロで関取には２００キロ＋が居るんだから別に不思議とは思わないお
両親祖父母も大きめで餌モリモリ食べて育った結果と思われ >>159
ニホンオオカミの問題はユーラシアカワウソと区別されにくいニホンカワウソのケースに似てると思う 昭和六十余年の間に出てこないものが今頃、ひょっこり現れないだろ。 >>163
＞昭和六十余年の間
これにまず異論あり >>163
日本にオオカミがいたっていうこと昭和時代の人達って知ってたのかなぁ？
学校の教科書にも出てこないしな。
江戸時代ごろまだよく遠吠えを聞いていた時代の人達ならわかるけど。
明治時代に入ると殆ど遠吠えも聞かなくなったのだからいつしか存在しないものという認識だったと思う。
オオカミを山で見かけてもキツネか野犬だと思い込んでスルーだと思う。
カワウソもしかりで見かけてもテンかミンクかイタチだと思われてスルーだよ。
誰も気にかけてなかったから目撃証言もなかったんだろ。 >>163
無名の一個人の野良犬画像が何の工夫も無くバズる確率よりは高いんじゃね？ >>168
単体でさえ狩り成功率が５～１５頭のウルフパックより高いチーターの２桁から
の復活を大半単体で狩りをしているニホンオオカミには適用出来ないな ＞大半単体で狩りをしているニホンオオカミ
単体で狩りしてるんじゃ？という推測はあったけど
本当に大半がそういう狩りしてるという確証は無いお パンダの最小存続可能個体数、50頭から60頭～
島国という事情があれど～
イリオモテヤマネコは20万年前から100頭程度で生きている～
ってか、こういう話題も既出じゃなかった？ >>165
一般の人にオオカミやカワウソの知識は無いからね
たとえ見かけたとしてもそうは見えないのがネック 昭和４０年代、ニホンオオカミもエゾオオカミも絶滅種として普通に動物図鑑に載っていた。 昭和時代の動物図鑑に載ってたってさぁオオカミに興味の無い人達はそのページスルーだよね。読まないよ。
動物図鑑は興味のある動物のことは、よく見てよく読むだろうね。もっぱらオオカミよりもイヌの種類の方だろ。 >>170
全部がでは無く大半がと言っている。総数が少なければパックの平均構成頭数が少ないのは動物界のお約束だろ。写真の例も両方とも１頭じゃなかったか。 >>178
落ち着いて、だれも全部なんて言ってる人はいない
パックの平均頭数が少ない＝大半が単体で狩り とは限らないし
オオカミが一番コスパ良い狩りが出来るのは二頭の時と言われてる
祖母山野犬や秩父野犬が単体でいたからといってニホンオオカミの生態もそうとは限らない
ニホンオオカミの詳しい生態はわかってない
当然生態がよくわかってない動物の狩り成功率などもわからない >>174-175
動物図鑑でよく読まれるのは、トラやライオンなどの最強系、ゾウやクジラなどの最大系、クジャクやパンダなどのキレイ可愛い系の花形だろうし
犬と大して変わらない外見のオオカミはそれらと比べ格落ちするイメージだな >>178-179
ニホンオオカミがどういう生態だったかはわからないが
タイリクオオカミの場合だと１～２頭の方が獲物を得る効率自体は良いようだ
オオカミが群れるのは獲物を倒したあとに他の動物から奪われないようにする目的が大とされてる >>175
小学生時代に怪獣図鑑を隅々まで読んだ人の数＞＞＞＞＞＞＞動物図鑑を隅々まで読んだ人の数
だろう 昭和中期なら、小学生でもかつて日本に狼がいた事くらい知ってたよ。
当時の猟師の眼前に一獲千金の動物が出てくれば、そりゃあ仕留めちゃっただろうな。 >>180
興味無い人はほんと動物の知識なんて無いおね >>156
イタリアでオオカミの絶滅宣言が出ては居ない事とイタリアオオカミの生態は無関係だと思うな。イタリアオオカミはイタリア語を理解出来ないと思う。
>>159
イタリアの例がニホンオオカミと比較するのに適切で無いかなー？オオカミはオオカミだよ？
ルーマニアの人がオオカミに無関心なのは町中にも野犬が凄く多い国だからじゃないかな。
刺激しないよう視線を合わせないようにしてたのかも。
インドのキレイな動画で後ろでバイクや車が忙しく行き交う音がしていて誰か何か作ってるようなバンバン叩く音がしている中で家や塀の脇を何頭かでウロウロしている動画があったよ。
♀かなと思うのわざわざ脇の溝の水に腰まで浸かって小便をしてまた上がって来るのを見て犬に追跡されにくくする為の習性かなーと思った。
海外で広い範囲で３例あるんだからニホンオオカミも山奥だけにいると思い込んでいるのは人間だけで気が付かないけどしょっちゅう人間の出す動物や魚の残飯を漁さりに町まで来てるのかもね。 >>158
東京の狸はいないことになっていたんですか～
知りませんでした
自分は４０年程前は代々木公園のそばだったので夜
でもチャリでショットカットの為に通っていたんですが
時々見かけてましたよ。認識されなかった最大の原因は冗談抜きで
軒下の信楽焼の狸のイメージが強すぎたせいじゃないでしょうか
実物はあんなにデブでもなく舌も出していなけりゃ金●も大きく
ないですからね～ 遺伝的多様性を失った動物の生存を信じていると思考の多様性も失ってしまうのかな。
見つける為の方法論はまったく議論ぜず自分達以外の意見には脊髄反射で反対してる。
ここいるのは実際フィールドで確認の為に活動をしている人達ではない事を祈りたい。
ニホンオオカミが見つかってない現状が心地良くてその状態を守る事が目的になっていると見付けられるわけない。 >>187
東京のタヌキはまさしく>>36の状態で専門家により棲息不可能なはずと言われてました
おっしゃるように「信楽焼の狸のイメージが強すぎ(実像より虚像イメージが定着してしまってる)」というのも大きかったと思います
オオカミも関心無い人には実物と全く違った姿を思い浮かべてる人も多く、その偏見を正すために実物のオオカミを見せに回ってる人の話を
以前テレビでやってました
>>189
いや、このスレは見つけるための方法論 だけ を論じるスレではないですし
反対意見以外を言ってるレスもあるのに「自分達以外の意見には脊髄反射で反対」
ニホンオオカミ以外の野生化犬の話題もあるのに「ニホンオオカミが見つかってない現状が心地良くてその状態を守る事が目的」
としか思えないのなら、他にオオカミ関連スレはたくさんあるしそこに移動することをおすすめ >>185
＞イタリアオオカミはイタリア語を理解出来ないと思う。
オオカミが自分等の絶滅宣言知るとか、それによってオオカミの生態が変わるとかって意味じゃなく
オオカミが家畜を襲ったりして害獣として現役バリバリな地域と絶滅したと思われてる地域とでは
オオカミへの関心は段違いだし、当然目撃した動物をオオカミだと認識し警戒するのも段違いっていう
人間側の認識の差を言われてるんでね？
＞気が付かないけどしょっちゅう人間の出す動物や魚の残飯を漁さりに町まで来てるのかもね。
これは個体によってはありうるかも
オオカミ(大型)は奥山にヤマイヌ(小型)は人里近辺に住み分けをしていたという伝承がある
後者もニホンオオカミだと仮定すると、小型タイプは残飯もいけるくちなんかな？
>>187 >>190
今ならタヌキはアライグマと誤認される率が一番高いかなー
漫画家やイラストレーターすら、タヌキの尻尾に縞模様描いてたりするからorz 生命の危険を感じるほど接近出来るのであれば、定点カメラより捜索チーム作ったほうが良さそうだが、人が集まらないのか。 >>141
競合する肉食獣のいない環境のトッププレデダーならありえる＞増え難い性質
なお近年(90年代ぐらい)になってからシカの増加が目立つようになったのは
シカでさえいったん生息数落ちてから回復するにはある程度の期間が必要だからとも言われてる
増えにくい性質の動物なら更に回復から時間かかるだろう
>>155
Ｙ氏の行動範囲内ではシカが減ってるらしいとブログに記してたが数値で証明された感じか >>179
祖母山野犬や秩父野犬はニホンオオカミではないとお考えに読めますがそれで合っていますか？ >>197
なんでそんな結論に話が飛ぶｗ
同じ亜種同じ地域のオオカミが全て同じ行動をとるとは限らない
オオカミがそれなりの規模のパックを作る地域でも単独で行動するはぐれオオカミはいるわけだし
町のゴミを漁るオオカミが話題になったからといって、イタリアオオカミは全て残飯依存というわけではない
ましてやはっきり生態がわかってないニホンオオカミの場合
祖母山野犬や秩父野犬が一匹でいるところを写真に撮られたからといって
オオカミであることの否定にも肯定にもならない
日本の地形や伝承を考えるに
ニホンオオカミもツァボのライオンのように単独行動が多かったんじゃないかという推測はよく出るが
あくまで推測であって確定ではないしね >>193
シカの場合はハンターの数と出猟頻度のほうが大きいでしょう。
WW2で兵隊に行き銃の扱いを覚えた世代で一番若いほうが1945
で20才、1965で40才、1985で60才、2005で80才。動物愛護の
風潮で新規参入も減り高齢化で出猟頻度も急激に下がって行って
シカの増加を抑えきれなくなったのが90年代と考えるのが自然では？ ニホンオオカミ/ヤマイヌが普通にいた頃は飼い犬がさらわれたり喰い殺される事がしばしばあったようですが
現代でもニホンオオカミがいかもとされているエリアでそのような事件は起きているのでしょうか。
不自然な頻度で犬や猫が失踪したり一度でも繋がれている犬が喰い殺されていたらニュースになる可能性が大いにあると思うのですが。 >>205
現代ならシカやイノシシは増えてるし逆に同族は少数派になって縄張り意識からピリピリしないし
犬を食い殺す可能性は低くなってると思う
斐太猪之介氏の著作には犬を食い殺された猟師の体験談がいくつか載ってたけど
斐太猪之介氏のオオカミはニホンオオカミとはちと違うＵＭＡな存在なのでまぁ… 噛み殺されたイヌの死骸が出たとしてもツキノワグマ、イノシシオス成獣、野犬といろいろ考えられるから。
群れてる野犬だと飼い犬を襲ってもおかしくないと思うよ。 >>206
分布を広げているコヨーテ（ほぼニホンオオカミと同じ大きさ）は周りに主食の地ネズミやウサギが多くても
新たに侵入した土地ですぐ羊、鶏、猫、小型犬を襲い始めるみたいです（特に犬とのハイブリッドのコイドッグが悪質だとか）
オオカミやコヨーテが犬を喰うのは同族を縄張りから追い払うというより単に野生動物より簡単に得られるエサとして認識しているからでは
ハイイロオオカミの場合、縄張りに入って来たよそものオオカミやコヨーテを殺した場合、喰うまではしないみたいです かつてニホンオオカミがいたかもとされているエリアの現状は、ダム建設で村が小さくなったり
過疎化で老人ばかりになったりでそういうニュースもうもれてしまうのかもしれません。
高度成長期前の頃よりも山に人が入ることが少なくなったんでしょうね。
現代では、行楽地・ゴルフ場・スキー場・登山道の整備がされているある一定の高さ以上ある山への登山ぐらいしか
山には入らないんじゃないかな。
殆どは決まった道しか人は通っていないから。 >>205
食べられた死骸が残っていたら地方ニュースになる可能性や少なくともＳＮＳで話題になる可能性は大と思う
いずれにしても犯人の足跡や体毛、唾液、爪跡などの証拠が死骸や周囲に残っていたる可能性も多い
繋がれたままの敷地内だったら飼い犬が悲鳴を上げるだろうから飼い主や近所の人の目撃談やワンチャンで防犯カメラ映像があるかも知れない
しかし近年そのような事件を見聞した記憶がないから起こってないのではと思います >>210
想像ですね。きのこと山菜取り、カメラマンをなめてもらっては困りますなｗｗ ①ノネズミ・ノウサギ・ヤマドリ・イノシシ亜成獣・シカ・カモシカ
獲物となるこれら野生動物が多く生息している山域(季節によって移動するかも)。
②①にあげた野生動物が多く生息しうる標高。(標高～mまでとか、低い山・高い山でそれぞれ違うだろう)
③動物は必ず毎日水を飲む、渓流の近くか。
④同属の野犬の群れがいない山域。 >>209
ちなルーマニアのオオカミは空気読んで飼い犬は殺さず
野良犬えらんで食い殺してたとか
オオカミの知能恐るべし >>213
野良犬は繋がれている飼い犬よりオオカミとの距離が近いだけでしょ 誤爆スマンｗ
>>214
野良犬は繋がれた飼犬よりオオカミとの距離が近いだけでしょ
距離が近いうえに野良犬の数が圧倒的だったら確率の問題でもあったと考えるべきでは？知能的に飼犬を避けて野良犬を襲っていた証明にはならないな 2015.6.3ビオラさんのように走行車中からでも識別する人もいますから見習わねばなりません。たぶんR157沿い徳山ダム近くですね。 >>216
ルーマニアの町オオカミは、放し飼いの家畜もスルーしてたんで
獲ったらヤバそうな獲物は認識してたんじゃないかと推測されてるお
クマが食べはじめた動物死体を食べなくなる動物もいるというし
上位の存在の持ち物は避ける知恵はあるんでわ？ あの～質問なんですがこちらではニホンオオカミとイヌの違いは頭骨を見ないと
判らないという事になってますよね？本当なんですかね？人間だと微量のだ液や
体液で個人まで特定出来るわけじゃないですかぁ？
だったらタイリクオオカミからニホンオオカミが別れて１０万年位？タイリクオオカミ
からイヌが別れて１万～３万年位？ならばニホンオオカミとイヌの違いがはっきり
と判る遺伝子マーカーが何か無ければおかしいと思うんですよぉ？
アメリカではオオカミとイヌの違いさえＤＮＡテストで鑑定が可能みたい
なんですよねぇ‥ >>219
その前提がね。放牧家畜が人や護畜犬に護られてたら襲えないし大きな牛や馬だったら控えるでしょ
そもそも上位の存在の持ち物を避ける知恵があるなら過去から現在までオオカミ問題起こってないだろｗ ＞過去から現在までオオカミ問題起こってないだろｗ
それが過去にはなかった適応というもの
もっともそういう適応をしたオオカミ も いるらしいというだけで
オオカミ全体の話ではないし
そもそも全てのオオカミが町にいるわけでもない >>220
何度か言われてるように、ニホンオオカミは生体が入手されておらず
死後時間がたってる骨の標本から遺伝子の極一部を検出出来たのみなんですわ
だから生体サンプル取り放題出来る動物の研究と全く事情が異なります
(ちなみに研究のしやすさから人間よりマウスの方が遺伝子研究は進んでる)
オオカミの遺伝子研究をしてる石黒直隆氏が現在の技術じゃ難しいって言ってるので
遺伝子解析の技術が進むか、状態が良く遺伝子が破壊されてないサンプルのゲット
(生体が理想)を全裸正座待機しましょう >>222
狼男や吸血鬼のルーマニア民だから狼の能力を過大評価したがる人がいるのは想像出来るよｗ
>>221に加えてオオカミよりはるかに多い数の野良犬のうろついているルーマニアで牛や馬より襲われ易い羊や山羊を侵入防止柵や夜に牧舎へ収容などの対策を取っていなければ野良犬から持続不可能な被害を受けてるでしょ
＞そういう適応をしたオオカミ も いるらしい
そうゆう事でこの推測自体がナンセンス >>223
ニホンオオカミの死体生体とまで行かずその毛や糞からも判定出来るのでは？
関心を持っている人達が行くフィールドで糞や食害されたと判断した死骸のそば
には毛とか何かしら残っているでしょう？
別種のクマ、イノシシ、タヌキ、キツネ、
テン、イヌとタイリクオオカミの違いは判るからタイリクオオカミに近いけどち
ょっと違うＤＮＡの検体があればそれがニホンオオカミの生存の可能性強化につながりませんか？
疑わしい毛や糞を集めて鑑定したという話も聞かないので不思議だなぁと思います。 >>225オオカミは歯がイヌより頑丈で骨もバリバリ食べて
骨粉入りの白いフンをするから猟師はこれで見分けると
読んだことが何回かあります。 >>225
>疑わしい毛や糞を集めて鑑定したという話も聞かないので
Ｎ氏やＹ氏が鑑定に持ち込んだけど判定不可能だったとか
あと明らかに犬とわかるものなら研究者の所にも持ち込まれてるらしい(冷やかしも混じってる？)
分析の進んでる動物のものすら時間がたちすぎれば検出できずわからないという結論になることもある
サンプルの乏しいニホンオオカミは厳しいと思う >>222
町だろうと他の場所たろうと仮に
①家畜を襲わなかった個体がいた
②飼い犬を襲わなかった個体がいた
③野良犬を殺した狼がいた
としても…
これら別々の件を結びつけて③の狼が過去に家畜と飼い犬を
一度も襲っていないという推論を導き出すのは強引過ぎて無理がありますね >>228
ニホンオオカミとの断定は過去にニホンオオカミの分析可能な糞や毛が無かったなら無理でしょうな。
過去にＮ氏とＹ氏が持ち込んだ検体が分析不可能だったからと言ってある程度フレッシュな検体は
犬とタイリクオオカミの違いが判るはずだから諦めずに収集と分析を続けるべきでしょう >>229
過去に襲ってても現在襲わなくなったならそれを学習適応と言うのでわ >>231
亜成体から死ぬまで隙無く数秒毎にピンポイント位置をモニター出来て立ち寄り先の牧場や人家にその都度もれなく被害
が出てないかヒヤリング出来たオオカミなんか居ないだろ？
野良犬を襲った個体の前歴なんてだれにも判らないしその後その個体が家畜や飼い犬を襲わなかった保証も無い。 >>232
一つの個体が過去に遡って遅わない証明になんでそんなにこだわるのかわかりませぬ >>233
過去に自動車事故おこしてても、その後慎重運転して無事故なら、学習の結果行動が変化したと言うよなぁ
そこで一生無事故証明にこだわる理屈がわからんわ >>233>>234
各個体のヒストリーが判らなければ悔い改めた個体がいるか判らない。
悔い改める事もある人間の例を上げてオオカミに当てはめてどうすんの？ｗ
検証不可能なのに家畜や飼い犬は襲わず野良犬は襲うオオカミがいると妄想を言うのがいけないと考えるべき。 >>235
＞悔い改める事もある人間の例を上げて
過去に一度も襲ってなきゃ云々～と言う人が出たから人間で例えられたわけで
「オオカミが悔い改める」なんて擬人化表現使ってる人はいない
問題は「家畜を襲うオオカミもいる中で襲わないオオカミがいる」ということなんだから
＞家畜や飼い犬は襲わず野良犬は襲うオオカミがいる
発信機による観察で一定期間行動把握されてたんだからこれは妄言じゃなく事実でしょ
それがどのような原因でおこるのかは別として >>230
Ｙ氏は引き続き毛糞収集してるようだけど
どの程度の頻度で鑑定依頼してるかは書いてないな
まぁ一回につき７～１０万円ほど費用がかかさむんで
数打ちゃ当たる的に頻繁な鑑定依頼は個人にはきついかも
国から予算が出ればなぁ つか観察された上で家畜襲わない個体が発見されたのに、>>229は「別々の件を結びつけて～」なんて言ってるから
「全て別々の個体がやったことを一匹のオオカミがやったことにしてる」とした上で妄言と罵倒してるのかな？
冗談にしてもルーマニア人に対してどうよってなレイシストぶり発揮してる人もいるし、うーん >>237
昔から全てのオオカミが家畜や飼い犬を襲っているなんて誰も言ってないと思うんだが？
元々臆病で家畜や飼い犬を襲わない個体はルーマニアに限らずいるでしょ
>>214と>>214を両方見れば特定の個体がそのように振る舞っていたように見える
けどこの個体の発信器の電池が切れた後に襲ったかも知れないし発信器はよく失感
するし夜も切れ目なく追跡出来たわけでも無いからその間に家畜を襲っていたかもねぇ？
エリアの飼い犬についてもたくさんいる野良犬に襲われないよう部屋飼いか侵入出来ないような塀と
鉄門でガードしていた可能性が高いよ。
この町オオカミの個体の話をしていたかと思ったら>>222が
＞全てのオオカミが町にいるわけでもない とエリア外の話に振るからますます話が変になった。
町のそばで野良犬を襲うオオカミがいた。離れた山裾で家畜を襲わないオオカミがいた。
またまた別の遠い町で飼い犬を襲わないオオカミがいた。この３つをもってルーマニアのオオカミに
上位の所有物を見分けていて襲わないとはますます言えないでしょって事。
アメリカのオオカミでも全部がコヨーテを殺す癖があるわけでは無くて特定の個体が圧倒的に殺す例
がテレビプログラムで紹介されていたよ
子供時代にコヨーテに追われたり自分の子供を殺された経験を持つ個体だったかもね。
同じような経験をそのルーマニア町オオカミは野良犬から受けていて野良犬絶対殺すウルフだった可能性もあるだろうね。
野良犬の密度は町中と郊外に多いから町の郊外で生まれ育った個体なら特にね。 >>240
＞その間に家畜を襲っていたかもねぇ？
そのオオカミの行動範囲内に家畜被害は無いんだが
発信機の穴場をついて高速移動してかははなれた地域で家畜襲ってまた高速移動して帰ってアリバイ作るという
鉄道ミステリーみたいな行動してたならまぁ可能だが
＞侵入出来ないような塀と鉄門でガードしていた可能性が高いよ。
飼い犬とすれちがってる映像とられてるのでこれもない >>240
>昔から全てのオオカミが家畜や飼い犬を襲っているなんて誰も言ってないと思うんだが？
それこそ「昔から全てのオオカミが～」なんてそんな主張前提にしてる人どこにもいない
人間を避けて人間が住まない地域にいるオオカミもたくさんいるんだから前置きするまでもなく当たり前
この場合大胆にも町にまで入ってきていながら、人畜無害な行動とってるオオカミがいるって話だろう >>206
あと室外飼いの犬自体近年は激減してる
愛護やマナーの問題でおしすすめられてるから一部の使役犬のぞいて将来的にはゼロになる？
>>209
スタローンの愛犬もコヨーテの被害にあったってね
混血コヨーテの方が被害大きいってことも考えあわせるに
こういうのってコヨーテの人馴れ(人馴れによる行動変化)が原因なんじゃ？ >>238
うーん、絶滅宣言を出した手前、生体か死体が入手されて権威筋がニホンオオカミである可能性が高いとのコメントを出
さない限り国の予算は期待出来そうも無いですね。
もうとっくに検討されているでしょうが代表をフィールドワークからイベント強化やクラウドファンディング、本の執筆に力をもっとさける
よう若い人が頑張るようにするのが手始めだと思います。本を出せば更に箔がついて活動資金作りがし易くなると思いますから。 >>240-243
モニター期間は家畜飼い犬が無害だった可能性が高そうですし
一生モニター出来たのでは無いから千日手になりそうですね
ＵＳコヨーテ/コイドッグの例も合わせるとケースｂｙケースなのではないかと >>219
これは種によらずに番組や動画で普通に見られますね
ただ同種や同個体が必ずしもいつも同じ対応をするわけでも
ないようです。両者の大きさや性格、腹の減り具合？などで
遠慮したり遠慮しなかったりでこれもケースｂｙケースかと思います。 元は、こういうかしこい行動してるオオカミがいた凄いネって軽い話で
そのオオカミは何があっても一生かしこいままでいるのが確定だなんて話じゃなかったんだがな
それ言い出したら人間だって魔が差すことはあるし年取ればボケるんだし
クマの例だっていついかなる場合もそうなるってわけもなく、クマが食べた死体は避ける奴"も"いるから
そういうのと同じじゃねって話なんだよな
なんでこうごじれるのかなぁ >>214
自分の主人の持ち物以外の羊を密かに食い殺してた牧羊犬もいたと
ばっちゃ…もといシートンが言ってた怖い
>>225
日本みたいに湿度の高い地域では糞や抜け落ちた体毛のＤＮＡ劣化が早く
抽出しにくいという問題もあるんだお 前から気になってたんだが語尾に「お」ってつけるな気持ち悪い 語尾が だ品。 とかになったりする奴も気持ち悪い。 揚げ足取り荒らしは放置汁
>>249
むかし鳥と一緒に飼ってた犬は鳥飼わなくなってからも一生鶏肉は食べなかったなぁ
鳥は食べるなと教えたりしたわけじゃないのに
野生動物も幼獣時代の食習慣(？)を一生ひきずる個体はよくあるみたいだ >>174>>183
Ｙ氏のブログに67歳(2016年当時)で元小学校教師だけどニホンオオカミが絶滅種とされてることを知らなかった人の話が出てくるお
その人がフカシでないとしたら、昭和40年代には高校生ぐらい？ 「昔の文献を読み直して」に出てきます紀州犬似の狼犬(?)、確かに前肢の位置が後方に見える。
【 SC ニホンオオカミ8 のNO.110 のブログ 】の中の６枚目と７枚目の画像、
ブログ主はキツネだろうと見ていますがキツネではないイヌ科動物です。
６枚目の画像を最大に拡大すると胸の前肢付け根のところがくっ付いて見えます。
７枚目の画像を最大に拡大すると先の狼犬(?)同様前肢の位置が後方に見えないですか。
こういうイヌ科動物がいるのかもしれません。 >>260
紀州犬似の狼犬、元書の山の怪談編読みました。
外見よりまず動きが普通の犬と違っていて犬の挨拶をしない
そのためか雌犬なのに他の雄犬が反応が薄いなど
家畜犬とは軽い生殖隔離がおこってるんじゃないかと思わせる記述もあります。
ＦＣ２ブログの６枚目と７枚目の画像も遠目に見てもキツネではない。
ニホンオオカミとは別に日本版ディンゴもいる可能性もますます大きくなってきましたね。
ただしニホンオオカミ以上に野犬と区別し証明するのが困難そうなのが…。 ニホンオオカミって生き残ってるとしたらどの辺が有望なんだろう？
東北の山の中とかより秩父の方が確率的には上？ >>264
じゃあ豪雪地帯と呼ばれる地域は軒並み望み薄と考えた方が良いのかな。 >>265
そうとは限らない
適度の積雪ならオオカミの狙う獲物が雪で上手く逃げらずに狩りがしやすくなったり
凍死死体が労力かけずに得られる肉になってくれて、かえってオオカミに有利
でも日本は世界一の豪雪地帯で雪が規格外だから、そのへんがどうかなぁ >>260
>>262
この個体は前足の片方の脛から先だけが白いですから固定の種というよりミックス犬なのではないでしょうか >>268
それって茨城の件じゃない?
No.260とNO.262さんのは京都木津川の件だよ。 >>263-265
ちな降雪のギネス記録は滋賀県伊吹山
平地における降雪量は新潟県 >>272
伊吹山の降雪ギネス記録は、1,182cm となんと12m弱なんだよね。世界中でいまだにやぶられていません。 ある程度以上積雪があると通年ではシカとイノシシが住めないから条件は厳しそうですね。 とはいえあまりにも雪深かったりすると積雪量の観測自体できないんだろう 色川高志 （あいかわ たかし）
〒１２５－００６２
東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【色川高志という人物も生活保護受給者でありながら申告せずに内緒でネットストーカーなどのアルバイトをしています】
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１ >>203
でも捕獲数自体は猟師が数いた頃より何十倍も増えてんのにね
めげずに増えるからなかなか追いつかないという… >>279
元からシカはたくさんいる動物で一時減っただけで元に戻ってるだけという説もあるからややこしい >>190
狼はゴジラみたいにごつくギョロ目にイメージしてたり
あるある >>260
形態面は皆目わかりませんので素人なりに生態面で考えてみました。
a･特異な形態が数千～数万年来特有の物であるならば一般の犬との間で強力な生殖隔離があるはず。
ならば色も特有の物である可能性が高いはず。
b･だか白に近い明るいベージュは京都に限らず日本の環境において数千数万年のスパンでは存続に不利なのではないか。
→黒オオカミに限らずキツネでも銀や十文字など暗いトーンの色変種はいるので暗いトーンは何かしら生存に有利な場合
があるようだが白に近い明るいトーンはオオカミやキツネ共に北極圏やツンドラ
地帯は別として日本では極限までに稀なのがその根拠です。
c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。
d･もちろんこの一例を持って日本版ディンゴやニホンオオカミの存在を否定する物ではありません。 >>284
「c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。」
NO.260ですが、大筋同じ考えですよ。「昔の文献を読み直して」に出てきます紀州犬似の狼犬(?)と京都で
撮影された野犬は似ているように思えるということが言いたかったのですが。
元は狼との交雑個体だったとしても既にF5かF6辺りだと考えれば殆ど野犬と見て問題無いのではないでしょうか。 >>243
＞混血コヨーテの方が被害大きいってことも考えあわせるに
こういうのってコヨーテの人馴れ(人馴れによる行動変化)が原因なんじゃ？
ふと勤め先でアイスケースに入ったバイトを思い出した。あいつも普段は人当りのいい要領のいい奴だったんだろうな
諸事情で仕方なく働いてて同僚にも雇い主にも心を許せないようなのは、自滅につながるような行為など却ってしないと思う
人も獣の一種だとすれば行動原理は一緒 >>268 遺伝子に刻まれる警戒心とも呼べる要素があるらしいです。
狩猟圧の高い国のオオカミは生まれも育ちも特別保護区でも
先祖代々人を見たことすら無いホッキョクオオカミよりは格
段に人を警戒するそうです。
そこに人を怖れない犬の血が入ると人に接近するのを怖れな
くなるのでより家畜や人を襲う確率が上がるという説明だっ
た気がします。 >>284
＞日本では極限までに稀なのがその根拠です。
白っぽい体色はオーストラリアのディンゴ（家畜犬との混血あり）にも見られる体色で
ニホンオオカミにも灰色や全体的に白っぽい個体はいた（>>16の一段目）とする文献もあるので
極限までに稀とまでは断言出来ないのではないでしょうか？
さらに、オオカミ、家畜犬、ディンゴ、これらの生殖隔離は絶対的に強力なものでなく
ある程度の頻度でありえる類のものだと思います。
世界中のオオカミや家畜犬、そしてディンゴと家畜犬に互いに交雑した痕跡が見られますから。
（ある意味純血のオオカミ、家畜犬、ディンゴはむしろ少数派で、広義の意味ではこれらは殆ど狼犬
という見方もありなのかもしれません）
>>285
＞元は狼との交雑個体だったとしても
これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。 >>289の下段落、理由書き忘れ。
家畜犬と野生化した山棲み犬との生殖隔離よりも
ニホンオオカミと山棲み犬との生殖隔離の方がより強力と思われるからです。 ＞これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/070900302/?P=1
これを思い出した。オオカミどころか先住民の犬とすらほとんど交雑していないのに、立ち耳差し尾という原始的な姿に帰った
＞その中には、ビレッジドッグと呼ばれる半野生のイヌや、かつてはアメリカ古来の系統とされていたイヌも含まれている。
かつて土着犬を飼っていた先住民すら、取り上げられた自分たちの犬の代わりに白人の犬の先祖返りした末裔を飼っていた？
でも
＞現代のイヌ5000匹以上を分析したなかで、ヨーロッパとの接触以前のイヌの痕跡をかすかにでも残していたのは5匹だけだった。
この5匹と、さらなる調査でさらに在来系の末裔が見つかれば、選択交配で先コロンブス期の犬の復元も不可能ではないかも？ >>263
もし奥羽山脈に生き残っていたら、高橋よしひろファンタジーが現実とつながるなw >>289
ほとんど混血しているのなら、どの程度でただの雑種とするのか
野生化犬特有の行動や生態の差がどれだけの世代を経て出現するのか
線引きが悩ましいところ
>>291
再三言われてるように、もしもそういう犬の存在が確認出来れば
ニホンオオカミ発見に劣らないニュースだわ >>284 >>289
文献の伝える白っぽいとか灰色がどれだけ京都木津川みたいなレベルだったか確認しょうが無いのと
全体の何％だったら極限まで稀といえるのか定義がないから結論は難しいな。我々が見れるニホンオ
オカミの毛皮や剥製の数が少ないから京都木津川レベルの明るい体色したニホンオオカミやヤマイヌ
が居なかったとも言えないだろうし。 >>296
まぁ結局データが乏しいから常に「○○ではないかとも推測出来るが○○であるとは断言出来ない」という話に落ち着くしかないのよね
だからこそ色々と想像が広がって面白いんだけども >>269
それら三者の謎動物の共通した特徴は外見や行動にキツネっぽさがあることか？
異なる土地に似た特徴持つ野生犬疑惑動物がいるってのが期待大だな >>298
いや…導き出されたのはアウトドア好きの人にも狐がどんな動物か知らない人が複数いるという事だね。 >>299
三つのケースのうちアウトドアを趣味にしていてなおかつ誤認したのは茨城県の人のみ
京都木津川の人は、持病持ちの老ダックスフント（そういう犬を飼っていては遠出は出来ないので
アウトドアを趣味にするのは不可能と思われる）の散歩の際に遠目で誤認
三重県の大杉谷の人は、キツネと誤認したわけではなく、むしろキツネと犬の動きの違いを理解した上で
普通の犬の鳴き声や動作や犬同士の挨拶をしない、キツネのような動きをする不思議な犬としているので
その解釈は的外れ
つか原文よく読もう キツネ的とされた犬の目撃まとめ
京都木津川
持病持ちの老犬の飼い主が散歩の際に遠目で見かけて撮影
胸の幅が狭く足跡が一本の線上に重なる（ように見える）ことからキツネではないかと判断された
（しかしキツネではない）
茨城県の水田地帯
野鳥の写真を数多く上げてるアウトドア趣味の人がキツネと誤認して犬の写真を上げた
同じ撮影者が虹彩が丸いことからキツネではないと確認
腰の位置が高い姿勢や、走る時の飛び跳ねるような動きが確かにキツネっぽいとＳＣスレでも話題になる
左前足が白い、ワンと鳴く
三重県多気郡大台町大杉谷
クマ避け用の番犬を兼ねて犬を多頭飼いしている人のところに若いメスと思われる犬があらわれ撮影される
犬の挨拶をしないのでオス犬たちにも距離をおかれる
動き方が犬とは異質でピョンピョンと跳ねるようにして移動する
爪が長く前方に突出しパスターン（手関節と指骨の間の部位）が柔軟
ワンとは鳴かないがオオカミっぽい遠吠えはする >>303
【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようですが。毛色はキツネそのものですが、
顔付と言い、胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えます。
【 https://www.youtube.com/watch?v=XME2JXwd__8 】ハイイロオオカミの遠吠えではなくて、吠え声。
イヌよりも連射的に「ワンワン」吠えるのですね。 >>308
そうかなぁ。。。この人有名な動物写真家でしょう？こうゆうキツネも彼のフィールドにいるからキツネ火の記事に出してるのじゃないかなぁ。。？
掲載された写真には写っていなくても去って行った時に本人には尾っぽが見えただろうからキツネと疑わなかった可能性もあるが思う。
キツネの外観のバラつきの中に入るのでは？
オオカミの吠え声、仲間の助けを呼んでいる感じで痛々しいね（涙） Wolf Sounds【http://www.wolfcountry.net/WolfSounds.html#yipping】
pup(子供)とYippingは、イヌの吠え声と殆ど同じですね。山中で野犬の吠え声だと思ってた中に実はってのもあるかもね。 >>311
ならば狼と思ってた中に実はってのもあるかもね。 ここの紀州犬（とその周り）のサイト見て、やっぱり紀州犬はローコンテッドのニホン狼犬じゃないかって感じた。
http://syokota888.ec-net.jp/essei-kisyuu-kisyuu-shiro-mono-gatari-83-2013-09-22-.html
たしかウルフドッグのbookwalkerで読める電子同人誌も、ウルフドッグの仔犬は育つのが速いと言っていた。
このサイトでは紀州犬の子は生後1ヶ月でドッグフードに以降と。
これは他の犬種よりも速いんじゃないか？
それと狼のようにメスが立って仔犬達に乳をやる習性。
元は日本犬、特に山出しの犬は半ば以上放し飼い。猟能ある個体は一頭だけでも半分オオカミのように獲物を仕留めては帰宅する。
洋犬めいた特別のトレーニングがなくても天性の猟犬がいた。
血筋よりも文化かもしれないが、紀州犬を見ると、縄文型の犬と、大陸から来たタイリクオオカミを家畜化した犬、そしてニホンオオカミのミックス犬ではないかと思える。
愛媛のオオカミ神社の剥製もDNA鑑定の結果が出るといいな。 >>313
実際にＤＮＡテストにかけた例ではニホンオオカミと紀州犬は近いという結果が出ていたと思う。
ただし紀州犬の例数が少ないので全ての紀州犬に適用出来るのかは分からないが。 >>312
タイムリーなことにＹ氏のブログにも載ってるけど
ライデン博物館のａ標本がそうだと言われてるをね
>>314
全ての紀州犬じゃなく特定の個体だけだお >>317
ライデンのニホンオオカミ頭骨abcは誰かmtDNA解析したことあるのかな？形態評価だけだっけ？ >>319
mtDNA解析はしてない
してみたらａ標本はおろかｃ標本もあやしいって結果になるやも >>323
是非やるべきだよな。ニホンオオカミをめぐる曖昧さを少しでも減らす為に。
日本から責任ある学者が経緯を説明して真贋鑑定したいとライデンに申し入れれ
ばＮＧ出さないと思う。 >>324
ライデンの頭骨 a・b・c 全てmtDNA鑑定やって欲しいですね。できれば I 教授のグループでね。 >>327
日本の名誉に関わる事だからね（狼の眼差し） 狼が絶滅に瀕している頃、ようやく近代化が始まった国ですからね。 >>327
もし頭骨が残っているならばシーボルトの愛犬サクラ、飯能の民家とその近くに
ある神社にあるヤマイヌ的な頭骨もｍｔＤＮＡを採集して比較して欲しい。
オオカミ、ヤマイヌと当時の家畜犬間の関係の遠近を把握すればヤマイヌが
･オオカミと家畜犬のハイブリッドなのか
･だとしたらどの程度のコンテントなのか
･それとも外観がオオカミに似ているだけの野生化犬なのか
のヒントが見えて来ると思います。オオカミとヤマイヌがもっと豊富にいたであ
ろう当時の家畜犬との比較はヤマイヌの正体を探る上で重要と考えます。 >>331
それは時系列入れ替わっているだけでなく、野生生物の話に近代以降のナショナリズムを持ち込みのはやめよう。
ニホンオオカミとシベリアのツンドラオオカミは別種か亜種かの議論もまだ分からない点だらけで決着はついていない。
ニホンオオカミについては、海外の人も本を書いたり、映画を撮ったり、目撃証言したりしている。 >>328
全然、関係ないですよ。
江戸期から年部の日本犬もニホンオオカミとよく似たもの（狼犬説もあり）がいた。
シーボルトの飼っていたサクラは差し尾以外は、ニホンオオカミを小型にして筋肉をやや落とした感じ。
明治以降、純血種として繁殖してきた各種の日本犬も、ニホンオオカミと密接な関係にあるのは、日本犬とニホンオオカミの研究者、動物文学者、村の言い伝えからも明らか。
つまり、一部にニホンオオカミと日本犬の取り違えがあっても不思議じゃない。
高知の旧吾川村のニホンオオカミ頭骨だと思っていたのが鑑定したらギリギリで四国犬だった。
しかし、その頭骨は、四国犬とニホンオオカミの関係を示す重要な資料として重宝されることにもなっている。 >>338
私も科学に思想を混ぜるのは好ましくないと思います。また過去の事情はおっしゃる通りだと思いま
す。シーボルトの頃の外観だけで区別する方法では無く遺伝子を用いた鑑定が出来る世の中なのでラ
イデンのニホンオオカミ模式標本 頭骨ａ，ｂ，ｃと可能ならばサクラの頭骨の
ｍｔＤＮＡ鑑定をやる意義があると思います。ニホンオオカミではない動物の頭骨を模式標本に含め
たままにするのは好ましくないと思います。この点はいかがでしょうか。 >>339
山に帰る→荒野の呼び声
人のために犠牲→白い牙
ジャック・ロンドンの二つの代表作思い出した >>284-285
この犬はディンゴみたいな可能性は大きいが
一方でもしニホンオオカミとの混血の可能性大ならＹ氏が反応してるだろうしな 芋づる式に山棲み犬や和ディンゴ(？)もみつからんかなぁ <<再度>> 【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようです。毛色はキツネそのものですが、 顔付と言い、
胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えますが多くの方達の意見を聞かせて下さい。 写真に収まってるのでいないものではなくているものですよ。 >>347
野生化犬やディンゴて他人の家に１ヶ月も居着いて他の犬と
一緒にエサ貰ったり目の前で寝たりするの？そんなの野生と
は言わないぞ。最近捨てられた元飼い犬だろう。 >>352
大筋で同じ意見です。野生化犬だったら自ら人間には近づかないと思いますよ。まず身を隠すのが自然。 >>349
･人間だって動物だって激しく動いてる時に一瞬だけ切り取れば姿勢は変わるし変顔にもなる
･冬毛かつ妊娠してたらこの位の太さでも不思議ではない
･この人は有名人でアクセス可能なのだからくすぶってないで本人に聞く事を推奨 >>352
本家ディンゴはもちろん
狼にもごく稀にそういう人なつこい個体はいるよ
つーか狼の中でそういう個体が家畜犬になったんだろうし
問題の犬が野生化犬であるかどうかは別としてね >>340 >>343
亀レスすみません
シーボルトのヤマイヌ、オオカメ、家畜犬は産地こそバラバラですが同じ年代で
状況も比較的はっきりしていてなおかつ頭骨が博物館で保存されていた理想的な案件だと思いますの
でｍｔＤＮＡの分析を支持します
Ｉ教授のチームメンバーが訪蘭したり頭骨を日本へ借り出しするのがハードルが高い場合は動物学会
などを通じて現地サイドで協同研究者を見付けて現地にて試料のサンプリングと分析を行えば宜しいかと >>358
車に近づいて餌のおねだりしたり、白昼堂々人間の庭に乗り込んでくるディンゴ
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9sQ9juZN7AwJ:anangu.b
lo g137.fc 2.com/bl og-entry-84.html+&cd=28&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
やはり犬にひかれて人間に近づき、人間の投げた木の枝をくわえてもってくる遊びをするぐらい馴れてしまった狼ロメオ
https://youtu.be/h02q2b0NxRU
餌付けされたホッキョクオオカミ
https://www.youtube.com/watch?v=jqmJyXq5fiw
どれも凄いけどとくにロメオの人馴れが半端無いと思った ロメオだかロミオだかって狼はアラスカの個体だっけ？
なんや本とか出てるけど読んでないな。
イカれた若者に殺されてしまったのは残念。 混乱して来ました？？？
（狼では無い方の）ヤマイヌ、山棲犬、和ディンゴ？の違
いがよく分からないのですが同じ動物を指していますか？ >>367
ヤマイヌ→オオカミとは別にいたとされる犬科動物の名称だけどオオカミの別称なのか野性化犬なんだかオオカミとの混血犬なのか野良犬の誤認なのか不明
山棲み犬→普通の家畜犬とは違う山にいるとされる犬の名称だけど野性化犬なんだかオオカミとの混血犬なのか野良犬の誤認なのか不明
和ディンゴ→もし日本にただの野良とは違う野生化犬がいたとしたらと考えて便宜上このスレで付けられた名称
一部重複するけど、こんな認識なんじゃないかな？
和ディンゴはこのスレの造語だからそれなりに定義あるけど、ヤマイヌや山棲み犬は文献や伝承にそう出てくるのみで正体は何なのかはっきりしてないかと >>363
ディンゴのリンクからソースが見れません。
ロミオも最初から慣れていたのでは無く徐々にでした。
ところで >>352-353 と >>355 が参照した他人の家に１ヶ月居
着いて他の犬と一緒にエサを貰ったり目の前で寝たりした野
生化犬ですがリンクが消されて見えなくなっています。
数万年に渡って殆どホモ･サピエンスを見た事すらなく従って
ホモ･サピエンスに対する警戒心の薄いホッキョクオオカミの
例を持って日本国内の野生化犬に当てはめるのは
ミスリーディングと見ます。 >>369
＞ディンゴのリンクからソースが見れません。
ゴメンなんか上手くリンク貼れなかったんで
アドレスコピペしてスペースの空いてる部分削ってから貼り付けて飛んで下され
＞ロミオも最初から慣れていたのでは無く徐々にでした。
大杉谷の犬（？）も最初から慣れていたのでは無く徐々にで
しかも馴れてからも人間を警戒して神経質だったはず
＞リンクが消されて見えなくなっています。
原文はＹ氏がブログで紹介してる書籍なのでリンクは元から無いかと
＞ミスリーディングと見ます。
いろんな理由で警戒心に差が出る（個体差）の話をしていたんでわ？
ホッキョクオオカミのように人間見たことなかったり
コイドッグのように犬との混血だったり、ロメオのように犬の影響があったりってのは
あくまで個体差の現れる一因なわけで
ミスリーディング？ >>368
丁寧に説明いただきありがとうございます。
これだとやり取りしている人通しが同じ名称を使っていても果たして同じ動物をイメージしているのかどうか…？ 難しそうですね… >>369-370
まとめてみた
アラスカの人慣れ狼ロミオ
・人間の飼っている犬と遊びたがって人間に近寄る
・人間の投げた木の枝をもってくるほどに慣れる
（飼育オオカミでもこれやらせるのはなかなか困難と言われる）
・犬の血が入ってる疑惑がある（黒い体色から）
大杉谷の謎犬
・人間の飼っていた犬の群れに入りたがって人間に近寄る
・警戒心を持ちながらも餌を食べたり寝たりするまで慣れる
（基本神経質なのに急に大胆な行動とったりは家畜の犬と混血した犬科動物にあるある性質？）
・野生化犬または狼犬疑惑がある（体型、行動、習性などが普通の犬とは異なる）
大杉谷犬の正体はどうあれ、こう書くとわりと共通点あるな
ちなみに「人間の投げたものをオオカミにとってこさせる」は
平岩米吉氏が飼育オオカミで成功させたことだけど、当時としては驚かれるぐらい稀なケースだったとか
オオカミは所有欲が激しいのでこういうことさせるのは難しいとされてた >>364
>イカれた若者に殺されてしまったのは残念。
同意・ﾟ・(ノД`)・ﾟ・
イカれた馬鹿はロミオの代わりに死ねばいいのに… >>372
そもそも当時のヤマイヌとオオカミすら一文の中に表記揺れがある文献もあって混乱極めてる
まぁその分いろいろと想像も出来るんで楽しいけど >>381 威嚇の表情でイメージが固定されたのか、口吻をうねらせて描かれてる絵もあるな >>303
京都木津川 、茨城県の水田地帯、 三重県多気郡大台町大杉谷、
各々の野犬達は、形態や行動が飼い犬よりもオオカミやキツネに似てくるのは
野生動物に戻りつつあるからなのかもしれませんね。 >>384
たびたび言われてるけどシートンの言ってたキツネ犬状態になってるのかな？ >>382-383
童話や漫画などのフィクションのビジュアルイメージが強すぎだね アライグマなんてアニメのイメージのせいでえらいことになった >>392
日本にアライグマは自然分布してないんだからリリースしちゃ駄目ぇー >>397
あれは比較的誇張無い外見に描いてるよな >>402
ソクラテス「無知は罪なり、知は空虚なり、英知持つもの英雄なり」 >>402
既出だけど、猫は肉食獣なんだということすら考えに至らず
ハムスターと並べてインスタ映え写真撮ろうとして大惨事なんて話もきく
現代人の動物への無知無関心ぶりは深刻よ >>409
ひでぇｗ
>>412
正しい知識で上書きされないかぎり
そのイメージはずっと変わらんよね >>409
ぬこは何を獲ってもらう目的で飼われるようになったのかと小一時間… 普通のぬこ＝パリアタイプの犬 くらいの認識でいないとな
小さいからその野生でもて余さずに済むだけで
ぬこって、中大型程度の品種だと、体重の下限が一番小さいシンガプーラの上限とオーバーラップするくらいだから、
イヌで言えばものすごく大きいチワワとものすごく小さいラブラドールの体重が逆転するようなことだから、イヌに比べたらほぼ似たり寄ったりといっていい状態だな
それだけ人にいじられていない 昔は「猫は魔物だから他の動物と一緒に飼ってはいけない(猫は狩猟本能の強い肉食獣だから一緒に飼えば他のペットを殺してしまうから)」
という言い方で諭してくれるお年寄りとかいたものだけど、今はそういう昔ながらの知恵途絶えちゃってる気がする >>419
お年寄りの知恵袋に代わって教育機関がそういう知識を教えていかんとな 我が家のネコ様にクリスマスプレゼントとしてネズミの死体もらっちゃったわＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡ ネズミとかモグラとか狩ると、何かマズい病気とかダニとかもらって来ちゃいそう。 >>431
めりくりおめｗ
>>432
きっと病気とかダニとか込みの贈り物ェ… このなかで一番美人なのって真ん中だよね？深キョンレベルだと思うのだが
ちなみに向かって右は目も鼻も整形してるって本人が公言してるけどそれ抜きにして誰が一番美人だと思う？
http://bigsta.net/media/1933567086757747003_3564907098 >>426
フクロウも見かけカワイイから肉食と知らん人がいるんだよなぁ >>438
かわいいから飼ってみたいと思って餌を調べて挫折する人あるあるｗ 餌はネズミの死体の冷凍パックをレンジなどで解凍して与えて下さい
なお機械を使わず人間の体温で暖めて解凍すると自然なぬくもりになるので喜んで食べる子が多いようです なお老齢や病気などで体力が落ちた場合は新鮮な餌を与えて下さい
飼い主の貴方が生きたままのネズミをその場で〆て（ｒｙ >>442-443
(((p(>o<)q))) いやぁぁぁ ニホンオオカミにオニギリや釣った魚とか人間の食べ物をやった伝承もあるをね 送り狼してくれた御礼に塩をやるというのは塩分だからわかるが
握り飯食べるのは本当に狼なのか？ >>458
それ野良犬の誤認なのでわという率直な疑問 >>458
塩結びなら塩分にひかれたという考え方も… 各地の神事でオオカミに供えるものも赤飯や白米だったりするし
そういう伝承の延長ならお握り食うオオカミもあり？ おむすびオオカミは
フレンドリーすぎるオオカミだったのか
ただのノラだったのか 北米や欧州はオオカミと人間の軋轢が激しかったから
オオカミが人を避ける傾向に進化しすぎてる
オオカミは昔はもっとなつこかった動物だという説もある
人間のあとをついてくるタイプのニホンオオカミも
そういう類いだったのではないのか？ 少なくとも犬として家畜化された狼亜種（絶滅したと考えられている）は
今のオオカミよりなつこかったんだろうと思う >>469
人懐こく小型で残飯漁り傾向が強かったんじゃないかと推測されてるね >>478
個体によっちゃ日本犬に見えないほど細長い顔の子いるな 身近な犬（日本犬）が犬のルーツ(狼)に近いんだと思うとなんか胸熱 >>473 ブタになったイノシシのルーツも似たようなものかな？
イノブタ作出用にわざわざ雄イノシシを飼育しているところ（台雌をブタにした方が子だくさん）では、飼育者にとってはかなり危険を伴うらしい
あえて飼おうとすると大変なもの。
二ホンイノシシ自体は家畜化されてないけど、中国やヨーロッパその他でも、そこで一番小さくて弱い人に馴れる系統が家畜化された？ >>483
イノシシも亜種によってかなり性質違うらしいから
大人しいやつが家畜化されたんだろうな >>482
日本猫も比較的改良加えられてないし、馬も去勢せずに飼ってたし
昔の日本人は動物の魔改造は好まなかったんだろうな 好まなかったっていうかそういう発想自体がなかったんだろう
なお観賞植物（ｒｙ >>493
そういや野菜や果物や観賞用植物の品種改良はさかんだな
動物とはっきり違いがあるのが面白い 動物と人間は同じ時間をいきれない限界があるから尊い世界があるのだろうね。 日本犬は一部を除いて土着犬は殆ど外観が変わらんからなあ
雑種犬でのもう絶滅した日本犬の種類の戻し交配も消極的なのが残念 >>499
>日本犬は一部を除いて土着犬は殆ど外観が変わらんからなあ
たしかにこれじゃ外見をたよりにした戻し交配は難しいわな >>493 >>497
料理にしろ風習にしろ基本改良や独自工夫大好きな日本人が
動物に関してだけはそれやらなかったのは
なんとなく心温まる話だな らんちゅう「.......（ぶくぶくぶくぶくぶく）」 >>509
それがやがてこうなる
ttp://ranchurongai.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-e289.html >>513
(((((( ；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ オーストラリアのディンゴも以前考えられてたような何万年も前からの野生化じゃなく数千年ほど前からの野生化のようだね
そうなるとますます野犬と野生化犬の区分ってどこからが線引きよって話になる >>524
オーストラリアのディンゴと差し尾の日本犬シャッフルしたら誰にもわからんだろうと思う >>524
数千年程度の野生化歴なら日本の野犬にもいそうな気がする 野生化犬の場合、個体数が減っても捨て犬を交配相手に出来たり
餌不足に陥っても残飯や家畜飼料を漁ったりして生き延びられる手段があるのが強み
だから全国にいるんだろうな どこまでが野良犬か野生化犬かはわからないけど
野山で生きてる犬はほぼ全国にわたっているよね 京都でシカ襲ってたのを目撃撮影されたシェパードは結局どうなった？ >>541
続報聞かないような
都会では飼い主のいない犬の駆除進んでるけど
山にいる犬はほぼ野放しみたいだし まぁ実際山ん中にいて人間に関わらない野犬までどうこうする必要も無い品 山に逃げ込まれれば本格的山狩りでもしなきゃ駆除は難しい
膨大な被害出してるシカやイノシシの駆除さえなかなか進まないのに
直接被害出してない野犬の対策が遅れるのは無理もない 駆除どころか野犬と想われるものの実態はろくに研究されてない謎だらけやしね そもそもどのぐらい日本には野犬がいるのかも正確にはわかってないよーな いつだか見た狩猟のHPには、
野生化した犬は狩猟対象ではあるが、放し飼いと野良と完全野生化の区別を
見て判断するのは不可能で、撃つとトラブルになる可能性が高いから撃たない、
とか書かれてた。
見て分からないなら相当大雑把な予想生息数になるのは仕方ないやね。 >>552
見て区別出来ないものを狩猟対象にしてるってのが
おかしなザル法だをね >>548
動物バラエティ番組が野犬問題にちょっと踏み込んでるぐらいじゃないかな
あくまで可哀想な捨て犬を見せてお涙頂戴します視点からで研究ってのじゃないけど そういう野犬たちが>>373の謎犬風味だったりするのが面白いをね まぁ愛玩用に形態を改良された犬種は野生で生き残るのは無理だろうし 垂れ耳とか可愛いけど耳の機能を損なうから野生生活じゃ不利なんだろうな 毛色もやっぱり単色迷彩風味の方がいいのかな?でも白とかぶちだから目立って襲われるというようなことも今の日本ではなさそうだけど
野犬の敵は野犬で、そういう目立った毛色の犬がターゲットになる？ >>564
子犬のうちは同じ野犬以外からも（ワシとかクマとか）捕食の対象になってしまうから、目立つ毛色でないほうが生き残りに有利だし
成長してからも獲物をたおす際に有利だと思う >>563
極端な長毛もブラッシングしなきゃ固まっちゃうので不利 >>563
垂れ耳は、猟犬としてはいいんですよ。
耳ではさんで地上のえもののにおいを集中している鼻でかいで、効率よく追跡できるので。
ただ、野生の生活では、聴力が弱くなったり、縄張り争いのケンカの際、耳をかみさかれやすくなっては不利でしょうね。 >>572
＞耳をかみさかれやすくなっては不利
本来垂れ耳のドーベルマンも同様の理由で断耳しますよね。 >>574 アジアゾウも時々耳がぼろ雑巾のように裂けてる個体がいるような
アフリカゾウに比べて耳も小さいし、あまり収音装置として耳介の重要性はないのか？
というか聴覚自体の情報源としての重要性もアフリカゾウより低い？ >>577
ゾウの耳は集音の他に熱発散装置としての役割もあって、アフリカゾウは日陰の少ないサバンナ棲みだから耳が大きいんだそうだ
インドゾウは、日陰の多い森林棲みでアフリカゾウほど熱発散の必要は無く、なおかつ森林の木の枝にひっかけたりして耳がボロるんじゃね？
ちなみに同じく森林の多い日本に適応してるニホンオオカミも耳は小さい >>581-582
フェネックも耳で体熱を放射するから耳デカと言われてるな >>581
小さいしウサギとキツネを合わせたようなかわゆさ >>562
筋肉の衰えからくるという巻き尾も自然淘汰による筋肉増量で垂れ尾に復活するな 福島の農家から逃げ出した豚も順調に猪化してるようで トラ猫は原種に近い体色だから野生化しやすいようだね リビアヤマネコはそのへんにいるトラネコと殆ど変わらん >>602
一応原種リビアヤマネコの方が足長い傾向にはあるようだけど 今度からこの画像もテンプレに入れたらいいと思う。
ニホンオオカミ（ライデン剥製）を起点に、オオカミの各亜種の大きさを比較。
それぞれの地域のプリミティブ・ドッグとの比較検討するのも、ニホンオオカミと日本犬のつながりを見るのに参考になるかも。
https://youtu.be/Ar1Dzcuu3Eg >>618
でも原種より飛ぶための器官は退化しとる >>612 確か一番ペットとして買われる確率の高い白色レグホン（養鶏の副産物だな）は、一番野生化しやすい体形だけど、
雌には就巣性がほぼなく、しかも雑種でも父方がレグホンの場合ほど子供の就巣性がない可能性が高くなるとかどこかで見た
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpsa1964/16/3/16_3_121/_article/-char/ja/
＞そして, WL (♂♂)×RJF (♀♀) のF1は11.1%の就巣率であったのに対し, RJF (♂♂)×WL (♀♀) のそれは63.0%の就巣率を示し, 後者が有意に高かった (表2)。
注：WL：白色レグホン RJF：セキショクヤケイ 記憶にあった記事がこれかどうかは定かではないけど、内容は記憶通り
つまり雌が野生化しても卵を産みっぱなしで孵化せず、雄がほかの品種と交配しても子供が卵を抱かない可能性が高く、野生化は一代かせいぜい二代限り
とはいえ雄がレグホンでも9分の一は就巣性が出るってことだから、他の品種も野に放たれていたら雑種化して子孫を代々伝えていくことは可能か
でも雌が卵を抱くような品種って、それこそ天然記念物指定レベルの日本鶏とかだから、飼い主もそんなに簡単に遺棄するかな。あるいは脱走を許すかな >>627 写真を見た感じ日本鶏のはね物を捨てたとか？
愛好会とかに属してない飼育者が、諸事情で飼育できなくなった時に引き取り手がなくて捨てたとか？
数がまとまってるのも気になる >>629
ニワトリに限らずだけど飼育動物が捨てられてるという情報が流れると
・他の人も捨ててるんだから＝赤信号みんなで渡れば～の心理
・既に同族が捨てられてる＝つまり仲間がいるってことだから寂しくないだろう
・餌をあげたりして可愛がってる人もいるみたいだから大丈夫だろう
こういう理由で罪悪感が薄れて同じ場所に捨てるバカが増えるらしいよ 【トヨ～トヨ～♪トヨトヨパー！】 モーニング宇宙ニュースの服部和枝さんが癌で急逝、まさかのMe Too
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1547088214/l50
レイプ泣き寝入りの時代は終わった、強姦隠蔽犯罪集団の自民党を告発せよ！ >>631
捨て猫スポットとかあるあるだよな
みんな捨ててるから～で捨てる奴は氏ねばいいのに 閑話休題。
こちらの画像もつぎにテンプレに追加するといいよ。
アラスカのオオカミと世界各地の大型犬との体高比較の画像。
https://youtu.be/hcdu5WRCbbY
個体差もオオカミには亜種差もあるが、アラスカン・マラミュートやチェコスロバキアン・ウルフドッグもマッキンゼー・オオカミと比べるとやや小ぶりなんだね。
この画像ではオオカミの頭が遠吠えするときみたいに上向ききなっている。
なので、実際よりオオカミが大きく見える効果はある。そこは割り引いて見て。
普段は警戒心があって、そんなに高い位置にオオカミは頭を固定しない。 >>637
こうしてみると大型オオカミのデカさがよくわかるわ～
ライデン剥製はかわいいワンコやね >>639
足が長くて痩せ型でガタイのわりに体重軽いって
女が羨むモデル体型じゃんｗ >>639 体高が同じクマ類だったら、体重はこの二倍は軽くあるもんな
体高80㎝だとジャイアントパンダや二ホンツキノワグマだったら結構な大型個体だから、多分最大150㎏になるかも
いかにオオカミが細身か
イノシシ・ブタの同体高のだったらさらにオオカミの3倍くらいの体重になる？ >>639-642
オオカミは同じぐらいの大きさに見える犬と比べてもスリムで体重軽いって平岩米吉先生が… >>643 チーターほどじゃないけど高速化のために防御面は手薄になってるのかな
肉の鎧をまとわないことで、噛みつきや引き裂きを受けたら弱いとか イメージ的にも痩せてて精悍な獣って感じだしな＞オオカミ ニホンオオカミもワイルドライフ並みの時間と予算かけて追いかけてくれればなあ 動物番組に限らず日本はテレビ番組の凋落(視聴率低下→スポンサー減→予算減→質低下)が激しいからなぁ >>618
ニワトリは原種とされるセキショクヤケイからして文字通り派手な体色なんやね
オオカミが茶や灰色系が多いのと対照的 >>658 ナニコレ珍百景辺りでぽっと「飼ってるイヌがなんか変な珍百景」として発見されないかなw
「（ナレーション）この〇〇くん、飼い主の〇〇さんが山仕事に行った際ぽつんと一匹でいたところを見つけたそう。
いくら辺りを見回しても母犬が見当たらないので連れ帰ってきたという。それからしばらく飼っているうちに何かおかしいと思い投稿したとのこと」 >>669 日本ではそういう話ってタヌキが定番.... >>667
でもメスはやや地味め
総じてオスの方が派手な種類が多い罠 >>683
ニホンオオカミの成獣のオスの口の周辺には黒い毛があった説がある >>684
それが本当ならかなり重要な目印の一つになるはず >>684-687
しかし全てのニホンオオカミにある特徴とは言えないのがまた難点 >>696
ニホンオオカミのmtDNA解析で同一クラスター内に2つのグループ存在してたから、その片方かもよ
。 >>698
もしそういう理由からだったらｗｋｔｋするわ 遺伝子が２グループある＝本当にオオカミとヤマイヌと二種いた
かもしれないものな その研究進んではよ
ニホンオオカミは外見からして謎だらけだし ニホンオオカミの姿を伝えるものとして剥製が数体残ってるが
なにせ１００年前の技術で作られた剥製だからね
どれも見かけがバラバラで実像がつかめん ライデン剥製は短足グレイハウンド、科博剥製は柴犬、和歌山大剥製は顔がチワワ、東大剥製は足が棒 >>707-708
どれも外見バラバラでどれが実物に近いのか謎すぎｗ >>708-709
ニホンオオカミの４つの剥製を見てみて、少なくともハイイロオオカミには見えないよね。
耳の小ささ。四肢の短さ(体高が低い)。マズルの短さ(イヌの方に近い)。全体的な体の小ささ(日本の中型犬に近い)。 >>712
一般人の抱くオオカミのイメージ(ハイイロオオカミ)とはかなり違うわな
ワンコ似 がっしりしたタイプの大型犬の方が一般人の抱くオオカミイメージに近いと思う
本物のオオカミも毛でよくわからないが意外とスリムだから >>707-714
一般的な狼イメージ持ってる人がニホンオオカミ見たとしても犬としか思わない率高いをね >>707-709
日本は南北に長い国だし四季もあるしで季節や生息地による寒暖差が激しく
それによって生じた体毛の差もニホンオオカミの外見イメージが多様なことに
つながってんじゃないだろうか？ Ｙ氏の元に寄せられる犬科動物目撃の外見も、秩父野犬タイプだったり祖母山野犬タイプだったりライデン剥製タイプだったりと様々 >>725
福井オオカミ 捕獲時の体重5貫目 約18・75kg
ライデン剥製 推定体重15kg
和歌山大剥製 推定体重30kg
祖母山野犬 推定体重20kg弱
かなり幅がある
ここに詳しいな
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/27/bull27_49-60_nakamura.pdf >>727
『和歌山大剥製 推定体重30kg』書かれている場所をご教示頂けますか。 島嶼化（大型の動物の場合は島国にいると小型化する）の法則からいっても
ニホンオオカミは大陸に住むオオカミ類より小型なことは確かだね >>731
ご教示ありがとうございます。
【 http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/6.html 】
和歌山大の剥製リニューアル前の画像で胴体前半分しか映ってないけど人間と比較して
それほど大きく感じなかったのでお尋ねしました。
自分的には、20～25kgぐらいかなぁと考えていたので。 >>732 同意。
【 http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/27/bull27_49-60_nakamura.pdf 】の P57 に、
『1. 5万年前から１万年前にかけて気候は急激に温暖化し、そのため植生に顕著な変化が起こる 。
約１万1000年前、針葉樹の優占する植生は劇的な終駕を迎える。 日本の哺乳動物相における
もっとも大きな変化がこの時期に訪れる。後期更新世末期から完新世にかけての大型哺乳類の絶滅である 。
大型有締類は比較的短期間のうちに絶滅したとみられ、そのほとんどが2万年から１万年前の間に絶滅する。
完新世まで生き延びた大型有蹄類はヤベオオツノジカだけであり、この大型のシカも、7000年前頃には絶滅してしまう。
後期更新世末から完新世にかけての大型哺乳類、とくに大型有蹄類の絶滅後の本州・四国・九州の草食哺乳動物群集は、
基本的に森林棲のイノシシやニホンジカなどの中 ・小型種で構成されるものとなり、後期更新世の群集と比較して
著しく貧弱化した。オオカミのような捕食者の側から見れば、食物源となる動物の種数が限られて動物相に偏りが生じ、
その絶対量も限定されたことになる。
このような条件下では、大型捕食者は食物供給の限界に達しやすく、その結果、栄養不良や幼獣の発育不全が起こり、
個体群を維持するために必要な最低限の個体数以下に個体数を減じ、絶滅への道をたどるか、または餌動物の利用頻度が
より小型の方へ偏る場合、捕食者は小型化の方向へ淘汰が進むであろう。』とあります。 >>737
大型のネコ科肉食獣と大型有蹄類の時代を想像するとちょっと胸熱
ニホンオオカミとはまた別腹で美味しい >>724
福井オオカミに似てると証言した人もいた
あと麒麟みたいだとも ライデン剥製は細身でうにょーんとした所と丸い背はグレイハウンドに激似なんだけど足は短いんだよな >>746
にょーんとしたってｗｗｗ
>>747
無理だけど野生犬飼いたい同意ｗ >>737 ひょっとしてイヌワシも氷河期の遺物的存在？不作為の子殺しと言える状態が続いてるし
たいてい二個卵を産むけど、大きい方のひながえさを横取りするのも、弟か妹をなぶり殺すのも親は放置
フクロウが極力末っ子まで育て上げようとするのと対照的。
イヌワシが一番餌をとりやすいのも、天然の裸地か萱刈り場や初期の植林地で人為的に地面が開けた状態 >>752
イヌワシが氷河期の遺物説、目からウロコ
たしかにある程度開けた土地がないと営巣出来ないし
ただ親鳥の子育てに関してはこれは猛禽類に限らず多様で
https://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/10608
優位な雛だけ優先するか否かも周囲の環境の良し悪しも関係してるらしいです さんざん既出だけどライデン剥製ってイタチっぽいよね 世界初、剥製と冷凍保存マウスを利用して絶滅したニホンオオカミ復活に挑戦（神戸・理研）
http://karapaia.com/archives/51937922.html
これどうなったんだろ >>758
ニホンオオカミの遺伝子が全て解明されなきゃ実現は無理
いつになるかはわからない解明待ちだから元々気のながーい話だよ >>758
設計図(遺伝情報)を元に建築(クローン再生)する技術は進んできてるので
設計図がしっかりしてる生きてる動物のならクローンはほいほい成功してる
(それでもまだ成功率は数％程度らしいが)
ニホンオオカミの場合、しっかりした設計図どころか、設計図の欠片程度しか
わかってない状態なので、クローン再生はまだまだ先の話 ニホンオオカミよりはマンモスの方が先に成功するんじゃないかとよく言われてる >>757
姿勢のせいもあるけど胴長で耳が小さめで顔も細く見えて
イタチっぽいとさんざん既出やんｗ 少なくとも一般人の思い浮かべるオオカミのイメージじゃない＞ライデン >>768
だな
なんか見慣れない変な動物という感じ ニホンオオカミを探すには「オオカミっぽい動物見た人いますか？」と言うより
「変な犬みたいな動物見た人いませんか？」と尋ねて探した方がいいのかもしれない >>772
斐太猪之介氏が実際そう言って探してたな >>768-773
ハイイロオオカミよりも、見た事のないイヌのような生き物。
細かい部分は確認しずらいので、これぐらいが識別ポイントとなるのかな。
㋐『背筋には先2分の1以上が黒毛の更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、
その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。』
㋑『尾端が黒いこと。』
㋒『尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。』 >>779
深夜基地害ならまだ稀にみかけるので
一応絶滅はしてないお
数は減ったけど >>778
そのへんの特徴は日本犬や狐との判別に役立ちそう >>783
秋田犬より大きいキツネとかね
いやどう考えてもそんなにデカいキツネはいないだろと >>778
>菱形斑
松皮模様と言われるやつだよね >>784
たとえオオカミでなかったとしても
そんなに巨大な狐的動物がいるかもしれないのはｗｋｔｋするわ 巨大狐…
先祖がえりして野生種っぽくなった野生化犬なのか
それとも本当に大型化したキツネなのか >>793
通常の三倍ぐらいになった野生キツネはいたな >>796
１７ｋｇというと秋田犬とは言わないまでも中型犬ぐらいの大きさか オオカミの最小記録は体重12kgというから、最大サイズのキツネ＞最小サイズのオオカミ
ということになる ライデン剥製の推定１５ｋｇよりも大きいお＞１７ｋｇの狐 コヨーテの最大レコードは、ワイオミング州の町アフトンで11月に、鼻から尾の先までが1.5mで体重34kgのようです。
英文Wikipediaで『Coyote』の中の「Description」に記載有り。 >>807
ハイイロオオカミ並みに大きいコヨーテもいるんですね
すごい >>808 キツネもコヨーテも数が多いから、遺伝的多様性が高いんだろうな
コヨーテでは試みられてないけど、キツネだと家畜化に成功したり。
まあアカギツネは、ソ連での家畜化実験以前から、銀狐や十文字狐など体色の多様性が高い種だけど >>807 追記。
コヨーテの北部亜種は平均体重18kg、南部亜種は平均体重11.5kgとあります。 コヨーテはオオカミがいなくなった地域でオオカミ化してるというけれど
オオカミがそのまま復活しなかったら、大型化してまんまオオカミの生態的地位にとってかわれそう ニホンオオカミサイズのキツネや
ハイイロオオカミサイズのコヨーテは実在するのか ちなデブの飼い猫も十数kg～２０kgクラスはいるで >>817
家畜やペットのように人間がエサを与えてる個体ではなくて野生でそういう個体がいるかどうかということでは？ >>816 数が多い種だったらあり得るかも。ネコ目で他に数が多い種だと、アメリカグマが100万頭ほどいるけど、
これも毛色や大きさの幅が大きいらしい。ヒグマ大のやシナモン色や純白のなど。 >>818
２０kg級デブ猫は飼育下の特殊ケースとしても
イエネコの祖先のリビアヤマネコ系にも稀に１０ｋｇ近くなるのはいるみたいだyo >>796 >>804 >>812 >>823
17.5kgのアカギツネは英国ですよね。
英国は日本同様島国でもともとオオカミも生息していたが駆除して絶滅させてしまった。
オオカミの絶滅がアカギツネの増加に有利に働いたのでしょう。
現在英国では町中にアカギツネが住み着いていて(餌付けしている人さえいます)社会問題になっていますね。
まるで日本のノラネコのようですね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%96%E7%8B%90#%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%AA%AC%E8%A9%B1%E3%82%84%E4%BC%9D%E6%89%BF
＞遠野六日町の大狐は、尾が2本に岐れ、いずれも半分以上白くなっている古狐であったという記述がある。
http://nihon.syoukoukai.com/modules/stories/index.php?lid=231
＞昔、秩父の大野原の横瀬川のあたりには沢山の狐が住んでいて、そこに尻尾の長さが３尺もある「おりん狐」と呼ばれる狐の大親分がおりました。（故市原悦子さんの声で脳内再生される...)
他にも化け物の正体が大狐だった、みたいなオチの昔ばなしがあったような
ニホンオオカミのいた時代ですら、当時の人に妖狐のイメージを抱かせるような大型個体がいたのかも。
秩父で尻尾の長さが三尺もある大狐....それは本当に狐だったんだろうか..... >>827
＞尻尾の長さが三尺もある大狐....それは本当に狐だったんだろうか.....
少なくとも通常のキツネじゃないと思う ttp://d.hatena.ne.jp/sampodow/20070908 狐信仰と狼信仰は地域によっちゃ混ぜられてるケースもあるし
リアルの狐や狼の混同もあったのかもしれないな 犬に比べれば細長い狼の顔は
狼見たことない人間には狐っぽく見えることもあるのかも？ 10kgヤマネコを12kgの最小サイズオオカミと並べて見てみたいｗ 犬の中でも、ウェルシュコーギーでもやや大型の方のカーディガンが体重15㎏くらいで、フレンチブルドッグの大きめの子と同じくらいらしい
ウェルシュコーギーは胴長短足でも、結構中型犬感があって、一方フレブルは小型犬イメージがあるけど
体長体高共に数値が小さくても、骨格や肉のつき方次第では体重が同じくらいか上回ったりすることもあるのかな（豆タンク？）
大ヤマネコ（ヨーロッパヤマネコ）とミニ狼だと体長体高はどんな感じなんだろう >>842
確かにフレンチ・ブルドッグは頭身が漫画チックなせいか小さく見えるわ
大きさイメージにはそういうのも関係してくるんだな >>842-843
ブルドッグ系はガチムチずんぐり体型で体長体高のわりに体重重いというのもあると思う 現在は愛玩用になってるとはいえ元は闘犬だからな＞筋肉質のフレブル 逆にグレイハウンドやウィペット種は足長スリムで大きさのわりに体重軽くて原種のオオカミに近い体型なのかな >>804
最小サイズオオカミはまさに柴犬サイズだな 犬の祖先も小型オオカミだったんじゃないかと言われてるな >>853
戻し交配でもクローン再生でもいいから
その小型狼見てみたい >>857
自己レス
でも結局柴犬と大して変わらんかったりしてｗ 見慣れた犬と大して変わらないから面白みが無いと失望される未来しか見えなひｗ 犬の先祖狼と言ったら精悍で大柄なものを連想する人多いだろうしな イヌの虎毛ってどうやって生まれたんだろう？ (甲斐犬・北海道犬・琉球犬・等々・・・)
野生のイヌ科動物では見ないよね。でも野生っぽく感じる。 >>864
ごちゃっと色が混じってる感じは強いて言えばリカオンの毛に似てるが
まんま虎毛の野生犬科動物は確かにいないわな ネコ科とフクロオオカミには縞模様がいるのに
犬科には家畜にしか縞が出ないのが不思議だ >>13にある本草誌のヤマイヌ図は縞に見えなくもない
実際はどんな模様だったのか知りたいものだ 6大日本犬の遺伝子も結構バラつきあるけど縄文柴だとどうなんだろうな？ 縄文柴を研究してくと犬の先祖狼のこともわかったりするんだろうか？ 縄文柴ってどうやってあのような顔付(細長くて額段が低い)にできたのかなぁ？
額段がついていた犬種をどうやって先祖返りさせたんだろう？
作出方法を知りたいところ。 >>893
丸顔になってしまってる柴犬の中で、ちょっとでも面長で額段が低い傾向のあるやつ選んで掛け合わせてったんでねーの？
ペットショップに流通してる犬はスタンダードなルックスのものが多いけど(その方が売りやすいから)
実際に生まれてくる仔の中にはイレギュラー出るし
柴犬には（縄文柴とまでいかなくても）キツネっぽい細長い顔立ちのものもいることは以前から知られてたし 日本犬は狼に近い犬種なんだから狼似の先祖帰り個体は出やすいはず >>896 このスレか前のスレかで、東北の方の小さい地犬から作られたって書いてなかったっけ 縄文柴犬の歴史
http://www.jomon-shiba.com/pdf/rekishi.pdf
縄文柴犬の作出方法までは書かれてないが
昭和初期の北海道犬も額段浅くて面長だね
シーボルトの愛犬サクラもそうだし
１００年足らずの間に変化した形質だから
戻し交配は楽な方なのかもしれない サクラたんは額段の浅さといい巻いてない尾といい、確かにミニ狼っぽい 当時の日本犬＝サクラの姿を後世に残してくれたシーボルトに感謝 >>863
でもインドオオカミやアラビアオオカミも小さいよね >>912
ニホンオオカミと合わせてオオカミ界のミニモニを結成できる >>896 >>897
昨年ペットショップで柴犬を見た時に生後3ヶ月ぐらいのが殆どなのに一回り以上大きいのが
1匹売れ残ってて(たぶん生後5～6ヶ月)値が三分の一以下だった。メスなんだけど額段も浅く
マズルも細長くてキツネ顔タイプ、尾にはスミレ腺(黒斑タイプ)があったのでしばらく見惚れてた。
確か北陸産(福井県か石川県)だったと思う。 >>915
やはり一般人の抱く柴犬らしいイメージでない個体は売れ残ってしまうのかな
そういう外見の個体もいると一般に知られる前までは、白い体色のシェパードや長毛秋田犬なども
らしくない不人気な外見で価値は低かったし いわゆる今主流の「タヌキ顔」の日本犬って、戦前に朝鮮の犬とか誇張される前のチャウチャウとかが混ぜられて顔が「つぶれた」のかな >>923
チャウチャウ混ぜなくても、ベビーフェイスの日本犬同士かけあわされれば
(子供っぽい顔つきで可愛く見える犬から好まれて飼われて子孫を残してけば)
自然とそうなるんでわ ストップは弥生犬由来とも言われてたけど、果たして真相は....?
山陰柴が一番弥生犬の末裔の本流に近いのかな >>925
羊犬として話題になったをね＞山陰柴犬
https://mat
ome.nav
er.jp/odai/2142063289712718501
冬毛が長めだから柴犬らしからぬ姿になってしまうこともあるようで >>804
体重12kgって
もうオオカミじゃなくてショウカミやな >>931
そんな小さいオオカミってまんま犬やん
親近感パネェ >>941
だからオオカミがヤマイヌやお犬様と呼ばれた地方もあったんだろうね >>941
親近感ありすぎて科博剥製はよくAAネタにされる オオカミらしくないと言っても
シカやイノシシ狩ってた伝承はあるんやで そもイノシシやシカが逃げたからオオカミ信仰生まれたんだし 少なくとも見かけから抱くイメージよりは逞しかったはず 他に競合する強力な肉食獣はいないし(ツキノワグマは雑食)
一人勝ち森の王者 ドイツでは人名から昔は尊ばれてたことが偲ばれるけど>>38
ヨーロッパでは古い時代になくなったオオカミ信仰が最期まで残ったのが日本なのかな？ ちな戦国時代に日本にやってきた宣教師は
日本人がオオカミ信仰してることに驚いたとか >>963
あっちじゃ悪魔だからまさにカルチャーショックだったろうな >>952
クマは草食寄りの雑食だから日本最強の肉食獣はオオカミだよな。
最強の動物って決まって崇拝の対象だよな。
インドの象、アイヌのヒグマ、エジプトのコブラ、南米のジャガーなど。 一方、日本でも狼害のある地方は祟り神的な扱いで
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