◆◆恐竜総合スレ９◆◆
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>483
環境次第ってのが、非常にあいまい。
全然科学的じゃないな。
どんな環境を想定してんのかな。 蛇以外の生物が大量絶滅したら、相手ニッチに進出して、手足をはやすような蛇も出てくるってことじゃね >>490
それがわからん！
進化は基本一方通行で無くなった足は戻ることは無いと言われてるのよな
霊長類が色覚を取り戻したのだって正確には取り戻したのではなく、生き残ってるセンサーの感知出来る波長を拡げただけみたいだし >>490
蛇は椎骨が300個とかあって、くにゃくにゃ運動に特化してるんだな。そうなると四足は邪魔でしかないから退化した。今さら四脚歩行にはもどれないよ。 とりあえず瞳は鳥に寄せろよとは思う
誤解の元やんけ >>490
蛇については>>49４も言っているようにある意味完成された形態。
陸でも水面でもひじょうに俊敏な動きができる。
とはいえ、他の大型捕食動物が滅んでニッチが開いたりした場合、水中はともかく、
陸上の場合、現状の蛇の形態では大型化するにつれ、動きが鈍くなるなど限界がある。
一定の運動性を確保するため、捨てた４本足を復活させる方向での進化はありそう。 >>498
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(16)31310-1?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867416313101%3Fshowall%3Dtrue
ヘビは足を作る遺伝子が欠落してるみたい。 一度退化するともう元には戻らないっていうしな
複雑な器官なら余計に ちょっとした規模以上の博物館とかに大体スピノサウルスの歯売ってるけどさ
スピノサウルスって一個体分の全身すら揃ってないじゃん？
あんなに歯ばっかり出土するもんなのかねぇ スピノサウルス類のバリオニクス等なんだろう
水の中だと化石が残りやすいのはモササウルス類と同じ あと、歯は抜けやすいからな。恐竜の歯は何度も生え変わるし。
あとお土産に多くある北アフリカ産のスピノの歯の化石は
本物じゃなく、本物から型取りしたキャスト、レプリカの場合も多いぞ。
現地にはちょっとした町工場のようなものまであって、住民の方々がせっせと作ってるんだとかｗ >>502
モロッコ産でエジプティアクスって書いてあるぞ
キャストだったら詐欺になるよなぁ
複製って書いてないし… 複製なら希少なティラノのほうが高く売れるだろうに
何も多産な化石を複製しなくとも >>504
ぶっちゃけ、白亜紀半ばの北アフリカにスピノ類が
スピノ1属だけしかいなかったのかもはっきりしないし
（今まで発掘されてるスピノと思しき化石に関しても1属1種だろうって説から
幾つかの属や種が実は混じってるんじゃね？とかいう説まである。
四足説が実は怪しいとか言われてる根拠でもあるが、とにかく、今のスピノ像はまだまだキメラのようだ。
例え同種の化石でも大きさが違うのを混ぜてるんで復元がおかしなことになってる可能性とかまったく否定できないわけで）
「スピノ類の歯の化石」「スピノの可能性が結構ある化石」としか実は言えないと思う。
>>505
木を隠すなら森の中って奴さ。
希少&人気ナンバーワンの恐竜で皆が絶対欲しがるティラノなんかは、
レプリカを本物として売るには無理があり過ぎる。
「こんなに多くの化石が見つかって、沢山売られてるはずがない！」とバカでもわかっちまうからな。
そういやドラえもんののび太の恐竜でティラノの爪化石をスネ夫が自慢してたが、
あれも絶対、レプリカなんだろうなあ。ユタの恐竜公園でパパが買ったお土産とか言ってたし。 一、十、百、千、チーン♪
鑑定士 「残念ながらレプリカです、恐竜公園で売られているお土産品なんですね」 >>506
そもそもあの映画公開時点だとティラノの腕の化石そのものが見つかってなくてアルバートサウルスを参考に復元してたからね 学術的には単離歯だけで属や種まで同定するっておそらく不可能に近い事だろうし
（なので歯一本がホロタイプのトロオドンも無効名と言われるようになった）
売ってる歯のラベルっていうのは「その辺の地層で記載されてる恐竜で近い歯を持ってるもの」の名前をとりあえず付けてるんだろうな
実際には名も付いていない近縁種、という事も十分あり得る
「デルタドロメウスの歯」なんかに至っては「北アフリカで出た中ぐらいの獣脚類の歯」という以上の根拠は多分ない
何故なら頭骨が未発見なので同定できるはずがないからだ 某日本の恐竜雑誌の企画だったかな
アメリカで行われた体験発掘でティラノの歯を小学生が見つけて
本職の人がn長年やってるけど見つけたことがないのにって言ってた覚えが
見つけた小学生相手に「ここに残れ」ともw >>497
そんな簡単に手足が戻るなら、脊椎動物にももっと手足が多い種がいてもおかしくないのでは？
指でさえ増えてないし、一度減って増えた例も聞かないけど？ そりゃ簡単には生えてこないが、
脊椎動物は手足もない状態から手足を生やしてきたのだから >>508
後肢の爪にしてが小さかったし、前肢の爪だろうから
つまるところアルバートサウルスの前脚の爪のレプリカなんだろうな。 >>512
つまるところ数億年から十億年単位の時間がかかるんだろうねえ >>514
手足の遺伝子自体は残ってるので、生やすよりは早いかも
ニシキヘビとかは後ろ足の名残もあったりする
>>513
小さくて何の用途かわからんと言われるティラノサウルスの前脚は、実は化石が出てないの？
アルバート叔父さんから想像復元なの？ >>515
ティラノの前脚は３本目の指痕跡まで確認できてるで >>515
今は既に化石が出たはず。
80年代初頭くらいはアルバートサウルスくらいしか大型ティラノ類の前肢化石は発掘されておらず、
そこから頂いてきた復元が多かったようだよ。
だから、本来のより更に小さく復元されてたらしい。 >>516>>517
発見されてるんだ
2本爪とされてるけど、実は3本爪で、昔の復元図よりも大きいのかな？
最新を知りたいです >>518
第三の指は小さい骨で事実上、痕跡なんで
筋肉と皮をつけた復元状態では見えなかったと思われます。
つまり事実上は二本指のままです。 >>497
蛇の場合は待ち伏せ型でいけそう
それくらい蛇の頭部の加速度は凄い
0.1秒で約100kmに加速する
恐竜含む爬虫類でこの速度を出せるのはカメレオンの舌ぐらいじゃないかな
首長竜もそうだと思っていたけど、どうもあまり自由に動かないみたいだし
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/042000146/?ST=m_news
実際のところ、実験で2番目に速かった個体はラットスネークで、頭の動きの加速度は274m/s2を記録した。
地球の重力加速度の28倍に相当する。
これは驚異的な数字だ。
自動車なら、停止した状態からわずか0.1秒以下で時速97キロに達する計算になる。 https://www.amnh.org/explore/news-blogs/on-exhibit-posts/t-rex-third-claw
アメリカ自然史博物館のコラムでティラノの前足の事を書いてあったんでちょっとまとめてみる
ティラノサウルス・レックスは1905年に命名された後
1908年にとても保存状態の良い追加標本（AMNH5027）が出てきたので
1915年には全身骨格が組み上げられて展示された
ただしこの時点でまだ前足は出ていなかったので、アロサウルスを参考にして三本指で復元されてた
しかしその後、近縁種であるゴルゴサウルスが記載されると（1914年）、前足の指が二本しかない事が判明
それでティラノも二本指ではないかと考えられるようになり、件の全身骨格も1920年代までには二本指に差し替えられた
ただしメディア上での影響は残り、1940年の「ファンタジア」にも三本指のティラノが登場したりしている
（※なお、ゴルゴサウルスはアルバートサウルスのシノニムとされる事もある）
それから時は流れ、1988年発見の「ワンケル」で初めてティラノサウルスの前足が出て、二本指なのが確認された
……って事だから、「のび太の恐竜」が描かれた頃にはティラノの前足と断定できるものはまだ無かったはず
>>518
「ペックス・レックス」や「ワイレックス」だと第３中手骨……つまり中指の「手の平」の部分が残ってる
外見上は親指・人指し指の二本指だけど一応中指の痕跡だけはあるって状態だね >>521
詳しい解説感謝
しかし、ある意味蛇みたいな進化してますな
大型肉食恐竜は
最大武器である頭部を大型化する＋前脚はどんどん小さくなる だから存続出来なかった。
小型で前肢を翼に変えた鳥類と真逆。
前肢？あんなの飾りですよ、って訳にはいかなかった。 でも、手足のない蛇は生き残ってるじゃん
白亜紀末の大絶滅を生き残れた理由は、もう運の世界じゃないかな
海の覇者モササウルスなどの恐竜以外も絶滅してるし >>525
だから存続できなかった、って言ってるけどどゆこと？ >>512
まるで何も無い所から生やしたみたいな言いぶりだけど、ヒレが進化したんであって名残みたいな物が再び足になるとは思えないが
必要だから作れるなら指くらい増やす種がいてもおかしくないけど、減る奴しかいないじゃないか >>527
パンダは？
関節化していないが一般には7本の指があると言われてるけど >>524」
生態系上位だったり大型な生物はどの系統だろうと消えてる。
代謝が高いのは猶更。
大型の生物は特に餌等の資源が多く必要で代謝が高いと更に必要。
代謝の高い生物の幼体や若い個体は特に代謝が高いから餌を多く採らなきゃいけず、これもまた致命的。
生態系上位のものは必然的に個体数が少ないのも痛打になる。
恐竜は一掃され、鳥類、哺乳類は言うに及ばず、爬虫類や両生類、魚類でさえ、大型種の大半が消えたという。
生態系を下部から支える植物、プランクトン、無脊椎動物も種や個体の数や生息において大ダメージを受けているのが確認されている。
激減した植物やプランクトンやそれを餌にする激減した小動物で細々と食つなぐことが出来た
小型で、個体数が多い（遠い将来の生態系回復までに生き残れる確率が少しは増える）動物だけが生き残った。 >>529
そうなんだよね〜
最初にクモの様に手足の数が多かったらその後の選択肢も増えたんだろうか？
哺乳類も原始的な姿のままだったから恐竜絶滅後の環境変化に対応出来たという話も聞くし、どの程度進化してるかによって、その後の進化も変わってくるんだろうか？ 陸に上がって、陸上生物の先祖になった魚は、
鰭が厚くて中に肉があって、
細かい骨の欠片も肉の中に沢山あったから、
四肢に進化しやすかったんだと思う 誰かが気管と食道を分けてほしい
鼻は呼吸だけ、口は食事だけにしてほしいとか言ってたけど、そういう進化誰もしないしな
鼻に何かあったときに口でも呼吸出来た方が都合がいいからだろうか？ >>530
恐竜、魚竜、首長竜、翼竜、ウミトカゲにも小型のモノもいたわけでして、それも滅びてるのだから、大型だから滅びた
というのはちょい違うと思う >>531
進化の謎だよね
4本足に6本足、8本足
ムカデの様に足一杯
鳥の様に二足歩
サソリやカニの様に、足も一杯で武器となる手もあるのが理想かもしれないけどね
>>527
クサリヘビの中には頭に角が生えてるのもいる
蛇が地中か水中生活のための進化の中で無くしたシンボルを復活させてる例もある >>534
ネコ以上の体重のものはほぼ絶滅したとされているが
脊椎動物全体だけでもそれらより小さい種類のほうが種類、数とも多い
だからネコ大以上は十分大型といえる >>535
鳥は飛ぶために犠牲にしてる部分が多いんだよね
前足は立派な攻撃手段になるはずだけど、翼は攻撃手段としては弱い
もし、足が６本、足、腕、翼がそれぞれ存在してたとして、重くて飛べなくなるかもしれないけど、鳥とネコのハイブリッドみたいなハンターがいても面白かったと思う >>534
一部の翼竜を除けば、それらの「小型」は成体がどんなに小さくとも
今のネコや小型犬並みの大きさの動物だよ。既に上で指摘されてるけど。
魚竜は白亜紀半ばに恐らくは大火山活動による環境激変で
一部の大型爬虫類達（恐竜の幾つかの系統含む）と共に消えてる。
魚竜絶滅後にモササウルス類が出現したのも、
その空白に進出することに成功したからだろう。
翼竜は魚竜の絶滅の頃に恐らく同じ原因のせいで、小型種が激減し、
その空白も鳥類が占有し、白亜紀末期の翼竜は大型種ばかりになってた。
恐竜が鳥類を除けば、ネズミやそれより少し大きい程度の小型種が碌にいなかったのは、
彼等が体のわりに小さな卵を多く産むという繁殖スタイルをとってたからだ、って説が興味深い。
つまり多くいる&繁殖期のたびに補充される幼体が今の小型哺乳類のような生態系の位置を占め、
小型のままで成体となる種が出現する余地がほとんどなかった、と。 原始の両生類は手足の指が6本7本あったし、
人間も指が7本残ったままだったら
14進数で計算とかしてたんだろうか。 それ考えたことある！
12進数は最初あり得ないと思ったけど、10と11を新しい一桁数字にしたらあるかもと思えた
個人的に小指側にもう一本親指があれば便利だと思う
誰からも賛同されたことは無いが… 八本指が羊膜類まで基本形で、人類も八本指のままだったなら、
コンピューターでの表記が多い16進法が一般的になってたかもしれんってことか。 12進法はバビロニア天文学から来てるから以外と肉体は関係ないかもな
1年の月の満ち欠け周期が12回
そして黄道の長さは見た目の太陽の直径720個分で12の倍数であった 大体、だけどな。
ちょいとズレてはいる。
だから数年おきに閏月をもうけないと太陰暦はどんどんズレていってしまう。 しかし脊椎動物も多様化はしているけど、目の数とか重要な部分は変えられてないよね
今でこそ全く違う動物だけど、分かれたばかりの爬虫類と哺乳類の祖先はそんなに大差が無かったんじゃないだろうか？
単弓類と双弓類は共通の祖先から別々に進化したと聞いたけど、それぞれの子孫が大繁栄しただけで途中までは似てたんじゃないのかな？ 実際、盤竜類って大半がトカゲの親戚にしか思えんし。 >>546
これはこの前、高校生が歯を発見したテイラノサウルス類の想像図ですね
３ｍぐらい ティラノの遠い祖先みたいなものだよ。
多分、モデルはディロングとエオティラヌス ティラノ上科は前顎の歯が特徴的なD型をしてるおかげで、
ここさえ見つければ同定できるのが強みだな。
同じく歯が独特なのは獣脚類ではスピノ科かな。
そういやコエルルスの類やメガラプトルの歯ってどうなんだ？
ティラノの類縁じゃないか？という説もあるようだが、
歯の特徴がクリアされてなきゃ、プロケラトより遠いってことになって、
ちょいとティラノと類縁というには遠すぎるということになるだろうに。 ざっと調べてみたが、どうもコエルルスやメガラプトルは頭骨や歯もまともに残ってないのばかりのようだな…。
こんな断片的なら、そりゃ分類があーでもないこーでもないとなるのに無理もねえか。 テリジノサウルスって比較的新しく名前出てきた恐竜ですか？
最近のゲームと、今の戦隊の基地のセット小道具の絵に出てて、爪長恐竜という特徴でキャラ性あるけど
子供の頃かじりついてた恐竜図鑑では見た記憶が無いのですが 記載は一応1954年にMaleevという人がしているらしいです >>555
前身の復元がちゃんと出回って20年、名前と爪だけなら30年前の子供用の恐竜図鑑に載ってますが、
戦隊ものをご覧になってるのはあなたのお子さんじゃなくてお孫さんですか？ >>557
まだ30やw
そっかー子供の頃は恐竜図鑑とにらめっこで、俺恐竜好きだわーと思ってたけど
以外と見てないor覚えてないんだな…
ありがとうございました 大昔はディノケイルスと共に「謎の恐るべき肉食恐竜」という触れこみで紹介されがちだったな。
腕だけしか見つかってない。恐ろし気な大きさ&爪。凄く凶暴な肉食恐竜じゃないか？と。
しかし、一方でアリクイみたいな用途をしてたんじゃね？なんてのもあったな。
90年代になるとテリジノサウルスは恐竜版オオナマケモノみたいな姿が明らかになって
こりゃ植物食恐竜だぞということが判明したが
系統は相変わらず謎で「竜盤、鳥盤に続く第三系統じゃないか？」
「プラテオサウルスみたいな竜脚類の眷属の古い系統が特殊化し、1億年程生きのびてた証拠」とか諸説紛々だった。
結局90年代後半にどうも特殊なコエルロサウルス類らしいということがわかってきたけど。
一方のディノケイルスも90年代には「オルニトミムス類のでかいのだ」という現在に通じる結論が既に大体、出てたけど、
ああいう姿とはっきりしたのは、つい最近だったな。だからそれまでの復元図はオルニトミムスがただでかくなっただけだった。 復元図だけだとテリジノサウルスは子供心には響きにくいのかもな
腕と爪の長さって点ではそれなりに目立つが、
古生物でもスター級のインパクトさがあるメンバーが多い恐竜がズラリと並ぶと
その中ではどうしても地味っぽい。忘れちゃったのはそのせいかもね。
陸上動物なのに並みのクジラ級の巨大な体躯にクジラにもない長い首と尾
凶暴そうな頭にずらりと並ぶサメやワニや肉食獣のような歯と俊敏そうな二本足
頭部の多様で派手な鶏冠や襟飾り等の装飾や角
鎧や背鰭で固めた背中
このように他の面々が濃すぎるんで… ソイドにテリジノサウルスがモデルのデスレイザーというのがあったようで
2004年の販売。人気はどうだったのかな いったい、いつの資料を見たんだという肉食恐竜型にされてたやつだったな。
まあゾイドはスピノサウルス型のスピノサパーがワニ顔じゃなかったりするけどさ。
（そのすぐ後にジュラシックパーク3の影響でワニ顔が認知されると、しれっと大型スピノ型のダークスパイナーを出したｗ）
人気はお察しください…。ゾイドは復活から３年ほど経つと商売戦略の拙さで迷走を始めてたので。 初期のゾイドは懐かしく思い出されるが、それ以降のは全然わからんなあ。シールドライガーとかその辺りが限界。
ビガザウロとかゴジュラスとかレッドホーン、懐かしの恐竜型達(^ ^) そういえばマシンザウラーの玩具持ってたなぁ
当時はカッコイイと思ってたんが…… ゾイドも歴史が長いから、ゴジラ体型から徐々に水平姿勢へと遷移していくのが面白い。
ここの住人の年齢が分かるここ最近のレスw テリジノサウルスの質問について
>>559からの3レス解説の方、丁寧な説明ありがとうございます
最初絡まれ？煽られ？て少し思うところありましたが、恐竜好きの人のイメージが悪くならなくて良かったです 脊椎動物の先祖は何を考えて首を180度回して生活してたんだろう >>568
騙りか？
人に死ねと言うならまず自分が死んで見せる事だな。 さっきNHKでやっていた恐竜特集でモササウルスが出てきた
モササウルスの尾は、最近のサメ型ではなく、従来のに近いオール型だった
モササウルスは今はこれが正しいのだな？
テイラノサウルスの仲間が海岸で獲物を狩るシーンもあって、草食恐竜を海からきたモササウルスがかっさらうというジュラシックワールドみたいなシードもあって迫力でした >>571
正しくない。ＮＨＫの恐竜番組も、すごく雑なの多いよ。
民放だと恐竜番組自体ろくにないけど。
数年前にティラノ羽毛説に基づいたＣＧ使った番組の時も
端役のトロオドンがツルツルな羽毛無し状態という凄まじいポカミスをしてる。
最も鳥類に近縁な恐竜の系統で、当然、ほとんどの種が程度の差はあれ
羽毛恐竜だったと思われるトロオドン類が羽毛なしなＣＧを「ティラノ羽毛説番組」に出して、
これが最新の恐竜像や！とドヤ顔という、とっても恥ずかしいやらかしをしでかしてる。
他にも有名なところでは20年以上前には「恐竜が顕花植物に適応できず絶滅説」を
ＮＨＫスペシャルの地球自然史のシリーズ企画でやらかしたりもしてる。
（これはＣＧのミスってレベルじゃなく、隕石説が確定的になりつつあったという90年代という時期に
70年代かそこらの説を採用という番組構成そのものが完全にやらかしちゃった超黒歴史ｗ
その後、ＮＨＫの恐竜番組でも一切、これは取り上げられず、隕石説が普通に採用されてるという状態ｗ）
モサの尾鰭も又、やらかしだろう。ＮＨＫの恐竜番組の失態がまた1ページ。 やらかしというか
番組作る人達が学説的に正しいかどうかより、
どれだけパンピーにインパクト与えられるか、真面目科学『ぽく』見えるかにしか力入れてないってことでは 監修くらい付けろよ、とは思うんだな。
個人的にはかなり好きじゃないけど恐竜くんとかいうタレントのオジさんもいるでしょ？
ああいうのでもいいから、誰かそれなりに詳しい人に
幾度かチェックしてもらうとかさ。 >>571
https://www.nhk.or.jp/special/dino/index.html
ここの動画と同じかな？
ここではオール型ではあるけど、少し上向きのヒレもあるように描かれてる。
しかし、ティラノサウルスは毛むくじゃらだなw あの時のＮスペのティラノサウルス特集だと
「ティラノサウルスの仲間（ダスプレトサウルスだけど）が共食いした事を示す頭骨化石」を出して
「最強を究めた果てに共食いに走った悲劇の運命」みたいなシナリオを演出してたのがどうにもマンガ的発想というか
進化って別にチャンピオン決定戦じゃないんだから
そして番組の最後は鳥がティラノサウルスと近い所から分岐していることを紹介して
「つまりティラノサウルスは姿を変えて生きているとも言えるのです」
いやあ……それはおかしくない？
まああんまり科学的な発想で物を言ってない感じではあった
テレビ番組って善くも悪くもエンタメ主義のメディアだよな 科学に関係するものは恐竜に限らず
テレビで好きなものの名前が挙がった！嬉しい！
くらいにしとかないと精神衛生上よろしくないよ >>571
流石にチャールズ・ナイト時代のように単なる平たい尻尾&背鰭みたいなのと違って
そこそこ最近の説を取り入れてはいるね。
サメ型尾鰭ともとれる形状。オナガザメの尻尾を上下逆にした感じ。 映像の復元のことはさておき、
この映像でハドロサウルス類を沿岸で襲うモサみたいなことは、
シャチでも経験を積んだごく一部の地域の個体しかやれんことだぞ。
陸に乗り上げて自重で窒息死する可能性が高い極めて危険なことだ。
ましてや、モサはシャチどころじゃない、マッコウクジラ並みの体躯なわけで。
海に流されてきた個体や死体を喰う事は時にあったかもしれんが
こんなことをしてた現実性は薄いな。
デイノスクスとかなら、岸に近づいた恐竜を水中から襲ってパクリとかは
日常的にやってたんだろうけどね。 子供の頃見たカモノハシリュウってのはもういないの？ >>581
カモノハシ竜（duck-billed dinosaurs）っていうのはハドロサウルス類の通称だね
口の形状からそう呼ばれてるもので特定の種を指すものではない
言葉自体は今でもそこそこ見かけると思う
具体的にはランベオサウルス・パラサウロロフス・エドモントサウルスとか……
いま話題のむかわ竜もこれに当たる
夏の恐竜博に向けての報道見てればその言葉も聞けるかもしれない >>583
頭のトサカがないからハドロサウルスかエドモントサウルスあたり >>583
ブリアンが描いたトラコドン（Trachodon）の絵だな
トラコドンってのは恐竜研究が発展途上だった19世紀中ごろに「数本の歯」だけで命名された恐竜で
その根拠の大雑把さゆえに後々多くのハドロサウルス類標本がトラコドンと呼ばれることになったけど
大雑把すぎるので今は廃止された名前 >>585-586
どちらも御丁寧にありがとう
じゃあやっぱりあの平たい口のカモノハシ顔の恐竜はもういないんだなー >>587
とはいっても描くに当たって何かの標本を参照はしてるはずで
https://www.artpal.com/buy/drawings/animals-birds-fish/dinosaurs/?i=28906-204
原画だとティラノサウルスと絡まされてるから
時代考証的にはエドモントサウルスに当たるのかも（こいつも古くはトラコドンと呼ばれていた）
形態的に見てもそれで問題ないと思うし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
