◆◆恐竜総合スレ９◆◆
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アリゲーターが細いヤツと勘違いしてたわ
ガビアルってダサい スピノサウルスはそこまで細くなかったんじゃねぇの？
魚しか食べなかったわけでもないんだろうし Eテレ
2018年8月18日(土) 午後7:00〜午後7:45(45分)
まず、２億７５００万年前に生息した史上最大の昆虫「オオトンボ」が登場。大きさは現代のトンボのおよそ５倍！当時、いまより空気中の酸素濃度が高かったため、巨大化することができたという。
また１億年前に生息した恐竜「スピノサウルス」は全長１５メートル以上！円錐（すい）状の巨大な歯で、どんな獲物でも捕食した、史上最大の肉食恐竜だ。
さらにスピノサウルスより巨大な植物食恐竜がいたという…（２０１５年イギリス）
放映が終わってから書き込むなと怒られそうですが、オオトンボ、パラケラテリウム、ケツアルコアトルス、スピノサウルス、アルゼンチノサウルスの話でした。 >>107
再放送はこれですね
Eテレ
8月27日(月) 午前0時00分
地球ドラマチック「史上最大！動物図鑑〜陸の世界〜」
>>108
明日やるのは、
Eテレ
8月20日(月) 午前0時00分
地球の歴史上、最大の動物とは？バスの長さに匹敵するヘビに、ホホジロザメの100倍の重さを誇るサメまで！？水の世界に生きる、巨大動物をランキング形式で紹介する！
まずは2700万年前に存在した史上最大の海鳥「ペラゴルニス」を紹介。開帳時の翼の長さは7メートル以上！巨大な翼を操りながら滑空し、
海の獲物を捉えていたという。また6千万年前に存在したヘビ「ティタノボア」は全長13メートル以上！1トンを超える体重を支えるため、主に水中に生息した。
いかにして獲物を仕留めたのか？ほかには「プリオサウルス」や「メガロドン」そして史上最大の動物が登場…（2015年・英）。 >>109
感謝
テイタノボアが出るとあっては見るしかない ＞そして史上最大の動物
…どうせシロナガスでしょうよ。
長さはともかく、体重じゃいまだにアレ超えるのが確実な動物いないしな。
生物の範囲なら植物とかで余裕超えできるがね。 >>109
２週連続で古代生物絡みの内容をやるとは
教えてもらわなかったら見逃すところだった、ありがとう！ >>113
残念ながら、体長で10メートル代に留まる感じで
でかいことにはでかいんだが、やっぱ最大のクジラ並みじゃなかったようだ。
三畳紀の魚竜が匹敵しそうだが、何分、断片的で全貌がはっきりしない。
しかし、やはり渡辺徹の声がこの手の番組にはしっくりくるな。
ナイジェルのＤＶＤも全部、この人でやってほしかったぞお。 似たもの同士の棲み分け
スピノサウルス対カルカロドントサウルス
ギガ対マプ >>97
地球ドラマチックの亀回で
アフリカの大きな陸亀はひっくり返って1時間で戻れないようだとまず死ぬってのやってたな ジュラ紀〜白亜紀をよく恐竜時代と言うけど、
正確には爬虫類の時代、竜類の時代だよね
陸は恐竜最強だけど、空は翼竜、海は首長竜とウミトカゲのモササウルス
最大のワニ、カメもいた
モササウルスもヘビ、トカゲの仲間
正に竜類の時代 >>119続き
恐竜があれほど栄えたのは、他の爬虫類と違って恒温動物で活発だったーという説を言う人もいるけど、
実際は空は翼竜で海は魚竜は首長竜にウミトカゲが支配
ワニもカメも史上最大のものがいた
他の爬虫類も大繁栄してた
他の爬虫類は恐竜と違って鈍重なはずなのにどうやって恐竜を空と海から退けたのだろう >>121
復元図とかには忠実なんじゃないのかな。
見た感じがどうだったかは誰も見た事がないから分からないけど。 >>122
そうなんですね！
海外の掲示板にも意見を聞いてきます。
ありがとうございました! >>117
地球ドラマチックだったかは覚えてないんだけど、多分ケヅメリクガメだよね。
雄同士の争いは押し合いへし合いして相手をひっくり返そうとする。
不利になった方はひっくり返される前に逃亡するんだけど、運悪くひっくり返されてしまうと
起き上がれずに衰弱死してしまう事が多いとか。 映画版の住人はジュラシックパークばかり見てるからティラノサウルスよりマンモスが強い事を認める事が出来ない そういえば昔の図鑑
どうしてブロントサウルスは陸上でブラキオサウルスは水中で生活してたみたいな記載になってたんだろう？
ブラキオサウルスの頭のシュノーケル説のせい？ >>43
すまんw
マニラブトルとテタヌラを間違えたのと
竜脚類同様ローラシアのと限定しとくの忘れてたw
確かに旧・西ゴンドワナのアフリカ南米ではそいつら大繁栄してたね
>>44
ジュラ期末期にはプレシオサウルス類も絶滅してたかもしれない
白亜紀の首長竜は短首の鰭脚目からの収斂進化種説があるから >>88
節足動物は大きくなると外殻が脆くなるという致命的欠陥あるからなぁ
それでもシャコみたいな甲殻類はエラ呼吸だからまだマシで
地上性だと大きくなればなるほど気孔が多く必要になってもう外殻として
なりたたなくなる
石炭紀初期には気管を持つ地上節足動物もいたんだけど、当時の濃密な
酸素濃度の元では気孔が少なくてもすんだので、無駄な器官としてむしろ
足手まといになり淘汰され
石炭紀の異常な酸素濃度が収まった後には地上では極端に大きい節足
動物は生きられなくなった >>120
恐竜類が一気にニッチ拡げたのはクルロタルシ等の他の主竜類が壊滅した時だから
その頃には空は翼竜に、海は魚竜や原始的鰭竜類にすっかり抑えられていて付け入る
隙がなかったんじゃね
あと翼竜は少なくとも前期タイプの嘴口竜類は鈍重どころか恐竜よりも敏捷だろ >>121襲われてるお客さんは、実はスタッフさんで、
怖そうな演技をして見せてるのかな >>127
シュノーケルは後付
まず最初に、推定体重量る時に系統樹では(偶然にも)現生爬虫類で一番近いけど
体形がまるで違い水棲で比重の重いワニを参考にするという
後知恵でなくてもアホとしか言いようのない過程で出された数値が一人歩きしてた
せいで、重すぎて水中でない立てないなどといわれてた
気嚢や空骨も知られてなかったしね(こっちは仕方ないけど) >>131
仕込みではなさそうでした。
あと海外のRedditに投稿したらやはり
結構反響ありました。 ティラノサウルス
アロサウルス
アクロカントサウルス
スピノサウルス
カルカロドントサウルス
ギガノトサウルス
マプサウルス
シアッツ
以外に最大クラスの肉食っている？ >120
翼竜は恐竜の兄弟分みたいなもので系統的に凄く近い活発な動物だよ。
あと恐竜というか主竜類は胎生を獲得できなかったっぽいのが
水中活動を妨げられた一因かもな。
魚竜とかの大型水棲爬虫類は恒温性かそれに近い仕組みを備えていたのでは？
とかと最近では唱えられてる。実際、現生のマグロやオサガメなんかは
恒温性に近い状態を保つ身体の仕組みを獲得している。 >>135
海の覇者モササウルスは、ヘビ。トカゲの仲間だけど、ヘビ、トカゲよりも古いのだがｗ モササウルス類なども完全にオオトカゲとかヘビに近いトカゲの壱系統に過ぎないんだが、
水中という身体の熱を恒常的に奪われやすい環境で極めて活発に、それも温暖な時代とはいえ世界中の海で活動してた様子だし、
（それこそ鳥や哺乳類のような完全な高い代謝を伴う恒温性じゃないにせよ）
二次的に体温を保ち、活動を活発に行うための特殊な身体の構造を獲得してた可能性も結構ありそうだ。 恒温で活発で優れていた恐竜は滅び、
恒温で活発で優れていたらしいモササウルスも滅んだ
ああ、でも鳥の先祖や哺乳類は生き残ってる
恒温で活発だから滅んだわけではないのよねｗ 生態系でどこを占めてたか、
身体の大きさは？繁殖率は？種の多様性は？個体数は？
等々いろんな要素が絡んでるものさ。
まあ、哺乳類と鳥類も無傷じゃなかったわけで。
たまたま生き残れたというか条件に恵まれたんだな。
極端な例だけど、ある地域のある種の恐竜の個体群の100匹中99匹が死んだら、
その恐竜の個体群はまずアウトだが、同じ地域のある種の哺乳類の個体群の1万匹中9900匹が死んでも、
100匹も生きのびてて、個体群は復活できるかもしれないわけだ。
死亡率が同じ＆死んだ個体の数はむしろ多くても、個体群が生き残れる可能性はずっと上。
身体が小さくて個体数が大きいってのはそんだけお得なことだ。
（これを個体の数じゃなく種の数としても、同じことが言える） 沖縄のマングースも、ハブ対策で20匹くらい放ったら、今や数万匹だもんね。
白亜紀末期に生態系がガラリと変わったのだから、それまで細々と生きていた種が爆発的に増えても不思議はないです。 >>134
タルボサウルスとズケンティラヌスは？どっちも12メートル位はあったとされて、
ティラノとほぼ同等のでかさだぞ。
カルカロドントの眷属のティラノティタンもお忘れなく。
(しかしすげえ名前だな…有名どこの名前を二つ合わせてるとか)
アロサウルスはサウロファガナクス、エパンテリアスを内包してるとみていいわけね？
(これらはアロサウルス属だって説も強い)
トルボサウルスなんかも相当大きかったようではあるが化石が少なくてようわからん。
こうしてみると獣脚類でとりわけ巨大だったのは
メガロサウルス類(スピノサウルス類を含む)、アロサウルス類、ティラノサウルス類
にほぼ限定されてる感じだな。
これに準ずるサイズだと多種多様な系統で出現してて、枚挙にいとまがないほどだが。 12、3mが肉食恐竜の物理的限界ないし自然環境でのバランスなんだろうねー
いまでもティラノ最強説なのは、初期からの発見恐竜、あのアメリカからの発掘、なんといっても頭も大きくがっしりした骨格筋だからだろうな
アロサウルスなどはティラノサウルスに比べるとかなり華奢だもの >>132
それだとブロントサウルスが陸上生活だと言われてたのは何故なの？
同じように身体が重くて陸では立てないとか言われてもおかしくないような >>142
恐竜はまだ1000種ほどしか発見されてないけど、生息期間から判断すると最低20000種はいたと言われてるよね
ティラノより強い肉食恐竜がいたかもしれないけど、白亜紀末にいたティラノ、トリケラ、アンキロなんかはやっぱり進化のある種の頂点というか、別格なきがする >>143
ブロント(アパト)も水中に潜む水陸両用恐竜と思われてたよ。
というか大型竜脚類全体がね。
これが否定され始めたのが恐竜ルネッサンスからだ。
だから、それまでの、特に20世紀前半の恐竜絵画だとブロントとかは
水中に半身を沈め、背中や首を水面より上に出してるような構図がとても多い。 >>141
ティラノティタンってけっこう大きいんだね
アジアの王者だね。
ズケンティラヌスはあんま出てこなかった。 >>139 羽毛恐竜以外の小型恐竜は、大型種の子供にニッチを奪われて滅んだとも考えられているくらいだから、
生き延びた哺乳類って現生哺乳類最小クラスのトウキョウトガリネズミほどの大きさだったのかも
https://ikilog.biodic.go.jp/Rdb/zukan/?_action=rn009 写真はイメージですw
これだけ小さければ、いかに恐竜の子供と言えど、隙間に入った哺乳類は捕まえられないはず 子供時代にジュラシックパークから入ったアラサー恐竜オタからすると未だにラプトル系列の風切羽が受け付けない
シュッと生えてたならまだいいけどホステスの扇みたいなカラフルなのは本当勘弁
ダコタラプトルの発見当初、「ジュラシックパークラストみたいに、ティラノと同時期にいた巨大なラプトルがいたんだ！」と歓喜したけど、その後に腕から羽毛跡が見つかったと聞いてショックだったわ ドロマエオサウルス類が鳥類に近縁なのは70年代から言われるようになってたことではあり
バッカーが86年の恐竜異説で既に毛むくじゃらのデイノニクスを描いているように
羽毛の存在もある程度予見されてはいたのだよね
まあJPの世界ではあれがヴェロキラプトルなんだってことでいいと思うけど つかジュラシックパーク一作目の時点で
ヲタからは恐竜の造形がトカゲっぽくて古臭いとか言われてただろ つうかそんなこと言われてたのか？
全然知らんかったわ
後から言われるんじゃなくて？ 恐竜関係の本で売れてたグレゴリー・ポールとかバッカーとかがすでに
羽毛恐竜を書いてたからね
実際に発掘されて新説から定説になったのはもっと後だけど、既に証明
されたかのような勢いだった
ただ当時はそういう意見を素人ファンが交わす場所がなかったから(パソ通は
あったがまだまだマイナー)
同じ趣味の数少ない友人と愚痴ることしか出来なかった 当時にキジみたいなラプトルとか出しても誰も恐竜の映画だと思わないだろうし、仕方ないだろうね
なんか海外の専門家みたいな奴も恐竜を見に来てる客も怒った巨大なニワトリのような恐竜を見たら満足しなかったでしょうねとか言ってた
ただトカゲみたいな舌をチラチラさせるシーンはカットさせたみたいだし、当時としては精一杯だったのでは？
ティラノサウルスの足の速さがシリーズで変わったり、動いてないのが見えないみたいな変なところはあったけどね ジュラシックパークは欠損してる遺伝子は他の爬虫類、両生類の遺伝子入れてる設定だし、大きさが違うとか羽がないってのはその遺伝子の影響って事で… http://webmagazine.gentosha.co.jp/kobayashiyoshitsugu/vol297.html
これ読んでて思ったんだけど、『“超肉食恐竜（Hypercarnivory）"である』って訳おかしくない？
Hypercarnivoreって、栄養源の70％以上を肉に頼る食性を指す単語だよね
『ただの肉食恐竜ではない』みたいな、何かの超越的意味合いは全く含まれないと思うんだけど…
ヘビもHypercarnivoryらしいし
最近、ティラノサウルスは肉食恐竜じゃない！超肉食恐竜なんだ！みたいな言い回しをよく見るけど凄いモヤモヤする
肉食を超越したってどういうことよ >>157
事実上は小林先生の造語つーか
あの人の著書もしくは監修した本でしか出てこない気がする… >>158
何の目的でこんな造語作ったんだろ？
肉食動物ってそれぞれがニッチに応じて高度に特殊化する訳でしょう
どの種が優れてるとか無い（そもそも比較にならない）と思うんだけどな
NHKでも使われてるしこれから浸透していくんかなぁ…複雑
http://kakiokoshi.hatenablog.com/entry/2017/01/09/154341 腐肉食をほとんどやってない!とミスリードしたいのかな
実際誰も目撃してはないんだけど（そりゃそうか）
腐肉食を生きた獲物を襲って食べる行為より下に見るような偏狭な視点を、科学者なら持ってはいないとは思いたいけど....
>>155 羽毛ラプトルを出してたら「セサミストリートかよ！」とブーイングだったかなｗ >>160
ゴッドハンドとゴッドハンドを全力で擁護するような連中が、科学者だぞ この界隈に限らず専門分野の和語化ってずっと止まってるよね
結構致命的なレベルでヤバいと思う 欧米とアジアでは言語が違うからな〜
カタカナでなんとかサウルスとか言えるだけ日本語の方が中国語よりましな気がする >>163
専門に限らず一般でもね。
あなたもレベルって書いているし。 例えば「巨大なイクチオサウルスが発見された」って記事があって
原語を確認してみるとIchthyosaurと書いてある
Ichthyosaurusは属名でIchthyosaurは「Ichthyosauria（魚竜類）の一種」を指す言葉なんだが
日本語でこの辺の訳し分けが確立していない
あるいはTyrannosauroideaとTyrannosauridaeで指し示す範囲の広さが全く違ってくるけど
訳するとどっちも「ティラノサウルス類」になったりする
どうにか区別しようとすると未だにリンネ式表記を便宜的に借りて「上科」「科」にしておくぐらいしかない
さらに一般メディアだとそれすら通じにくいのでこれまた「ティラノサウルス」でまとめられることすら有る
結局、日本みたいな非ヨーロッパ言語圏だと用語自体を訳してしまうから
「それが原語だと何に当たるのか」を理解しないといけない分だけ手間が増える
やっぱりこれハンデだよなあって >>166
そこら辺、向こうの人も知らないとわからないんじゃないの？
言語の問題だけじゃない気がする >>166
ごめん、勘違い！
綴りが違うから見ればわかるのと、同じ単語になるから調べないとわからない違いね！
やっぱり並記するしかないんかね まあクルロタルシなんかはちゃんと意訳してやれよとかは思うが。
鰐竜類とでも…。
なんとか類ってのはその点、一応は便利だな。
より大きな「形類」というのも近頃はよく目にするようになった。 何とか類とその祖先形までを含めると形類なんだっけ？ ちなみに今日は >>106 の再放送の日
8月27日(月) 午前0時00分
地球ドラマチック「史上最大！動物図鑑〜陸の世界〜」 >>165
カタカナを一切使うなって話ではないよ
専門性が高くなるにつれ漢字の方が意味を表すのに向いているって話だから >>172
そもそもそれを表す漢字が無い場合にそのままカタカナで日本語にしちゃう場合もあるし、それこそ漢字がどうかは重要じゃない
とはいえ綴りの細かい差を表すのに適した言語がじゃないのも確か >>171
感謝です
先週のもここでの情報でゲットできました >>109
ティタノボアの締め付ける力は16トン
イリエワニ噛む力が1.2トン
ティタノボアは存外に強い 放送されたスピノの4足復元にやっぱ違和感が…。
もうちょっとだけ後肢または前後両方の肢は太く、長かったんじゃないか？
あるいは頸を短くすべきか？どっちにしろ長い体躯、並みのスピノサウルス並みの長めの頸
などのままの巨大な体躯に対し、あまりにも脚が貧弱すぎる。
あれで歩けるのか？と。水辺に適応し、ああいう体型だ！とかいうイブラヒム説が正しいなら
ワニ、原鯨類、トドみたいに「もはや陸では歩けず這ってた」とかのほうが自然な気がするわ。 基本的に重心が後ろにある生物は存在しないよ
常時後ろ向きに歩くのならあり得るかもしれないけどね
スピノは違うでしょ？ｗ >>181
重心後ろ足なら後ろ向きに歩くってw
お前馬鹿だろw >>183
逆に「歩行」の何処を見て重心方向にしか歩けないと思ったんだろう？
スピノの歩行は昨日の画像では所謂ナックルウォークという歩き方だった
あれを見て前に進むなら前足に重心が乗ってるという根拠がイマイチわからない 「重心が後ろ(足の前方)にある」と「重心が(後ろ足の)後ろにある」で噛み合ってない感。 動力が無いのに歩く玩具は重心の方向に歩いてたと思う ティラノサウルス
筋力B俊敏さE耐久力BスタミナD足の速さE
攻撃方法=噛み砕き
アルゼンチノサウルス
筋力C俊敏さG耐久力SスタミナE足の速さG
攻撃方法=ムチ
シャントゥンゴサウルス
筋力A俊敏さC耐久力AスタミナC足の速さD
攻撃方法=体当たり アロサウルス
筋力B俊敏さC耐久力DスタミナC足の速さD
連携○
攻撃方法=切り裂く
脅威度A
単体実践戦闘力B
タイマン式戦闘力=C こないだシロナガスクジラの子供が打ち揚げられた時も
シロナガスクジラは地球始まって以来最大の生物だってニュースで言ってたけど
アルゼンチノはそれ以上なんだよな？ いや、体長はともかく、体重では上だ。
つーか水中生物だから、アンフェアなんだがね。
ついでに言うと生物では最大でもなんでもない。
樹木ではもっと重くて大きいのがザラだし、
菌類なんかも時に、森林の広範囲が「一個体」の菌糸に覆われてたりする。 >>169
現行の和語は直訳の脛距類だな
昔は日本語の古生物学用語をそのまま拝借していた中国が
最近は潜竜(コリストデラ類)泳竜(モササウルス類)なんていいセンスの訳語を生み出してる
古生物研究に関しては完全に中国に抜かれた感じ いままでの巨大動物見てると、やっぱり内部に骨格のある脊椎動物が大型化しやすいのかな？
節足動物は無理としても軟体動物は巨大化の可能性を残してるんだろうか？ きのうのBSプレミアム良かったな
むかわ竜の骨格さらに増えてて壮観だった
もう８割ぐらい行ってるんじゃない？ >>198
軟体動物はそもそも骨格がないから、陸上で巨大化するのは無理だろうね。
水中で大型化してるのは頭足類だけど、ダイオウイカ、ダイオウホウズキイカ等でもせいぜい10m前後？
頭足類は筋肉で体を支えて、動かしてるけど、30m級までの巨大化に際して、この筋肉の構造的な限界があるのだろうか？ 生き物って同じカロリー得るにしてもエネルギー効率とかどうなってるんだろうってちょっと気になる
類ごとで大まかにグラフ化したりできないかな？ >>200
大きさの限界は、
物理的な限界とエサの問題だろうな
最近、歯クジラでエサを千切って食べるのはマツコイとシャチとあと1種ぐらいと知った
他のイルカは全て丸呑み
サメは小さくても千切って食べるのに
イルカはなぜにそうなったのか不思議
モササウルスがあんなに大きくなったのはそれほど知能ないので群を作らないから単独で獲物をしとめるために大きくなったのか、大型のエサが豊富にあったからか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
