聖書を根底から学ぶスレ8 [無断転載禁止]©2ch.net

**よしお** · 2016/08/30(火) 14:57:49.73

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1472095192/

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/05(月) 19:06:53.77

＞なぜ癒さないといけないのだ、嫌だというようなニュアンス

これについては同感です。ネタバレするとあんまりよくないので、
該当の箇所になったらまたコメントさせていただきますが。^^

「シリア・フェニキアの女の機知」の話も、基本的には
この箇所と同じように異邦人への神の恵みの話だと理解しています。
パウロが異邦人伝道を推し進めたかのように言われますが、
すでにイエスにおいて異邦人への救いの道が開かれていたということは、
明記されてしかるべきでしょうね。

**スロージューサー** · 2016/09/05(月) 21:06:52.64

マタイ8:8
καὶ ἀποκριθεὶς ὁ ἑκατόνταρχος ἔφη· κύριε,
οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς,
ἀλλὰ μόνον εἰπὲ λόγῳ, καὶ ἰαθήσεται ὁ παῖς μου.

καὶ 接続詞　すると
ἀποκριθεὶς 主格男単分詞過去　彼は答えた
ὁ ἑκατόνταρχος 冠詞+男単主格　百人隊長が
ἔφη· 三単(未完or二過)彼は言った
κύριε, 男単呼格　主よ
οὐκ 否定小辞
εἰμὶ 一単現　私は～である
ἱκανὸς 形容詞　男単主格　資格がある(原義は、達している)
ἵνα 接続詞　～するために(目的) ～下さるように(願望)
μου 人称代名詞一単属格　私の
ὑπὸ 前置詞+体格の場合　～の下に
τὴν στέγην 冠詞+女単対格　屋根
εἰσέλθῃς, 二単二過接続　あなたが入っていく
ἀλλὰ 接続詞　しかし
μόνον 副詞　ただ
εἰπὲ 二単二過命令　あなたは言え
λόγῳ, 男単与格　言葉で
καὶ 接続詞　すると
ἰαθήσεται 三単未来受身　彼は癒されるだろう
ὁ παῖς 冠詞+男単主格
μου.一単属　私の

スロージューサー訳
すると百人隊長が答えて言うには、
「主よ、私の屋根の下にあなたが入って頂く下さるような資格が私にはありません。
しかし言葉であなたは告げてください。すると私の子供が癒されるでしょう」

**スロージューサー** · 2016/09/05(月) 21:07:26.49

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0808.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/05(月) 22:18:03.11

お疲れさまです。

＞頂く下さるような

単純にタイプミスですよねｗ

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 08:03:28.08

失礼
マタイ8:8 訂正
スロージューサー訳
すると百人隊長が答えて言うには、
「主よ、私の屋根の下にあなたが入って下さるような資格が私にはありません。
しかし言葉であなたは告げてください。すると私の子供が癒されるでしょう」

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 08:05:46.40

「主よ」とあるので敬語風に訳してみたが
原文には敬語がない。

直訳すると
すると百人隊長が答えて言った、
「主よ、私の屋根の下にあなたが入る資格が私にはありません。
しかし言葉で言え。すると私の子供が癒されるだろう」

**よしお** · 2016/09/06(火) 09:24:28.22

ギリシャ語にも敬語表現あるんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 09:26:17.56

オレを相手にしないんじゃないのか？
朝みたいに、自演で消えてくれよwww

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 09:41:36.87

>>107
ないですね。
だから、大阪弁に訳そうが敬語に訳そうが
シチュエーションで自由です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 10:03:43.30

大阪たこ焼き訳やで
マタイ8:8
したら、百人隊長のおっさんがゆいよってん
「大将、わての家なんぞに入ってもらえまへん。
そんな資格はわてにはおまへんねん。
ちゃいまねん　言葉だけでええねん
したらわての子は治りまんねん」

あっ「μόνον　ただ」をいれるの忘れてたわ

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/06(火) 10:04:23.74

マタイ8:8 訂正二度目
スロージューサー訳
すると百人隊長が答えて言うには、
「主よ、私の屋根の下にあなたが入って下さるような資格が私にはありません。
しかしただ言葉であなたは告げてください。すると私の子供が癒されるでしょう」

**スロージューサー** · 2016/09/07(水) 01:20:33.06

マタイ8:9
καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν,
ἔχων ὑπ’ ἐμαυτὸν στρατιώτας,
καὶ λέγω τούτῳ· πορεύθητι, καὶ πορεύεται,
καὶ ἄλλῳ· ἔρχου, καὶ ἔρχεται,
καὶ τῷ δούλῳ μου· ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ.

καὶ γὰρ接続詞　なぜなら、～もまた
ἐγὼ 一単主格　私は
ἄνθρωπός 男単主格　人間
εἰμι 一単現　私は～である
ὑπὸ 前置詞+対格の場合　～の下に
ἐξουσίαν, 女単対格　権威、権力
ἔχων 男単分現主格　持つこと
ὑπ’～下に
ἐμαυτὸν　再帰代名詞一単対格　私自身の
στρατιώτας, 男複対格　兵士たち
καὶ そして
λέγω 一単現　私が言う
τούτῳ· 　男単与格　この者に　この男に
πορεύθητι, 二単過去命令　あなたは行きなさい
καὶ すると
πορεύεται,三単現　彼は行きます
καὶまた
ἄλλῳ· 男単与格　他の
ἔρχου, 三単現命　彼は来なさい
καὶ すると
ἔρχεται, 三単現彼は来ます。

**スロージューサー** · 2016/09/07(水) 01:21:29.79

καὶ また
τῷ δούλῳ 冠詞+男単与格　奴隷に
μου· 一単属格　私の
ποίησον 二単過去命令　あなたはしなさい
τοῦτο, 中単対格　これを
καὶ すると
ποιεῖ.三単現　彼はする

マタイ8:9 スロージューサー訳
なぜならば私もまた権力の下にある人間です。私自身の下に兵士たちを持っています。
それで私かこの者に「あなたは行きなさい」と言えば、すると彼は行きます。
また他の者に来なさい(と言えば)、すると彼は来ます。
また私の奴隷に、あなたはこれをしなさい(と言えば)、すると彼はします。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0809.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/07(水) 07:56:16.23

お疲れさまです。
文法の問題ではありませんが、とりあえず一点だけ感想を述べさせていただきます。

＞「あなたは行きなさい」

イエスに敬語表現を使用するならば、ここは「お前は行け」というような、
雑な言葉遣いの方が、臨場感が出て、統一性もあるように感じます。

出かけますので、他のコメントはまた後程。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/07(水) 09:38:44.09

>>114
なるほど。確かに。

それ以外にも
「権力の下にある」という訳は日本語としてこなれていないと思います。
意味は俺は権力を持っている人間だということですので
前置詞ὑπὸをどう訳すのがよいのか

「私自身の下に兵士たちを」もそうですね。
こちらは「私の部下の隊員たち」でもよいかもしれません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/07(水) 16:10:33.71

>>115
υπο＋acc.で、「下に」と土岐『構文法』§88にありますが、
岩波訳は「権威の下（もと）」と訳しています。
こちらはこなれた訳ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/07(水) 16:20:24.26

＞「あなたは行きなさい」

細かいですが、これは「」の中の「」なので、『』にした方がよろしいかと。
もっとも、以前のレスで、二重鍵括弧は使用しないというようなことをおっしゃっていましたから、
それならば、ここは「」を取り除くべきでしょう。

**スロージューサー** · 2016/09/07(水) 21:57:08.10

マタイ8:10
ἀκούσας δὲ ὁ Ἰησοῦς ἐθαύμασεν
καὶ εἶπεν τοῖς ἀκολουθοῦσιν·
ἀμὴν λέγω ὑμῖν,
παρ’ οὐδενὶ τοσαύτην πίστιν ἐν τῷ Ἰσραὴλ εὗρον.

ἀκούσας 分過男単主格　聞いて
δὲ 接続詞しかし　それで
ὁ Ἰησοῦς 冠詞+男単主格
ἐθαύμασεν 三単過去　彼は驚いた
καὶ そして
εἶπεν三単二過　彼は言った
τοῖς ἀκολουθοῦσιν· 冠詞+分現男複与格　従っている者たちに
ἀμὴν アメーン　その通り　確かに　まことに
λέγω一単現　私は言う
ὑμῖν, 二複与格　あなたがたに
παρ’前置詞+対格　～より他の
οὐδενὶ男単与格　誰も～ない
τοσαύτην 女単対格　こんなに　それほど
πίστιν 女単対格　信仰を
ἐν 前置詞+与格～中で
τῷ Ἰσραὴλ 男単与格　イスラエル
εὗρον.一単二過　私は見つけた

**スロージューサー** · 2016/09/07(水) 21:57:56.41

マタイ8:10

スロージューサー訳
それでイエスは聞いて驚いた。そして従っている者たちに彼は言った。
「アメーン、あなた方に私は言う。イスラエルの中でこれほどの信仰を
誰も見た事が無い。」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0810.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/08(木) 08:49:44.14

>>118
お疲れさまです。

今回は文法、訳文についてご指摘差し上げることはありません。

「あなた方に私は言う」なども、ほとんどの訳と異なり、ほぼギリシア語の
語順通りなのがいいですね。

＞これほどの【信仰】を誰も見た事が無い

ただ、最近、小生は個人的にπιστιςを「信仰」と機械的に訳すことに疑問を感じています。
例えば、岩波訳は「信〔頼〕」と訳していますし、手元にありませんが、
田川訳も同様だったと思います。
LXXの用例を見ても、ほとんどの箇所で、πιστιςは信仰以外に訳されています。
「護教的」な解釈では、何が何でも「信仰」と訳したいところではありますが、
立ち止まって少し考えなければいけない箇所なのでしょう。
スロージューサーさんはどう思われますでしょうか？

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/08(木) 09:44:30.82

>>120
ピスティス問題の一番問題となる箇所が
「神のピスティス」ですね。「神の信仰」とはどなたも訳せない。

保守派は無理に「神への信仰」と訳したりされるが、文法的におかしい。
ではピスティスそもそも何かとなるわけです。
-続く-

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/08(木) 09:46:45.12

雨宮慧神父　聖書センターのピスティス
http://seisho.fr-amemiya.com/graecia/p/pistis.htm

ご参考に

すろ · 2016/09/08(木) 20:30:25.63

πειθω　これはπιστιςの動詞形。「説得する」という意味だ。

πιστιςの原義は、説得されてよいほど確かなことという意味だ。
なので文脈によっては、信仰、信頼という意味だし、
本質的には「当てになること」「信頼てぎること」という意味だ。

とはいえ、πιστιςは最重要単語だ。いろいろ訳し分けていいものだろうか。
殊に真性パウロ書簡では統一したいところだ。
私は「信仰」で訳語を統一してよてと思う。
「神の信仰」とは、神は信ずるに値いする完全な存在という意味で良いと思う。
信仰とは本来、その水準にあるべきものなのではないだろうか

**スロージューサー** · 2016/09/08(木) 21:00:42.82

マタイ8:11
λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι
πολλοὶ ἀπὸ ἀνατολῶν καὶ δυσμῶν ἥξουσιν
καὶ ἀνακλιθήσονται μετὰ Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ
καὶἸακὼβ ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν,

λέγω一単現　私は言う
δὲ接続詞　また
ὑμῖν二複与格　あなた方に
ὅτι 接続詞　～のことを
πολλοὶ形容詞　男複主格　多くの者らが
ἀπὸ 接続詞+属格　～から外へ
ἀνατολῶν 女複属格　まあ「東」だが、本当は「登ること」という名詞
καὶ 接続詞
δυσμῶν 女複属　まあ「西」だが、こちらは「沈むこと」という名詞
ἥξουσιν 三複未来　彼らはやって来る
καὶ 接続詞　そして
ἀνακλιθήσονται 三複未来受身　彼らは食事の席に着くだろう
μετὰ 前置詞+属格　共に
Ἀβραὰμ 無変化　アプラアム
καὶ 接続詞　～と
Ἰσαὰκ 無変化　イサアク
καὶ接続詞　～と
Ἰακὼβ 無変化　イアコーブ
ἐν 前置詞+与格　～中で
τῇ βασιλείᾳ 冠詞+女単与格　王国
τῶν οὐρανῶν,冠詞+男複属格　諸天の

**スロージューサー** · 2016/09/08(木) 21:01:37.55

マタイ8:11

スロージューサー訳
また私はあなた方に言う、すなわち
「多くの者らが、日の出る方から、また日の没する方からやって来て、
アブラハムとイサクとヤコブと共に諸天の王国で食事の席に着くだろう

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0811.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/08(木) 21:04:39.53

新約の諸文書を教会やクリスチャンの作ったコイネー辞書を基に何か
独自の文書のように扱う時代は終わってんだよ。
これからはヘレニズム・ローマ時代の古典古代のギリシア語文献・パピルス学の成果を基に
あくまで西洋古典文学の一環として研究すべき時代。
聖書学なんて言葉があること自体、聖書しか知らない無知の護教学者たちが井の中の蛙で文献学やってる証拠なんだわw

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/09(金) 01:17:39.18

＞「神のピスティス」ですね。「神の信仰」とはどなたも訳せない。

>>121
Vulgataを見てみると、"fidem Dei" Rom 3,3 "fidem Iesu Christi" Rom 3,22と
なっていますが、fidesはラテン語で「信頼」、「真実」を意味しています。
これを「信仰」と訳したのはルター以降でしょう。

そうでないとルターの教義には合致しませんでしたから。

古かろう悪かろうではなく、ラテン語の証言なども参照する必要がありますね。

すろ · 2016/09/09(金) 05:33:26.33

>>127
πιστιςを「信頼」と訳せますが「真実」とは訳せません。
「真実」なる意味がないからです。
「神の真実」という訳を見ますが、それはカトのヴルガタのfidemに
引きずられた間違った訳なのかもですね。

ルター以来、πιστιςは「信仰」と訳されるようになったのはその通りですね
πιστιςが最重要タームだから訳語を統一したわけですね

>>126
西洋古典文学の一環として研究からの指摘を期待しております。

私は教会やクリスチャンの作ったコイネー辞書のみでモノを考えてます。
(たまに図書館までのこのこと出掛け古川清風の希日辞典で確認しますが
新約ギリシア語辞典より詳しくないですでかいけど)
バウワー持ちさんは私より一歩進んで70人訳も視野に入れらています。

あなたはその上ヘレニズム・ローマ時代の古典古代のギリシア語文献・パピルス学の
成果を持たれているならば鬼に金棒ですね。期待しております。

**スロージューサー** · 2016/09/09(金) 21:19:19.01

マタイ8:12
οἱ δὲ υἱοὶ τῆς βασιλείας ἐκβληθήσονται
εἰς τὸ σκότος τὸ ἐξώτερον·
ἐκεῖ ἔσται ὁ κλαυθμὸς καὶ ὁ βρυγμὸς τῶν ὀδόντων.

οἱ 男複主格　これら
δὲ 接続詞　だが
υἱοὶ 男複主格　子らが
τῆς βασιλείας 冠詞+女単属格　王国の
ἐκβληθήσονται 三複未受　彼らは追い出される
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τὸ σκότος 冠詞+中単対格　暗黒に
τὸ ἐξώτερον· 冠詞+中単対格　外側の
ἐκεῖ 　副詞　そこで
ἔσται 三単未来　それはあるだろう
ὁ κλαυθμὸς 冠詞+男単主格　泣き叫びが
καὶ 接続詞　～と
ὁ βρυγμὸς 冠詞+歯噛みが　噛むことが
τῶν ὀδόντων.男複属格　歯の

スロージューサー訳
これら王国の子らが外側の暗黒へと追い出されるだろう。
そこでは泣き叫びと、歯噛みがあるだろう。

ご参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0812.pdf

すろ · 2016/09/09(金) 21:23:56.35

このマタイ8:12には、キリスト教徒が地獄に堕ちる
と解する箇所だ。

「王国の子ら」がキリスト教徒のことを指す。
厳密にはマタイ編纂者グループを除く他のキリスト教徒たちのことだ。

「外側の暗黒」とは「御国の外側の暗黒」のことだが
つまり「地獄」ということだ。
キリスト教徒は、自分たちのことを「天国の子」と自称しているが
おまえらは地獄に堕ちて嘆きそして歯噛みするだろうと予言しているわけだ。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/09/10(土) 08:46:28.16

>>130
御国の子らとは、イエスを信じなかった神の国民であるユダヤ人のことです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/10(土) 10:37:17.10

最近、鬼和尚、いや、まことの様子がオカシイ
昨日なんぞは、鬼和尚(＝まこと)は、日本語という単語を使った
低レベルというか何というか、まことは、必死になると、日本語という単語を使う
宗教2ch に、誰か来ているのか
それとも、ただの自演か
鬼和尚、いや、まことを狙う足音は、スグそこまで来ている

**老クリスチャン** · 2016/09/10(土) 11:02:16.76

>>131
私も、そのように理解しています。
この同じペリコーペが、ルカ福音書 13:28-30 でも使われていて、その前後関係から、
イエスのこの発言を原始教会が、明らかにユダヤ人を指すものと理解していたことが分かります。

すろ · 2016/09/10(土) 12:46:09.70

>>131
定番の突っ込みをありがとう

>>132
確かに平行箇所のルカだと
「アブラハムとイサクとヤコブと預言者たち」つまりご先祖様は天国に入っているが
現代ユダヤ人のあなたたちときたらまだまだよ、イエスが厳しく注意指導しているのだが
マタイのこの個所は、文法的に見て、ユダヤ人批判ではなくて
キリスト教徒批判なのです。

というのは「御国の子ら」という表現は、将来において「神の国の子」になれるだろう
という将来的な願望でなく、現在すでに「御国の子ら」であるとされている者たち
という意味です。こういう表現でユダヤ人を指す文章がこの当時見つかってないそうです。
またここと同じ表現のマタイ13:38の「御国の子ら」はキリスト教徒を指しています。
なので、ここはマタイによるキリスト教徒批判です。

キリスト教徒は地獄落ちというのがマタイの見解なのです

**シャロン** · 2016/09/10(土) 13:06:52.66

>>134
神さまが教えて下さいましたが
あなたはイエス様を憎んでいますね？

ヨハネによる福音書/ 15章 18節

「世があなたがたを憎むなら、
あなたがたを憎む前にわたしを憎んでいたことを覚えなさい

.

**シャロン** · 2016/09/10(土) 13:10:08.64

このマタイ8:12には、キリスト教徒が地獄に堕ちる
と解する箇所だ。

.

**シャロン** · 2016/09/10(土) 13:14:20.72

>>136→>>130

＞このマタイ8:12には、キリスト教徒が地獄に堕ちる
＞と解する箇所だ。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/10(土) 13:33:20.40

キリスト教徒にも二種類いるから気をつけてね

**シャロン** · 2016/09/10(土) 14:26:37.66

>>138
はい、勿論よく承知しています＾＾
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/10(土) 14:36:58.08

宗教は奴隷術で根本は人間不信だ
教典も収容所の規則みたいな話や書いた者の私情ばかり

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/10(土) 17:08:21.14

「誰でも新しく生まれなければ、神の国を見ることはできない」
ましてや神の国を「継ぐ」などということはできません。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/09/10(土) 18:07:44.72

>>141
アーメン！

**シャロン** · 2016/09/10(土) 18:34:14.05

.

「誰でも新しく生まれるなら、神の国を見ることができます」
加えて神の国を「継ぐ」などという驚くべき恵みに与る事ができます＾.＾）ｖ

.

すろ · 2016/09/10(土) 19:23:41.39

改竄したらダメよ

ヨハネ3:3
3:3イエスは答えて言われた、
「よくよくあなたに言っておく。だれでも新しく生れなければ、神の国を見ることはできない」

3:5イエスは答えられた、
「よくよくあなたに言っておく。だれでも、水と霊とから生れなければ、神の国にはいることはできない。

つまり水から生まれるとは、死と再生の儀式である水沈めの儀式。
霊から生まれるとは、聖霊のバプテスマ、つまり異言とかですね

現代クリスチャンの大半がアウトです。
何より愛がない人は地獄堕ちです

**シャロン** · 2016/09/10(土) 19:43:20.71

それ聖書の言葉じゃないよ＾＾

**スロージューサー** · 2016/09/10(土) 19:58:37.43

マタイ8:13
καὶ εἶπεν ὁ Ἰησοῦς τῷ ἑκατοντάρχῃ· ὕπαγε,
ὡς ἐπίστευσας γενηθήτω σοι.
καὶ ἰάθη ὁ παῖς [αὐτοῦ] ἐν τῇ ὥρᾳ ἐκείνῃ.

καὶ 接続詞　そして
εἶπεν三単二過　彼は言った
ὁ Ἰησοῦς 冠詞+無変化　イエスースは
τῷ ἑκατοντάρχῃ· 冠詞+男単与格　百人隊長に
ὕπαγε, 二単現命令　あなたは行け(原義は、徐々に行け) 引き下がれ
ὡς 接続詞　～ように
ἐπίστευσας 二単過去　あなたが信じた
γενηθήτω 三単命令過去受身　それが生じるなさい
σοι. 二単与格　あなたに
καὶ接続詞そして
ἰάθη 三単過去受身　彼は癒された
ὁ παῖς 冠詞+男単主格　子は
[αὐτοῦ] 代名詞三単男属格(その)
ἐν 前置詞+与格　～に
τῇ ὥρᾳ 冠詞+女単与格　時に
ἐκείνῃ.指示代名詞女単与格　その

スロージューサー訳
そしてイエスは百人隊長に言った。
「あなたは行きなさい。あなたが信じたように、あなたにそれが起きろ。」
するとその時に(その)子が癒された。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0813.pdf

**Johannes** · 2016/09/10(土) 21:19:17.48

.

ハゲ暇さん　こんばんわ☆

ニカイア信条というものがある。
これで何が説明できると言い張りたいのだろうか、さっぱり分からない。
と、言うか、はっきり言って馬鹿じゃないかと思う。

ウリには原文が読めないので、翻訳文を読んでいるニガ。　暇さんは、これ、どう思うニカ？
-----

(ウィキで読めます)

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A2%E4%BF%A1%E6%9D%A1

.

**Johannes** · 2016/09/10(土) 21:51:47.49

.

我らは、見えるものと見えざるものすべての創造者にして、
すべての主権を持ち給う御父なる、唯一の神を信ず。

我らは、唯一の主イエス・キリストを信ず。

主は、御父より生れたまいし神の独り子にして、御父の本質より生れ、、光からの光、
まことの神からのまことの神、造られずして生れ、御父と本質を同一にして、
天地万物は総べて彼によりて創造されたり。

-------

御父より生れたまいし神の独り子　ｅ？　生まれるって？　どうして？

御父の本質より生れ　　ｅ？　本質から生まれる？　本質から生まれたから、やっはり本質だと言いたいのだろか？　

光からの光、まことの神からのまことの神、　　ｅ？　だから、一体何を言いたいのだろう？　

造られずして生れ、御父と本質を同一にして、天地万物は総べて彼によりて創造されたり。　ｅ？　つまり、イエスとはヤハウェのことだと言いたいのか？

-----

ウリには全く理解不能な文章ニダーよ。　アホみたいと言うか、アホにだ。
.

**Johannes** · 2016/09/11(日) 00:00:32.31

.

あれ　暇さんいないの？

>>御父の本質より生れ、、光からの光、
>>まことの神からのまことの神、造られずして生れ、御父と本質を同一にして、

【>>本質】この単語(訳語)が、どうも不明ニダーよ。
ニケア公会議では、まだ中世スコラ学はなかったわけです。
一体何を考えて「本質」という語を用いたのか。

公会議に出席した司教らは、プラトンやアリストテレスを知っていて「本質」という言葉を語ったのだろうか？
.

**シャロン** · 2016/09/11(日) 01:15:59.96

>>144
っていうか、愛する人たちに神様の愛を伝える時には
否定的な言葉を使ったり脅かしたりしないように慎重に
言葉を選んでいます。
,

すろ · 2016/09/11(日) 06:37:44.89

ουσία本質と訳される「ウーシア」という語は
エイミー(ειμι)という英語で言うと「be動詞」、
九州弁で言うと「～たい」、大阪弁で言うと「～でっせ」という動詞の
分詞形から派生した名詞。

本来の意味は「存在」。
新約では「財産」とも訳されたりする語で「本質」という意味はない。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/11(日) 10:40:04.14

どの宗教にも一円たりとも金を使わないと神に誓った

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/11(日) 12:51:19.28

『主』

という訳は適切なのでしょうか。
もし他の日本語で表すとするとどんな訳がありますか？

すろ · 2016/09/11(日) 14:32:28.32

「主」と訳されるκυριος(キュリオス)という名詞は、
本来は形容詞で、形容詞の男性・単数形、主格が名詞となった。

語源を遡ればκυρος(キュロス　権力)という名詞から派生。
一般名詞としては、「財産」という意味で、ことに奴隷の「持ち主」「所有者」
という意味。
呼格の場合、目上の人に呼びかけるという意味で
「先生」「旦那」「閣下」「ご主人様」。
大阪弁だと「社長!」でもいいかもしれない。

**スロージューサー** · 2016/09/11(日) 15:25:30.72

マタイ8:14
Καὶ ἐλθὼν ὁ Ἰησοῦς εἰς τὴν οἰκίαν Πέτρου
εἶδεν τὴν πενθερὰν αὐτοῦ βεβλημένην
καὶ πυρέσσουσαν·

Καὶ接続詞　そして
ἐλθὼν 二過分詞男単主格　彼が来ると
ὁ Ἰησοῦς 冠詞+男単主格　イエスースが
εἰς 前置詞+対格　～の中へ
τὴν οἰκίαν 冠詞+女単対格　家に
Πέτρου 男単属格　ペテロスの
εἶδεν 三単二過　彼は見た
τὴν πενθερὰν 冠詞+女単対格(舅の女性形) 姑
αὐτοῦ 三単男性属格　彼の
βεβλημένην 完了受身分詞女単対格　寝かされている
καὶ 接続詞
πυρέσσουσαν·分現女単主格

スロージューサー訳
そしてイエスがペテロの家の中にやって来ると、
寝かされて熱を出している彼の姑を見た。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0814.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/11(日) 16:45:43.98

>>154
ありがとうございました。納得です

**Johannes** · 2016/09/11(日) 18:42:02.47

.

この臍曲がりで捻くれ者の暇さんが、宗教版の良心になっているのが現状です。

宗教版の将来は、今や暇人さんの双肩に掛かっているのかも知れない。 ( 神よ暇さんを守り給え
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/12(月) 13:34:06.21

＞彼の姑を見た。

毎度、細かい指摘ばかりで恐縮ですが、これは、

　「彼の姑を【彼は】見た。」

ですね。日本語としてはくどくなりますが、ギリシア語ではそのようになっていますので。

また後程、じっくり拝見させていただきます。

すろ · 2016/09/12(月) 19:06:01.12

>>158
この文章の主語は
ὁ Ἰησοῦς 冠詞+男単主格　イエスースが
ですので
「イエスが姑を見た」で良いと思います。

**スロージューサー** · 2016/09/12(月) 19:35:20.43

マタイ8:15
καὶ ἥψατο τῆς χειρὸς αὐτῆς,
καὶ ἀφῆκεν αὐτὴν ὁ πυρετός,
καὶ ἠγέρθη καὶ διηκόνει αὐτῷ.

καὶ接続詞そして
ἥψατο　三単過去中動(中動+属格)彼は～を触った。
τῆς χειρὸς 冠詞+女単属格　手
αὐτῆς, 女単属格　彼女の
καὶ接続詞
ἀφῆκεν 三単過去　それは去った。
αὐτὴν女単対格
ὁ πυρετός, 冠詞+男単主格　熱が、高熱が、発熱が
καὶ 接続詞
ἠγέρθη 三単過去受身　(受身) 彼女は起きた、目覚めた
καὶ 接続詞
διηκόνει 三単未完　彼女は食卓の給仕をしだした。仕えた。接待した、世話をした。
αὐτῷ.男単与格　彼に

スロージューサー訳
そして彼が彼女の手を触った。そして発熱が彼女を去った。
そして彼女は目覚めた。そして彼に彼女が給仕をしだした。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0815.pdf

καιをあえて「そして」で統一した。
本来は「すると発熱が」のようにすると意味が通りやすいが
原文がκαιの四連続であることを出した。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/12(月) 22:35:15.93

>>159
失礼しました。語が離れていたので見落としました。

**スロージューサー** · 2016/09/13(火) 20:03:06.52

マタイ8:16
Ὀψίας δὲ γενομένης προσήνεγκαν αὐτῷ δαιμονιζομένους πολλούς·
καὶ ἐξέβαλεν τὰ πνεύματα λόγῳ
καὶ πάντας τοὺς κακῶς ἔχοντας ἐθεράπευσεν,

Ὀψίας 形容詞　女単属格　遅くなって　夕方の　日没後の
δὲ 接続詞　さて
γενομένης 2過　分詞女単属格　～なる
προσήνεγκαν 三複過去　彼らは連れて来た
αὐτῷ 男単与格　彼に
δαιμονιζομένους 現分男複対格　神がかりになった者たちを
πολλούς· 形容詞男複対格　多くの　大勢の
καὶ そして
ἐξέβαλεν 三単二過　彼は追い出した
τὰ πνεύματα 冠詞+中複対格　諸霊を　霊どもを　霊たちを
λόγῳ 男単与格　言葉で
καὶ また
πάντας 形容詞　男複対格　すべてを
τοὺς κακῶς ἔχοντας 冠詞+副詞+分現男複対格　病気である人たちを
(τοὺς 男複対格の冠詞+κακῶς悪い+ ἔχοντας状態にあるという動詞の分詞)
ἐθεράπευσεν,三単過去　彼は治療した。

スロージューサー訳
さて遅くなると、彼のもとに大勢の神がかりになった者たちを彼らが連れて来た。
すると諸霊を言葉で彼は追い出し、またすべての病気である人たちを彼は治療した。

**スロージューサー** · 2016/09/13(火) 20:03:31.87

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0816.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/14(水) 21:23:51.20

マタイ8:17
ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ Ἠσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος·
αὐτὸς τὰς ἀσθενείας ἡμῶν ἔλαβεν
καὶ τὰς νόσους ἐβάστασεν

ὅπως 関係詞　～ために
πληρωθῇ 三単過去接受　それが満たされた　成就された
τὸ ῥηθὲν 冠詞+過去分詞受身中単主格　言われたことが
διὰ 前置詞+属格　～介して
Ἠσαΐου 男単属格　エーサイアス(イザヤ)
τοῦ προφήτου 冠詞+男単属格　予言者(キリスト教では預言者だが)
λέγοντος· 分現男単属格　言うこと
αὐτὸς 三男単主格　彼が
τὰς ἀσθενείας 冠詞+女複対格　弱さ　病気
ἡμῶν 一複属格　私たちの
ἔλαβεν三単二過　彼は受け取る
καὶ そして
τὰς νόσους冠詞+女複対格　病気を
ἐβάστασεν三単過去　彼は取り去った

スロージューサー訳
予言者イザヤを介して言われたことが成就するために言われたのは
「彼が私たちの弱さらを引き受けそして、病気らを彼は取り去った。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0817.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/15(木) 03:41:40.16

こんばんは、聖霊派の教会に行っております、クリスチャンの者です。突然ではありますが、
来週中に成就するかもしれないと言われている預言がありお伝えしに来た次第です、
ここに来られている、主を愛するクリスチャンの皆さま、一緒に祈りましょう。
あまり時間がないですが私も祈ります。

http://riverside.main.jp/priest/files/Request_H.Gruber.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/15(木) 20:01:39.48

マタイ8:18
Ἰδὼν δὲ ὁ Ἰησοῦς ὄχλον περὶ αὐτὸν
ἐκέλευσεν ἀπελθεῖν εἰς τὸ πέραν.

Ἰδὼν 2過分詞男単主格　見ると
δὲ 接続詞　また
ὁ Ἰησοῦς 男単主格　イエスが
ὄχλον 男単対格　群衆を
περὶ 前置詞+対格　周りに
αὐτὸν 男単対格　彼の
ἐκέλευσεν 三単過去　彼は命じた
ἀπελθεῖν 二過不定　立ち去ることを
εἰς 前置詞+対格　～へ
τὸ πέραν.　冠詞+副詞の名詞化　対岸

スロージューサー訳
またイエスが彼の周りの群衆を見て
向こう岸へ立ち去ろうと命じた。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0818.pdf

**キリストの名言** · 2016/09/16(金) 15:38:35.21

わたしを見る者は
わたしを遣わせた者を見るのです

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/16(金) 19:04:01.54

ギリシャ語出来るとギリシャ神話を原語で読めるのが、ちょっと羨ましいね。

**スロージューサー** · 2016/09/16(金) 23:26:24.88

マタイ8:19
καὶ προσελθὼν εἷς γραμματεὺς εἶπεν αὐτῷ·
διδάσκαλε, ἀκολουθήσω σοι ὅπου ἐὰν ἀπέρχῃ.

καὶ 接続詞そして
προσελθὼν 分詞男単主格　～の方へ向かってきて
εἷς 数詞　一人
γραμματεὺς 男単主格　律法学者が
εἶπεν 三単二過　彼は言った
αὐτῷ· 男単与格　彼に
διδάσκαλε,男単呼格　先生!
ἀκολουθήσω 一単未来　私は従うだろう
σοι二人称代名詞の単与格　あなたに
ὅπου 関係副詞(場所)　～に
ἐὰν　普通は(接続詞　もし～ならば)だが、ここでは小辞ανの代用で
　　　 ὅπου　ἐὰνで「どこへでも」という意味
ἀπέρχῃ.二単現接　あなたが行く、出かける

スロージューサー訳
そして一人の律法学者が近づいて来て彼に言った。
「先生!あなたがどこへおいでになられようとも
あなたに私はお供して参ります」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0819.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/17(土) 19:24:54.54

マタイ8:20
καὶ λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς·
αἱ ἀλώπεκες φωλεοὺς ἔχουσιν
καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατασκηνώσεις,
ὁ δὲ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἔχει ποῦ τὴν κεφαλὴν κλίνῃ.

καὶ 接続詞そして
λέγει 三単現　彼は言う
αὐτῷ 男単与格　彼に
ὁ Ἰησοῦς· 冠詞男単主格+無変化　イエースース
αἱ (指示代名詞οςの女複主語)
ἀλώπεκες 女複主格　狐たちは
φωλεοὺς 男複対格　諸穴を
ἔχουσιν 三復元彼らは持つ
καὶ また
τὰ πετεινὰ 冠詞+中複主格　(飛ぶという動詞の名詞化中単) 鳥たち
τοῦ οὐρανοῦ 冠詞+男単属格　天の
κατασκηνώσεις, 女複対格　テントを張ると言う語の名詞化　住処を
ὁ δὲ υἱὸς 冠詞+前置詞しかし+男単主格　子
τοῦ ἀνθρώπου 単属格　人の
οὐκ 否定小辞
ἔχει 三単現　彼は持つ
ποῦ 疑問副詞　どこに
τὴν κεφαλὴν 女単対格　頭を
κλίνῃ.三単現接　彼は～を傾ける

スロージューサー訳
そしてイエスが彼に言う
「これら狐たちは巣穴らを持つ。天の飛ぶものたちは住処を。
しかし人の子は頭を横たえるところを持たない」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0820.pdf

すろ · 2016/09/17(土) 19:27:14.96

これはどういうことであろうか
福音書の記事ではイエスはよく接待されている。
寝床はいつもあるように書かれているが
実際のイエスには寝床すらなかったということなのか。

厳しい伝道生活だったのであろうか

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/17(土) 21:50:41.42

巣穴や住処のような、定住する場所がないということですな。

旅人は神の遣いだと思ってもてなせ！という文化があった土地柄ですから、
無職先生は、ご馳走目当てに旅をしていたわけです。

しかし「この先生、ただの意地汚いオッサンじゃなかろか・・・」と若い衆に思われかねないので、
「その日暮らしの旅がどんなものなのか、わかっているのかい？」と矢沢永吉ふうに言ってみたわけです。

故郷では当然ながら、旅人としてのもてなしは受けられませんでしたな。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/17(土) 23:46:37.12

>>171
＞福音書の記事ではイエスはよく接待されている。
＞寝床はいつもあるように書かれているが
＞実際のイエスには寝床すらなかったということなのか。

狐には洞穴、空の鳥には巣があって、プライベートな空間があるのですが、
イエスにはプライベートがなかったということかなと思います。

その聖句の前に「群衆が自分のまわりに群がっている」と書かれていたり、
律法学者が「先生、あなたがおいでになる所なら、どこへでも従ってまいります」
と言っていますから。

すろ · 2016/09/18(日) 06:30:07.50

>>172
>「その日暮らしの旅がどんなものなのか、わかっているのかい？」と
>矢沢永吉ふうに言ってみたわけです。

そうかもですね。狐たちや鳥たちですら自分の住処を持っているのに
神の国を宣べ伝える人の子イエスの宣教生活は住処すらない無所有だったのですね

>>173
>律法学者が「先生、あなたがおいでになる所なら、どこへでも従ってまいります」
>と言っていますから。
そうなのです。どこへでもついてまいりますと申し出た律法学者に応えた
言葉なのです。
イエスに従うということは、我が家すら持たない無所有状態なのです。
ところが現代の私たちはどうでしょうか
私は50坪の我が家と庭そして40坪の畑を借りています。90坪近く占有している
わけです。
教会も建物や土地を占有しています。
これではイエスに従えるわけはないのかもしれません。

典明 · 2016/09/18(日) 07:14:39.49

>>174
マタイ11:30と矛盾しますね。

典明 · 2016/09/18(日) 07:16:03.59

言うはヤスシ、行うはキヨシという事でしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/18(日) 07:33:01.99

教義範疇外の意見です

マタイ
イザヤ

不思議な事ですね。
現在の日本はアのいし
精神世界と物質世界の狭間
共感共振協調融合融和
現在の一人一人の意識意思を秤に
アを軸支点にした秤
アを軸支点にした意識意思を

感情に動かされるな流されるな
軸支点は中立
秤の傾きを感じられる様に
現在の状態現在の現状です。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/18(日) 07:44:05.90

>>177
何を考えどう行動すれば良いのか
見えてきます。
清き一票を
清きを望むのならば
その様な集団に所属しているのならば
口にフタして頭にフタして
行動振る舞いで示す。
発した言葉に意味が込められます。

すろ · 2016/09/18(日) 08:57:01.46

>>175
矛盾しませんよ
マタイ11:30は重荷を背負っている人に語っています。
ここでは重荷を他人に背負わせている律法学者や牧師や神父に向けて
言っています。

典明 · 2016/09/18(日) 09:05:18.72

>>179
しかし、立法学者や牧師や神父による重荷を降ろしたところで、イエス様の軛はあなたも認めるように>>174決して軽いものでも追いやすいものでもありませんね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/18(日) 09:08:13.00

>>180
意味不明です。
律法学者は、搾取者でしょう。
イエス様は虐げられた側の味方なのです。

典明 · 2016/09/18(日) 09:11:13.32

>>181
しかしイエス様に従ったところで、あなたも認めるように茨の道です。

口では軽いといいますが、あなたも認めるように従えるわけがない軛です。
味方かどうかわかりませんよ。

すろ · 2016/09/18(日) 09:11:53.06

律法学者や牧師や神父は、人を理由をつけて蔑ろにするのです。

律法学者は律法を根拠につみびと共に食事をするなと言います。
牧師や神父は未受洗者と共に聖餐に預かる訳にはいかないと言います。

彼らは、主が食事の席に招いた者を、主の主権を侵害して追い出した咎に
より、地獄に追放されて、地獄の底で泣き叫び歯ぎしりする運命なのです。
彼らがしたことを自分で刈り取るわけです

すろ · 2016/09/18(日) 09:13:47.03

>>182
真理を知ったものは、茨の道だとわかっていても進まざる得ないのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/18(日) 09:14:27.49

復活とは何かね？

すろ · 2016/09/18(日) 09:16:20.22

とはいえイエスの道は誰も従えないのも事実です

第一使徒のペトロですら夜明けまでの短い時間に三度もイエスを否んだのです。
それがわれわれ罪びとの水準でもあります。聖人ではないのですから

すろ · 2016/09/18(日) 09:17:26.45

>>185
復活とは、誰よりも死を怖がり、生きたまま救われることを切望した
パウロの妄想のことです。

**スロージューサー** · 2016/09/18(日) 17:36:46.04

マタイ8:21
ἕτερος δὲ τῶν μαθητῶν [αὐτοῦ] εἶπεν αὐτῷ·
κύριε, ἐπίτρεψόν μοι πρῶτον ἀπελθεῖν
καὶ θάψαι τὸν πατέρα μου.

ἕτερος形容詞男単主格他方の
δὲ 接続詞また
τῶν μαθητῶν 冠詞+男複属格～の弟子たち
[αὐτοῦ] 男単属格　彼の
εἶπεν 三単二過　彼は言った
αὐτῷ· 三単男与格　彼に
κύριε, 男単与格　主よ
ἐπίτρεψόν 二単過去命令+与格+不定　あなたは～に～することを許しなさい
μοι 一人称男単与格　私に
πρῶτον 副詞　第一に、まず
ἀπελθεῖν 2過不定　去ること
καὶ そして
θάψαι 過去不定　葬ること
τὸν πατέρα 男単対格　父を
μου.一人称単数属格　私の

スロージューサー訳
また彼の弟子たちの中の他の者が彼に言った。
「主よ、まず私が去り、そして私の父を葬ることをあなたは許してください」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0821.pdf

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/18(日) 22:45:50.69

>>185

物質的な制約下にある体が、もっと自由な体に変化することです。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/18(日) 22:56:34.29

あなたが本当に欲しいものがやってくるとき、
あなたはそれが来ることを信じていることが必要ですし
それを受け取る準備もしている必要があります。

どうせ来ないだろうと思っていると、思いがけないときにそれが来て
受け取ることが出来なくなるかもしれないです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/18(日) 23:02:04.12

あなたが欲しいと願う大抵のことは、復活によって叶えられると思います。

**スロージューサー** · 2016/09/19(月) 09:44:20.82

マタイ8:22
ὁ δὲ Ἰησοῦς λέγει αὐτῷ· ἀκολούθει μοι
καὶ ἄφες τοὺς νεκροὺς θάψαι τοὺς ἑαυτῶν νεκρούς.

ὁ Ἰησοῦς 冠詞+男単主格　イエースースが
δὲ接続詞　しかし
λέγει 三単現　彼は言う
αὐτῷ· 男単与格　彼に
ἀκολούθει 二単現命令　あなたは従いなさい
μοι 一人称単数与格　私に
καὶ そして
ἄφες 二単二過命令　あなたはするにまかせなさい
τοὺς νεκροὺς 冠詞+男複対格　死者たちを(死んでいるという形容詞の名詞化)
θάψαι 過去不定　埋葬することを
τοὺς ἑαυτῶν 冠詞+代名詞三複男属格　彼ら自身の
νεκρούς.男複対格　死者たちを

スロージューサー訳
しかしイエスは彼に言う「私にあなたは従いなさい。
そして死者たちを埋葬することを死者たち自身にあなたは任せなさい」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0822.pdf

すろ · 2016/09/19(月) 09:46:35.23

イエスはカルト教祖なのではないだろうか。
父を埋葬しに実家に戻りたいと言う弟子を押しとどめ
ダメだ私に従えと言っている。

これはひどくないか?
司祭や牧師で、自分の父の葬儀をしない人がいるのであろうか
誰もいない。
誰もイエスの命令を遵守できないではないか

すろ · 2016/09/19(月) 09:48:01.40

ダニエルさんは、父親の葬儀をほったらかして
イエスに従えるのでしょうか。

老栗さんは父親の葬儀に欠席されたのでしょうか。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/19(月) 11:22:00.84

>>194
＞ダニエルさんは、父親の葬儀をほったらかして
＞イエスに従えるのでしょうか。

その場面を考えると、２つの伝えたい事柄があると思います。

まず１つ目は、イエスに従うかどうかの大切な局面においては、
あらゆることを差し置いても、イエスに従うほうがよい、ということ。

もう１つは、人が死んだあとのことについてですが、
何をしても、もうあまり意味はないよ、ということでしょう。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/19(月) 11:30:04.29

>>174
＞私は50坪の我が家と庭そして40坪の畑を借りています。
＞90坪近く占有しているわけです。

やんわりとした自慢ですね。(^^)
誰も反応していなかったので、一応反応しようと思いました。

すろさんは、田舎住まいですか？

すろ · 2016/09/19(月) 13:38:24.04

>>195
大切な局面って、いつもではなくて、ある瞬間だけなの?

>>196
田舎です。今時珍しい郡部です。
数年前にやっと上水道が来て、井戸水を卒業しました。
下水道はありません　プロパンガスです。携帯は圏外です

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/19(月) 18:06:38.34

>>197
＞大切な局面って、いつもではなくて、ある瞬間だけなの?

いつもではないですね。人生の分岐点となる局面は。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/19(月) 18:11:43.55

>>197
＞携帯は圏外です

インターネットと通常の電話が繋がるなら、なんとかなりますね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/19(月) 21:01:25.51

>>198
>>192だと既にイエスに従っている弟子ですね。

>>199
携帯なんてなくても生きていけますよ。
月々携帯代を払っている人たちは馬鹿だと思います。