聖書を根底から学ぶスレ8 [無断転載禁止]©2ch.net

**よしお** · 2016/08/30(火) 14:57:49.73

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1472095192/

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/19(月) 22:23:37.11

>>200
＞月々携帯代を払っている人たちは馬鹿だと思います。

そうですか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/19(月) 23:26:20.84

携帯なくても、ネットなくても、電話なくても、新聞やテレビなくても、そりゃ生きてゆけるからね！

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/09/20(火) 00:45:04.75

でも、携帯が繋がらないというのは凄いですよね。
そういう経験は、数年前に淡路島に旅行したときに、
mobile WIFIが繋がらなかったくらいですね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 00:57:17.80

荊の道の荊とは
あなたにとって何でしょうか。
荊
トゲトゲちくちく痛い！やめろ！
針のむしろ？ですか？
あなたの心が何に痛みを感じるのか
知る良い機会ではありませんか。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 09:50:02.48

小さなネズミやウサギ等は、イバラに逃げ込むことで、肉食動物から身を守ったりもしますね。
人間は垣根にイバラを植えて、侵入者を防いだりもします。
罪人への刑罰に、イバラ鞭が使われたりもしました。

**カラスの唄** · 2016/09/20(火) 10:23:43.10

木に架けられた者は呪われる。言葉による知恵は肉体を持って生まれて来なければ授けることが出来ない。
漢字とは良く出来たもので、口と兄と書いて呪いとなる。また兄を示すと祝うとなる。
ま、兄は弟達を救いに苦しみの生存でしかないエゴをまとってこの世に生まれてこなければ
ならないわけだよ。この意味を悟ればなぜ聖書では兄ではなく弟ばかり祝福されるのかを悟るだろう。
鳥の巣は安息日。救われた弟達は安息日に休むことはできても、弟達を救いに地に堕ちなければならない
兄は休む場所も無い。そういうこと。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 10:26:06.07

兄は呪う前に自分の責任をよく考えよう。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 10:29:17.76

兄　成長なし。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 10:34:13.90

十字を経て薔に至り　バラ経て十字に至る　(螺旋)

**カラスの唄** · 2016/09/20(火) 11:12:24.06

甘ったれんじゃねぇよ。俺も親の愛情なしに育ってきた。だから俺は
自らの意思で１６の時に家を出た。まぁ途中叔父さんの世話になったが、世間一般の
親の愛情の加護は受けてない。それでも普通に現生を過ごしている。
イエスは言われた。肉親ではなく、イエスが天の父と称した至高の存在の御心を叶う者が
私の兄弟姉妹だと。肉親愛に溺れる者はエゴイズムしか生まない。それは
我々を滅ぼすものだ。甘ったれるんじゃねぇよ。

**スロージューサー** · 2016/09/20(火) 19:12:40.14

マタイ8:23
Καὶ ἐμβάντι αὐτῷ εἰς τὸ πλοῖον
ἠκολούθησαν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.

Καὶ 接続詞　そして
ἐμβάντι 分詞二過男単与格　乗り込むと
αὐτῷ 　男単与格　彼に
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τὸ πλοῖον 冠詞+中単対格　船に
ἠκολούθησαν 三複過去　彼らは従った
αὐτῷ 男単与格　彼に
οἱ 男複主格　これら
μαθηταὶ 男複主格　弟子たちは
αὐτοῦ.男単属格　彼の

スロージューサー訳
そして彼が船の中に乗り込むと、これら彼の弟子たちは彼に従った。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0823.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/20(火) 23:15:10.25

>>210
大変だったんだね。

以上。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/21(水) 16:59:40.19

ゴイムに真理を語る事の空しさよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/21(水) 17:08:05.15

ブーメランの舘

**スロージューサー** · 2016/09/21(水) 19:42:35.84

マタイ8:24
καὶ ἰδοὺ σεισμὸς μέγας ἐγένετο ἐν τῇ θαλάσσῃ,
ὥστε τὸ πλοῖον καλύπτεσθαι ὑπὸ τῶν κυμάτων,
αὐτὸς δὲ ἐκάθευδεν.

καὶ 接続詞　すると
ἰδοὺ 現命中二単　あなたは見よ　あるいは間投詞として「ほら、さあ」
σεισμὸς 男単主格　揺れが
μέγας 大きい　激しい
ἐγένετο 三単二過　それが起こった
ἐν 前置詞+与格～上で
τῇ θαλάσσῃ, 前置詞+女単与格　海、湖
ὥστε 接続詞　その結果～した
τὸ πλοῖον 中単主格　船が　
καλύπτεσθαι 現不定受身　覆われた
ὑπὸ 前置詞+属格～によって
τῶν κυμάτων, 冠詞+中複属格　波ども
αὐτὸς 男単主格　彼は
δὲ接続詞　しかし
ἐκάθευδεν.三単未完　彼は眠っていた。　(強意+寝る)

スロージューサー訳
すると見よ、海の上で激しい揺れが起こった。
その結果、船が波どもによって覆われたが、彼は眠っていた。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0824.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/22(木) 11:38:00.97

マタイ8:25
καὶ προσελθόντες ἤγειραν αὐτὸν λέγοντες·
κύριε, σῶσον, ἀπολλύμεθα.

καὶ 接続詞　そして
προσελθόντες 分詞二過男単主格　向かっていく　近づいて
ἤγειραν 三複過去　彼らは起こした
αὐτὸν 男単対格　彼を
λέγοντες· 分現男複主格　彼らが言うには
κύριε, 男単呼格　主よ
σῶσον, 二単過去命令　あなたは救い給え
ἀπολλύμεθα.一複現受け身　私たちは滅ぼされる

スロージューサ訳
そして近づいて彼を彼らは起こして、言う。
「主よ、あなたは救い給え。私たちは滅ぼされます」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0825.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/23(金) 21:09:25.70

マタイ8:26
καὶ λέγει αὐτοῖς· τί δειλοί ἐστε, ὀλιγόπιστοι;
τότε ἐγερθεὶς ἐπετίμησεν τοῖς ἀνέμοις καὶ τῇ θαλάσσῃ,
καὶ ἐγένετο γαλήνη μεγάλη.

καὶ 接続詞　そして
λέγει 三単現　彼は言う
αὐτοῖς· 男複与格　彼らに
τί 疑問代名詞　中単主格　なぜ
δειλοί 形容詞男複主格　怖がりの
ἐστε, 二複現　あなたがたはあるのか
ὀλιγόπιστοι; 形容詞　男複呼格　信仰の少なき者たちよ
τότε 副詞　その時
ἐγερθεὶς 分詞過去受身男単主格　彼は起きて
ἐπετίμησεν 三単過去　彼は叱った
τοῖς ἀνέμοις 冠詞+男複与格　風どもを
καὶ 接続詞　～と
τῇ θαλάσσῃ, 冠詞+女単与格　海を
καὶ 接続詞　すると
ἐγένετο 三単二過　～なった　～生じた
γαλήνη 女単主格　凪が
μεγάλη.形容詞　女単主格　大きな

スロージューサー訳
そして彼らに彼は言う
「なぜあなた方は怖がるのか。信仰の少なき者たちよ。」
その時彼は起きて、風どもと海とを彼は叱った。すると大きな凪となった。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0826.pdf

すろ · 2016/09/23(金) 21:18:06.50

μεγάληはμεγαςメガスの女性単数主格だが
基本的な意味は「大きい」だ。そしてγαλήνη凪(静かな波)を
修飾している。

「大きな凪」という日本語はおかしい。
口語訳、新改訳は「大凪」と訳しているが、そんな日本語はない。
新共同訳の「すっかり凪となった」という意味であるが
「すっかり」という意味はない。
ここは、翻訳なので変な日本語であるが原意を尊重して
「大きな凪」と訳した。

検討課題としたい

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/23(金) 21:18:58.26

http://kun.veritas.jp/jelc-eiko-se090719.htm
イエスは起き上がって、風を叱り、湖に、「黙れ。静まれ」と言われた。すると、風はやみ、すっかり凪になった。
イエスは言われた。「なぜ怖がるのか。まだ信じないのか。」

次に出て来る≪大きい≫は、風はやみ、すっかり凪になったというところです。

艫の方で枕をして眠っておられた主イエスが、起き上がって、風を叱り、湖に向かって、「黙れ。静まれ」と言われた。すると、風はやみ、すっかり凪になったと。

このすっかり凪になったというところは、逐語的に訳しますと、「大きな静けさが生じた」とか、「大きな凪になった」という感じです。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/09/24(土) 08:42:23.36

イエスの御名により、熱よ、去れ！

寝る必要はありません。
この場合、熱に叱りつけてください。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/24(土) 20:48:15.09

>>218
PCの調子が悪くてROMしておりました。

Bauer（英）を参照してみると、greatの意味から転じて、deep calm「深い凪」という
訳語を当てていました。

Luther訳はganz Stille（字義通りには、「完全な静寂」）と訳出しているようですね。

ちなみに岩波もスロージューサーさんと同じく、苦心して「大きな凪」。

日本語訳として「深い凪」ならぎりぎり許せる範囲かと小生は思います。

すろ · 2016/09/25(日) 03:03:58.36

>>221
ご紹介ありがとうございます

**スロージューサー** · 2016/09/25(日) 03:48:42.06

マタイ8:27
οἱ δὲ ἄνθρωποι ἐθαύμασαν λέγοντες·
ποταπός ἐστιν οὗτος ὅτι
καὶ οἱ ἄνεμοι καὶ ἡ θάλασσα αὐτῷ ὑπακούουσιν;

οἱ 男複主格　この者たち
δὲ それで
ἄνθρωποι 複数主格　人々は
ἐθαύμασαν 三複過去　彼らは驚いた
λέγοντες· 分現男複主格　言うこと
ποταπός 疑問詞男単主格　どんな性質の
ἐστιν 三単現彼は～である
οὗτος 指示代名詞男単主格　この人は
ὅτι接続詞　～というのは
καὶ接続詞　～と
οἱ 男複主格　これらの
ἄνεμοι 男複主格　風ども
καὶ接続詞　～と
ἡ θάλασσα 冠詞+女単主格　海、湖
αὐτῷ 男単与格　彼に
ὑπακούουσιν;三復現　それらは聞き従う、服従する

スロージューサー訳
それでこれらの人々は驚いて言った
「この方はどういう人なのであろうか。風どもと海とが彼に聞き従うとは」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0827.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/25(日) 15:01:59.32

マタイ8:28
Καὶ ἐλθόντος αὐτοῦ εἰς τὸ πέραν εἰς τὴν χώραν
τῶν Γαδαρηνῶν ὑπήντησαν αὐτῷ δύο δαιμονιζόμενοι
ἐκ τῶν μνημείων ἐξερχόμενοι, χαλεποὶ λίαν,
ὥστε μὴ ἰσχύειν τινὰ παρελθεῖν διὰ τῆς ὁδοῦ ἐκείνης.

**スロージューサー** · 2016/09/25(日) 15:02:28.78

Καὶ接続詞そして
ἐλθόντος 分二過男単属格　来た時、
αὐτοῦ 男単属格　彼の
εἰς 前置詞+対格　～方へ
τὸ πέραν 冠詞+副詞　向こう側に　対岸に
εἰς 前置詞+対格　～方へ
τὴν χώραν 冠詞+女単対格　地方に
τῶν Γαδαρηνῶν 冠詞+男複属格　ガダラ人たちの
ὑπήντησαν 三複過去　彼らは出会った
αὐτῷ 男単与格　彼に
δύο 数詞無変化　二人の
δαιμονιζόμενοι分現男複主格　神かがりになった
ἐκ 前置詞+属格　～から
τῶν μνημείων 冠詞+中複属格　墓(複数)から
ἐξερχόμενοι, 分現男複主格　出て来る
χαλεποὶ 形容詞　男複主格　手に負えない、凶暴な
λίαν, 非常に　ひどく
ὥστε　小辞　～ほどだった +不定詞その結果、～た。
μὴ 否定小辞
ἰσχύειν 現　不定　～できる
τινὰ 疑問代名詞男単対格　誰も
παρελθεῖν 2過不定　側を通過する　傍らを行く　通り過ぎる
διὰ 前置詞+属格　～中を
τῆς ὁδοῦ 前置詞+女単属格　道　道路
ἐκείνης.指示代名詞女単属格　その

スロージューサー訳
そして彼が対岸の方へ、ガダラ人たちの地方の方へ来た時、
二人の神がかりになった者たちが墓場から出てきて、彼に出会った。
ひどく凶暴で、誰もその道路の側を通ることができないほどであった。

**スロージューサー** · 2016/09/25(日) 15:03:14.64

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0828.pdf

さて畑に行くべか

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/25(日) 22:09:13.34

ギリシア語辞典片手に教文館の日本語対訳ギリシア語新約聖書を書き写す日々か。
よっぽど暇だな。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/26(月) 11:36:07.74

0.前日夜にフランシスコ会訳と新改訳とをベッドでチェック
1.ネットからネストレテキストをコピペ
2.日本学生宣教会の当該ページを開く(動詞以外の格変化を確認)
3.日本語対訳ギリシア語新約聖書を開く(動詞の格変化を確認)
4.田川建三『訳と註』の訳と註をチェック(詳細確認)
5.逆引き辞典で語変化を確定(2,3の間違いを再確認)
6.逆引で原型を確定し、織田辞書で訳語を確認
7.単語のアナライズ
8.訳確定
という暇人だよ

**スロージューサー** · 2016/09/26(月) 21:17:04.64

マタイ8:29
καὶ ἰδοὺ ἔκραξαν λέγοντες· τί ἡμῖν καὶ σοί,
υἱὲ τοῦ θεοῦ; ἦλθες ὧδε πρὸ καιροῦ βασανίσαι ἡμᾶς;

καὶ 接続詞　すると
ἰδοὺ 現命二単中動　見よ
ἔκραξαν 三複過去　彼らは大声で叫んだ
λέγοντες· 分現男複主格　言うこと
τί 不定代名詞　中単主格/対格　何か
ἡμῖν 一複与格　私たちに
καὶ 接続詞　～と
σοί, 二単与格　あなたに
υἱὲ 単数呼格　子よ
τοῦ θεοῦ;冠詞+男単属格　神の
ἦλθες 二単二過　あなたは来た
ὧδε 副詞　ここへ
πρὸ 前置詞+属格　～先に　
καιροῦ 男単属格　(ふさわしい)時期
βασανίσαι 過去不定(試金石を動詞化) 苦痛によって試す　痛めつける
ἡμᾶς;一複対格　私たちを

スロージューサー訳
すると見よ、彼らが大声で叫んで言うに
「俺たちとおまえとに何かあるのか、神の子よ。
俺たちを痛めつけようとふさわしい時期より先におまえはここに来た。」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0829.pdf

**スロージューサー** · 2016/09/27(火) 20:48:24.38

マタイ8:30
ἦν δὲ μακρὰν ἀπ’ αὐτῶν ἀγέλη χοίρων πολλῶν βοσκομένη.

ἦν 三単未完　それがいた
δὲ 接続詞　さて
μακρὰν副詞(遠いの女単対格)遠くに　はるかに離れて
ἀπ’ 前置詞+属格　～から離れて
αὐτῶν 男単複数属格　彼ら
ἀγέλη 女単主格　群れが
χοίρων 男複属格　豚たちの
πολλῶν 男複属格　多くの
βοσκομένη.現分受身女単主格　飼われる

スロージューサー訳
さて彼らからはるかに離れて多くの豚たちの群れが飼われていた。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0830.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/27(火) 20:50:06.49

のぞいたら、スシロー君かあ・・・。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/27(火) 20:57:45.36

>>228
マザーテレサとコイツが
神（審判者）の御前に立ったら
マザーだけが評価されるだろうね。

コイツのやってることは霊魂の糧となっていない。
ただの自己満足。

すろ · 2016/09/27(火) 22:28:46.79

テレサにはテレサの役割が
私には私の役割があるのです。

みんなが使徒ではないのですからね

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/28(水) 16:26:39.64

スシロー君、また自己陶酔してんねえ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/28(水) 16:36:10.84

宗教は奴隷術だ

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/28(水) 16:40:05.40

235は奴隷術だ。

**スロージューサー** · 2016/09/28(水) 18:41:12.93

マタイ8:31
οἱ δὲ δαίμονες παρεκάλουν αὐτὸν λέγοντες·
εἰ ἐκβάλλεις ἡμᾶς,
ἀπόστειλον ἡμᾶς εἰς τὴν ἀγέλην τῶν χοίρων.

οἱ 男複主格　これらの
δὲ 接続詞　すると
δαίμονες 男複主格　神霊たちが
παρεκάλουν 三複未完　彼らは頼んだ、懇願した
αὐτὸν 男複対格　彼に
λέγοντες· 分現男複主格　言うに
εἰ 接続詞　もし
ἐκβάλλεις 二単現　あなたが追い出す
ἡμᾶς, 一複対格　私たちを
ἀπόστειλον 過去命令二単　あなたは送り出せ、行かせろ
ἡμᾶς 私たちを
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τὴν ἀγέλην 冠詞+女単対格　群れ
τῶν χοίρων.冠詞+男複属格　豚どもの

スロージューサー訳
するとこれらの神霊たちが彼に懇願して言うには
「もし俺たちを追い出すんだったら、俺たちを豚どもの群れの中へと行かせてくれ」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0831.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/29(木) 11:22:46.18

＞δαίμονες

以前これを「ギリシアの神々」と訳しておられたように記憶していますが？
δαίμονεςをどうしても「悪霊」と訳されたくないようですが、やはり無理があると思います。

すろ · 2016/09/29(木) 19:48:48.35

>>238
悪霊という訳の方が無理ですよ
ラテン語に入ってからの意味付けですから

**スロージューサー** · 2016/09/29(木) 20:23:42.53

マタイ8:32
καὶ εἶπεν αὐτοῖς· ὑπάγετε.
οἱ δὲ ἐξελθόντες ἀπῆλθον εἰς τοὺς χοίρους· καὶ ἰδοὺ
ὥρμησεν πᾶσα ἡ ἀγέλη κατὰ τοῦ κρημνοῦ εἰς τὴν θάλασσαν
καὶ ἀπέθανον ἐν τοῖς ὕδασιν.

καὶ接続詞　それで
εἶπεν 三単　二過　彼は言った
αὐτοῖς· 男複対格　彼らに
ὑπάγετε. 二複現命令　お前たちは行きなさい
οἱ 三複主格　彼らは
δὲ 接続詞　それで
ἐξελθόντες 2過分詞男複主格　出て行って
ἀπῆλθον 三複二過　彼らは去った
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τοὺς χοίρους· 冠詞+男複対格　豚ども
καὶ ἰδοὺ 接続詞+現中命2単　そして見よ
ὥρμησεν 三単過去　それは突進した、殺到した、なだれ込んだ
πᾶσα 複数主格　すべての
ἡ ἀγέλη 冠詞+女単主格　群れが
κατὰ 前置詞+属格　～に沿って下へ
τοῦ κρημνοῦ 冠詞+男単属格　崖
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τὴν θάλασσαν 冠詞+女単対格　海
καὶ接続詞　そして
ἀπέθανον二過三複　彼らは死んだ
ἐν 前置詞+与格　～中で
τοῖς ὕδασιν.冠詞+中複与格　水(複数)

**スロージューサー** · 2016/09/29(木) 20:29:14.87

マタイ8:32
スロージューサー訳
それで彼らに彼は言った
「お前たちは行け」
それで彼らは出て行って、豚どもの中へ去った。
そして見よ、群れがすべて突進した、崖に沿って下へと、海の中へと。
そして水の中で彼らは死んだ。

ご参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0832.pdf

**しーちゃん** · 2016/09/29(木) 20:37:24.93

日本の闇……ってか、金に洗脳され心を無くしちまった、今の世界の人間の闇！シーちゃりんの当たり前の毎日に感謝！
http://ameblo.jp/seimeitai130/

**神も仏も名無しさん** · 2016/09/29(木) 22:01:19.79

愛されたかったんですね…。
何もできないけど、癒されますようにと心から祈ります。

**スロージューサー** · 2016/09/30(金) 20:56:01.18

マタイ8:33
οἱ δὲ βόσκοντες ἔφυγον,
καὶ ἀπελθόντες εἰς τὴν πόλιν ἀπήγγειλαν πάντα
καὶ τὰ τῶν δαιμονιζομένων.

οἱ 男複主格　これら
δὲ 接続詞　それで
βόσκοντες 分現男複主格　飼う者たちは
ἔφυγον, 三複二過　彼らは逃げた
καὶ接続詞
ἀπελθόντες 2過分男複主格　立ち去り
εἰς 前置詞+対格　～の中へ
τὴν πόλιν 冠詞+女単対格　都市に、町に
ἀπήγγειλαν 三複過去　彼らは知らせた
πάντα 形容詞　対格　すべてを
καὶ 接続詞　そして
τὰ ことどもを
τῶν　δαιμονιζομένων.冠詞+分現男複属格　神がかりになった者たちの

スロージューサー訳
それでこれら飼育者たちは逃げた。そして町へと立ち去り、
すべてのことをまた神がかりとなった者たちのことを知らせた。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0833.pdf

**スロージューサー** · 2016/10/01(土) 09:13:50.50

マタイ8:34
καὶ ἰδοὺ πᾶσα ἡ πόλις ἐξῆλθεν εἰς ὑπάντησιν τῷ Ἰησοῦ
καὶ ἰδόντες αὐτὸν παρεκάλεσαν ὅπως
μεταβῇ ἀπὸ τῶν ὁρίων αὐτῶν.

καὶ ἰδοὺ接続詞+現中命2単　すると見よ
πᾶσα 形容詞女単主格　すべて
ἡ πόλις 冠詞+女単主格　町が
ἐξῆλθεν 三単二過　それは出てきた
εἰς 前置詞+対格　～のために
ὑπάντησιν 女単対格　会いに行くこと
τῷ Ἰησοῦ 冠詞+男単与格　イエスに
καὶ接続詞　そして
ἰδόντες 2過分詞男複主格　見て
αὐτὸν 男単対格　彼を
παρεκάλεσαν 三複過去　彼らは願った
ὅπως 関係詞　～できるように、してくださるように
μεταβῇ 二過接三単　彼が立ち去った
ἀπὸ前置詞+属格　～から外へ
τῶν ὁρίων 前置詞+中複属格　地方、領域　、境、境界
αὐτῶν.男複属格　彼らの

スロージューサー訳
すると見よ、町全員がイエスに会いに出てきて
そして彼を見て、彼らは願った。
彼らの領分から外へ彼が立ち去ってくださるように。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0834.pdf

すろ · 2016/10/01(土) 09:16:12.60

神がかりとなって凶暴となった者二人をイエスは鎮めたのに
なぜ街中がイエスに退去を願ったのであろうか
いまいちわからん

イエスの力を畏れたのか

**ピッピ・シャレトゥ** · 2016/10/01(土) 09:23:22.27

>>246
その通りよ。おそろしかったの。

**シャロン** · 2016/10/01(土) 11:23:40.77

権力を持つ者との間で起こるであろう悶着に捲き込まれたくなかったため。

あるいは人というものは真理(未知なるもの)を知る事に対し本能的に抵抗感
を抱くものだ。従来の生活を変えたくないからでしょう。

**のりあき** · 2016/10/01(土) 12:50:15.08

>>246
たしか、イエス様が悪霊を追い出したのを見て、イエス様が悪霊達のボスであると勘違いされたエピソードがあったような。

すろ · 2016/10/01(土) 17:55:05.23

豚の群れの飼育者たちは災難だよね。
群れが崖から海に突っ込んだのだから。
100匹の群れか20匹の群れかはしらないが
イエスに賠償請求もしてないようだしね。大損だ

賠償はいいから、イエスが権威をふると被害・迷惑になるので
すみやかに出て行ってくださいということなのだろうか

すろ · 2016/10/01(土) 18:35:13.75

富山県のチューリップテレビが富山市市議11人を不正受給で辞職に追い込んだ
そうだ

すごっ

**スロージューサー** · 2016/10/02(日) 14:49:10.59

マタイ9:1
Καὶ ἐμβὰς εἰς πλοῖον διεπέρασεν
καὶ ἦλθεν εἰς τὴν ἰδίαν πόλιν.

Καὶ 接続詞　そして
ἐμβὰς 2過分詞男単主格　踏み入れる、彼は乗り込んで
εἰς 前置詞+対格　～中へ
πλοῖον 中単対格　船に
διεπέρασεν三単過去彼は渡った
καὶ 接続詞　そして
ἦλθεν　三単二過　彼がやって来た、帰って来た
εἰς 前置詞+対格　～中へ
τὴν ἰδίαν πόλιν.冠詞+形容詞女単対格+女単対格　自分の町に

スロージューサー訳
そして船の中へと彼は乗り込んで、渡った。
そして自分の町へと彼は帰って来た。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0901.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/02(日) 20:05:49.77

そういうのやりたけりゃ、個人サイトでやれよw
ミルトスのヘブライ語聖書対訳シリーズみたいに、ギリシャ語の音写を表記すればさらによい。
理想は語の用例を示すヘレニズム・ローマ期の同時代文献の参照章節を明記する。
西洋古典叢書が揃ってきたから需要はある。

すろ · 2016/10/02(日) 23:04:26.92

>>253
あほ(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/04(火) 16:44:33.39

朝から調子よくて六時から畑にいったが
そうだ、ここを忘れていたのか

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/04(火) 16:45:02.37

https://ja-jp.facebook.com/rino.nozaki

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https://twitter.com/amamikyo77

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**スロージューサー** · 2016/10/04(火) 19:28:06.01

マタイ9:2
καὶ ἰδοὺ προσέφερον αὐτῷ παραλυτικὸν ἐπὶ κλίνης βεβλημένον.
καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν τῷ παραλυτικῷ·
θάρσει, τέκνον, ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.

καὶἰδοὺ 接続詞+現中命2単そして見よ
προσέφερον 三複未完　彼らは持ち出した
αὐτῷ 男単与格　彼に
παραλυτικὸν 男単対格　身体不随の　麻痺　(中風の)
ἐπὶ 前置詞+属格の場合　～の上に
κλίνης 女単属格　寝台、寝床
βεβλημένον. 完受分詞男単対格　置かれた　寝かされた
καὶ接続詞　そして
ἰδὼν 2過分詞男単主格　見て
ὁ Ἰησοῦς冠詞+ 男単主格　イエスは
τὴν πίστιν 冠詞+女単対格　信仰を
αὐτῶν 男複属格　彼らの
εἶπεν 三単二過　彼は言った
τῷ παραλυτικῷ· 冠詞+男単与格　身体不随の　麻痺　(中風の)
θάρσει, 二単現命令　あなたは勇気を出せ
τέκνον, 中単呼格　子供よ
ἀφίενταί 三複現受け身　それらは赦された
σου 二単属格　あなたの
αἱ ἁμαρτίαι.女複主格　罪ぢもは

**スロージューサー** · 2016/10/04(火) 19:33:05.03

マタイ9:2

スロージューサー訳
そして見よ、寝床の上に寝かされた身体麻痺の者を彼に彼らは運んできた。
そしてイエスは彼らの信仰を見て、身体麻痺の者に言った。
「おまは勇気を出せ、子よ、あなたの罪どもは赦される」
「

**スロージューサー** · 2016/10/04(火) 19:33:34.39

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0902.pdf

**スロージューサー** · 2016/10/04(火) 21:29:48.39

マタイ9:3
Καὶ ἰδού τινες τῶν γραμματέων εἶπαν ἐν ἑαυτοῖς·
οὗτος βλασφημεῖ.

Καὶ ἰδού 接続詞+現中命2単そして見よ
τινες 男複主格　ある人たちが
τῶν γραμματέων 冠詞男複属格　律法学者たちの
εἶπαν 三複　一過　彼らは言った
ἐν 前置詞+与格　～中で
ἑαυτοῖς· 男複三与格　彼ら自身の
οὗτος 指示代名詞男単主格　この者は
βλασφημεῖ.三単現　彼はののしった。罵倒した、冒涜した

スロージューサー訳
そして見よ、律法学者たちのある人たちが、彼ら自身の中で言った。
「この者は、罵った」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0903.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/05(水) 08:46:48.21

おはようございます。
スロさんの翻訳は、参考も含めて楽しみにしています。

たとえば、神がかりという訳についてですが、
古い時代、生活が送れないような者を、
ひっくるめて神がかりした者としていたようです。

神とは、理解を超える事柄に対し、見境なく怖れや畏敬を生じさせる
対象が神であったと考えられます。

イエスが訪れた地の神ががった者は、隔離されていますが、
神がかりは、イエスが何者かが分かり恐れるのですから、凶暴であっても
霊的な視力は並みでない。

（その神がかりした人物というよりも、憑依していた霊はイエスの霊が
いかなる霊なのか霊同士で視えたのかと思いますが）

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/05(水) 08:48:24.87

すごい迫力ある動的場面になっていますが、憑依している何かは
豚の数ほどあったという事もなんとまあと思いますが、
普通の人になって、イエスについていきたい（弟子）と
お願いするまでになるのですね。

イエスはその地から追い出されますが、
その人物は役目の為に置いていきます。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/05(水) 08:52:07.84

>>246
なぜ、街中の者が退去を願ったか。

私は、神がかりにヒントがあると思います。
得体のしれない者を神がかりとして扱う秩序をもつ社会で、
神がかりを治してしまい、豚が崖から海に飛び込んでいく事は、
神理解や、神との付き合い方を決めて生活してきた人々の既成概念を
ひっくり返して、

神とはなんだと言った、境界がもたらされて
にわかに理解できないし、得体が知れない神の登場であったろうと
思います。

神がかりした者への対応を含め、秩序づけられ維持していた
その地の人々にとって、イエスの神業は今まで見えてきた事が
崩壊するのですから、そのパニックに対して
街中保身が起こり受け入れられない、となったのでしょう。

おそらく、最終的なイエスの磔刑とも関係している
有り様かと思いました。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/05(水) 09:20:21.31

>>248
シャロンさんお元気そうでなりよりです。
神戸に帰省されている間に思うところあって、
名無しにしました。
ですから、HNでの呼びかけは無用ですので、
よろしくお願いいたします。

近くのスーパーで北海道産の黒豆しかなかったのですが、
練習と思って作ってみましたら、上手くいきました。
あの時は、アドバイスありがとうございました。
今度は丹波を見つけて作るつもりです。

**スロージューサー** · 2016/10/05(水) 22:08:42.07

マタイ9:4
καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὰς ἐνθυμήσεις αὐτῶν εἶπεν·
ἱνατί ἐνθυμεῖσθε πονηρὰ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν;

καὶ 接続詞そして
ἰδὼν 2過分詞男単主格　見て
ὁ Ἰησοῦς 冠詞+男単主格　イエスが
τὰς ἐνθυμήσεις 冠詞+女複対格　思案、心のうちを
αὐτῶν 男複属格　かれらの
εἶπεν·三単二過　彼は言った
ἱνατί 副詞　なぜ
ἐνθυμεῖσθε 二複現　お前たちは考えるのか
πονηρὰ 中複対格　悪い(複数)ことを
ἐν 前置詞+与格　～中で
ταῖς καρδίαις 冠詞+女複与格　心(複数)
ὑμῶν;二複属格　あなた方の

スロージューサー訳
そしてイエスが彼らの心(複数)の裡を見て言った。
「なぜお前たちの心(複数)の裡で悪いことどもを考えるのか」

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0904.pdf

すろ · 2016/10/06(木) 06:22:42.65

>>261
神がかり程度の善悪中性的な単語をラテン語を経て欧米語になるに
悪霊憑きなどと「悪」の側へと意味か変化していったわけですが
日本の翻訳はしらずのうちに欧米語が影響しているように思います。

>>262
暴力的に凶暴になっていた男性は二人だけです、
その二人のためにその地方の人たちは道路を迂回しなければならないほど
だったと言います。
しかし不可思議なことに、二人についていた神霊は、二つだけはなかった
のでしょうか、豚の群れほどいたのでしょうか。
それとも神霊はふたつだけども豚の群れ全体を影響下に置くほどの力が
あったということなのでしょうか

>>263
イエス・キリストに退去を願った街の人々の一人がシャロンさんです
黒・⑤に退去を願う愛の枯渇した恥知らずのシャロンならば、
街の人々の気持ちがわかるかもです

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/06(木) 12:29:17.56

豚の中に悪霊が入ったのは理解できるけど、
なぜ、その豚たちは崖から水の中へ飛び込んだのか？

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/06(木) 13:35:46.67

>>267
悪霊自身が自殺の霊です。

人間の中に入っていても、人間を滅ぼすのが悪霊の性質なので、豚に入った悪霊は豚を簡単に滅ぼしたのです。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/06(木) 14:04:38.77

その後、悪霊は死んだ豚から出ていって、また、滅ぼし、取り付けることができるものを探しています。

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/06(木) 15:56:30.26

>>269
訂正とりつくことのできるものを探しています。

すろ · 2016/10/06(木) 18:48:55.49

>>267
わからんな。
崖をに沿って下って行って、と言っても突進して
海の中に入ったのだから、
イエスを畏れて、イエスから逃れようとするあまり
溺れてしまったということでは?

すろ · 2016/10/06(木) 18:51:04.60

>>268
それはないのでは?
男二人に入っていた時は、自殺なんかせずに
凶暴になって暴れていただけだからね

>>269
豚の群れに憑りついた神霊も豚共々滅んだのでは?

**Gnosis Johannes** · 2016/10/06(木) 19:17:42.70

.

>>267

悪霊の立場から考えると腑に落ちるのではないか。

悪霊は支配することを目的として憑依している。
人の糞便さえ餌とするような汚らわしい豚を支配したとて何になるだろうか。
結局、豚は屠サツされて人間に食べられれるだけだ。

であるならば、人間に食べられるより先に●した方が目的に適うことになる。
.

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 19:20:19.11

人から出るぐらいなら豚に入れてくれって懇願したのはレギオンだよ
レギオンを自傷や自殺の霊（群）と解釈するのは、多分正しいと思う

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/06(木) 19:26:56.59

>>272
人間は豚ほど容易に殺せないのではないでしょうか。
ヨハネ10:10
盗人が来るのは、盗んだり、ほふったり、滅ぼしたりするためにほかならない。

**Gnosis Johannes** · 2016/10/06(木) 19:34:36.68

.

>>274

そうだね。　支配を目的として、次には害悪を及ぼすことが目的とされる。だから【悪】霊と呼ばれた。
だから、そういう解釈も当然に含まれる。

ちなみに、豚は所有者の財産であるから、豚の群れを失って、ハンパなく落ち込んだことだろう。
気味が悪い上に大損したのだから。　まあ、たまったものでないわな。
.

すろ · 2016/10/06(木) 20:12:53.70

>>273
豚は綺麗ずぎだそうだよ
それと豚肉を食べると長生きするそうよ

>>274
ここでは、原文にレギオンなんて出てこないよ

>>275
違うでしょ

すろ · 2016/10/06(木) 20:15:48.38

>>276
原文に「悪霊」とはないよ。「ダイモニオン(神霊)」。

ところがラテン語を経て欧米語となると「デーモン(悪霊)」となった。

悪霊というイメージは偏見であって、間違ってますよ

**Gnosis Johannes** · 2016/10/06(木) 20:20:16.03

.

>>277

彡⌒ ミ　
.(`Д´) calvitium spuria
.

**スロージューサー** · 2016/10/06(木) 20:35:57.10

マタイ9:5
τί γάρ ἐστιν εὐκοπώτερον,
εἰπεῖν· ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι,
ἢ εἰπεῖν· ἔγειρε καὶ περιπάτει;

τί 疑問代名詞　中単主格　どちらが
γάρ接続詞　というのは
ἐστιν 三単現　それはある
εὐκοπώτερον, 比較級　中単主格　より易しい
εἰπεῖν·二過　不定　と言うのと
ἀφίενταί 現受身三複　それらが赦される
σου 二単属格　あなたの
αἱ 女複主格　これらの
ἁμαρτίαι,女複主格　罪らが
ἢ 接続詞　あるいは
εἰπεῖν· 2過不定　言うのと
ἔγειρε 現命令二単　お前は起きろ
καὶ 接続詞　そして
περιπάτει;現命二単　お前は歩き回りなさい

スロージューサー訳
というのは、おまえのこれらの罪どもは赦されると言うのと
あるいは、お前は起きろ、そして歩き回れと言うのと、
どちらがより容易いのか。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0905.pdf

すろ · 2016/10/06(木) 20:38:08.99

これもわからん
言うだけだとどっちも容易いと思うが
実際にその通りになるのはイエスの力をもってすれば
それもまたどっちも容易いだろうし
「罪が赦される」=「起きて歩き回る」ではないのであろうか

それとも、寝たきりだが「罪は赦された」ということなのであろうか

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/06(木) 20:45:35.21

>>281
罪が赦されたなら、その人は、サタンに縛られなくなるので、起きて立ち上がるのです。

起きて立ち上がれもおなじで、サタンはイエスの命令を聞くので、彼を縛ることができなくなる。

病気は全てサタンの縛りです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 20:51:19.18

プラトン哲学ならともかく、新約のダイモニオンは人間に悪意をなす存在として明確なわけだから
悪霊と訳すことに何の祖語もないw
なぜならユダヤにダイモニオンなんて概念は最初からない。ソクラテスが自分に神託を与える存在として定義し、
後の中期プラトン哲学（アルビノスなど）で善悪両性質を持つ神より劣位の霊的存在として扱われたのがダイモニオン。
それがヘレニズムの時代に、既に７０人訳聖書でサタンの同義として用いられ、同時代のエノク書、ヨベル書、１２族長の遺訓
などのユダヤ文学（旧約偽典）で、サタンの存在が考究されるにつき、地上を徘徊する諸霊としてダイモニオンの語彙が使われた。
文献学とは時代背景や同時代文献の用例を加味しないと判断できないものだよハゲ君。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 20:52:52.38

>>276
村人にキリストは出てってくれ、と言われましたしねw
恩寵がなぜ優先されたのか、は不思議だなぁ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:00:22.44

たとえて言えば、漢字を導入した日本の古代文献が「鬼」という言葉を使ったからといって、
中国の本来の語彙にまで遡り、それを「神」と訳す必要はまるでないということw

**Gnosis Johannes** · 2016/10/06(木) 21:08:26.74

.

>>ダイモニオン

これはギリシァ語での言い回しであるが、そもそも一神教ではなく、ヘレニズム的な神々の意味で使われる。
それら神々は、多彩な特徴を有する霊なのであって、善神から悪神までが想定されている。

この場面では文脈から推して、日本語としては悪霊(または汚れた霊・悪魔・悪神など)と解釈される。

-----

>>281

おいハゲ　随分でかい釣り針だな
.

**Johannes** · 2016/10/06(木) 21:10:40.73

.

>>283

邪魔して、すみませんでした。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:15:53.41

ユダヤには死後の人間の霊魂が地上を徘徊すると言った観念はほとんど見られないし、
ヘレニズム時代のユダヤ文学にも「善悪両性質」をもつ新霊なんてプラトニズム的概念は出てこない。
ユダヤは一神教であって、地上を徘徊する諸霊は、神とは敵対する悪意ある霊、すなわち「悪霊」以外ではないんだよw

**Johannes** · 2016/10/06(木) 21:23:18.84

.

ちゃんと画面更新してから書き込まないと、とんだ恥をかいてしまう。　( 気を付けよう

つか、ハゲは逃亡したのか。　おい、ハゲ。　出て来い！

.

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:30:38.99

あの語彙にうるさい田川建三ですら、ここは伝統的な訳に従うとして「悪霊」としている。
そらそうだ。プラトニズムの用例を持ち出してユダヤに存在しない悪意為す「神霊」なる概念を創作する方がミスリードはなはだしいからなw

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:36:23.06

　　　　　　　　　　　　　　 __　　　, ヘ／⌒ヽ:─ ､
　　　　　　　　　　　　　　 / |l＼／. : :′ . : : . ｀ヽ、＼へ
　　　　　　　　　　　　　 │｣|/´.: : : : : / : : : : : : . . ＼ヽ|
　　　　　　　　　　　　／ .:´/: : : :ｌ: : :/│: : :l : : : : : : .ｌ .ヽ
　　　　　　　　　　　　 ⌒/ /:|: :/: :l､:/　│: : :! ＼: : : : :ｌ : l ＼
　　　　　　　　　　　　 ,' /.: |:/|: :/,＞､_,| : :/_,､＜ヽ: : :| : l
　　　　　　　　　　　　　,' :ｌ : :l: :∨〈　ﾋﾘ　∨´ ﾋﾘ冫八:人ﾉﾄ
　　　　　　　　　　　　　;: :| : :|〈⌒l　｀´ 　 ,!　｀´　/ヽ: :|: .|
　　　　　　　　　　　　　;: :| : :ﾄ＼〉　　 ,.==､　　 /.ノl : :|: :|
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　　　　　　　　　　　 ,': /／´￣｀＞ﾉヽ二二ノ人.:|_;／´￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　,':／/.:＼_／ /(＞-凵-＜) 〃八＿〈仁〉ヽ　　　　　グノーシスこそ最強！覚えときな！
　　　　　　　　　　／　/ : : :/　〃￣＼　/／￣||/ . : : . ＼　, - ､
　　　　　　　,. ＜＿_ノ : : :/　〃　　　 ∨′　　||.: .: : : : : : .//⌒ﾘ
　　　　　. :´ . : : : : : : : :_/＼,ﾘ￣＼　　　／￣ヽ : /: : : .://.:.:.ノヽ、
　　／ . : : : : : : :＞ '´ '⌒ |　　　＼.／　　　　∨: : ／/.:.:ｲ　 /　ﾄ、
　／〉. : : : : : : ／ |: : | : : : : |/⌒ヽ　0 2　　 '⌒ヽ∨/　/.:.:.:.:|　 |　 |　 |

**Johannes** · 2016/10/06(木) 21:36:41.92

.

今夜は、人が来てないみたい。どこも過疎てる。

暇人は火達磨になる前に逃亡したみたいだし。
.

すろ · 2016/10/06(木) 21:42:25.63

>>283
たわけもの。
ユダヤを出すならば、そもそもサターンは
神の御前会議の二番手、検察官だ。
悪霊なんて概念はない。

善悪未分の中性的な神霊を一方的に悪霊と訳すのは改竄だよ
そんな意味は後代のキリスト教神学にしかない

すろ · 2016/10/06(木) 21:43:46.73

>>290
田川は護教的だろうが。

まったく検討せずに、伝統的な「悪霊」を受け入れているだけだ、ボケ

すろ · 2016/10/06(木) 21:49:09.68

>>282
お説は根本から間違っている。
問題の所在をまったく把握できていない。

まちまり的理解だとマタイ9:5 はそもそもありえない

まちまりの論行くと
「罪が赦される」=「起きて歩き回る」だ。
ところがマタイ9:5の論理はそうではなくて
「罪が赦される」>「起きて歩き回る」だ。

「罪が赦される」と言う方が、
「起きて歩き回れ」命じるより容易いと主張しているのだ。

ここにおいて、疑問が生じるわけだ。なぜ容易いのか?
=ではないということなのてせあれば
「罪が赦される」という言うだけで病気が癒されているわけではない
ということなのか?という疑問が生じる。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:52:06.58

>>293

それはぜいぜいバビロン捕囚までのサタン観だ（笑）
いったろ？旧約と新約には明確な断絶がある。
古代イスラエル宗教は神が現世的で厄神的性格を併せ持っていたから検察官としてサタンが存在しえた。
それがヘレニズム以降、悪の根拠と神議論の考察が盛んになるにつれ、神から悪の性質が分離し、
サタンは神と敵対する独立勢力としてゾロアスター教的悪魔感が成熟した。
死海文書を見れば、「戦いの書」などで、べリアル率いる悪の諸霊が光の子らと対立するとして、明確に
この観念が新約の時代背景として確立していたことを裏付ける。

すろ · 2016/10/06(木) 21:53:31.60

>>276
群れの管理者たちは(所有者かどうかまでは不明)、
街に戻って、事態を伝えまくった。

その結果、街の人たちはイエスにすみやかに立ち去ってくれと
頼んだのだから、はんぱなく損をしているのに
賠償請求せずに、ひたすらイエスを畏れたということなのだが
凶暴な神がかりの者たちから神霊を追放したのに
なぜイエスに感謝して崇めなかったのか私にはよくわからない。
あるいはなぜ賠償請求をしなかったのかわからない

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/06(木) 21:54:43.54

>>294

お前がギリシャ語辞典の用例を見て時代背景や地理的風土も踏まえず大はしゃぎで変な訳語に飛びついただけだアホ（笑）

すろ · 2016/10/06(木) 21:56:09.26

>>296
ではユダヤではなく異教背景ではないか。

そしてユダヤ教本体はキリスト教の新約を異端文書として
ヤムニア正典会議で排除したのだから
君の論は、成り立たない

すろ · 2016/10/06(木) 21:58:08.15

>>298
いくら護教しようが、このギリシア語自体には悪霊の意味は
完全にない。神霊だ(笑)