ニホンオオカミ総合スレッド～拾漆～
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。
(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係など、本題から逸れ長引きがちな話題は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。控えましょう。
※他の野生動物スレでニホンオオカミ論争に脱線した場合など、ここへの誘導を推奨しますが、逆に主旨の違う他スレへの乗り込みや
ここでの論争持ち出し行為などは厳禁です。住み分けましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
(言葉尻とらえての揚げ足取り。煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります。)
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html ●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10309553
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/ 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定
和歌山産ニホンオオカミ？ １９０８年撮影
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
吻部の黒さからチョウセンオオカミまたはチベットオオカミ疑惑もあり 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高／体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
●狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。
(タイプ標本 http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を
比較すれば 明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オオカミと世界各地の大型犬との体高比較
https://youtu.be/hcdu5WRCbbY
オオカミの亜種 ニホンオオカミを起点にして
https://youtu.be/Ar1Dzcuu3Eg
各種オオカミのサイズ比較
https://youtu.be/qDWx1EcpvtM
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
sc７スレ目の/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。
野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C
%AD&;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。 クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) 「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名が多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ 絶滅の定義(新基準では50年間の区切りが無くなった)
・旧基準
https://www.wwf.or.jp/activities/data/20180615_wildlife04.pdf
＞③過去の長期間にわたり（例えば50年間前後）、信頼できる生息の情報が得られていない。
・国際新基準
http://s3.amazonaws.com/iucnredlist-newcms/staging/public/attachments/3398/iucn_categories_and_criteria_japanese.pdf
＞既知の，あるいは期待される生息環境において，適切な時期に（時間帯，季節，年），かつての分布域全域にわたって徹底して行われた調査にもかかわらず，
＞１個体も発見できなかったとき，その分類群は「絶滅」とみなされる。
旧基準にさえ達していないカワウソの絶滅判定に反発
http://mainichi.jp/articles/20170329/k00/00e/040/212000c
＞２０１２年の環境省による絶滅宣言はＩＵＣＮ（国際自然保護連合）による絶滅の定義を満たしていないと指摘。
よって愛媛県のカテゴリーでカワウソは「絶滅危惧種」
http://www.pref.ehime.jp/reddatabook2014/detail/01_04_000020_1.html
カワウソと同程度の年月目撃がないニホンアシカは旧基準にそって絶滅判定から外した環境省の矛盾
http://jpnrdb.com/search.php?mode=map&;q=01070010148 Ｑ 「果樹園の錯乱」とは何ですか？
Ａ 「植物食で中～大型の特殊なオオカミが果樹園の果物を食べて犬になったと主張している人間がいる」と謎の主張をされた人がいたことを指してます。
元はＮＨＫの番組で放映された植物を食べるアラビアオオカミの話題から色々逸れた事からですが「植物食で中～大型のオオカミが果樹園に～」という
主張をしている人は見当たらないのに、なぜ「そういう主張をしている」と錯覚した人がいるのかは謎です。
Ｑ ニホンオオカミは犬と交雑して混血が進んでた？
Ａ 入手出来るかぎりでニホンオオカミの遺伝子を犬や他のオオカミと比較し研究した石黒直隆氏は
ニホンオオカミは形態的にも遺伝的にも比較的均一で、犬との交雑の痕跡はあったがそれは稀であったろうとしています。
Ｑ Ｙ氏のように知名度ある人間が捜索出来なくなったらニホンオオカミ関連の捜索はお先真っ暗だろ？ 片手間で捜索したって駄目。
Ａ Ｙ氏の功績は確かに大きいですが、あくまで「ニホンオオカミを探す 会 」の代表であり、ニホンオオカミを探索する団体には、他にも
「ニホンオオカミ倶楽部」などもあります。研究者の知名度がプラスに働く事は多いですが必ずしも知名度が必要なわけでもないです。
なお、批判や疑問、評論することと、個人が出来うる範囲外のことまでやるべきだと無理をすすめることは別ですし
どういう捜索や研究の仕方がベストなのかは(野生動物なら尚更)「これが唯一の正解、それ以外はお先真っ暗」というものはありません。
それでも無理を言うなら、ご自分で実行してどうぞ。 >>1 乙
石黒直隆氏の論文のタイトルが
【絶滅した日本のオオカミの遺伝的系統】
だった事もテンプレ入れるべきと思うぞ >>44
石黒氏のニホンオオカミ遺伝子研究はそのタイトルの論文だけじゃなく
別名称のものもあるし、現在も新しい標本入手して引き続き研究中だから >>45
テンプレの根拠にしている日本のオオカミ遺伝子研究の権威に絶滅と断言されてて草
撤回するよう本人に抗議はしたんだろうな？ 勘違いしてるようだが
このスレは絶滅か否かに関しても論じ合うスレであって絶滅論に抗議するスレじゃないし
ましてや絶滅と言う言葉を使用してる文書に撤回求めるスレでもないから
つか、スレテンプレどころか、石黒氏の論文はＹ氏のサイトにも載ってて
石黒氏はＹ氏のフォーラムにも参加してるのに
１７スレ目になってはじめて「絶滅と書いてあるぅ～」「抗議はしたのかぁ～」と
揚げ足取り言い出す人間がいるのこそ草
テンプレやＹ氏サイトすらろくに目通してない人がいるからもめるんだな
ろくに読まない人間にも文句言われるんだからほんとＹ氏の苦労が偲ばれるわ
あと石黒氏は別に導入論者に論文利用されそうになって遠回しに迷惑だ的な主張してるけど
それと同じ愚を犯して、ここでの論争に巻き込むなよ
石黒氏はニホンオオカミの遺伝子を研究している人であって
ニホンオオカミの生態研究者でも、その道の権威でもないから >>48
都合の良い部分だけつまみ食いの言い訳は以上です >>49
なにがどう言い訳でどうつまみ食いなのか
妄想でないなら説明どうぞ
あ、ちゃんとテンプレや関連スレ読んだ上でね 遺伝子と言えば
ニホンオオカミも糞などの残留物から遺伝子鑑定出来ればなぁと無理だけど考える >>48-50
石黒氏の論文を引用してニホンオオカミと犬の交雑の証拠はない→だから数が減っても犬との交雑はないからニホンオオカミは生存に問題がないと誘導しようとしてなかったか？
つまみ食いで十分、石黒氏を巻き込んでると思うが >>53
＞石黒氏の論文を引用してニホンオオカミと犬の交雑の証拠はない
＞→だから数が減っても犬との交雑はないからニホンオオカミは生存に問題がないと誘導しようとしてなかったか？
また妄想…
石黒氏が現段階で交雑は稀としてるのは事実、交雑の頻度を語る際に引用されるのは当然
テンプレに載ったのは石黒氏の研究がサンプル少なすぎる～とか文句つける奴がいたからだろ
それのどこがつまみ食いだ？
交雑の可能性が生存の可能性を減らす云々はまた別の話だろうに
(少数派だが、村上和潔氏のように交雑があったからこそ生存の可能性が増した説さえあるにはある)
ひょっとして犬の先祖オオカミとアラビアオオカミの話題を混ぜて混乱させた果樹園の人と同類の人が来てる？ >>52
それが実現するにはニホンオオカミの遺伝子をもっと解明しないと >>56
それにはまず生体を確保しないと…って、あれ？ｗ >>58
オオカミは現在農家から駆除依頼されてないから慰霊碑の対象外だお…って突っ込みはともかく
プロジェクト成立したね
https://readyfor.jp/projects/ryoshikobo >>69
野生化犬「いやー、名乗り出てくれと言われても、マスコミ取材は一切お断りしてるんで…」 >>67
＞すでに絶滅してしまったニホンオオカミの生態についてもはや調べることはできません。 ―環境省― >>73
>>67は野生化犬って言ってるのに…
>>73って今カノと元カノの名前間違えて呼んで怒られるウッカリさんタイプ？ｗ ＞地域の和犬たちは洋犬との交雑化によって姿を変え、ハンターに捨てられたり迷子と
なった猟犬達も、山中で野犬群を形成しました。その頃から「オオカミを駆除してみ
たら野犬だった」という記録がチラホラ現れます。
「以前日光の裏山には澤山狼が棲むと言はれ、よく鹿を獲て喰つた。而してその喰ひ
残したものを犬が喰ふと、必ず狼の爲め仕返しをされて犬は耳だけ残されて全部狼に
喰はれて仕舞ふと言はれた。ところが追々狼の害甚だしく、御料場の鹿は減じ、人畜
にも害を与へるので狼狩りをやつたことがある。此れは明治二十五、六年の事であつ
たが、其狼群は神出鬼没で、軽捷無比、骨を折つて漸く五六頭獲て見たら、何れも犬
であつたとの事である」
高久兵四郎『日本犬の精神美』より 昭和10年
明治33年、秩父山中に現れて地元の犬猫を襲撃していた“狼”も、秩父警察署が射殺し
てみれば「斑模様の大型犬」でした。ニホンオオカミが生きていたのと同じ時代、大
型野犬群も山中を徘徊していたのです。
ニホンオオカミが絶滅したとされる前でも犬とオオカミの区別が怪しい人々が少なく無
かったいう事ですね。ましてや現代に野犬をオオカミや野生化犬と勘違いする人々が多
いのもうなずけます。
https://ameblo.jp/wa500/entry-10863879121.html >>74
>>73はニホンオオカミのことが忘れられなくて、つねに頭の中いっぱいと見た、熱いねｖ
>>75
オオカミを描いた絵にも、垂れ耳だったり、ブチ模様があったりするのがね
「節子、それオオカミやない。大型の洋犬や…」 >>74
日本語が読めない人？
＞ニホンオオカミだけでなく 西ヨーロッパの古代オオカミ、イタリアオオカミ、ニホンオオカミが含まれる
ハプログループ2という集団は、全北区のハプログループ1のオオカミ集団と
どれくらい前に別れてたんだろうな？ >>78
ネタにマジレス…
つーか、そもそも環境省が調査研究しろって話でもなく、ニホンオオカミに焦点を置いた話でもないレスに対して
いきなりニホンオオカミへの環境省の調査って、今ここで誰も問題にしてない限定的な調査話言ってくるから
「>>67が言いたいのは野生化犬の調査研究ってことなのに、ニホンオオカミへの執着凄すぎね」ってからかわれてんですよ。
もう少し相手の日本語よく読んだ上で、ニホンオオカミに対して冷静になりましょうや。
つーか野生化犬の"頭骨"調査研究続行中のＹ氏と、ニホンオオカミの遺伝子調査研究続行中の石黒直隆氏、無視されて涙目ｗ
>>79
ハプログループ２には犬も含まれるので、犬の先祖オオカミが家畜化される前には別れてたことは確か。
でもその家畜化の時期には諸説あるけど。 >>82
そもそもの
＞ニホンオオカミ
の調査が不可能なのだから、加えて
＞野生化犬
の調査も、という発想も成り立たないよ 「暴力による児童虐待だけじゃなく、精神的な児童虐待についてももっと調査進んでほしい」
「学習塾は学力調査はしても家庭内暴力について調査はしません」
「今は精神的虐待の話してんだから、暴力の話から離れろよ～(そもそも学習塾について言ってねーし)」
「日本語が読めない？ ＞暴力による児童虐待だけじゃなく って書いてる」
「駄目だ、こいつ…」
ってことか >>82
＞ニホンオオカミの遺伝子調査研究続行中の石黒直隆氏、無視されて涙目ｗ
>>83
＞ニホンオオカミの調査が不可能なのだから
無視されるどころか、不可能と言うことにされちゃいますたｗ
そもそも遺伝子調査や研究(それは不可能どころか近年進展してる)の話題を受けて続いた話なのに
調査と言うだけで特定の団体による特定の対象物のことしか考えられず、他人のレス内容も頭に入らない人は
ちょっと落ち着いて特定の対象物への執着心を抑えた方がいいんでね？と思いま >>85
絶滅した動物の大規模な調査なんか、国がするわけないからなwww しばしば話題になるオオカミと野生化犬の生息調査だけどオオカミと野生化犬と
畜犬の区別、熊と鹿と犬の吼え声の区別が出来ない人が人口の大半を占める中で
は聞き取りは手法として悪筋そうですね せめて、ニホンオオカミを発見してから能書き垂れたら？ >>86-87
恐竜にも生存説あるから～という突っ込み待ち？ｗ
まぁ果樹園の錯乱を繰り返さないよう、他人のレスはよく読んだ方がいいよね
>>89
江戸時代からすでにオオカミと野犬は混同されてきた話題定期
ほんとそこが難関だと思う >>89
ここ未発見のニホンオオカミについて能書きたれるスレですんで
発見済みのオオカミについてだけ能書きたれたい人は別スレへどうぞ >>87
>>86の言ってる調査って生息調査の事だと思うぞ >>92
だから遺伝子調査から続いてた話題に生息調査限定でズレた絡みをしてくる人(達)が
ずっと弄くられてんですよとマジレス >>86-87
ジュラシックパーク実現は人類の夢だお >>94
マンモスのクローン再生は実現しそうやね
ニホンオオカミも後に続け～ >>97
それらもニホンオオカミと同じぐらい気になるよも定期 >>99
正確には
野良犬 なんらかの理由でホームレスになっちゃった飼い犬
ノイヌ 野生化した犬、狭義の野犬
野犬(広義) 野良犬とノイヌをひっくるめた総称 や‐けん【野犬】
飼い主のない犬。のら犬。のいぬ。→野良犬
出典：デジタル大辞泉（小学館） 野犬
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%8A%AC
＞野犬は、飼い主のいない犬であるが、単に野犬というと野生化した犬を含む。
＞ペットが捨てられるなどしている場合は野良犬と表現する。
＞野生化した犬ではオーストラリアのディンゴ（アボリジニ渡来の際に持ち込まれた外来生物）が良く知られているが、
＞いったん家畜として人間に飼われ、後に野生化して群れを作って犬のみで生活している場合が狭義の野犬である。 >>97
まぁＹ氏が研究している部分に関しては彼の発表待ちだな
あ、こういうとなんか変な粘着さんが来てしまうかｗ それはただの野良化した犬だったのか
太古からずっと日本に住み着いた野生化犬なのか
あるいはニホンオオカミとの交雑種なのか(これが一番可能性低い？) >>54
村上和潔氏は猟犬とニホンオオカミの交雑を信じていて
ニホンオオカミの血を引く疑惑の犬達を戻し交配することにより
ニホンオオカミ復活を試みた人だったよね >>114-117
「日本にもオオカミの被害はあるが、オオカミを美化したい謎の勢力によってメディアが発表しないんだ」説で
近代においてオオカミ被害は無い論に対抗してた人もいましたよｗ
（ちなみにこの場合の日本は大日本帝国時代に日本領だった満州もカウント）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1471083703/99-175 >>117
いわゆる野良犬含めた広義の野犬の事故数カウントして野犬が減ったと言われましても…。
飼い主を失った飼い犬＝野良犬が(とくに都心部)で減少してるのは犬の飼育傾向の変化から言って当たり前で
そういう野良犬が野生犬科動物との混同に関係するはずもなく…
野生犬科動物との混同を問題にされるのは、現代日本で殆ど調査が進んでないノイヌとしての野犬でしょう。
これらは野良犬と違い、昔に比べて数が減ってるのか増えてるのかさえ（なにせ山の中にいるんで）
正確にはわかってないはず。 >>119
襲撃数も下がっていますから数も減っている
とみて差し支えないでしょう。
現在でも野生化犬が日本にいるという証拠はありませんね。 >>118
満州までオオカミの被害が無いって？ｗｗ
その頃から陰謀説大好きムー民いたんだな >>120
＞襲撃数も下がっていますから数も減っている
だから襲撃する野犬というのが、野山で自活しているノイヌオンリーじゃなく
飼い主失って間も無い野良犬も数に入れてたんじゃ
肝心のノイヌの数はわからないままってことなんですが…。
最も人間を襲ってる犬科動物は最も人間の身近にいる飼い犬ですから
人間の近くにいるという点で準飼い犬というべき野良犬もボリュームゾーンであり
それらの数が減っているなら当然統計上は襲撃は減るでしょう。
しかし、肝心のノイヌの数はそれだけではわかりません。
元々ボリュームゾーンではないからです
＞現在でも野生化犬が日本にいるという証拠はありませんね。
ディンゴのような完全野生化犬はいるかどうかはわかりませんが
山中にいる野良犬またはノイヌならいると>>29のテンプレに。
とうぜんこれらの犬たちは野生犬科動物の誤認候補として最大のものでしょう。
>>121
「近年の日本において狼害は無かったことを言われてるんだよ」と何度言われても理解せず
「昔の人はこんなにオオカミ被害にあっていたのに、マスコミが伝えようとしてない」と
電波な主張繰り返してましたねｗ >>120
そもそも動物の襲撃頻度は、生息環境や人間の動物に対する対処法など様々な要因によっても変化する
襲撃するタイプ（ノイヌと野良犬）が違うのなら、尚更
よって襲撃頻度が減ったから個体数が減っていると単純に考えることは出来ない >>122
ノイヌの供給源たる野良犬の数が急速に減って
いるのは事実なのでノイヌの数も減っていると
見てよろしいのでは…？
これらノイヌがオオカミと誤認されているる最
大候補という事に同意します。 >>124
＞ノイヌの供給源たる野良犬の数が急速に減っているのは事実なので
ノイヌの供給源＝野良犬がまず正確とは言えないと思います。
近年流行の飼育犬種は野山では生きにくい小型犬種が多いので
野良化してもノイヌ化するのは困難。
一方でノイヌはノイヌ同士で繁殖して増えてる形跡あり。
地球温暖化で冬がこしやすくなり、餌となるシカやイノシシも増加している事からも
ノイヌはむしろ増えてる説もあり。
まぁ正確なことはちゃんと調査してみなきゃわからないことでしょうけど。 >>125
横からだけど野良犬でも河原とかで子供を産むケースがある
から野犬が山で廃屋や廃鉱とかで繁殖する事はあると思うけ
ど。それらが増えている説というのは憶測でしょう？ 山での
犬による人や家畜に対す被害が増えているとのデータはある
？あれば調査しなきゃという話にもならないのじゃないか？ >>127
既出話題だけど、野犬が増えてるのか減ってるのかは、ろくに調査されてないし、データが無いのでわからんのよ
ただ山でシカやイノシシを狩ってたりするのが目撃されたり、家畜被害が報告されて問題視されてたりはするし
環境省の調査で、ノネコ共々ほぼ全国に渡って存在する(スゲー)ことだけはわかってる
これも今後の調査待ちだわな >>114
コヨーテがこんなにたくさん子供を襲っているとか知らなかったわ。内容見たら
そばに大人が居なかったら殺されてただろうケースが結構多そうだなぁ…
カルフォルニアで被害が急増しているのは全米一環境保護に熱心だから厳しい対
応が取りづらくて人がコヨーテになめられやすいからなんだろうか？ コヨーテも19亜種あるそうで大きい亜種から小さい亜種まであるようだし、生息数が増えて来てる地域も
あるので人間との衝突も起こるだろうな。ジョギング中の大人の女性が２匹のコヨーテに襲われて亡くなった事件もあった。
ちょっと前にオーストラリアやフレーザー島のディンゴが子供を襲撃した事件もあったよね。 >>121-122
ＳＣの９スレ目でこうからかわれてたｗ
162名無虫さん2016/08/23(火) 12:45:50.09ID:???
>>106 >>108
>昭和のニホンオオカミ目撃証言が～って話してる時に、満州には人食いオオカミがいたとか、またなんか話ズレまくってる
満州は未だに日本の領土だと思ってるとかｗ
173名無虫さん2016/08/25(木) 18:13:02.81ID:???
>>162
マジで満州を日本と考えた上で
マンシュウオオカミがいるからまだ日本のオオカミは滅んでないとする意見も
戦中にはあったよｗ
174名無虫さん2016/08/25(木) 21:46:13.07ID:???
オオカミのいる国を日本の領土にすればニホンオオカミ復活かよｗ
175名無虫さん2016/08/25(木) 23:26:00.28ID:???
新手のオオカミ復活計画だな 日本の場合、ノネコ・ノイヌは人間周りの被害より
野生在来種への被害(と、それに伴う生態系への影響)の方が深刻なんじゃね？
ちなみに
ノネコは緊急対策外来種(マングース、アライグマ、ミドリガメと同レベル)
ノイヌは重点対策外来種(ドブネズミ、イノブタ、カダヤシと同レベル) >>138
日本は山間部でイヌに子供が襲われたとかいう話を凡そ聞かないから大した数はいないんでしょうね 野犬問題としては沖縄であったな。お母さんと子どもが野犬の群れに囲まれたとかネットで見たぞ。
生息数が多くなってくるとこういう問題は出てきがち。逆に生息数が少ないうちは遭遇確率といい、
野犬達のナワバリに踏み込まない限り事故も起こりにくいんだろうな。 >>137 同意。
ノイヌ(かつてはニホンオオカミが多くいた)
イノブタ(現在もイノシシが生息)
識別も難しくもともと生態的に極近いからかな。 >>139
豚による人食い事件＞猪による人食い事件 なんで襲撃の頻度だけで数を計ろうとするのは間違いですってｗ
何をもってして数が少ないとするかにもよりますが、登山者などにしばし目撃され、定点カメラでも撮影され
希少動物への捕食による影響が問題視され、信頼おける調査でも全国的にいると結果が出ている動物を
一般的に言って「大した数いない」とは言わないんじゃないかと思います。
無論、正確な頭数は調査されてないため断言は出来ませんが。
(ちな野良犬と混ぜた数なら山口県だけで推定2000頭ってのは有名)
同じ種類でも襲撃の頻度に差が出る原因については様々なものが考えられ、一概には言えませんが
野犬駆除や人間の狩猟を見知っている犬科肉食動物(知能は高い)が、人間への攻撃を控えるというのは
不自然なことではありません。
（むろん、餌不足や人慣れなどの要因が加われば例外は出てきますので、深夜なんたらさんのように
絶対無害論を言うつもりは更々ないです）
>>141
数だけでなくおっしゃるように「人間がナワバリに踏み込まない」逆に「犬たちの方で人間に近寄らない」など
野生動物との住み分けが出来てるか否かってのがカギだと思います。
以前、希少種であるはずのインドオオカミの人的被害が問題になったことがありましたが、対策がとられてからは
被害は減ったようですし。 >>143
野犬が多い国では山でも子供への襲撃は多いでしょう？
日本だけ山に野犬が多くても子供への襲撃が聞かれない理由はないんじゃない？
インドオオカミによる襲撃が減ってるという話は聞いた事がないけどな？ あの広い多様な人口の多い国で対策が全国的に徹底されるとは思えないけどね？ >>144
インドオオカミは知らんが、野犬ってか野良犬の多い国は野良犬対策も駄目駄目なのよ
避妊もさせずに放し飼い、餌をやるのは子犬で可愛いうちだけ、成獣になったらほぼ捨て放置状態とかざら
だから半端に飼われて人間恐れない犬がどんどん増えて成獣になって飢えては人とトラブル
もちろんこれは法で保護されたり餌づけされちゃったりして半端に人馴れしちゃった野生動物にも言えること
そうでない状態、人間への警戒心があって近寄らないタイプの野犬が、日本でどういう状態であるのかは
研究やデータがほとんど無いのでわからん(なにせ人見れば逃げるから)
わかるのは(完全なノイヌか野良犬か、別の何かかは判別不能だけど)野犬と思われる犬科動物が
日本の野山ではそれなりにいるらしいってことだけ 野犬の捕獲をテレビで放映してたのを見たが
人間の臭いのする罠などには警戒して近寄らないんでなかなか捕まらないし
ほぼ生態は野生動物になってるやつもおるよね >>129
餌やっちゃう愛誤がいると野良の子でも生き延びちゃうお
保護犬の状況見るに、そういう野良じゃなく、人間に依存せずに世代重ねて繁殖してるっぽいノイヌも確かにいるっぽい
全体としてどれだけいるのか、いつからそういう状態なのかはわからんけど 犬＝狼は空気読み能力高いからなー
相手がヤバいと思ったら襲わないし、逆にチョロいと判断すれば襲う >>148
夏休みに山にキャンプに来ている子供達がまったく襲わないのは日本人はみんな武蔵だから >>148
ここでたびたび話題になった今村豊氏も、幼いころ複数回オオカミらしき動物に近距離で出会ったが襲われはしなかったと著書で述べてるな
インディアンにも古い伝承にはオオカミに子供がさらわれたとする内容のものがあるが、狩猟民族であるインディアンが適度な狩猟圧をかけた結果
北米オオカミによる人的被害(子供含め)は減ったらしく、それがオオカミは人間を襲わない神話の原因になった
そういう生態変化がどういう仕組みでおこり、どういう仕組みで崩れるのか、詳しく解明されれば将来的に野生動物の事故はかなり減らせると思う >>153
理屈はそうでも１００％狩猟民ではない現代人には実行困難ではないかな？ 熊に
出会ったら目を逸らさずゆっくり後退するべきとは知っていてもハッタリチャー
ジ受けてパニクらない人はほとんどいないと思うぞ。 >>154
交通事故だって完全にゼロには出来ないやん
でも"減らせる"ということが重要
まぁ食われる覚悟の無いものは
野生動物の領域になるべく近寄らないってのが一番かもね >>155
凄い覚悟だな
山ゆかば食われていいぞホトトギス まあ、山に入ったら普通、熊にだけ注意すればいいやね 山で消え失せる人って結構いるのな。環境庁パークレンジャーの人が言ってたよ。
自殺する理由も無い人が何人か山に入ったまま出て来てないんだってさ。 >>159
(((((( ；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ なんで野犬の生態調査しないんだろうね？
生態系にとって無視できないはずなのに。 >>162
たぶん有り難みが足りないからでは？
財務省予算切詰官:犬の調査～？具体的に被害出てるの？無い？はいカットカット。 大型肉食動物のいない日本の山では野犬は最強の肉食獣のはずなのにね(熊は草食メイン)。 >>168
今でも冬は雪深い奥会津で以前はあり得なかったシカとイノ
シシが増えているんだそうだ。地元の人は３１１でミュータ
ント化したのではと恐れてましたよ。雪解け直後から目撃さ
れるから季節移動ではないらしい。 >>159
何年か前に奥多摩から奥秩父に抜ける予定だった黒い和犬を連れた70代♂登山客
が下山せずに行方不明になった事件がありました。今でも奥多摩側の登山口には
掲示物が貼ってあるので『会』や『倶楽部』の中には見た人がいると思います。 >>113
でもオオカミと交配させて強い猟犬作成したってのは
あくまで伝説的な話らしいお >>172
発情した雌犬を山につないどくなんてやり方じゃ成功率低すぎだしね >>173
どうみても雌犬が無駄に犠牲になる確率の方が高い >>172
＞伝説的な話らしい
引用元は貴方の脳内？ 川上犬って独特の風貌だけど、タダ者ではない雰囲気だな
ttps://photohito.k-img.com/uploads/photo120/user119088/9/6/9671f2b52d3589832c1a362c681f31e1/9671f2b52d3589832c1a362c681f31e1_l.jpg 前スレ
＞917 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2019/05/02(木) 12:15:33.00 ID:???
＞イヌの牡は節操なく乗っかる
同種のメス狼だけでなく人間のメスにも乗っかるから変態ショーが出来（ｒｙ
まぁそれだけストライクゾーン広いのいるから交雑自体はしたがるのいるだろう
問題は成功率 >>193
脈絡の無い書き込みだから誤爆と思って書き込んだ192だが
189ではないし、何が言いたいのか意味不明なんだが >>194
なんか見えないものが見えちゃう人のようだから触らないほうがいいと思う >>195
きっと最近ニホンオオカミを見た人とかと同類だね >>197
自己紹介？
そんなにご自分を卑下しなくとも… >>198
ほらほらおぢいちゃん高血圧の薬飲まないとｗ >>200
そこは汎用性の高い「いつものお薬出しときますね」で返そう
ノリ悪いと言われちゃうよｗ >>201
何事もマニュアル通りじゃないと安心出来ないかい？キツネさんｗ >>197
国立科学博物館とかで最近ニホンオオカミ見た人は大勢いますよー >>209
人間に例えると暴力で勤め先からリストラされた負け犬６０
代♂が人種と言葉が違う２０代♀と食料と水が豊富な無人島
に２人きりになったような特殊な展開だからこそうまく行ったのだと思うぞ。
オオカミは同種だと主に♂が♂を♀が♀を攻撃し♂はまれに
♀から攻撃されても反撃すらしないらしい >>212
科学的に検証されていない肥後狼犬と川上犬をウルフドッグと呼んでよいかは疑問だの >>213
>♂が♂を♀が♀を攻撃し♂はまれに♀から攻撃されても反撃すらしない
ザリガニを蠱毒みたいな状態で飼うとメスしか残らないそうだお
オスの方が力自体は強いんだけどメスに対する攻撃が本能的に抑制されちゃってるから
メスに食べられちゃうんだお、怖いお 江戸時代には八房のような大きなブチ模様のある日本犬もいたんだよな >>218
現代の日本犬にも稀にブチ生まれることあるらしいけどペット市場に出回らないせいか
ほとんど見かけないをね >>224
そりゃ過去にニホンオオカミと混ざったらしい紀州犬さえ(一頭だけだけど)発見されてるからねー
先祖まで遡れば何が混ざってるか知れない
でも信用おける血統証のあるやつは、少なくとも直近の代は洋犬の血入ってないこと確かだから
比較的純粋な日本犬と言えるんでね？ >>223
>>32見るに明治・大正ぐらいまではブチもいたっぽい ニホンオオカミがタイリクオオカミと遺伝的に別れて12万5千
～2万5千年だとの研究成果が出ているけどこの時期には日本
と大陸は繋がってないよね？
遺伝的距離は例えば34万年前に渡って来て特殊化したタイプと2
万年前に渡って来たタイリクオオカミが仮に優位度に差が無
く1:1で交雑したら(34+2)/2=18 で見かけ上18万年前に別れた
という結果になりうるのだろうか。それとも20～34万年前に
渡って来たタイリクオオカミが日本の中で12万5千～２万5千
年前に分化して新種のニホンオオカミへと進化したのかどっ
ちなのだろう。だれか遺伝的距離に詳しい人いる？ >>237
ホワイトシェパード「西城秀樹氏のおかげで知られるまでは、やはりシェパードらしくないという理由で（ｒｙ」
>>238
自分も詳しくないけど、コヨーテとオオカミも遺伝子解析による分岐年代と化石による分岐年代が合わないと聞いた
混血してしまうこともある近縁種同士の場合、どうしてもそういう誤差出てしまうんじゃないだろうか？ >>238
ニホンオオカミは地域や年代による変異が少ない→すでに進化しきった古いタイプのオオカミが日本に来たと考えられる
という推理に従えば、日本に来てから進化したというよりも、やはり古い時代にニホンオオカミが来ていたと考えて良いと思う 犬と狼の分岐や犬の先祖狼に関して未だに諸説あるのは
犬は家畜化されてからも狼と交雑繰り返したためで
それでわかりにくくなってるらしいからね >>239
実際は１:１で交雑する事は無いのだろうし日本人のように多ルートから多様な遺
伝子が混ざり合ってたりすると大陸とどれ位の頻度で交流があったかも確定して
いないから解を求めるのはかなり骨が折れそうですね～
>>242
年代による変異が少ないと言っても解析可能なのは日本の場合よくて縄文時代以
降ですよね？
遺伝子の突然変異自身は外的要因が加わらなければ一定のスピードなので一般に
古い集団の中では多様性が高まるようです（人間では故地アフリカの中が一番多
様性が高い）
解析可能な比較的新しい時代のニホンオオカミに遺伝的多様性が乏しいのはむし
ろ九州の火山群の破局噴火や病気などで一度かなり数が減るボトルネック効果が
働いた可能性もあると思うのですよ。 >>242-243
「種は分化する時に急激な変化が起こり、その後は落ち着きあまり変化しない」という仮説は今泉吉典氏説ですね。
ＳＣの６スレ目117-128あたりに話題が出てました。
石黒直隆氏は「大陸から日本に渡来したニホンオオカミの数が元々多くなかったからではないか」としてます。 >>247
今泉先生の言っているのは遺伝子より外観の変化分化ですよねご専門から言って。
むしろ外観の変化をともわない遺伝子の変化の方がはるかに多いのでは？（耐病
性、各種酵素など）
石黒先生が渡来数が少なければ多様性は少ないと言っているのは渡って来たのが
直球で12万5千～2万5千年前で大幅に遡るとは見てないからでは？遺伝子が２系統
あるのも日本に渡って来る前に混ざった可能性もある訳だし。
人種には別れていないけどホモサピエンスが誕生して２,３０万年でアフリカ人の
間での遺伝的距離は白人←→黄色人間（分化したのは６,７万年前）より大きくな
っているから一部にせよニホンオオカミの祖先が３０万年より前に日本に渡って
来て一度もボトルネックになってないならばそれなりに外観は違わなくても遺伝
的多様性はあって然るべきでしょう？ >>248
＞石黒先生が渡来数が少なければ多様性は少ないと言っているのは渡って来たのが
＞直球で12万5千～2万5千年前で大幅に遡るとは見てないからでは？
つまりニホンオオカミに多様性が少ないとしている理由については
石黒説(さほど古くない時代で渡来数も少なかった)と、今泉説(進化のピークを終えた種だから)で
異なるということでは？
分析可能だったニホンオオカミの標本でみるかぎり、均一的な動物だったという結果は同じ
(どっちの説も研究結果と矛盾はしない)というだけで。
ニホンオオカミに限らず「古い種＝種分化する時間が長ければ長いほど多様性に富む説」と
「変異するスピードが速い生物種ほど多様性に富む説」は両方ありますし
今泉氏の説も石黒氏の説もあくまで仮説の段階です。
遺伝子解析も現段階ではミトコンドリアDNAのみで核DNAの解析には至ってないので
今後核DNAの解析の結果によって仮説が翻る可能性はあります。
種により進化速度に差があるらしいことは言われていて
(よってかなりややこしい進化をしたらしい人類を比較にもってくるのは違う気が…)
オオサンショウウオやシーラカンスなども、やはり進化速度が遅く、なおかつ遺伝的に
多様性が少ない種とされています。
(とうぜん個体数が少ないことに起因するものだという説もあり)
これらの種やニホンオオカミが進化が停滞してる種だから進化速度が遅く多様性も少ないのか
単に個体数が減ったことによるボトルネック効果によるものなのかは
今後の研究待ちなんじゃないでしょうか？ >>249
イヌ科の中で一番新しく分化したイヌ属の更に一番新しく【38万年前】にコヨーテ
と分化したと考えられているオオカミに対し最後に分化したのがネアンデルター
ル人との【４7万年
前】と考えられている現世人類を例えに出すのと【数千万～
１億数千万年前】から形態上の進化が見られない現世オオサンショウウオ属２種
やシーラカンス（現世ラティメリア属２種）を例えに出すのとどちらが極端だと
多くの人が考えるでしょうかね？
現世ヒト属１種がかなりややこしい進化をして多様性に富むと解って来たのは単
純にオオカミ、オオサンショウウオ、シーラカンスよりはるかに多くのリソース
が注ぎ込まれた結果に過ぎないと思いますが？
もう少し科学的な事実を踏まえたレスをされる事をお勧めします。 >>252
「オオサンショウウオやシーラカンスは殆ど変化をしない種の代表＝種により進化速度に差が生じる例」として
こういうケースに限らずよくあげられると思いましたので、極端ではあるけれど通じやすいわかりやすい例として
出したつもりで、年代による比較という点は考えていませんでした。
人の進化はややこしいとしたのは、多様性の発見についてではなく(人類全体として見た場合、広い地域に分布する
わりには多様性は少ない種とする意見もあり)、人類は人為的なものによる変化もある
たとえば異民族との結婚を文化的タブーとして避ける(または別の文化では推奨する)など
自らを品種改良してきたような側面のある、他の動物には見られない特殊な種だと思ったからで
(極端な話、家畜の進化速度を野生種とは比べられないような話)これも年代を問題にしてはいません。
その人類の進化において（アフリカ人は比較的多様性に富み、アフリカ以外の異人種間は比較的乏しい）も
アフリカとアフリカ以外の地とでは(ボトルネック効果や平均寿命の差など含め)進化速度に変化があるからという考えもあり
人類の進化速度も増しているという説と、むしろ停滞期に入ってるという説など様々というのが現状であると思います。
(何よりコヨーテとオオカミの分岐年代や、がっつり遺伝子調査出来るはずの人類の遺伝子研究による分岐年代と化石による
分岐年代とが一致しない問題も…)
＞もう少し科学的な事実を踏まえたレスをされる事をお勧めします。
ニホンオオカミについては、まだまだわからない仮設の段階であるものが多く
現時点の知識の範囲内において、どちらかはわからない、わからないものはわかるまで保留や中立という考え方にしておく
というものが、科学的な事実をふまえてないとは、私は思いませんし
あげた例が主旨を伝えるには適さないサンプルであったとしても、それは選出の問題であり、個々の「科学的な事実」と
反するものではないと私は考えます。 >>231
らしくなくてもいいだろうに人間は勝手や(´；ω；｀) >>253
『オオサンショウウオやシーラカンスは殆ど変化をしない種
の代表』とされるのは古い年代から存在するからでそれを年
代を考えていなかったといわれても困ります。
『人類全体として見た場合、広い地域に分布するわりには多
様性が少ない種』とする意見については形質面ではヒトは道
具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くな
った。遺伝子面ではまだ分化して間もないからで大まかには
説明出来ると考えます。
人類に限らず種によって交雑のし易さにはバラつきがあり文化の有無は例に上げるにあたり無関係と思われます。
アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差が出来始めたのはここ
数百年の事ですよね？ 数万～数十万年のスパンの中で全体の
結果を大きく攪乱させているとは考え難いのでは？人類への
ボトルネック効果について地域的な偏りがあったのは当然だ
と思いますし原因が人類だけが罹患する病原性のものではな
く例えば火山性の大災害だったならば他の種も相応の影響を
受けた事でしょう。
あげた例が適さないサンプルである時点で個々は事実であっ
ても全体の結論をミスリードする科学的には誤ったアプロー
チだと言えると思います。
ご自分でサンプル選出に問題のあるペーパーを書かれてそれ
が審査を通ると思われますか？ >>257
＞古い年代から存在するからで
そう、古い時代から存在し「進化しない種」の例として明確であり、だからこそよく例に出されるのです。
ニホンオオカミが同程度の年代から存在するとか、同程度に変化しない可能性があるとは主張してません。
種により変化のスピードには差があるのだから、ニホンオオカミの現時点での均一性が種としてピークを
すぎたからなのか、他の要因なのか、(そもそもニホンオオカミ全体から見た時、本当に均一と言えるのか）
現時点ではまだ結論は出ないのではないかということです。
＞形質面ではヒトは道具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くなった。
そういう文化的側面が進化に影響していることを言っています。
人類の多様性の少なさについて説明が出来ないと言っているわけではありません。
＞アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差が出来始めたのはここ数百年の事ですよね？
アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差そのものではなく、道具や衣服を作り出したことなど含めた文化による
変化が寿命などにも関係し、そこから進化速度の差にも影響を与えてしまうことを言ってます。
人類は自分で環境を変えられてしまう動物なので、自然な遺伝子進化の例にとるには、それこそもう少し
研究を待つしかない段階に思えます。
＞あげた例が適さないサンプルである時点で
わかりやすい説明のためにはベストではなかったかもしれませんが、進化しない種の典型例を引いてくる事が
科学的ミスリードを誘うほどの誤サンプルとは思いません。
＞それが審査を通ると思われますか？
何の審査にたとえてるんでしょうか？
ここは何かの審査をする場ではなく、科学的な話題オンリーの場でもなく、多少砕けた表現もあり論争もありの
スレであるはずですが？
何かの審査に通すような隙の無い文体でなければ許さないというのならそれはスレを私物化しすぎた考えでしょう。 なんか話が脱線してきてるけど
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ニホンオオカミは既に進化しきってるから変異が少ない説をとるなら(それ以外の説もとうぜんあり)古い時代から日本にいるんじゃね？
遺伝子の突然変異自身は外的要因が無ければ一定のスピードだから古い種ほど多様性あるし、変異の少なさはむしろボトルネック効果じゃね？
「種は分化する時に急激な変化が起こり、その後は落ち着きあまり変化しない」という仮説は今泉吉典氏
「渡来したニホンオオカミの数が少なかったからではないか(一種のボトルネック効果)」という仮説は石黒直隆氏だね
一度もボトルネックになってないならばそれなりに外観は違わなくても遺伝的多様性はあって然るべき
例として、アフリカ人の間での遺伝的距離は白人←→黄色人間より大きいこと
「古い種ほど多様性に富む説」と「進化スピードが速い種ほど多様性に富む説」は両方あるよ
進化スピードが遅く変わらない種の例としてオオサンショウウオやシーラカンス
数千万～１億数千万年前から形態上の進化が見られないオオサンショウウオやシーラカンスを例にとるより
38万年前にコヨーテと分化したと考えられているオオカミに対し(この数値にまず問題あり、化石証拠と一致しない)
最後に分化したのがネアンデルタール人との４7万年前と考えられている現世人類を例えに出す方が適切
オオサンショウウオやシーラカンスはあるある例だよ、上手い例えじゃなかったかもだけど
人類は文化的な行動が進化に影響与えてしまうからややこしくならね？
上手い例えでないものをペーパーに書いて審査が通ると思ってるのか？
審査ってなんの例え？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんな流れで、ようは進化速度のたとえとしてシーラカンス出すべきかアフリカ人出すべきかでもめてるってことでおＫ？
だとしたら本筋からはずれすぎじゃね？ >>254
人気不人気犬と言えば日本スピッツ見なくなったよな >>258
ニホンオオカミの事に関係ないならことさらオオサンショウ
オやシーラカンスを形態的進化の遅い種として敢えて取り上
げる必要も無かったのでは？
ヒトの例についてはアフリカ人の寿命を含め指摘される度に
論点をずらされているようで困惑しますね。今言われている
事を>>249の行間から読み取る事は私には不可能です。
審査うんぬんは私が許さないとは一言も申していませんし私
物化もしていませんよ？
科学的に疑問のある例を指摘するのが許せないならスレの私
物化をされているのはあなたの方ですよ。 >>252
横からスミマセン。
> 「【38万年前】にコヨーテ と分化したと考えられているオオカミ」
①ここで言う「オオカミ」って具体的にどのオオカミを指してるの？
②その説のでどころ教えて下さい。 >>265
①ヒマラヤオオカミや絶滅種メガファウナオオカミを含むハ
イイロオオカミ群の事です
②英語版ｗｉｋｉのＨｉｍａｌａｙａｎ Ｗｏｌｆを参照下さ
い。現在欧米ではヒマラヤオオカミをハイイロオオカミから
独立させて別種とするかで議論が盛り上がっている為にまと
めとしてはこのｗｉｋｉが一番最新の知見を反映しています。 >>264
>>264
＞ニホンオオカミの事に関係ないなら
＞ことさらオオサンショウオやシーラカンスを形態的進化の遅い種として敢えて取り上げる必要も無かったのでは？
意味不明です。
オオサンショウウオ・シーラカンスは「あくまで種によって進化速度に差がある例としてもっともわかりやすいから」
例に出したのであって、確かにオオサンショウオやシーラカンス自体はニホンオオカミとは直接関係ありませんが
種の進化速度の違いという話題に対してはあたりまえに関係しているし、当然出てきても当然の種でしょう。
逆にお聞きしますが「進化速度が多種に比べて遅く変異が少ない例」で、シーラカンスなどの生きた化石以上に
わかりやすい例はありますか？
＞論点をずらされているようで困惑しますね。
＞今言われている事を>>249の行間から読み取る事は私には不可能です。
どこが論点ずらしなのでしょうか？
>>249の段階で人類については「人類はややこしい進化をした」としか記してませんが
人類が知恵により周囲の環境を変え、自らの交配さえコントロールすることで自身の進化に影響を与えている
他種には見られない特殊な進化をした種というのは常識的と思ったから詳しく書かなかっただけで
次のレスでは補足説明してちゃんと書いています。
寿命の長さや交雑の仕方により進化に変化が出てくるのも一般論であり、アフリカ人と他人種限定ではありません。
なお、>>257への返信で書き忘れましたが、人類は多くの種が避ける傾向にある極端な奇形との交雑や近親交配を
宗教や血統重視の観点でむしろ進んで行ったりという文化的行動もあるので、これも進化に無関係とは思えません。
＞審査うんぬんは私が許さないとは一言も申していませんし
「ペーパーを書かれてそれが審査に通ると思っているのか」などは
他人に通じない基準で駄目出しをしている、自分中心かつ否定的なレスとしか読み取れませんし
煽りで無しにペーパーや審査云々は比喩表現としても意味不明です。
オオサンショウウオとシーラカンスの例がまずいと延々こだわる方が、ご自分は他人に通じない意味不明な例えをし
なおかつそこを指摘されても弁明も釈明も無しとは、少々傲慢だとは思えませんか？
＞科学的に疑問のある例を指摘するのが許せないなら
それこそ、そんなこと一言も申していません。
自分的には科学的に疑問とは考えないということ、指摘の仕方がペーパーだの審査だのと、それこそ論点がずれていて
意味不明(それこそ非論理的？)なことを指摘し批判反論しているだけです。 >>268はアンカーが何故か二重になってしまいました。すみません。 改行の変なペーパー審査の人は
ペーパードライバーの試験みたいなことを言いたかったのかなと一瞬思ったが
それも無理ある解釈だなーと思い直した
謎は残ったまま >>267
英文WikiのCoyote見るとヒマラヤオオカミとコヨーテとの分岐は、
110万年前となってるけど。Himalayan wolfの学説はいつ発表に
なってて、最も新しいとしたのか？ >>271 訂正。
Evoluthion of the wolf の中にも38万年前とありました。>>267様失礼しました。 改行の変なペーパー審査の人って、前スレで
「中～大型の肉食中心ではないオオカミがいてそれが犬になったと主張している人間がいる～」とか延々言ってなかったっけ？
犬の先祖オオカミは小型だったろうって推測が一般的だし、どこから中～大型の犬の先祖オオカミ主張って解釈が出てきたんだかも謎 >>274
吠え声と言えばヒマラヤオオカミは吠え声にも特徴あるとwikiにあったね
ニホンオオカミの遠吠えも特徴あったというが、実際はどうだったんだろ？ >>278
同意
そこから決定打得られるかもしれないのに残念だは >>277
ニホンオオカミの吼え声に特徴があったという人はどうゆう人だったの？ >>281
犬の遠吠えとは違い、障子が震えるような声(重低音系？)だったという伝承があり
あとオオカミ体験した人の証言にも、犬の声とは違って聞こえたというものがある >>282
ああ犬との違いですか。よその国のオオカミと比べて何か特徴があったのかなと思ったので質問しました。ありがとうございました。 >>268-269
頭に血が登っただけでしょうお気になさらずにどうぞ
別に極端なシーラカンスやオオサンショウオを例としてあげずとも『種によって進化のスピードに違
いがある』と言えばすむ事では？私は全ての種は同じスピードで進化するとは一言も申してませんよ？
近代に至るまで活発に分化しているオオカミ同様の種の例としてヒトを出しただけです
『人間のややこしい進化』についてですが人類は知恵で周囲の環境を変えるとありますが動物も同様
に経験から来る知恵か本能かは判りかねますが水平または高低に季節移動をして文字通り周囲の環境
を変えますよね？人類のみが独占する特徴ではありません
『アフリカ人と非アフリカ人について』ですが>>253では一般論としてではなく明らかに具体的な例と
して>>248に反論しておられる訳でそれを>>268では一般論としてアフリカ人と他人種限定ではないと言
われておられます。これが論点ずらしでないなら何が論点ずらしか私には判りかねます
ヒトに見られる積極的な極端な奇形との交雑や近親交配の例ですが全体の中でどの位の頻度で起こっ
ていたのでしょうか。
王族やシャーマン限定だったならば遺伝子プール全体に与える影響は無視可能なレベルと思います。
野生下のα♂オオカミが自分の娘と交配しようと試みた動画を見た事がありますからオオカミでも全
く起こっていないとも言えないと思われます
最後にペーパー審査うんぬんですがこれはレスが無いのが一
番と思いながら敢えて置いた鉤です。残念ながら大漁でした
あなたはご自分の場合、極端であっても比喩表現は許される
べきだが他人のそれは絶対に許さないタイプの人間だと言う
事を自ら告白した訳です。残念です >>286
＞『種によって進化のスピードに違いがある』と言えばすむ事では？
>>249の段階で
＞「古い種＝種分化する時間が長ければ長いほど多様性に富む説」と「変異するスピードが速い生物種ほど多様性に富む説」は両方あり
＞種により進化速度に差があるらしいことは言われていて、オオサンショウウオやシーラカンスなども、やはり進化速度が遅く
「種の古さによる多様性説」と「進化速度による多様性説」と両方存在すると述べた上で
なおかつ「種により 進 化 速 度 に 差 があるらしい」と記していますが？
その後も「シーラカンスはあくまで例」であり、言いたいことは「種による進化速度の差」だと再三補足説明をしたにも関わらず
例が適切であるか否かにこだわり続け、>>286に至るまで正しく理解していただけなかったようで残念です。
なお例というのはわかりやすくするために、その特徴が特別明確なもの(この場合は変化の少ない例としての化石種)をあげるのは
このケースでの是非はともかく、一般論としておかしなことではないと思います。
＞近代に至るまで活発に分化しているオオカミ同様の種の例としてヒトを出しただけです
286氏が「人類は近代に至るまでオオカミ同様に活発に分化している」という前提の上で例に出されてるのは理解してますよ。
その上で「人類が(過去はともかく)本当に近代も活発に分化しているのか？(人類の進化速度に関しては諸説あり)」
「分化していたとして人類特有の文化による外的要因などの干渉部分も大きいのではないか？」
などという、このスレ以外でも諸説別れている部分について疑問視しているのです。
(そもそもニホンオオカミはCanis lupusとしてのオオカミなのか？という疑問も一部には存在する)
むろん、あくまで現時点で 疑 問 としているだけで、何がなんでも真逆の説を主張するつもりはありませんが。
＞知恵か本能かは判りかねますが水平または高低に季節移動をして文字通り周囲の環境を変えますよね？
それは周囲の環境を変えるのではなく、別の環境に移動して行く行動では？
知恵か本能か明確でなくとも環境を変える行動をしている例ならばビーバーの巣などが適切と思われます。
言葉足らずだったから補足しますが、知恵＝明確に計画立ったやり方で環境を変えて行く行動をとるのは
大脳の発達した動物でなければまず不可能で、それは全生物種の中でも特殊と言っていいと思います。
＞一般論としてアフリカ人と他人種限定ではないと言われておられます。
アフリカ人と他人種の差の話題を受けた流れで、種間の進化に差が生じる 理 由 として
「寿命の長さや交雑の仕方による変化」というよく言われる 一 般 論 を出したつもりです。
アフリカ人と他人種に限定して寿命の差が生じているという主張のつもりではなく、あくまで種間に外的要因で差が出る一例です。
そのへんごちゃついてわかりにくくなっている点は謝りますが、自分としては論点そらしをしたつもりはありません。 ＞全体の中でどの位の頻度で起こっていたのでしょうか。王族やシャーマン限定だったならば
長頭などを尊ぶ信仰は広く見られ、それは王族やシャーマン限定ではないし、土地や貯蔵物(財産)を分散させたくないという理由で
血族同士の婚姻にいたるのは、特殊身分限定ではなく、むしろ財産分与する余裕の無い庶民の方にも見られたと考えられます。
むろん正確な頻度が記録に残っているわけではありませんが、遺物や信仰の名残りなどから充分推測は可能かと。
＞オオカミでも全く起こっていないとも言えないと思われます
そういう(基本は避ける)全く起こっていないとも言えない程度のイレギュラーを意図的に複数世代に渡って行えるのが人類。
子殺しなどで自分の遺伝子を残そうとする本能は動物にもありますが、特定の血統を残すために一定の基準のある間引きを行ったり
個人の意思を無視した婚姻(交配)などを長期継続して行えるのは、文化なくしてはありえないでしょう。
これは前にも述べましたが(本物の家畜ほどではないにしろ)家畜化の仕組みと同じです。
ご自身も>>257で
＞『人類全体として見た場合、広い地域に分布するわりには多様性が少ない種』とする意見については
＞形質面ではヒトは道具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くなった。
＞遺伝子面ではまだ分化して間もないからで大まかには説明出来ると考えます。
道具や衣服といった文化面が形質変化(どれだけ遺伝子の差となって現われるかは種により程度の差はあれど
形質の変化も遺伝子の変化の一つです)に与える可能性を認めてますよね？
＞ご自分の場合、極端であっても比喩表現は許されるべきだが他人のそれは絶対に許さない
どこから他人の比喩表現を許す許さないという話が出てきたのでしょうか？
286氏が「例え」について批判されている点は比喩表現でも意味不明な表現そのものでもありません。
「他人には的確な例えをしろと迫りながら、ご自分は意味不明な例えをし、なおかつそこを指摘されても弁明も釈明もしない点」
であると>>268ではっきり記してあります。
お互い文章のプロではないのだから、言葉足らずで相手に上手く伝わらないこともあること自体は仕方ない。
しかし通じないのなら、次に言葉を足して補えばいいことなのです。
にも関わらず、こちらの質問や疑問点には答えず(答えられない？)本筋と関わりがあるとは思えない理解不明な釣り宣言をする行為は
適切ではないアプローチどころか、失礼ながらまともに話し合いをしたい人間の態度には到底思えません。(話し合い放棄宣言？)
そして
非科学的ではないという反論→科学的疑問点を指摘するのは許さないとして攻撃されていると解釈
意味不明な例えへの疑問を無視したことへの批判→比喩表現は許さないとして攻撃されていると解釈
このような二点こそ明確な論点ずらしと感じますがいかがでしょうか？
もう少し落ち着いて他人のレスをよく読み、なおかつご自分の文章も客観的に見返すことをおすすめします。 >>278-279
声帯から声の再現は出来そうと思ったけど
残された標本からじゃそれも無理か >>291
生体が発見出来たら声帯も生態もわかるお ニホンオオカミなんてとっくに絶滅して居て生体の発見なんてありえないから無理ｗｗ 大正・昭和・平成、と仔狼の捕獲例一つ無いのに現代にニホンオオカミがいるわけないよね。 果樹園で錯乱してペーパー審査する後釣り宣言カコワルイ釣り師 >>302
後釣り宣言なんて恥ずいレス、ほんと久しぶりに見たｗ 気持ちはわかるが、あんま弄るなや
>>292-294
そしたら声帯見るまでもなく吠えさせりゃいいんだから一発やなｗ >>309
深夜キチ様のご冥福をお祈りしまつ
実におかしい人を亡くしますた
＞＜ >>311
１００年どころか、もっと前から終わってるお
一万年と二千年前から狂ってる～
八千年過ぎた頃から もっとおかしくなった
一億と二千年後も暴れてる～
キチを知ったその日から
僕の既読にあぼ～んは絶えない ニホンオオカミの生存信じてるやつってキチガイだけじゃんｗｗｗ >>315
甘いな
君はまだ真の深夜キチを知らない 深夜キチ「わいの本気はまだまだこんなもんじゃないで～」 1996年の野犬は秩父地犬の血を引く個体だろうか？ >>323
果樹園で錯乱してペーパー審査する後釣り宣言釣り師くんは絶滅否定派じゃないとオモ >>325
体力的にはまだまだ全然深夜キチには及ばんが、キャラ立ちという点ではいい線言ってるよな
変な改行でほぼ半コテだし 絶滅否定派は深夜キチとかいう幻想も抱えているのか。 居ないものを居るようにしたいのが絶滅否定派
まさにキチガイｗｗｗ >>327-328
絶滅肯定派は深夜キチだお
自分で言ってたお 本当に深夜キチが幻想だったら野生生物板は平和やった 確かにｗ
嫌なやつだったが後釣り宣言で逃げて荒らすような根性無しじゃなかったな＞深夜キチ さすがの深夜キチも最近はあまり姿を見せないが
たまにここの板のレスをコピペしてニュー速にスレ立てたりしてるのを見る もしもし深夜キチさんよ～
世界のうちで～お前ほど～
夜中に暴れる者は無い～
どうしてそんなにキチなのか？ 絶滅否定のキチガイって60代のジジイなのか？ｗ
>>338の面白くもなんともない下らないセンスとか古臭すぎて痛々しくて笑えるんだがｗｗｗｗ
もしかしてＹ氏？？？ｗｗ 加工所
寿限無寿限無
円高ドル安
のろのろ
作品展示
乱獲
野山
アナログ
馬頭観音
レッカー車
鰤大根
笑神様
Ｌサイズ
ネコ大好き >>308
吠え方は親から学ぶ文化的(？)な部分もあるからそう単純にはいかんかも？ >>346
人間もただ生まれただけじゃ言葉喋れないのと同じか >>354
その思いがどこかの次元でかなえばいいね >>346-348
犬とオオカミの交尾は、>>213で言われてるように
言語や文化の違いを乗り越える国際結婚みたいなもんか >>357
つまり間に生まれたウルフドッグはバイリンガルと >>358
やり逃げた♂犬父を恨み長じて犬を殺して回る殺犬鬼に ニホンオオカミはとっくの昔に絶滅しているので、何台カメラを設置しても無駄。 >>364
同じようなこと言われてた深夜キチガイは未だ滅んでなくて
ときどき目撃されるんだお >>367
自分の書き込み時間見てみろ。おまえが深夜きちがいなんだよｗｗｗｗ >>352
このこの～(￣∇￣)σ(≧▽≦)モテる男はつらいぜ～♪ >>369
その言い方懐かしいお(^ω^)おっおっおっ 昭和～平成ニホンオオカミ騒動(しょうわ～へいせいにほんおおかみそうどう)
山中で聞いた犬の遠吠えや鹿の雄叫びを絶滅したニホンオオカミのものと思い込み、
半世紀にわたって生存を妄想し世間を騒がした事件である。
騒動を起こした者たちのほとんどはニホンオオカミは絶滅して居ると気がつき消えていったが
数人のきちがいは令和に入った現在でも反省の色もなくニホンオオカミは生きていると妄言を繰り返している。
ただし彼らの事は誰も相手にはしていない。 自分が住んでる栃木～群馬の山々の付近では、「オオカミがいるかもしれない」なんて言ったらキチガイ扱いされますよ。 >>370
氏賀Y太「そんなに褒められると照れるなぁ」 ちなニホンオオカミやツチノコ発見はカワウソより早いかも試練 明石家さんま「納豆なんて食う奴はキチガイや、関西人はみんなそう言うとる！」 >>383
ビッグフットは未発見の古代熊またはその混血ってことでほぼほぼ確定じゃなかったか？とマジレス
>>383ははからずも預言者になる？ｗ >>372
本人じゃないとは思うけどぉ(^ω^)おっおっおっ
似てるのはきっと魂の双子ってやつだからだお(^ω^)おっおっおっ >>389
山犬(ニホンオオカミ)だお(^ω^)
>>391
かわいいお(^ω^) >>389
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-17K01193/
＞オランダ・ライデン自然史博物館の協力によりシーボルトコレクションの頭骨３個体（a, b, c)の資料提供を受けてmtDNAゲノム解析を実施した。
＞その結果、資料aからは十分なDNA量が得られずDNA解析ができなかったが、資料bとcからはニホンオオカミ特有の配列が検出された。
頭骨aはその形状から犬ではないかと疑惑もたれてた標本(一番疑問な頭骨が解析出来なかったのが残念)
頭骨cはタイプ標本(ヤマイヌというラベルの貼られた、にょ～んとした剥製)、長年続いた野良犬だぁ疑惑ようやく晴れますた >>394
頭骨c個体がオオカミ♀x犬♂のハーフだった可能性はないのん？ >>396
現生オオカミさえ過去に犬と混血してる可能性言われてるし
今のところ一部の遺伝子しか解析されてないニホンオオカミは、そういう混血疑惑は晴れないと思う
ただ、長く言われてた「ただの犬の剥製をオオカミの剥製と取り違えた疑惑」は晴れたということで 例えば、江戸時代のオオカミの血をひくだけのただの犬じゃ、タイプ標本 >>399
オオカミの血をひいたらただの犬じゃなくて狼犬でしょ >>400
狼犬が代々犬と交配を続けて来たら、それはもう犬でしょ >>394
貴重なサイト紹介乙。
> 「頭骨aはその形状から犬ではないかと疑惑もたれてた標本(一番疑問な頭骨が解析出来なかったのが残念) 」
「資料aに関しては、再度、資料提供をお願いする予定である。」とあり乞うご期待ですね。
> 「頭骨cはタイプ標本(ヤマイヌというラベルの貼られた、にょ～んとした剥製)、長年続いた野良犬だぁ疑惑ようやく晴れますた」
ホッと一安心ですね。
ライデンの頭骨bと頭骨cについてはニホンオオカミ決定-----交雑種でも無い。
ということはライデンの剥製は頭骨cとセットだから剥製もニホンオオカミ決定。
「今後の研究の推進方策」に、
『３）ニホンオオカミの起源を知る目的で、ニホンオオカミに最も近いとされるチョウセンオオカミについて、
形態的解析と遺伝学的解析を行う。チョウセンオオカミは既に絶滅していることから、動物園や博物館に保管
されている骨資料からDNA分離を行い、ニホンオオカミと同じDNA配列が得られないか確認する。』
とあります。研究結果が待ち遠しいですね。 タイプ標本は、大阪の動物商から生きたまま購入して、出島で飼っていたという謂れ。野生動物である事が疑わしい。 >>403
mtDNAだと母系情報のみだからnDNAを調べない限り断言無理定期 >>405
『資料bとcからはニホンオオカミ特有の配列が検出された。』とあるのに、
これ以上を求めたいのであればKAKENの研究代表者に質問されてはどうですか？ >>406
だからmtDNAを調べて解るのは母系情報のみ。つまり頭骨bとcの母系がニホンオオカミだと言うことしか判らない。
KAKENに問い合わせるまでもなくこれは遺伝子の常識。反論する前にまずご自分でぐぐってみる事をおすすめします。 核DNAの解析まで進んでいない現状では例えば、タイプ標本の父親が犬である可能性もある。 本スレからのコピペ
＞ニホンオオカミは頭骨部分だけでも犬や普通のオオカミとは違う点(神経孔の数など)が６ヵ所あって形態的にも独特 ←今泉吉典氏の研究
＞頭骨から解析されたｍｔＤＮＡも他のオオカミや犬とは一致しない ←石黒直隆氏の研究
＞遺伝子からニホンオオカミと交雑の可能性が認められたのは数百のサンプルのうち犬２匹だけ(犬との交雑があったとしも稀) ←
これだけ状況証拠が揃っててなお「元オオカミが代々犬と交配続けて今はただの犬>>399 >>401」と主張するなら、もう石黒直隆氏への誹謗中傷もんじゃね？ ちな、犬の形態的遺伝子はタイリクオオカミに対して優性っぽいらしく、一代雑種は犬っぽくなることが多いらしい
だからタイリクオオカミと犬とでは、オオカミっぽい外見のウルフドッグ作成はなかなかたいへんなのだそうだ
ニホンオオカミと犬の組み合わせの場合はどうだかわからないけど、ニホンオオカミの外見的特長を全て揃え
遺伝子も一致してる標本が、オオカミとは言えないような雑種である可能性は低いんじゃないかな？ >>410
＞ニホンオオカミの外見的特長を全て揃え
鷲家口なんかとは外見随分違うが
＞遺伝子も一致してる標本
一致は半分だけ 研究者に言わせれば、チョウセンオオカミでさえ滅んでいるのな。 >>410
頭骨bは形態的によくニホンオオカミの特徴を備えてるけど頭骨cには疑問点もあるのでは？
江戸時代の日本犬は外観的にもオオカミっぽいと当時の外人さんのコメントもあったような気がするから現代の洋犬との狼犬程には当時の日本の狼犬は外観が犬っぽく無かった可能性もあるのでは。 >>413
石黒氏は遺伝子の研究家であって
生息状況含めたオオカミの研究家じゃないよ >>412
＞鷲家口なんかとは外見随分違うが
だから頭骨の特徴…
つか、石黒氏の論文よく読もう
体毛の長短や剥製の出来によってかなり違って見えるパッと見の外見と違い
石黒氏の調べたニホンオオカミの頭骨(頭骨が一番残ってる)は
皆、遺伝子同様に個体変異が少なく形態も均一的だと結果が出てる
＞一致は半分だけ
半分だけだろうと一致してる犬種や狼亜種が他にいないんだよなぁ
>>414
頭骨cにはニホンオオカミとしての形態的な疑惑はなかったかと
あとニホンオオカミはマズルが太短くてタイリクオオカミに比べるとむしろ犬っぽい >>416
外見の話をしてるのが理解出来ないのか？ ここの住人、二十年程前の秩父山系にタイプ標本に似ているのがうろついていたという目撃情報を無視し続けているくせにwww >>416
いずれにせよmtDNAのみの解析で結論は早計。頭骨cがハーフでなく父親がハーフのクォーターかも知れないし？
人間でもクォーターだと本当に？と思う程日本人にしか見えない人もいるからね。 >>417
＞鷲家口なんかとは外見随分違うが
どこがどう違うのか書いてみ。
毛色の濃淡は、タイリクオオカミやコヨーテではざらにあるよ。 >>418
タイプ標本と比べると秩父野犬は頭はデカいは足は太いはでそんなに似ているとも思えないけどな
ニホンオオカミは賢いので人も家畜も襲わなくなったと言う人がいる割には祖母山野犬ともどもすぐそばにいる撮影者に対して強い警戒心を抱いているように見えないのが不思議 >>420
アナタがタイプ標本と鷲家口の外見が一致して見えるんならそれでいいわ >>422
書けないなら最初から言わなきゃいいのにね！ >>424
センスの問題があるから、判らない人間にわからせるのは無理だと判断したまでだよ >>424
やっぱりど書いていいかわからないんだよね。素直になったら。 >>423
賢者が不思議に思わない理由を聞かせてよ～ >>426
だって、アナタはmtDNAの基本中の基本も理解出来ずにぬか喜びしてるようなレベルの人だから >>421
>>418でいう＞タイプ標本に似ているの
は今泉博士命名の秩父野犬とは違うよ 問答すりかえてやっぱりどう書いていいかわからないみたいだね。 >>430 >>418
どの犬の件？他にも誤解している人いるかもだから教えてよ >>431
ゴメン、頭の良くない人を納得させる自信がありません >>427 >>432
落ち着け。錯乱してないでまず深呼吸３回してからレスするんだ。 >>417
だからオオカミの見かけは、体毛の長さや状態という後天的な要因によって違って見えたりするが
先天的なものである頭骨の形態は、ニホンオオカミの場合変異が少なく均一だって話をしてんだが？
まさか頭骨の形態は外見の話じゃないとは言わんよな？
とりあえず、いっぺん犬でも猫でもいいから風呂に入れてみ？
外見イメージにおける体毛の重要性が実感出来るよ >>434
やっぱりどう書いていいかわからない程よく似てたってことかな。 >>421
＞ニホンオオカミは賢いので人も家畜も襲わなくなったと言う人がいる割には
＞祖母山野犬ともどもすぐそばにいる撮影者に対して強い警戒心を抱いているように見えないのが不思議
ニホンオオカミは人の後をつけてくるような行動をとる(現在の北米オオカミのように警戒心強くない？)
オオカミ被害の少ない地域では、夜道でニホンオオカミに遭遇しても村人は恐れず挨拶したという見聞録
これらの伝承を信じるならば不思議ではないってか、むしろ伝承どおりの行動
野生のホッキョクオオカミのなつこい個体とか、ロミオと名付けられたアラスカの名物オオカミとかも
人間への警戒心が薄いのに襲撃もしないという行動をとってる
人間との軋轢が無ければ、オオカミにも一定数そういう行動とるのが出て古の時代には犬になったのかも？ 完全に一致
ttp://www.pref.nara.jp/koho/kenmindayori/tayori/t2012/tayori2412/img/2412ikimono01.jpg
ttp://www.kaikaro.com/kegawa_daieihakubutukansyozou.jpg
でいいよ >>438
秩父野犬も祖母山野犬も撮影者のすぐ前を横切ってる
飼い犬だね >>433
検） 少し前まで観察していた２頭のイヌ科動物の正体が明らかになった。
『ライデンのタイプ標本』だ！ >>438
過去にニホンオオカミが送りオオカミをしたのは北米人やアイヌ人と違って日本人は飛び道具を持ってる人が少なかったからでしょう
？エゾオオカミは特にアイヌ人を見た場合はすぐに山へと逃げだしたと言うからね
だからこそ北海道に比べて本州では特に子供を食害された記録が少なくないのでは？
ホッキョクオオカミ種として人を警戒しないのは人から狩られた経験が皆無だからだしロミオは１個体の話で北米ハイイロオオカミでは極端に珍しいから有名になった訳で…
ニホンオオカミは縄文時代から日本人に狩られているしホッキョクオオカミもロミオの例も全体としてはニホンオオカミには適用出来ないと思うけどね
ロミオやホッキョクオオカミのような個体から犬が生まれた可能性については同意します
残念ながらニホンオオカミは犬に出来ない性質だったと言う事ですね >>443
あ～なんだ写真がない目撃談でずっと黙ってたというＹさんの話か… >>444
＞日本人は飛び道具を持ってる人が少なかったからでしょう
近年の歴史研究によると、刀狩りの実行については取り締まりが地域によって強弱があり
強く取り締まられた地域でも、武士階級による農民支配アピールとしての形式的なものが多く
むしろ江戸時代の農民鉄砲持ち杉状態だったのではないかという説が有力になってきてるそうで
なおオオカミは臭覚が発達してるんで、火薬や金属の臭いで武器持ちとそうでない人間を見分けて
態度を変えてた可能性もあり
＞ロミオは１個体の話で
書き忘れたけれど、イタリアオオカミの中にも人の後つけ行動をとる個体がいるそうだ
過去スレで既出の街のオオカミ・ティミッシュも街中に堂々と入ってくるが人畜無害
それがどういう原因でおこるのかは決定的なことはまだわからないが
ニホンオオカミ以外にも人間をあまり恐れない送りオオカミ的行動の報告はちらほら
＞全体としてはニホンオオカミには適用出来ないと思う
送りオオカミという行動自体がニホンオオカミ全般に適用されるものかもわからない
ロミオのケースのように稀だったからこそ逆に珍しがられて伝承になったのかもしれない
いずれにしろ全てのニホンオオカミが行うものではなかったとは思う
＞残念ながらニホンオオカミは犬に出来ない性質だったと言う事ですね
まっとうな生態調査がされておらず、残ってる記録は人畜への被害記録→駆除記録や
性質については伝承レベル程度のものしかない状態では
本当はどういう性質であったのかってのは想像の粋を出ないかと
比較的人里近くに住む小型タイプのものが多く人を襲い、山中の大型タイプは襲わないという伝承から
小型のものってのは野良犬の誤認で、大型の真のニホンオオカミはエゾオオカミ同様に元から人間と
接触する機会が少なかったので事故が少なかったのかもしれないし
オオカミを描いた絵が明らかに犬だったりしてるように、人のあとをつけるオオカミ、無害なオオカミが
既に犬との誤認だった可能性もありうる
そもそも、家畜化され人間に都合良い性質に改良された犬そのものですら環境が変われば害になりうるし
あくまで「狼的犬科動物の行動に対して>>421が抱く疑問」への答え
「伝承を信じるならば(伝承を事実と仮定して考えるならば)ニホンオオカミの行動としておかしくはない
(オオカミの中にはそういう行動をするのも事実いるから)」という答えだってこと
(もちろん「おかしくはない」というだけで、ニホンオオカミか否かを決定づける行動だという主張でもない) これも人を襲わなかったオオカミの例(この場合原因は血圧の低下)
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4959234
つーかオオカミが絶滅したとされてない地域であってもオオカミと犬の区別は獣医でもつかないというｗ
(猟師でなきゃわからなかった)
日本で同様のことがもしおこったとしても、オオカミだと指摘する猟師も既にいないんだろうな >>447
ドジッ子獣医めっ( ´∀｀)σ)∀`*)いやん♪ >>446
季節専業の猟師でも無い一般の農民が鉄砲持ち杉と言っても何が基準なのか？
当時だって火縄銃や黒色火薬は安くないし食うや食わずの水飲み百姓が持つ代物では無かった気がするけどね？
江戸時代に一揆で農民が大量の銃を使った例は島原の乱くらいしか思い浮かばないんだけどな（これが1687年の諸国鉄砲改めの布告に繋がった→従わなければ藩御取り潰しの理由にされるからスルーされたとは思えない）
人口何名あたりに一丁とか具体的な数字はないの？
送りオオカミされてる時に転ぶと襲われたという伝承があるから送りオオカミは人に警戒心を持たないからでは無く隙あらば喰おうと憑けて来てたのでは？
ルーマニアのオオカミについても人畜無害だった個体はいるが人を襲った例もちらほらあるし家畜はコンスタントに襲っているから頭数限定で2017から駆除が始まったと既出情報があったよね
ニホンオオカミが犬に出来ない性質というのは日本犬のうちニホンオオカミの血をひくのが紀州犬１頭だけだったという知見からニホンオオカミは飼い慣らして犬化出来るような警戒心の少ない従順な性質では無かったという意味です
明治以降に人畜無害に変化したニホンオオカミは人間に警戒心を見せないという理由付けは説明された内容ではちょっと私は疑問符が消えないです >>447
衰弱して保護される場合は日本でも猛禽や狐が荒れ狂わずに大人しくしてる例は多々聞きますよ
エストニアのオオカミも元気だったら人を襲う前にとっとと逃げたのでは？
ＢＢＣの記事では獣医は（狼では？）と疑念は持っていたが断定したのは猟師だったと出ていますね
ちなみに家畜や犬は現代でも襲ってますね。ｗｏｌｆ ａｔｔａｃｋ ｉｎ ｅｓｔｏｎｉａ で検索すると動画が見れます >>452
447は「人を襲わなかったのは血圧の低下で弱ってたのが原因」と書いてあるんだから
人を襲わないオオカミの話題に乗せた、オオカミと断定出来なかったうっかり獣医を笑うネタ話だろｗ >>450
＞一般の農民が鉄砲持ち杉と言っても何が基準なのか？
具体的な数字はわからんけど、当時の武士に比べて
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E7%8B%A9
＞徳川綱吉の治世で行われた諸国鉄砲改めでは、村によってかなりのばらつきがあるものの、
＞領内の百姓所持の鉄砲数が武士の鉄砲数をはるかに上回るような藩が多くあった。
＞人に警戒心を持たないからでは無く隙あらば喰おうと憑けて来てたのでは？
襲う気は無かった肉食獣の前でも異常な行動をしてしまえば狩猟本能や闘争本能を刺激してしまい襲われる倍率増し増し
(二足歩行ゆえに体重に比べて目線が高く、四足動物から見たら異常に大きい動物に見える人間が、転ぶことでいきなり
目線が極端に低くなり、別の動物に変わったような異変に感じられるなど）
これ野生のオオカミに限らず、飼育している動物(人馴れしているので基本的には人間を襲撃する対象と見てない)にも
場合によっては見られる
ニホンオオカミの伝承がどちらであったかはわからない、おそらく両方存在したろうと思う
＞人畜無害だった個体はいるが人を襲った例もちらほらあるし
それがまさしく、人畜無害な個体もいれば人畜有害な個体もいる、オオカミの行動の多様性ってやつなわけで
以前ティミッシュの話題が出た時もそれで延々ループしてたけど
ティミッシュは「ルーマニアのオオカミ全体が人畜無害に進化した例」として出されたわけじゃなく
「人間の近くをうろつきながら人畜無害の行動をとる驚くべき知能の個体がいた(オオカミの多様性の一つ)」という例
＞日本犬のうちニホンオオカミの血をひくのが紀州犬１頭だけだったという知見から
＞ニホンオオカミは飼い慣らして犬化出来るような警戒心の少ない従順な性質では無かった
犬と交雑した形跡がある現生オオカミ亜種も、家畜化しやすかったから交雑の痕跡が残ってるというのとはちと違うと思うし
家畜化出来ない理由は性質以前に様々あるからそれだけじゃなんとも
ニホンオオカミの場合、比較的遺伝子に変異が少なく均一である＝家畜化につきものの近親交配で異常児が生まれる確率が高いが
家畜化の際の一番のネックじゃないかと思うけどなぁ、あと個体数の少なさか…
＞明治以降に人畜無害に変化したニホンオオカミは人間に警戒心を見せないという理由付け
ごめん、今の流れで明治以後の変化とか誰がそんな主張してるのかな？
元は「警戒心が強い故に無害と考えられるオオカミが人間の前であまり警戒しないのはおかしいのではないか？」という問いに対し
「送りオオカミの伝承を信じるならば、極度に警戒しないが無害という行動とったとしても不思議ではない(ありえなくはない)」と
いう答えだと確認されながら話されてるはず
ようするに、狼爪は犬でもオオカミでも有るのもいれば無いのもいるので、オオカミであるか否かの決め手にはならないように
オオカミの行動にも多様性があるので「あるオオカミが、○○な行動をとったからおかしい」とは単純に言えないという話
ましてや「○○な行動」をとるオオカミが実在するなら尚更 すでにご存知だとは思いますが件のオオカミの動画は Wolf Trapped In Freezing Water で検索すると一部始終が見れます。人を襲うどころか低体温症？で意識失ってますね
命を助けてもらった事がわかったのか沈静剤の投与もあったのか判りませんが回復期も犬みたいに大人しいので持ち込んだ人達が犬だ犬だと言ってた事もあって女獣医さんも疑問には思っててもオオカミとは言い出さなかったのでしょう
獣医さんも100-200頭しかエストニアに居ないオオカミを診察したのは初めてだったのでは？ >>453
すべての人が貴方に同調するわけではありませんのでね >>456
ネタにマジレスって突っ込みなだけだろうに
同調するしないとか堅苦しく考えるとこ？
>>455
これやね 大人しくてかわゆす
https://www.youtube.com/watch?v=Wxuuhwxd41o >>454
wikiも文語表現ですね…幕府へ謀反を企てていると思われぬよう各藩の鉄砲保有数が小さかった可能性もありますからね？
天草藩の1659年の人口が16000で1637年の時点で324丁の銃があってこれを計算に使うと凡そ49人に1丁か。1集落に1丁のイメージでしょうか。
開拓時代のアメリカならばまず1世帯に最低1丁はあったでしょうけど規制がないせいか数字が見つかりませんね
オオカミサイドの犬との交雑の痕跡の有無ではなくてニホンオオカミが飼い慣らし易い性質だったならば100%ニホンオオカミ由来の犬に限らずもっとニホンオオカミの血をひいている日本犬がいてもおかしくないと思う訳です
狼犬としても北米のと比べると飼い易かったでしょうから。犬と交雑すれば雑種強勢でニホンオオカミの遺伝的多様性のなさも矯正されたと思うのですよ
人や家畜を襲わない個体がいるからといって今まで２頭写真に撮られて２頭とも人に警戒心をまったく持っているように見えないのが不思議ではないというレベルまで展開してよいのかは疑問に思います >>459
>人に警戒心をまったく持っているように見えないのが
祖母山野犬は耳をやや後ろに引いてる写真もあるから全く恐れてないわけじゃないお >>459
江戸時代の農民の銃所持に関して詳しく書かれた本はアマゾンに何冊かあったと思った
(他の本を検索中に見かけたので実際買って読んでないしアドレスも失念したけど)
銃所持が野生動物の人的被害にどう関係してくるかこないかは複合的なものになってくるので簡単に結論は出ないと思うけど
よくイメージされる「江戸時代の農民は刀狩りのために、自衛の為の武器さえそうそう持てなかった」というのは間違いで
実際は自衛や害獣駆除用に、平和ボケ武士より多く持ってた地域もあったことは考察の参考になるかなと
あと本筋とは外れるけど
「建前上は本来持ってちゃいけない身分の人間の方が、本来なら持ってなきゃならない方より多く持ってる実態」というのは
日本の本音と建前社会をこんなところにも感じて感心したわ
＞ニホンオオカミが飼い慣らし易い性質だったならば
＞100%ニホンオオカミ由来の犬に限らずもっとニホンオオカミの血をひいている日本犬がいてもおかしくないと思う訳です
混血した個体が定着しない理由には馴れ易さの他に山ほど理由が考えられるから(石黒氏は交雑自体が稀だったろうと考えてるし）
可能性の一つとして考えるならありだけど「残念ながらニホンオオカミは犬に出来ない性質だった」と断言するには
他にも候補があり杉で無理があるんじゃないかな？
＞不思議ではないというレベルまで展開してよいのかは疑問に思います
そこまで行くと、一例でも同様のケースがあればありうるんだから不思議ではないと考える人間と
稀だから素直に不思議と感じる人間の感覚の違いみたいな話になっちゃうのでは？
混血ではない日本人の碧眼も実在するのでありえなくはないけれど、稀な存在だから不思議と感じる人は多いだろうし >>457-458
かわいいお(^ω^)おっおっおっ >>461
Ｗｉｋｉにあった農民は所持している銃や弓を一揆に使用するのを自粛していたとの内容ですが餓死者続出の大飢饉時の際も守られるのかは疑問に思いますけどねぇ…？
銃は餓死する前に食料と引き換えに手放されされるのが当然と思いますし時代の推移とともに農民の銃所有数は下がって行ったのが自然な気がしますが…このｗｉｋｉの元ネタも建前で個別エリアの実態を表していない気もします
もちろん単純に銃の所有数だけの比較は難しいでしょうが少数で野外行動する際に全グループが最低１丁もしくは全員が一丁以上の銃を持つ国と集落に一丁（村長管理で獣害時のみ持ち出し？）
の江戸時代日本とではオオカミに対する威嚇効果の違いは歴然としてあったと考える方が自然ではという事です
日本では狼害が多かった地方では農民が持っているはずの『武士をはるかに上回る数の銃』では足りずに武士やプロの猟師の出動を依頼していますから獣害を防ぐという意味では不充分な数だったエリアがあったのだなと
ここで言っているオオカミと犬の交雑というのは天然環境下ではなく飼育環境下ですよ石黒博士が言われているのは現状のサンプル数を見た上での天然環境下での交雑では？
今後調査を進めて行くに当たり形態的に純ニホンオオカミか疑わしい物（模式標本頭骨aや飯能の神社にあるという野犬頭骨など）も含めてnDNAも含めて行ければよりニホンオオカミと犬の交雑の有無について見えて来ると思います
個人的には私も天然環境下で大半を占めるというオオカミ♀と犬♂の組み合わせだとＦ１の生存率は純オオカミのペアと比べて様々な理由から低いだろうと思ってますよ
何が不思議かについては主観の問題ですから難しいですね。他人が不思議に思う事を揶揄する >>423 のような方も居ますから… >>464
詳しい資料ありがとyo! o(^-^)o
1863年の黒瀬組の人口11846人、世帯数2534、1世帯当たり約4.7人
江戸中～後期に日本の人口は横ばいなので 1863年の調査時の銃保有数36丁を使って11846÷36=329
【329人に1丁】か
国近森近村が280世帯で3丁、黒瀬組と同じ1世帯4.7人とすると
280x4.7÷3=439
【439人に1丁】で
宗近柳国村が180世帯で4丁なので同じく
180x4.7÷4=212
【212人に1丁】
島原･天草の乱後の
【49人に1丁】よりは少ないですね。場所が違うので確実な事は言えませんがまあ1家に1丁の村は江戸時代日本にはマタギ村以外は稀だったろうな位のイメージでしょうか
黒瀬組に置ける1868年の大政奉還直前の1863年の規制緩和後の銃保有数爆増については新政府側雄藩としての広島藩の政策がありそうですね。各個人の負担で買わされたというより藩かパトロンから供与されたと見るべきなのでしょう >>465
＞時代の推移とともに農民の銃所有数は下がって行ったのが自然な気がしますが…
取締りが緩いから、むしろ増えてった説もあってこれも諸説ある
>>464のリンク先は増えた説とってるな
もっとも隠してるからこそ隠し鉄砲なんで、そのへん今となっては実態つかみにくいだろうけど
＞日本では狼害が多かった地方では農民が持っているはずの『武士をはるかに上回る数の銃』では足りずに武士やプロの猟師の出動を依頼していますから
何かのきっかけで人畜襲う習性になってしまったオオカミは、もはや何丁鉄砲持ち出しても駆除は難しく
プロに依頼するしかないってケースもカランポーの王様が証明してるしなぁ
＞獣害を防ぐという意味では不充分な数だったエリアがあったのだなと
ｗｉｋｉにも「村によってかなりのばらつきがある」とあるし
貧富の差や地域格差が現代より大きかった時代だからむしろ差はあって当然でわ？
注目すべきは、地域差あれど害獣駆除用としての鉄砲はそれなりに存在してたってことで
オオカミ被害が酷かった地域と比較的少なかったと伝えられる地域の差は実はそこも関係してる可能性
（オオカミが人畜を襲う習性になるのを阻止？）があるんじゃないかと
＞飼育環境下ですよ
だから発情した雌犬を山につないで～というやつこそ成功率低いから無理ぼと言われてたんでは？
ニホンオオカミを多数捕獲してきて、近親交配を避けながらの繁殖計画が近代以前に試みられたというのならともかく
そんな事実があった記録はないというか、ニホンオオカミ以外でもそんな繁殖計画は近代以前に聞かないけど
なにかそういう例あるん？
>>466
＞大政奉還直前の1863年の規制緩和後の銃保有数爆増
これこそ隠し鉄砲の顕在化だったんじゃないか説と両方ある >>561
>「建前上は本来持ってちゃいけない身分の人間の方が、本来なら持ってなきゃならない方より多く持ってる実態」
平和な時代の銃の必要性 猟師＞農民＞武士 なんだから実態にそってるとも言える >>467
明治維新に向けての準備はその数年前からというよりは数十年前から始めらレスていたでしょう。ご指摘の資料にも触れられていますね
ご指摘の資料だと1丁あたり2、3両で5～10万円換算との事ですが1863年で1両あたり約20万円換算だったらしいので根拠が不明ですね
これだと1丁あたり40～60万円相当になり当時の平均的な農民の年間経費を差し引いた余剰金は1両弱だったらしいので2、3年分になります。
やはり実態は個人の経費というより藩の政策と新政府の成功をあて込んだパトロンの存在が強く疑われる所です。
勿論これは広島藩の例ですから幕府側の弱小藩はこれ程の武備は進めなかった可能性も大きいとは思います
広島藩など銃保有数が爆増した藩では当地のニホンオオカミの数にたぶんマイナスに働いた事でしょうね
私は発情した犬♀をオオカミ生息地に繋いだ伝承を例には取り上げてませんが。それにそれだと飼育環境下ではないです
シーボルトの模式標本頭骨aは飼われていた個体ですよね？この個体が唯一無二の例では無く当時から飼おうという需要があった証拠かと思います
このよう飼育オオカミと犬との交配の試みがそれが可能な穏やかな性質がニホンオオカミにあれば行われていてもっとニホンオオカミの血をひく日本犬がいてもよかろうという意味です
それが無いのでニホンオオカミは犬化に向いた性格では無かったのだろうという事です >>472
> 「シーボルトの模式標本頭骨aは飼われていた個体ですよね？この個体が唯一無二の例では無く当時から飼おうという需要があった証拠かと思います」
どうしてこう言い切れるのですか？
当時ももんじや等で獣類の毛皮や燻製肉なども売られていた訳で生きた状態で売り物にしていたとも考えられますよね。
魚屋なんかで生きたウナギやナマズやコイなんかを売っていたようにね。 >>473
日持ちのする燻製肉、皮、薬としての骨？にする為にエサや水を与えて店頭に生かして置く必要は薄いと思いますが…
飼う需要が無ければせいぜい鶏とか活魚じゃないですかね？
エサや水やる必要も無いですし？ >>474
シーボルトが来日してた頃は既に本土のオオカミは稀少種だったはず。
生きたまま売られてたのは当時流行ってた見世物小屋とかに高値で
売ることができたからじゃないか。 >>472-475
日本でオオカミを見世物にしていたという記録はあるが、飼って繁殖させようとしたなんてのは聞いたことないなぁ
そも近代以前にオオカミを飼う需要って、サーカスに売る目的のモンゴルとイヨマンテの儀式やるアイヌぐらい？ >>475-476
オオカミを飼う需要というのは勿論、見世物小屋が主ですよ
シーボルトはヤマイヌの他にもオオカミを２頭入手して出島？で飼ってますから肉需要で手荒く捕らえて口と脚を縛り上げて水やエサを与えずに市場？に持ち込まれたのでは無いでしょう
飼えるレベルの丁寧な捕獲と運搬が可能な流通システムが存在していたのなら結構な数が商なわれていたのだと思われます
猛獣飼育の専門家でもないシーボルトがこれまた専門家ではなかったろう家族か使用人に世話をさせて同時に多頭飼い出来ていたのですから文献に残っていない事が他にも飼っていた人がいない保証にはならないと私は思います。物好きはいつの世にもいたでしょう
オオカミと交雑した子孫の紀州犬がいましたが♀犬をオオカミの生息域に繋いで置くより♀オオカミ生体を確保飼育して♂犬と掛け合わせる方が子供の生存率からみてもより現実的だったような気もします >>477
＞オオカミと交雑した子孫の紀州犬がいましたが♀犬をオオカミの生息域に繋いで置くより
＞♀オオカミ生体を確保飼育して♂犬と掛け合わせる方が子供の生存率からみても
＞より現実的だったような気もします
なのにそういう話が一切伝わらず
・見世物小屋でオオカミが展示されてたこと
・猟犬とオオカミをかけあわせたい猟師は山に雌犬をつないでおいた
の二点しか伝わってないから繁殖目的の飼育は記録に無いと言われてんでねーの？
オオカミの血を引く猟犬伝説は「我らが始祖は蒼きオオカミ」みたいな現実性の薄い伝説だろうが
突っ込み所だらけの「山に繋いで～」よりも「見世物小屋のオオカミから種をもらったんだ」の方が
仮にそれが失敗続きであったとしても、フカシとして真実味があったはず
飼育ノウハウの無かった時代に、あちこち引きずりまわされて展示させられる野生種が
健康に長く生きられてたとは思えないし(シーボルトに買われて飼育条件いくらか向上したであろう
タイプ標本個体も足に疾患があって立てなかった)そういう個体の繁殖率も低いだろうしね オオカミと犬の交雑で一番現実味のある伝承は
発情期のオオカミのハニートラップに牧羊犬や護羊犬が引っかかるやつかな？
オオカミと牧羊犬や護羊犬のニアミスする機会は日常的にあったろうし
通常は犬を受け入れないどころか殺しかねないオオカミでも
ハニトラで羊ゲットという目的のために妥協するのはありえるから
日本の場合、それに匹敵する繁殖機会は考えられるのかな？ >>468
参考までに
耕地面積の推移グラフ
http://www.tosinouti.or.jp/report/71gou/P02_07_sato.pdf
戦国から江戸時代経て昭和まで一気にかけあがりすぎやわｗ
需要に対して供給がどれだけ行き渡ってたかはともかく、そりゃ鉄砲必要とされるわなと つか、最初から格差あること前提の話で、現代だって全ての農家が高価格帯の農機買えるわけじゃないのに
人数で割って一人当たりの銃の数とか戦乱時とか規制がなくなってからの政策としての銃の普及話とかは
ちよっと話がズレてきてるのでは？ >>481
現在は耕地面積が江戸末期より爆増しているのに銃の登録数は激減していて不思議だなぁ？獣害で耕作放棄の話もニュースで余り聞かないしねぇ？ >>482
もともとは
①国によってオオカミを牽制出来る飛び道具の保有数の差が獣害の大小に影響を与えているのではという疑問から始まって
②江戸時代民は飛び道具少ないから獣害多かったんじゃないの
③江戸時代広島民は沢山持ってたよ（現代よりは確かに）
④それでもアメリカの方が１桁違う多さなんじゃないの
⑤幕末は維新準備で急に銃増えたんじゃないの
⑥いや獣害対策で幕末以前から隠し鉄砲が相当あったんじゃないの
⑦獣害用隠し鉄砲なら純粋に個人負担の個人所有になるけど結構高いからやっぱり第３者負担の維新準備だったのじゃないの流れで
人数で割って何人で1丁所有してたか計算したのは多い少ないの文語表現だと客観的によその国と比較しようがないからだよ
これはあくまで広島藩黒瀬組の話で全国的には状況がバラバラだったろうけど武備が充実した藩ではニホンオオカミの資源量にネガティブな影響を与えたのはまず間違いなかろうという点
これで江戸後期からすでにかなりニホンオオカミの数が減りだしてたらしい理由の１つが見えて来たという事なのかなと思う
今まで江戸後期～末期の鉄砲の急増が一部の地域的にはニホンオオカミの足を引っ張ったという話は余り無かったから良かったんじゃない？ 見返してみたけど。
>>484
＞⑤幕末は維新準備で急に銃増えたんじゃないの
取締りが緩かったから～というレスはあるけど、幕末の維新準備で増えた～ってレスは無いのでは？
そこからガチな取締りが無かったから無し崩し→故に生じた緩さと隠し鉄砲の話してる人とズレてるというか
つーか、表向き規制されてたのに武士より多いって話だったのに、銃規制の無い国よりは少ない云々から話ズレてるような？？
そもそも銃社会アメリカで人的被害の抑制に飛び道具は役立ってたかもしれないが、家畜被害の抑制にはなってないですし。
＞今まで江戸後期～末期の鉄砲の急増が一部の地域的にはニホンオオカミの足を引っ張ったという話は余り無かったから良かったんじゃない？
オオカミが減った一因としてむしろ一般論的に言われてる説だから、目新しさも無く話題にあがらないというか、今ここで言われてるのも
オオカミ減少の原因としてより、銃器の所持や行使の地域差→そこからオオカミ害の地域差につながったんじゃないかってことでは？ >>483
現代は江戸時代のように緩くないガチの銃規制があるのに釣り？
人間の巻き添えの可能性も厭わず害獣駆除用の毒餌まいてた時代と違って
今時は安全面からどこでもガンガン銃ブッパというわけにはいかんし
武装を即野生動物への抑止力に出来てた時代じゃない
>>485
いくら数あってもそれを上手く活用しなきゃ効果無い良い例だわな＞アメリカ
一時期よく言われてた人的被害の少ない北米オオカミの性質は
狩猟民族で動物あしらいに長けてたインディアンが培ったものじゃないかと思う >>465
銃の自粛が守られてたのは、江戸時代の一揆の多くが本気の戦争や暴動ではなく
デモンストレーションやパフォーマンスの側面が大きかったってのもあると思う >>486
耕作面積が増えるほどより必要な銃の数が多いと>>481で述べているので江戸時代より耕作面積がずっと多い現代では更に必要な銃の数が多いはずだよね
実際はガチの規制でかなり数が少なくても壊滅的な打撃を農家は受けた例は寡聞なので変だなという意味だよ釣りでも何でもない
インディアンと比べてアメリカ白人とアイヌ人はダメだねというご意見と理解してよい？ >>485
⑤は>>472の出だしにありますよ
表向き武士より農民の銃所有数が多いという表現だけでは客観評価が出来ないですよね。そこでアメリカと銃の数を通して評価しようとした訳です
アメリカで銃が家畜被害の抑制になってないかというご意見は疑問ですね。ルーマニアや現代日本のオオカミと同様に家畜を襲わなくなった個体もいるでしょう
から銃の行使が少なかったならばもっと酷い事になっていた可能性もあります
銃の急増がオオカミ減少の一因が一般論として言われているならばかなり多くの所で出ていると思うのですがメジャーな準に数例上げていただけませんか
もちろん地域別の銃の多寡は各々の地域での狼害の多寡に繋がったと思いますよ >>488
＞現代では更に必要な銃の数が多いはずだよね
実際そうだから(現在必要な数に比べて銃とそれを扱う人の数が足りなすぎるから)
銃規制緩くしろ～って騒がれてる
必要とされてることと、実際必要分が存在して活用出来ていることとは違う
＞壊滅的な打撃を農家は受けた例は寡聞なので変だな
害獣被害が原因で廃業する農家が～ってニュースはよく聞くが？
＞インディアンと比べてアメリカ白人とアイヌ人はダメだねというご意見と理解してよい？
つか白人はともかくなんでアイヌ人？ >>490
江戸時代より現代の方が獣害が酷いという認識は無いなぁ
家畜被害での廃業と理由付けて実は主たる原因は高齢化（年金支給開始年齢到達も含めて）輸入規制緩和への悲観からの可能性
主としてインディアンが北米のオオカミを躾たのならばインディアン同じくもしくは倍の昔から一部の祖先が侵入したのに和人が大規模侵入した明治以降に獣害が酷かったのはアイヌ人のオオカミ躾能力がインディアンに比べて劣っていたという理屈になるよな
白人の銃の所持数が多かったからこそ日本やユーラシア大陸と比べて人的被害が少なかったと思うけどな
もし家畜被害を言っているならインディアンと白人とでは飼っている家畜の数がまったく違っていたからでは >>491
＞江戸時代より現代の方が獣害が酷いという認識は無いなぁ
そこはなんたら導入論の時に両者一歩も譲らずに水掛け論…
＞明治以降に獣害が酷かったのは
>>486で北米オオカミによる人的被害が少ないと書いたのを
獣害の話と混同してね？
北米は家畜への狼害はありまくりだったけど人的被害は少なく
オオカミは人を襲わない神話発祥の国
白人が北米に来たての頃から
オオカミの縄張りの中で丸腰で野宿出来たという伝承があるほど
北米オオカミは躾済みで
なおかつ白人とトラブッて駆除されまくった後のオオカミほどの
警戒心は無かったとされてる >>489
＞⑤は>>472の出だしにありますよ
そこが、467までは「時代が下って規制が緩くなったから増えた(明治維新云々の話題は無かった)」に対して
急に「明治維新云々で～」という具体的な時期の話になってしまったところでは？
＞表向き武士より農民の銃所有数が多いという表現だけでは客観評価が出来ないですよね。
＞そこでアメリカと銃の数を通して評価しようとした訳です。
規制がありながらも武士より割合が多い→その時代の銃の最大需要層が農民
→野生動物と対峙する層が今まで考えられていたよりも銃を持っていた ということだけは言えるのでは？
極端な話、いくら数だけあってもコレクションとして飾られているだけじゃ意味無いので。
＞アメリカで銃が家畜被害の抑制になってないかというご意見は疑問ですね。
西部開拓時代から家畜の被害が酷く、殆どの地域でオオカミを完全駆除するしかなく
その駆除すら銃は決定打にはならなかった。(知恵をつけたオオカミは毒餌や罠などによる駆除しかなかった)
他の対策と平行して行わなければ銃の数増やすだけでは抑制にはなりえない。
現在家畜被害が減ってるのは、野生動物の保護や共存という意識が浸透してきて、銃器以外の対策が
こうじられてるのが大きいでしょう。
いくら銃で脅しても、かつてのアメリカのようにオオカミの獲物を奪ってしまえば家畜被害はなくなりません。
＞かなり多くの所で出ていると思うのですが
「銃の普及 ニホンオオカミ」で検索して出てくる上位記事には大抵書かれてると思います。 >>491
>家畜被害での廃業と理由付けて実は主たる原因は高齢化（年金支給開始年齢到達も含めて）輸入規制緩和への悲観からの可能性
逆に言うと年金やら各種保険やら転職の機会やら様々な社会制度で守られてる現代人と
今年の収穫が少なければ一家心中するしか道は無いみたいな時代の人とでは
量的には全く同じ程度の被害でも深刻さは変わってくるでそ
前者なら法律違反してまで農業続けたくねーし、畑潰して不動産活用するかになるけど
他にあての無い時代の人なら、お上に内緒で飛び道具調達してでもがんがるしかない
家畜被害の程度そのものと、それが人間の生活に与える打撃は別けて考えないと >>487
首謀者一味だけが磔になった上で他の農民に何らかの救済策がなされた場合も含め大半はその通りでしょう。天草･島原の乱のように根切りにあっては本末転倒ですからね
言ってるのは丸ごと廃村になるような大飢饉の時でも農民が銃を使用もせず換金も自粛してたのかなという疑問です >>492
･江戸時代vs現代の獣害比較
包括的数値データがない限り難しいけど現代で大規模アンケート取って現代の方が獣害が多いと答える人は少ないと思うぞ
･獣害
人の被害も獣害の一部
･北米vs北海道
北海道はそこまでのレベルだったとは聞かないな間接的にはアイヌ人の躾能力がインディアンに劣ってたという事になる >>493
･⑤
論点が何か不明
･層別銃保有数
広島藩について藩の銃保有数データある？
･北米銃無能説
銃だけでオオカミが根絶出来たとは一言も言ってない
銃が少なければもっと家畜被害･人的被害の状況が酷くなっていた可能性
現在家畜被害がまだ少ない最大の理由はピーク時よりアメリカ内のオオカミ頭数がかなり少ない可能性
･銃の普及
この書き方ならば同意。広島藩のような爆増が一般論と述べられているのかと誤解 >>496
＞丸ごと廃村になるような大飢饉の時でも農民が銃を使用もせず換金も自粛してたのかなという疑問です
換金はともかく本格的に戦争おこして解決という方法とらないなら使用はしないんでは？
現代で言えば核使ったら終わりというか
銃所有率が高かったろう上層農民は体制寄りというか、下手したら一揆の抗議対象側だし >>494
･江戸時代vs現代獣害比較
同量あたりの深刻度差にまったく同意。だからこそ >>491 で現代の方が江戸時代より獣害が酷いという認識は無いと言っている >>478
①話は伝わっていずとも市場で生体がボツボツ売られていた状態で繁殖期待を含め飼う人が皆無だった可能性と
②１００年以上生体、死体、人的被害、家畜被害の認知が皆無の状況でニホン及びエゾオオカミが生存し続けている可能性と
どちらの可能性が大きいかは議論のある所 >>501
繁殖期待を含め飼う人がいたとしても成功率低いだろうとも言われてね？
１００年以上音沙汰無かった動物の再発見は実際例があるけど
劣悪な環境下で野生種の繁殖馴化に成功しますたは聞かないんで
②の方が当然大きいと考える人がこのスレ的には多いと思うよｗ >>499
村全員生死の境にいたらと言う意味ですよ？
だったら換金は勿論の事、体制側に立つならば上層農民すら襲いませんかね？ただ発生していても隠せないほど大規模で無ければ記録から排除される可能性は大と思いますが。
結果として何回か繰り返し大飢饉に襲われた東北諸藩民が広島藩民ほどの隠し鉄砲の蓄積をする余裕があったのかは疑問に思ってます。 >>497
＞現代で大規模アンケート取って現代の方が獣害が多いと答える人は少ないと思うぞ
そりゃアンケートとったら現代の方が離婚率高いと答える人の方が多いだろうが
実際は江戸時代の方が高いし
ニホンオオカミが絶滅していると言われてることすら知らなかったは約四割だしｗ
イメージだけを言ってるのだとしても、獣害深刻だー報道が耳に残ってる人は
現代の方が多いと答えても不思議ではない
なんたら協会騒ぎの時も結論出なかったのは
全国規模で現代の獣害と江戸時代の獣害の差をはっきり数値化したデータなんて
無かったからだからで
＞北海道はそこまでのレベルだったとは聞かないな
女一人でとくに武器も持たず、オオカミの群れから鹿肉強奪してくるんだから
(相手が女だろうと人間が近寄ればオオカミは獲物を諦めて逃げる)充分匹敵すると思う
>>500
>>491の書き方じゃ実際の深刻度じゃなくイメージを言ってるってわかりにくいよ >>503
＞体制側に立つならば上層農民すら襲いませんかね？
実際襲われてるけど…
平和な時代の農民にとっての銃は庶民が戦うための武器ではなく
高額な農具だったと言われてるのはそういう点も含めてなのでは？
もちろん江戸時代だから記録に残ってないケースは多々あるし
地域差はあったろうけど >>498
＞論点が何か不明
それまでは「幕末は明治維新準備で増えたのではないか」というレスは無かったのに
そういうレスがあること前提で>>472が話してるみたいだからずれていったのではないかという
噛み合ってない(ように見える)部分の確認です。
＞広島藩について藩の銃保有数データある？
広島藩？
戦争になる、またはなりそうになれば、平時と違い本来の目的により武士層が一番の需要に変化するのは当然では？
＞銃だけでオオカミが根絶出来たとは一言も言ってない
こちらも銃の数がいくらあってもそれだけでは抑止にならないという主張で
銃が全く関係してないと言う主張ではないです。 >>477
見世物小屋という限定されたケースであっても飼われてたから犬と交雑出来るはず説とるなら
はっきりきっかりオオカミ飼う習慣ありましたとされてるモンゴルやアイヌの犬は
他の民族の犬よりも狼成分多目になる理屈になるけど
そういうデータはあるん？ >>502
飼う人のすべてが劣悪な環境だったとは限らない
それと繁殖期待でなくとも飼う個人はいたろうなという話
日本でのオオカミは離島の話でも小型動物でも人口希薄地帯でも無い
人を襲った記録が最近見られない国はあっても１００年以上２桁以上の生息が続いていて１件も家畜が襲われた認知の無い国は知らない >>508
＞１件も家畜が襲われた認知の無い国は知らない
キャトル・ミューティレーションと野犬が濡れ衣説待ったなし キャトル・ミューティレーションを持ち出すまでもなく、家畜や野生動物の野犬のものと言われてる被害は聞くから認知はあるよ
>>447の川はまりオオカミと一緒で「それは本当に犬だったのか」を確かめようとする人間はいないままだけどｗ 離島どころか東京のど真ん中に棲息するタヌキが約１００年間認知されなかったんですがねぇ>>36
家畜被害は無いけどゴミ漁り被害はあって、それは野良猫・野良犬に濡れ衣だった >>421
Ｙ氏とＮ氏は普段から登山してる人なので、彼らは自覚してなくても
秩父・祖母山両野犬の方は彼らを知ってて(野生動物にはよくあること)
だから警戒心が薄まった説もあるお >>507
見世物小屋でもモンゴルのサーカスでも出来ればオフシーズンに繁殖させようと考えるとこと使い潰してまた購入と割り切る所があったろうからね
アイヌのオオカミのイヨマンテ需要の場合は山から来たカムイを大切に持て成し山へ帰すことで以後の豊猟を祈る宗教儀式用だから犬との交配繁殖は考え無かったと思うな >>510
遺骸にＤＮＡ分析が可能な唾液と体毛がついていても犯行者のかスカベンジャーのかわからんからね。ディンゴが羊を追って殺してる動画のような確実な証拠が得られれば別だが >>511
オオカミの場合家畜被害がない時点でダウト >>515
そうそう
飼うといっても様々な目的や飼い方があるんだから、飼ってるからにはこうなるはずとは言い切れない
オオカミにとって良いとは言えない環境の見世物小屋中心でも飼ってた事実はあるんだから交雑はあったはず
→なのに日本犬にニホンオオカミの遺伝子残ってないのはニホンオオカミが犬化しにくかったから
という人は一方向の思い込み強すぎ >>513
野犬らが警戒心を解くほどＹ氏Ｎ氏を知っていたなら縄張りのある動物だから別の日々にも両氏の前に同じ個体が現れても不思議でないと思うが単発だったよね >>518
オオカミの生息確認され続けていて100年以上も家畜被害が０の国が何度もあったと？ >>523
＞生息確認され続けていて100年以上も家畜被害が０
生息確認されてるなら家畜殺しの犯人は即オオカミとわかるでそ
確認されてない地域の家畜殺しは野犬や宇宙人（）のせいにされてしまうから
あっても認識されない >>519
生体販売の最大のお客さんは見世物小屋需要だったろうけど長い江戸時代の間には個人の特にお金持ちがオオカミや犬の飼育に経験のある人を雇ってトライしたり平賀源内みたいなタイプの人がトライした可能性は充分あると思うね。成功の確率はまた別だよ
最初は当時生きたオオカミを飼う人なんか記録に無いからいないという人がいた事を考えると差が縮まって何より >>505
隠し鉄砲も含めて全部が上層農民の所有だったわけではないだろうから上層農民を襲うほどならば銃も使ったのでは？と言うことです
意見の差はもう殆ど無いよね >>506
･論点
了解です
･広島藩
幕末以外での広島藩の銃装備数がわからないと広島藩が農民が武士をはるかに上回る銃を持ってたクラスタなのか解らないから聞いてみた
･銃でオオカミ根絶
了解です >>525
>最初は当時生きたオオカミを飼う人なんか記録に無いからいない
またそんな極端な曲解するからもめるんでねーの？
472「飼う需要はあった(のに犬化出来なかった)」に対して
473「なんでそう言いきれるのか」が発端でしょ
そこから「需要は見世物小屋」「見世物由来じゃ繁殖難しいよ」
「見世物小屋から繁殖させたなんて記録は無いよ」
という流れ
「飼う需要があった」じゃなく「飼う人もいた」ぐらいの表現にとどめ
更に「ニホンオオカミは犬化出来ない性質と結論」にまでつなげなければ
こんなに突っ込まれてないし
そもそもニホンオオカミを飼う人間は実在したか否かの話でもない >>524
ニホンオオカミの場合も宇宙人説あるんだ？(◎_◎) >>529
牛が内臓あぼーんして死んでるキャトル・ミューティレーションは宇宙人の仕業説が一番有名
でも本当は内臓など柔らかい部分から食うことが多い肉食野生動物の仕業でわという説があって
と、マジレス >>526
＞上層農民を襲うほどならば銃も使ったのでは？と言うことです
当時の農民の異議申し立て(ルール化された暴動)の相手に、上層農民も入っていただけだから
銃の使用不使用は、相手が農民か否かというより、そのルールを破るか否かの問題なのでは？
逆に本気で戦争する気なら戦力の中心になれるはずの上層農民が体制よりというのは
ルール化の厳守に繋がってたのではと思う >>528
飼う需要があったが×で飼う人がいた○のニュアンスの違いが重要とも思えないけどそれで気が済むならそれでＯＫ
オレは>>477で>>475は別人だよ
見世物小屋が主だとは言ったけど見世物小屋（だけ）とは言ってない
事実現時点ではＨＩＤ,サルーキみたいなニホンオオカミの血をひいた犬は紀州犬とハスキー各１しか見つかってないのだから犬化に向いていない性質だったとしただけだよ
ＨＩＤを作ったヘアーズインディアンやサルーキを作った古代中近東民と違って縄文人が意欲と交配技術に劣っていたせいもあるのかも知れない >>504
ニホンオオカミの絶滅は知らなかっても
江戸時代の野生動物の数が現代より少なかったと考える人はまず居ないから獣害当時者は別として大半は江戸時代と答えるだろうな
女一人の件はたまたまオオカミが満腹だったりしたからでは？オオカミがピューマやグリズリーを追っ払ったり唸りながら一緒に獲物を食べている動画はたくさんあるよ
認識とイメージは同じ意味でも使われてると思うけどな？違ってたらゴメン >>532
「需要がある」というのは
通常ある程度の人気があるって意味にとられるから人気の証明しなきゃ突っ込まれるよ
「飼う人もいた」なら
そういう人が全く存在しないわけもないので普通に受け入れられる
>見世物小屋が主だとは言ったけど見世物小屋（だけ）とは言ってない
見世物小屋だけと言ったという前提で批判してる人もいないんじゃ？
見世物小屋(劣悪環境)が主なら(良い環境で飼ってる人いても)繁殖率低くなるのは同じ
>縄文人が意欲と交配技術に劣っていたせいもあるのかも知れない
日本犬や日本猫はあまり改良されてない品種だし、馬の去勢も行わなかったという点からも
その可能性はありだと思う >>531
無限ループだね
全員生きるか死ぬかの大飢饉でもルールを厳守するのかということさ
極限の時は当時も現代でも食人さえするのに江戸時代民が銃不使用ルールを守ってたと考える？ >>534
･需要
了解です
･見世物小屋（だけ）見世物小屋しか述べていない人がいたから言ったまで
交雑が無かったかの確認は今後の遺伝子調査のやり方でも変わって来ると思う
場所によって来歴は違ったと思うけどヤマイヌ系？小型タイプやオオカミと犬の中間的形質の個体を検査対象に含める事とｎＤＮＡで父系も調べる事だね
知ってると思うけどネアンデルタール人も以前ｍＤＮＡのみの解析ではは現世人と交配していない説が有力だったけど全ゲノム解析した後はアフリカ人以外は交雑していてアジア人の一部は３種類のデニソワ人（うち２種類は未発見）との交雑さえ分かった
なのでニホンオオカミと犬の交雑についても今後研究が進めば現在と違う説が有力になる可能性はある >>533
＞江戸時代の野生動物の数が現代より少なかったと考える人はまず居ないから獣害当時者は別として大半は江戸時代と答えるだろうな
いや「昔の人は豊かな自然の中で野生動物と共存していた」
「人間が自然を破壊し動物達から餌と住処を奪ったから獣害が酷くなった」みたいに
全て現代の人間が悪いんだ神話を信じてる人は少なからずいるんで
そこはアンケートでもとってみなきゃわからんよ
＞女一人の件はたまたまオオカミが満腹だったりしたからでは？
稼ぎ手の夫を亡くした未亡人がそれでも鹿肉を手に入れる方法
(オオカミが獲物獲った吠え声を聞きつけそこに出向く)とされてたので、たまたまではないｗ
＞オオカミがピューマやグリズリーを追っ払ったり唸りながら一緒に獲物を食べている動画はたくさんあるよ
ピューマやグリズリーが強くオオカミ側の群れの数が乏しく、戦力差がある場合なら諦める
アイヌ人はそういう強者の仲間と見られてたってことだ
アイヌとエゾオオカミが共存出来てた頃は馬鹿みたいにエゾシカがいたから
なんかヤバそーな二本足の生き物と争うぐらいなら、再び狩りをしなおした方が得策と
当時のオオカミは判断してたんだろう
エゾオオカミのそういう余裕を失わせないために、アイヌはエゾオオカミの狩場を尊重し
そこは禁猟区にしたりといった工夫もしたそうだ
こういう結果的な譲り合いの共存も当時豊富にいたエゾシカありきだろうな
獲物が豊富にいなきゃオオカミと人間が食の奪い合いで争うことになる >>535
＞極限の時は当時も現代でも食人さえするのに
それは食人すれば飢え死に免れ命が助かるからで、例えとしては適切じゃないのでは？
銃を使ってルール違反の抗議をしても、抗議がより通りにくくなるだけで事態は解決しないし
当然生存率も上がらない
抗議相手への憎しみで理性とんでるのがいても、抗議を通して解決したい仲間に抑えられる
ことが多いから、多くの一揆はルールが守られていたのでは？
もちろんどんなルールでも破るのはいるし、破った例が記録に残るとは限らないのには同意 >>517
タヌキもオオカミも１００年隠れてたがそれなりに被害を出してた(ゴミや家畜)が
その被害は他の動物のものと認識されてたからわからなかった可能性あるんで
家畜被害があるたびに本当にオオカミのものじゃないか確認する調査でもしてなきゃ
本当にオオカミによる家畜被害ゼロとは言い切れないyo 牛や馬は知らないが、鶏舎やヤギの殺傷被害ならまれに出てるよね。
殆どキツネか野犬かイノシシの仕業と思われてるようだけどね。 >>536
現時点の遺伝子研究結果だと、大陸と日本が分断された年代とニホンオオカミがタイリクオオカミから分岐した年代があわないからね
今後研究が進めば違う結果が出てくる可能性は大いにあり
>>540
半分ネタにされちゃってるが、キャトル・ミューティレーション＝肉食獣の仕業説とるなら、牛への被害もあることになる >>542
タイリクオオカミにもイヌとの交雑の痕跡あるんだから
極論すれば殆どのオオカミがそうだお >>543
タイリクオオカミを狼犬と呼ぶ人はいないお >>544
アーネスト・シートン「オオカミは野生の犬」 >>520
「お前がトラに一回会ったなら、トラの方ではお前に千回合っている」という諺があるそうだし
野生動物とニアミスしまくってても、人間側でそれに気付く割合はほーんの僅かだからね ニホンオオカミは凍った川にはまってたのを保護されて今は動物病院にいるお 元飼い犬なら、山で人間の目の前をテケテケ歩いて行くだろうし >>549
ゴキブリもコウモリもクモの巣もキャッチセールスも
みんな人間の目の前に来るおｗ チチブノライヌ(1996)
ソボサンノライヌ(2000) >>539
タヌキの場合は被害がゴミばかりねぇ？ 東京の街中で飼い犬や猫の食害死体が発見されてたり人が襲われたりしてたらもっと早くて存在が確認されてたでしょうね
家畜の死体もすぐに回収せずに少し離れた所にアクションカメラ仕掛けとけば食べ尽くすまでは犯行現場に戻って来る事が多いわけだから今よりもはっきりするのでは >>540
鶏舎なら侵入部の穴の大きさと金網なら体毛が残ってる可能性が大きいからわかり易いのでは？
鶏の場合はイタチやミンクが犯人の場合も多いと聞いたな。この手のは食べる以上に殺しまくるからタチが悪いんだとか >>547
知ってて敢えて言ってると思うけどこれはトラにかこつけて『お前が気が付いている脅威なんか実際のうちのごく僅かなんだよ。だから普段から常に充分気を付けろ』という戒めの格言であってトラの生態観察結果報告じゃないからな？ｗ >>561
野生動物にあるある生態(ある程度の知能のある野生動物ならトラに限らない)に引っ掻けた戒め言葉だよ
「同じ穴の狢」みたいなもん
(タヌキやアナグマは他種が作った巣穴をちゃっかり活用することになぞらえた比喩) >>552-553
俺なんか今日目の前をクロネコに横切られたお 祖母山野犬なんか１メートル以内まで近づいてるんじゃ？ >>565
>>447のオオカミなんか人間の手から餌もらってて
ほとんどゼロ距離だお >>566
西田さんは餌を差し出さなかったのか 残念～ >>537
そんな意識高い系エコロジストみたいな意見はマイノリティだって（大勢だったら世の中が右傾化しない）いわゆる近所のオジサンオバサンにそんなお花畑の人いないぞ。お付き合いのある人が偏ってないかい？
＞オオカミの上前はねる女
よほどの鬼相だったのだろう（オソロシイ）
アイヌ世界でも異例だったから伝承になったのでは？
＞ピューマ･グリズリーｖｓオオカミ
母子ピューマを一頭だけのオオカミが追っ払ったのを見た事があるから相手との戦力差だけではなさそう
アイヌとオオカミの棲み分け策については同意 >>568
＞そんな意識高い系エコロジストみたいな意見はマイノリティだって
いやいや「昔の人は自然と共存、自然を壊した現代人が全て悪い」は「オオカミは人を襲わない神話」同様
メディアで流れて一時期それなりに浸透してたよ、エコロジストっつーか、昔は良かった幻想
そして「オオカミは人を襲わない神話」と同じく、今は修正される流れになってるだけ
だから過去の情報を上書き修正出来ないオジサンオバサンこそ、自然との関係は昔の方が良かった筈と思ってる
あと右だの左だのはさすがに板違いだし、エゾオオカミスレのキチガイも呼び寄せかねないので
自粛してくれると嬉しい >>513
Ｎ氏が当時どの位の頻度で同じ場所に通っていたかは判らないけどＹ氏の場合は週末にあちこち行ってたから同じ場所への頻度はそんなに高くないのでは？
例え一年に数回の訪問でもそこが縄張りの動物的には慣れるのに充分な頻度ならば『体験』があった場所にアクションカメラを仕掛けていれば人にさえ警戒心の薄い動物が数ヶ月～数年動かないカメラに対して警戒を解かずに前を通らない事はありそうも無いけどな？ >>570
「顔見知りの人間には警戒心とく」はあくまで一般論からくる一つの推測だからねぇ
祖母山野犬と秩父野犬がどういう理由でああいう行動とったかは現時点ではわからん
カメラ馴れと人馴れも違うし
人には馴れてもカメラには馴れないで上手く写真撮らせてくれないペットあるある >>559-560
＞東京の街中で飼い犬や猫の食害死体が発見されてたり人が襲われたりしてたら
まぁ人はともかく、街のオオカミ・ティミッシュも野良猫・野良犬を食べてたが、そっちの死体経由で
発見されたわけじゃないからなぁ
街中で食害死体みつけても「交通事故死した死体をカラスが突っついたんだろう」で終わるだろうし
ゴミ漁りも野良犬・野良猫の仕業、鶏食害ならキツネやイタチの仕業以外の考え持つ人まずいないから
カメラ仕掛けたり体毛探して調べたりまではしないことが殆どだろうし ニホンオオカミ()と日本犬は親戚 チベタン・スパニエルとシーズーくらいの違い >>572
それは室内や飼育場所に数ヶ月固定したカメラじゃなくて手持ちカメラだからでしょう？
カメラを持っていると飼い主が顔を付けてるカメラに対して嫉妬して行動が変わるのかも知れない
諸々のアクションカメラ動画を見ると大半が無関心かチラ見程度で通り過ぎていて一部は逆に関心を持って近付いて来て鼻を付けて嗅ぎまわるは前足で叩くは舐めるはてはライオンやクマなどはかじるまでしてるからね
ニホンオオカミの行動と生態のエキスパートＹ氏が仕掛けた数十個の定点アクションカメラに十数年間一回も映ってないのは 変じゃない？ 吠え声だけだとオオカミかどうか判らないし
この件から来るフラストレーションも最近のＹ氏の言動に影響を与えているのだと思うけど… >>572
>>575
カメラ嫌がる動物がいるのは、それが何か異様な目に見えたり、鉄砲見たことある動物ならそれに見えたりするからだそうだyo
もちろん無関心なやつや逆に好奇心もって近づいてきたりするのもいて、それぞれ
＞ニホンオオカミの行動と生態のエキスパートＹ氏が
偶然秩父野犬を撮って、その後も探し続けてるというだけで、本当にニホンオオカミの行動と生態知ってる人ってわけではないからなぁ
これは別にＹ氏を貶めるわけじゃなく、現実問題としてニホンオオカミの行動と生態はわかりようがないことなんで >>576
>>572 はペットと言ってるから嫉妬の可能性としただけだyo
天然界ではどんな種でも経験からカメラを嫌がる『個体』はいると思うけどあちこちのカメラに全個体が一度も映らない程警戒する『種』がいるだろうか？ 秩父野犬はカメラを持ったＹ氏が迫っても警戒心を見せてないし
ニホンオオカミの生態については文献エキスパートはいても実物を見てる現場のエキスパートはいないから『体験談』のある場所にカメラを仕掛る以上に確率の高い方法があるだろうか？
他のスレでも出てたけど外見での犬との見分けも難しいとなれば本当に全ゲノム解読で残留物から確認出来るようになるまで再発見は絶望的だよね… >>573
カラスとオオカミとでは食害の仕方が全然違うと思うぞ？
>>560 でも言ったけど鶏舎侵入の場合、侵入個所の穴のサイズがキツネや特にイタチとは全然違うから興味を惹くでしょう。あと可能性があるとしたらクマだけどこちらはかなり大きいからまた違いがある
頻繁に同じ鶏舎が襲われるなら録画機能付きの防犯カメラを仕掛ける場合もあるだろうからイタチやキツネで無ければ何これ？とＳＮＳに上がる可能性もあるでしょう。ネット上には野生動物に飼育動物が攫われる映像がいっぱい出てる >>581
>カラスとオオカミとでは食害の仕方が全然違うと思うぞ？
違うとわかる人が見ればわかるけどわからない人なら～でループ
現実は宇宙人と肉食獣の食害の仕方の違いもわからない人がいるから
キャトル・ミューティレーション騒動も盛り上がる
みんながみんな犯人(犯獣？)を断定して対策しようとしたり
カメラしかけたりしてくれる人ならなぁ
オオカミに限らずいろんなことがわかると思うのに 自動車で遭遇。轢き殺そうかと思案した後にトランクからカメラを持ち出した人にうすらうすら近寄って来たマヌケな動物。 >>579
＞あちこちのカメラに全個体が一度も映らない程警戒する『種』がいるだろうか？
何か特定のものを総じて嫌う種自体ならありえなくはないと思いま(秩父野犬やオオカミがそうだとは言ってない)
＞『体験談』のある場所にカメラを仕掛る以上に確率の高い方法があるだろうか？
現時点ではそういうやり方以上のものは無いと思いますが、体験談そのものや望みがありそうと当たりつけて仕掛けた場所が
まず的外れの可能性もあるというのが辛いところ。
＞全ゲノム解読で残留物から確認出来るようになるまで再発見は絶望的
それが無きゃ絶望的とまでは思わないけど、全ゲノム解読出来るようになれば捜索は大きく前進すると思います。 >>583
肉食獣の仕業と見せ掛けた肉食獣型宇宙人の仕業（学研大学ムー博士） >>585
他種や他亜種のオオカミ全個体が種としてカメラ嫌っている話も聞かないからニホンオオカミが種としてカメラを嫌う理由も無いと思うんだよね
体験談について遠方の谷間で反響したクマ、♂シカ、中型以上のイヌ科動物の吼え声を自分が現場で動いてる状態で正確に聞き分けられる人は総人口の５%もいそうにないからなぁ…
また外観もよほどオーラが無いから上野やイギリスの動物園に生体がいた時も写真を残さなかったんだろうし… >>590
今の流れにそってないし
ちょっとワンパターンな煽りなんで
次の言い回しのアイディアお願いします >>588
そのころはオオカミの価値→写真などの記録が後に貴重な資料になりうるなんて全く意識されて無かっただろうからなぁ
亜種という観念も希薄だから、日本にいなくなっても他の国にいくらもおるやろで希少性も実感されてなかったろうし まっとうな標本が残ってないドードー
発見者が最初にして最期の研究者であるステラー海牛
後からしまったと思っても後の祭り 生態と言えばシャチには食性含め文化みたいな生態の違いがあるっぽいけど
オオカミにもそれはあるっぽい？ ニホンオオカミはどんな生態だったんだろ？ >>596
＞生態の違い
魚食派と肉食派とかね
ちな伝承上はニホンオオカミは魚食べるとか川辺にいるとかならある >>602
結果として犬になった近寄ろう派大勝利？ >>572
本題から外れるが「大きな音がする、上方(対処しにくい方向)から来る見たことない物体」ということで
ドローン撮影は嫌うというか怯える動物多いらしい
以前ドローンを調査に活用出来るかって話題が出たが、まだまだ課題がありそうやね 今なら
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祭りだ♪ヽ('∀')メ('∀')メ('∀')ノワッショイ♪ 迫害された末に犬の原種オオカミはあぼーん？
いや今後発見されるかもだけど タヌキの頭部も真横から見ると鼻先から頭頂部まで直線に近く殆ど額段が無いことが解る。
【 https://saga.keizai.biz/headline/406/ 】 >>613-614
ニホンオオカミ「犬になったオオカミなら俺の横で寝てるぜ」 >>616
まずあんたが名乗りでなさいｗ
>>615
かわゆす 絶滅したとされてることすら知らん人がいる現状やからな
まずは知らしめないと 今泉吉典「居ないと思った時に終る」
よって627は終了 きちがいには絶滅したニホンオオカミが見えるらしいw 絶滅してようがいまいが剥製や毛皮標本は博物館とかで誰にも見えますお 今泉博士のニホンオオカミ鑑定チャート例
・「狼犬」を誰かが放したのかも知れない
↓
・しかし「狼犬」に耳介の短く丸い個体が現れるものか？
↓
・その可能性は低いとしか思えない
↓
・そうするとニホンオオカミの生き残りということになってしまう 今泉氏は狼犬関係無く「祖母山野犬にはニホンオオカミの特徴がある」と言ってて
「狼犬に耳介が丸く短いのは出るだろうか？→ニホンオオカミだ」なんて言ってないお >>637
では何の話？
秩父野犬なら尾の形から狼犬の可能性もありって言ってたよ 日本には現在５００頭前後はウルフドッグがいてすでにオーナーが亡くなって宙に浮く例が出始めてるみたいだから懐き難いウルフドッグを遺族が処分に困って野に放つケースは遅かれ早かれ不可避でしょう。
一頭５０-１００万円もするみたいだからコツメカワウソの例を見ても密輸してる輩もいるだろうね。 >>633-640
今泉氏は秩父野犬についてはニホンオオカミとの混血としての狼犬の可能性を言ってるので
根本的に話が噛みあってない件について 絶滅したと考えられている日本渡来以前のニホンオオカミの先祖オオカミか密かに大陸に生き残ってて
その先祖オオカミを元に作成されたウルフドッグが秩父に放たれた
無理矢理両者の話を結びつけた仮説を立ててみますたｗ >>626
そして何故かそのことを認めない人もいるしぃ＞ニホンオオカミなんて常識レベルに知られてると主張
無知の知じゃないけど、まず一般的には知られてないことふまえた上で周知させることが大事なのかもね >>647
＞ニホンオオカミなんて常識レベルに知られてると主張
ガンダムは義務教育と主張するオタク並みに極論ｗ 国の行政機関である環境省のレッドリストで周知済みだよ ＞ニホンオオカミ Canis lupus hodophilax. 分布 本州・四国・九州 ランク 絶滅(EX) 前スレのコピペ
絶滅したとされてることすら知られてないという現実
403 自分：名無虫さん[sage] 投稿日：2019/04/09(火) 02:01:13.04 ID:???
なんたら協会を例に出すのは荒れるからやりたくないんだけど。
http://japan-wolf.org/content/2013/12/11/%E9%80%9F%E5%A0%B1%EF%BC%81%EF%BC%81%E7%AC%AC7%E5%9B%9E%E5%85%A8%E5%9B%BD%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E8%AA%BF%E6%9F%BB/
＞第7回全国オオカミアンケート調査
＞[オオカミに関する基本的な知識-1：日本でのオオカミの絶滅]
＞回答者15,085名中、「オオカミの絶滅を知っている」との回答は58.2%、「知らない」は41.6%でした。
＞半数近い国民は未だにオオカミが絶滅したという事実を認識していないことがわかりました。
オオカミに対するアンケートに答えてくれた人ですらこの数字。 絶滅してるかしてないか論争以前にまずニホンオオカミ自体そんなに知られてないし
知ってる人でもエゾオオカミとごっちゃになってたりするからねー
エゾオオカミスレの過去ログ 参考までに
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1401758329/9-20 >>641
> 今泉氏は秩父野犬についてはニホンオオカミとの混血としての狼犬の可能性を言ってるので
八木氏に宛てた今泉博士の手紙から引用
>写真の「秩父野犬」
>人をあまり恐れていないようにも見えるので、
>噂のように狼とハスキー犬等の雑種「狼犬」を誰かが放したのかも知れないと心配になって来たからです。 >>652
「ニホンオオカミは生きている」のP126 今泉吉展氏が秩父野犬の混血の可能性について記した文
「狼犬ではないらしいが、尾の形その他に、若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点が」 秩父野犬の正体について、今泉博士はタイリクオオカミと犬のハイブリッドの可能性も考えたわけだ >>641
>>640 は一般論であって祖母山と秩父野犬がそうだとは申していません。今後そのようなケースが発生する可能性があるので前のめりにならぬようにという注意喚起です（特に北海道） >>655
北海道にいるのはエゾオオカミだからスレ違いだお
ニホンオオカミとは大きさも形態も違うお 今泉博士
＞しかし「狼犬」に「秩父野犬」のような耳介の短く丸い個体が現れるものでしょうか。
＞その可能性は低いとしか思えませんが、
国産狼犬には、耳介の短く丸い個体がいますね
ttps://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000045564/52/imgdc90172azikdzj.jpeg >>652
「心配になった云々」は八木氏への私信の中で「「秩父野犬」はニホンオオカミの生き残りということになってしまいます。」
「ニホンオオカミも人を恐れなくなってのこのこ人里に出てきたのでしょうか。」などと色々感想を述べてる流れで出た文だね
鑑定理由の決め手となった部分を述べたわけではないし、そもそも鑑定理由の１２項目のうち半数はタイリクオオカミにはほぼ見られない特徴
まとめるとこうかな？
・「秩父野犬」をニホンオオカミに酷似していると鑑定した理由＝タイプ標本の特徴である１２項目が一致(そのうち半数はタイリクオオカミにはほぼ見られない特徴)
・「狼犬」に「秩父野犬」のような短く丸い耳介(ニホンオオカミの特徴)が現われる可能性は低い←狼犬に耳介の短く丸い個体が出る可能性が低いことが鑑定理由そのものではない
・「秩父野犬」には尾の形その他に、若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点もある(ニホンオオカミと犬の交雑個体である可能性)
>>654
タイリクオオカミと犬のハイブリッドの可能性を考えた上で否定してる >>657
耳介の短さだけを決め手に狼犬の可能性を否定してるわけじゃないし
祖母山野犬について言えるこのことは↓秩父野犬についても言えるから
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/56
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。 >>656
北海道限定とも申していません。海外から輸入したウルフドッグに日本で掛け合わせる犬種のサイズによってウルフドッグにもサイズにバリエーションが出ます >>660
大きさが違うって言われてんのはウルフドッグについてじゃなくエゾオオカミとニホンオオカミについてだろ
ってか、ここ以上にスレ荒らされまくってるエゾオオカミの話題はあまりもってきてほしくない人もいるだろうし… >>642
>絶滅したと考えられている日本渡来以前のニホンオオカミの先祖オオカミか密かに大陸に生き残ってて
遺伝子から探してく方法で石黒直隆氏がつきとめようとしてるね＞ニホンオオカミの先祖オオカミ
大番狂わせでこちらが先に生体みつかったりして >>661
小さいウルフドッグの場合にはニホンオオカミとの誤認のリスクが高まります。
またこれは放犬のみならずとも山にウルフドッグを連れて行った時にも起こり得ますが糞や体毛等の残留物を遺伝子解析した時にニホンオオカミとハイイロオオカミに共通した遺伝子が検出されニホンオオカミ生存の証拠とされる誤認リスクも存在します >>663
＞小さいウルフドッグの場合にはニホンオオカミとの誤認のリスクが高まります。
専門家でも写真鑑定だけでオオカミかただの犬かを断定すんのは無理ぼ(頭骨調べるしかない)と言われてんだから
そこに並みの犬よりもオオカミ似のウルフドッグが混じった所で誤認リスク的にあまり状況は変わらないように思える
素人目で見たら、立ち耳・垂れ尾の犬はみんなオオカミ似に見えるだろうし
＞ニホンオオカミとハイイロオオカミに共通した遺伝子が検出され
現状ニホンオオカミに特有の(他のハイイロオオカミには見られない)mtDNA配列を目安にしてるからそれも可能性低いんでは？
ニホンオオカミか否かに関わらずオオカミの可能性のある遺伝子がもしも検出されたら別の意味で大騒ぎになるだろうけどｗ >>648
もうニホンオオカミも義務教育化すればいいよ >>664
ニホンオオカミの生存を信じる方達の中には何でもその可能性に結び付けたがる方もおられます。
またウルフドッグは所謂、『犬とは全く違っていた』と言う証言により結び付き易くなる可能性もあります。
遺伝子解析については全てが石黒教授の知見に基づいて行われるかは保障の限りではありません。
ニホンオオカミについては暗い遺伝学者が検査して出した『（ハイイロ）オオカミ特有の遺伝子を検出した』という報告をメディアが早とちりして『ニホンオオカミの生存』として報道してしまう可能性もあります。
このような誤報が一度でも発生してしまうとニホンオオカミの生存の有無についてその後大きな疑問が付けられかねないので日本でウルフドッグが野に放たれる危険性がある以上ニホンオオカミの生存を信じたい人ほど注意を要するのではという趣旨です。 >>669
翻さなきゃならないほど強固な説でもないしなぁ >>668
＞『（ハイイロ）オオカミ特有の遺伝子を検出した』
比較対象物(その地域に住む可能性のある犬やオオカミの遺伝子サンプル)が乏しい状態で遺伝子だけではオオカミか犬か判別は難しい
(ハイイロオオカミ特有の遺伝子ってのが無いってか、犬自体がハイイロオオカミの一種)
そもそもオオカミと犬の違い(遺伝子解析でも)自体見抜くことの難しさは知れてるので遺伝子だけで発表する人もまずいないと思うよ
なにより祖母山野犬の時の今泉吉典氏へのバッシングを覚えてない人はいないだろうし
カワウソの場合も、カメラに写った(日本固有種かはわからない)→遺伝子解析により外来種の可能性高い こういう報道だったから >>671
>なにより祖母山野犬の時の今泉吉典氏へのバッシングを覚えてない人はいないだろうし
そういう理由で結局鑑定は石黒氏にお鉢が回ってくんじゃね？
エゾオオカミの偽剥製をアイヌ犬の可能性大と鑑定したのも石黒氏だっけ？ >>659
＞耳介の短さだけを決め手に狼犬の可能性を否定してるわけじゃないし
耳の形態からニホンオオカミの生き残りに結び付ける文章だけど
↓
↓
今泉博士
『「狼犬」に「秩父野犬」のような耳介の短く丸い個体が現れるものでしょうか→その可能性は低いとしか思えませんが→そうすると「秩父野犬」は日本狼の生き残りということになってしまいます』 何しろ、114年捕獲されていませんからね いないものはカメラにも写りませんよ >>673
強固な説でないこと認めちゃっていいのかよｗ
まぁ未確定で翻す以前の問題だから>>41になったわけだが >>675
ニホンオオカミである十数項目の理由にそえた私信に「耳介の短さ～可能性は低い」なんだから
普通に全文読めば、耳介の短さ～は一例であり、耳介だけを根拠にしてるわけじゃないとわかると思う
耳介だけでなく、前肢の短さや体高率ほか他の項目が一致して生まれる狼犬も可能性は低い
ましてやそれらが全て揃った狼犬ならば尚更 耳介がどうのこうのの話って、ようするに
その個体がモンゴロイドとネグロイドの中に紛れたコーカソイドであると鑑定した理由(コーカソイドの特徴)を述べた文に沿えて
「混血の可能性もあるが、モンゴロイドとネグロイドの混血である場合、虹彩の色が青である可能性は低い(青い虹彩の混血個体が
いかなる場合もありえないわけではない)」としたら
それは「混血の場合は虹彩の色が青である可能性は低い→虹彩の色を根拠にコーカソイドと鑑定」になるのかって話なわけでは。
普通は「コーカソイドの特徴を述べてる部分」が主な根拠と解釈するかと。
＜モンゴロイド(犬)、ネグロイド(タイリクオオカミ)、コーカソイド(ニホンオオカミ)に置き換えてみた＞ >>678
だから、話の起点である>>633で＞チャート例 と書いてる
そのうえで、耳介が短くて先が丸い狼犬はいる
と言いたい >>683
だから鑑定の主要部分でなく、私信の「オオカミということになってしまう」
「オオカミも人を恐れなくなったのでしょうか」みたいな雑談部分を
チャート例にもってくる所が作為的だって話だろ
＞耳介が短くて先が丸い狼犬はいる
碧眼の日本人だっているんだし、全くありえないとまでは言われていない 進化スピードについて、シーラカンスを例にするかアフリカ人を例にするかでもめる
→「進化スピードが種によって違う」ということを言いたい点は同じなのに、本筋からズレまくり
八木氏への私信にある耳介の話題を、雑談ととるかチャート例ととるかでもめる
→「耳介の短い狼犬は存在する」という点は同じなのに(つーか全否定する人はいない)本筋からズレまくり
これ、同じ人か同思考の人たち？
ちょっと不毛な流れになってるから、荒らす気無いならちょっと話題整理した方がいいんでは？ >>667
あるいはニホンオオカミ一級試験設けるとか？ｗ >>688
ニホンオオカミとキツネを見分ける
↓
ニホンオオカミと犬を見分ける
↓
ニホンオオカミとタイリクオオカミを見分ける
等級によってだんだん問題の難易度あがるわけですね >>685
絶滅していない種が陸（河川）続きの23区に移動して数が増えたのなら何の不思議も無い 日本犬とタイリクオオカミのハイブリッドで耳が小さく丸いのがいるんだから、秩父野犬＝狼犬の可能性は低くはならないだろ ①
ttps://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/44/18778844/img_4_m?1553555759&imgrefurl
②
ttps://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000045564/52/imgdc90172azikdzj.jpeg
②は犬とタイリクオオカミとのハイブリッド
今泉鑑定の“①はタイリクオオカミのハイブリッドとは考えにくい、総合的に見て、ニホンオオカミの生き残りでしょう”
っていうのに違和感を感じる >>671
対馬のカワウソがユーラシアカワウソだった事は糞の遺伝子鑑定で確定したけど対馬のカワウソは場所がら元からユーラシアカワウソでニホンカワウソでは無かった説があったのでは？だったら外来種では無いと思うが。
ただし対馬のカワウソが生き残りだったのか誰かが放したものかについては３００年ぶりに対馬に現れて増えているイノシシもいる事だし疑問は残る >>690
別に不思議だとは言われてない件について
東京にずっと住み続けてる地域郡と遺伝子解析などでわかってるから
１００年潜伏してるのには変わりないけどなー >>694
緑化推進に、在来個体と埼玉から移動して来た個体で増えたとかあるだろうが、23区のタヌキは昭和にも目撃されてるし、114年音沙汰がないニホンオオカミとは別物 >>693
カワウソに関しては在来種じゃないらしいから～みたいな理由で本格的な調査や保護する気無いのが気になるなぁ
ずっと対馬にいた在来種のユーラシアカワウソなのかそうでないのか～あたりははっきりさせてほしい >>695
＞23区のタヌキは昭和にも目撃されてるし、
オオカミも目撃だけならされてるから音沙汰無しじゃないお >>691
今泉氏も狼犬の可能性自体は否定してないやん
＞若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点も >>697
むしろ目撃談はタヌキよりもはるかに多いんじゃないだろうか？
民俗学系のオオカミの著作にはどれも、昭和の時代のオオカミいたよ見たよ話が何件も載ってる >>700
タヌキが化けてる分差し引かなきゃならないからなｗ>>521 >>689
超難解問題編
「キャトル・ミューティレーション(宇宙人？)とオオカミの食害を見分ける」 ニホンオオカミ最後の捕獲から114年 日本最高齢者116歳 >>704
現役でオオカミ獲ってた猟師がもはやいないのも話をややこしくしてる一因だ説定期
まぁその後もヤマイヌ獲ったって証言はあるが
タヌキ？
1970年代後半以後ならアライグマとの誤認
夜目だとポメラニアンみたいなフサフサ系の犬とよく見間違うやも >>706
そのヤマイヌとは単に山で穫った野犬だったのでは？
東京２３区内でアライグマが認知されたのがタヌキより早く７０年代だったって事？ 今でさえ２３区内はタヌキのほうがずっと多いと思うんだが >>707
アライグマをペットで飼う人が増えたのはテレビアニメの影響で７０年代後半からだから
それ以後、尻尾に縞模様のあるタヌキのイラストが増えるなど、完全にごっちゃになってる
江戸時代なら人間にもなじみのある動物と言えばキツネやタヌキだったんだろうが
テレビの影響が強くなってきた時代以降は
テレビであまり取り上げられない日本の野生動物よりもテレビでよくとりあげられる外国の
動物の印象の方が強いだろうね >>707
狼似の犬と狼の区別は難しく素人目にはまず無理で
専門家でも頭骨か遺伝子で鑑定しないかぎり断定は出来ないし
誤認の可能性は常につきまとって水掛け論なんだよね
これはカワウソやアシカにも言えることだけど 生体の写真さえ残っていないのに、「ニホンオオカミを目撃しました」と主張する人、それをオオカミ体験と呼称するのも変な話 オーストラリアのディンゴの生態は既にオオカミと変わらない。
日本にいる野犬の中で平野部や麓辺りで生活してるのはステイヌ・ノライヌだが、山中に入り野生動物を捕食していて世代交代していたらディンゴ同様既にオオカミと変わらない。
そういうオオカミ化した野犬がたくさんいるんじゃないかな。例えば富士山の麓の樹海の中とかに。
将来的にそういうもの達が日本のオオカミって言われ始めるかもね。 >>713
＞そういうオオカミ化した野犬がたくさんいるんじゃないかな。
それが>>12にある宇倍神社剥製とか>>32にある多くの類似点ありの頭骨群じゃないか説
頭骨に類似点ありありってことは形態的には固定されてる山棲みの犬が存在する可能性大だよね >>703
それには宇宙人への知識も必要になってくる試験だな
って、宇宙人いるのか？ｗ >>717
肉にレーザーで焦がした跡がついてるなら
notオオカミ(肉食獣)で、マジもんのキャトル・ミューティレーション >>717
ＵＦＯや宇宙人目撃とセットならキャトル・ミューティレーション >>717
牛が空中にさらわれてくのを目撃したならキャトル・ミューティレーション >>712
シーラカンス「生体の写真さえ見たこともない人達が私を見たと騒いだからついにみつかっちゃいますた」 >>713
家畜犬がワンワン吠えるのは番犬としても猟犬（獲物を追い立てる勢子機能、猟師である飼い主に獲物を追跡中の自分の方角、位置を伝える通信機能）として吠えるのが有用だから吠える個体を選択していった結果だと聞きました。
反面オオカミやディンゴは捕食者としてなるべく獲物に存在を覚られにくいように吠えない個体が残ったと。野生に帰った家畜犬が何世代位で吠え無い個体ばかりになるのか興味深いですね
しかし父親や群れのメンバーが子育てに協力しない家畜犬が人の出すエサやゴミ抜きに完全に山奥で野生化して世代交代を数十代以上続けていかれるのでしょうか？相当なハンデだと思うのですが… >>724
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数分で出来るので是非ご利用下さい >>729
釣って現物確保した人(素人の漁師さん)
それを鑑定に持ち込んだ人
シーラカンスだと鑑定した人
それぞれ違うクニマスと同じパターンだお
そもそも、現物が確保される以前から
目撃や釣ったどー食ったどー報告はあったお >>727
茨城県のボス犬オッドクイーン(♀)とメキズ(♂)夫妻が産み育て上げた野犬達は３０匹以上と言われてます。
日本の場合、野犬は子育て以外でも上手く狼化するケースとそうでないケースがあるようで。
人間に依存隷属するよう家畜化された犬達は、集まったところで烏合の衆になってしまうことが多いけれど
先祖帰り的にリーダー気質の個体があらわれた場合、一気にまとまり、統率のとれた群れとなるそうで。
野良猫もてんでんバラバラに生活してるものもあれば、メス同士でプライド(ライオンの群れ)に似た群れを
作って子育てし、オスの子殺し(これもライオンのオスに通じる)に対抗してるのもみられます。
稀にメス集団に気に入られ、子殺ししようとするオス達から子猫を守ったり給餌したりするオスも。
これらはあくまで人間が観察出来る範囲に出没する野犬や野良猫のケースなので、完全に山で自活していて
人間の目に触れないものがどんな生態になっているか、殆ど研究がされていないのでわかりませんが
一般的な野良犬とは違う生態変化(先祖帰り)して子育て含め狼化している可能性も高いと思います。
繁殖ペアで犬飼ってる人へのアドバイスとして「父犬が母仔に餌を運びたがる場合があるので、子育て中は
運びやすい餌を与えると良い」としてるサイトもありますね。 >>738
ラティメリア
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%A2 >>738 >>740
イリオモテヤマネコ
現地の猟師→戸川幸夫→今泉吉典
クニマス
現地の漁師→サカナくん→中坊徹次
シーラカンス
現地の漁師→博物館学芸員→ロードス大学のJ.L.B.スミス教授
現地の猟師or漁師最強伝説ｗ
まぁ専門の研究者が当たりつけて直接ゲットより
猟師が別目的で捕獲したものが偶然～とか、趣味でＵＭＡやＥＭＡを探してた人がついに～の
ケースの方が劇的だから伝えられやすいってのはある >>738
イリオモテヤマネコもシーラカンスもクニマスも現地名がちゃんとついてて
普通に獲ったどー食ったどーされてたんだから、現地人にとっては幻でも何でもなかったって話やね
たまたま知らぬは研究者ばかりなりだったってだけ
野生種研究の難点の一つ >>743
シーラカンスは、博物館の学芸員が現地人に珍しい魚が採れたらとっておくように頼んでいた。 >>748
だから「研究者が当たりをつけてシーラカンスを探した結果みつかった例」ではないよね
漁師(素人)がいつものように漁をしていて、あまりとれない魚がかかったので(地元の漁師にとって全く未知の魚というわけではない)
学芸員に報告したら、たまたまそれが珍しい魚だっただけ
イラスト描く目的で資料用に漁師から魚を取り寄せたら、それがたまたまクニマスだったサカナくんと全く同じパターン >>749
さかなくんはとりよせた魚を見てクニマスではないかと疑ったけど
学芸員は何の魚かわからなかったんだから、さかなくんの手柄の方が大きいと思う
というより、知名度のあるさかなくん→中坊教授という鑑定ルートでなければ
「色黒なヒメマスであってクニマスじゃない」で片付けられていた >>743
＞獲ったどー食ったどー
イリオモテヤマネコも食ったどーされた後に食いカスをゴミとして埋められ、それを戸川氏が掘り返して頭骨ゲットしたんだよなｗ >>751
現代日本で狼的犬科動物を食ったどーする人間はさしもにいないか？
ヤマイヌは不味いがオオカミは美味いという伝承あるけど オオカミが食肉用の家畜より美味い気はしないなぁ
シーラカンスも不味いから市場に出回らなかったそうやし >>754
シーラカンスはあんまり不味いんで「役にたたないもの」という意味の「ゴンベッサ」と呼ばれてたらしいねｗ 現代の日本で、大型哺乳類の再発見や新種発見はなかなか難しい話。 >>759
もうすでにディンゴ化してるだろってなぐらい野生的なのもいるね 野犬は増えてもニホンオオカミは死骸さえ見つからなかったね >>739
茨城の犬達は山奥の話ではないですよね？人間の餌やり等も含めて人間にも依存している例ですよね？
ディンゴやニューギニア･ハイランド･ワイルドドッグのように人間に全く依存しない純野生環境で世代交代を続けて行ける例ではちとないような気が…
それと多くの子供を育てたペアがいるからと言ってそれが普通で無ければその子供達もみな両親同様を育てる性質を持っている訳とは限りません…ならばずっと世代交代が維持出来ている例としては難しい気もします >>764
「完全に山で自活している(いわゆるノイヌ？)ケースの研究は殆どされてないのでわからない」と記し
「観察されてる範囲内の野良猫や野犬の例」としたので
>>739は「純野生環境で世代交代を続けている例」としてあげたわけではないですよ。
「父親や群れのメンバーが子育てに協力しない家畜犬」に関して、激レアケースではない反証例をあげ
また、野生下で狼的習性に先祖帰りする犬が存在する以上、子育てに関してもそうなる可能性があるとしただけです。
野生動物の体毛入りの糞(残飯にあらず)、食害された動物の死体、目撃や定点カメラへの写りこみ、等で
全国にわたり山で生活している犬(と思われる動物)が存在することだけは公的な機関の調査ではっきりしていますが
再三言われているように、その実態がどうなっているのかは現段階では調査不足で、可能性を言うしかないですから。
極端な話、家畜犬と思われて家畜犬ではない可能性(外来生物遺棄の可能性含め)も全くゼロではないし。 まぁキツネ犬やハシカ犬という言葉があるぐらいだから
複数世代経て野生化するやつは一定数いるんだろうな >>758
冬場なら１０㎏こえることもあるタヌキは大型哺乳類のうちに入りますか？
それとも一時的デブは除外で中型哺乳類のままでカウント？ >>757
それが今や研究者に売りつければ高値になる魚に大転身
現地の人にとっても発見は超ラッキーだったのか >>773
同意
オオカミも 獲ったどー→呪術用の頭骨として販売 にならなきゃいいが >>766
１例あれば激レアではない反証例になるかと言われても…
あと群れメンバーもオオカミでの一年早生まれ兄姉のように両親出撃の際の子守など協力してたのでしょうか？ >>767
キツネ犬ハシカ犬はその地方地方での野犬の地方名だった可能性？（世代交代を続けられていたとは限らない） >>779
｢人間が昔に放置した無人島に行くと
かつての飼い犬の子孫の犬たちはみんなキツネ犬になってた
(自然淘汰で先祖帰りした形態に統一されてしまう)｣
ってエピソードもありだから
キツネ犬の場合は人間依存せず世代交代重ねたやつ含む >>778
オスの子育て行動例が一例？
・ライオンのプライドに似た群れを作る野良猫の例
(基本的に単独生活でオスの子育ては無い種でも、状況によっては子育てを行うオスは出現する)
・オス犬の中には母犬や子犬に給餌したがるのもいるので運びやすい餌を与えて～などのアドバイス例
(そういう定番アドバイスが生まれる程度には、子育て本能が出現する雄の家畜犬が存在する)
・累計30匹以上の子犬を育てた野犬ペアの例(ただし餌に関しては完全自活ではない？)
オスの家畜犬に子育て本能が出るか否か(出る出ないでいったら一定数出る)という複数例ある話題と
そこから完全自活の野生下で繁殖維持出来るか否か(日本の場合、殆ど調査が進んでないので未知数)
という話題とを混同してないですか？
ちなみに、オッドクイーンとメキズのペアの場合がどうであったか報道にはないけれど
家畜の犬猫の場合、血縁関係の無い幼獣に対しての子育て行動もみられますね。
一方、オオカミも繁殖期は雄雌のペアだけで子育てするケースも多いので
父親以外の群れメンバーの協力は、父親の子育て行動の有無よりは大勢に影響しないんじゃないでしょうか？ 日本の山には大型肉食獣の競合がいないし、犬が棲みつくのも合点がいく。 >>782
その無人島は小さくほぼ完全に競合種がいな例ですよね？
置き去りにされた犬達のカラーバリエーションや数によってはキツネ色にならない可能性もありますし世代交代の数にもよると思います
ニューギニア･ハイランド･ワイルドドッグは純野生環境下にありながら多彩なカラーバリエーションがあるようです
また黒ディンゴはよく白人が持ち込んだ家畜犬との交雑の結果と言われますが最初の白人入植者が内陸部を探検した時にすでに黒ディンゴが目撃されていたらしいので疑問は残ると思われます >>783
猫科の話はしていなかったつもりですが…
オオカミの場合はまず父親が巣穴へのエサ運びを通じて子育てに協力する点はよろしいでしょうか？
家畜犬の場合も父親が同様の行動を取るケースもあるでしょう。申しあげているのはそれがオオカミ並みに一般的なレベルかどうかです。さもなくば家畜犬が野生化犬に転じる際に縮小再生産に陥り数代以内に絶えてしまうと思われます
ご存知のように純野生環境では小さな生存率の違いの積み重ねが長期に渡る個体群の維持に大きな影響を与えます
群れのメンバーが育児に協力しないのは父親が協力しないのと比べたらより小さな要素とは思いますが子供の生存率に対してはマイナス影響がある事はご同意頂ける事と思います（でなければオオカミ類がこのような行動体系を持っているはずが無い）
また十分なサイズの群れがいても群れから離れ両親だけで育児をする比率も問題ですね。元々群れが３,４頭の場合ならば子育てペアがαだとすると実質これは群れの解体ではと思うのですが… >>784
明治期からオオカミは野犬に縄張り奪われ小数派だったんじゃないか説もある
北海道の懸賞金支払い記録を見てもオオカミより野犬が多かったりするから
現代においては言わずもがな >>784
勿論、家に戻らぬように離れた山に遺棄されている犬の数は膨大ですから山に住み着く犬はいるでしょう
問題は純野生環境下でそれらが数十代と重ねていけるかどうかです
親が頻繁にエサ穫りの為に長時間巣穴を離れざるを得ない状態だと現代でもクマ、キツネ、テン、イタチ、アライグマ、サル、ノスリなど子犬に危害を与える可能性のある生物は多いです >>790
北海道の懸賞金だからエゾオオカミの話
ニホンオオカミについても、オオカミは奥山に棲むから滅多に見ないという証言もある >>791
過去エゾオオカミはスレ違いという指摘があったもので。 >>787
＞猫科の話はしていなかったつもりですが…
「基本的にオスの子育ては無い種でも状況によっては子育てはありえること」の例えと>>783で書いてます。
そういう例えならば基本的にオスが子育てする種ではなく、基本的に子育てをしない種である猫科が妥当かと思います。
＞申しあげているのはそれがオオカミ並みに一般的なレベルかどうかです。
それは「日本における野生化犬の研究は殆どされていないからわからない」とこれも再三書いています。
調査のされていないものに対しては互いに近いと思う例でもって想像するしかないことであるし
そこの想像部分が違っているのならば、もう平行線なのではないでしょうか？
＞でなければオオカミ類がこのような行動体系を持っているはずが無い
ヘルパーの存在は「その群れにおける子の生存率をあげること」そのものよりも
・すぐには親から自立出来ないヘルパー自身の生存率をあげること(オオカミの場合、例外を除きヘルパーオオカミも血縁)
・群れの構成数が多くなることで、競合相手に餌を奪われることを防げる
などの理由が考えられます。
・単純にオオカミ一頭につき得られる肉の量を計算した場合、二頭(雄雌ペア)ぐらいが一番効率が良いと言う説
・基本的にヘルパーは存在しないと思われていたタヌキにも、環境によってはみられること などから
血縁関係＝群れの構成員とは限らない野犬の群れの場合や、競合相手となる大型の肉食獣が殆どいない本州の野犬の場合
(ニホンオオカミは生き残っていたとしても全国くまなく存在するほど数が多くはないだろうと考えられる)
ヘルパーの重要性がどう変わってくるのかこないのか、これもまた未知数と思われます。
オオカミの仲間は基本的には雄雌ペアで子育てをするにも関わらず、家畜犬のオスに子育て行動が見られないこともあるのは
動物園における育児放棄例が多いのと同様、育児行動をとらせる本能を阻害してしまう何らかの原因があるからとも考えられ
事実、飼育個体の雄犬が子育てしないケースについては繁殖方法に問題があるからだと指摘し批判する愛犬家もいます。
しかし、仮にそうであったとしても、これが日本の野犬に当てはまるかどうかはわかりません。
わかっていることは
犬は基本的に子育てする種を品種改良したものであり、事実子育て本能を取り戻した個体も少なからず観察され
いわゆる野良犬の数は駆除や小型犬種人気により減っているにも関わらず、野生動物の食害に関わってきているノイヌ
(と思われる犬科動物)が、ほぼ全国にわたり存在しているということだけでしょう。 >>794
別種どころか別科の猫に置いて例外中の例外の野良猫集団がいると言う事を持って野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになるという推論には論理の飛躍を感じます
『日本における野生化犬の研究は殆どされていないからわからない』と錦の御旗のように述べられますがこの手の調査が最もされている北米と西欧で数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群は聞きません…
御説通りに野生環境に戻ればたちまち♂犬も祖先がオオカミだった頃を思い出して育児に協力しだすとしましょう
ならばアメリカアカオオカミが僅かにしか残存していないＵＳ南東部やタイリクオオカミ同様の状況のベネルクス三国並びに絶滅して皆無のイギリス、アイルランドでは野生化犬が大繁栄してよさそうな気がしますが…実際は？
ヘルパーが一頭でも巣穴近辺に残っている場合、子犬に対して脅威を与える生物への牽制効果は圧倒的だと思われますがこれには同意されないのですか？
全国にノイヌ？の分布があるのは環境省のリポート通りですが環境省のリポートの場合、野良犬と明解に区別している訳では無いですよね？
犬属と思われる動物による野生動物や家畜家禽の食害が特に増えている話も聞きません…
町を含めた野良犬全体は減っていても小型犬ブームや飼い主の高齢化が進んでいるからこそ不人気でエサ代や運動の手間が掛かる中～大型犬の放犬が増えているという見方もあります >>784
ノネコが増えてるのも一部の地域のぞき競合する野生猫がいないせいもあるだろうね
>>789
野犬はどうかしらんけど基本はメス単独子育てのアライグマが増えてるからなぁ
片親だけなら即子供が殺されるってもんでもないんじゃない？ >>798
猫の場合、野良犬と違って地域猫扱いで駆除され難い事も大きいと思いますよ。議論はありますが地域猫扱いだとエサをやったりシェルターを設置してやる住民も少なくありません
猫は人に飼われるようになってからの年数が犬と比べると短いせいもあるのか飼い猫でもしばしば小鳥や小動物を取りますが犬の場合は猟犬を別にすれば稀です
この本能の違いも純野生環境下での犬と猫の世代交代率の差に繋がっていると思います
猫やアライグマは元から通常♀親単独で子育てをする動物ですよね？ オオカミは違います
身体能力においてオオカミに劣るイヌが不慣れな純野生環境下おいて♀親単独で子育てをして子供の生存率にあまり影響が無い理由は無いのでは？
オオカミがゴミ漁りをしてもそれはオオカミですが捨てられるか逃げた犬がエサやりとゴミ漁りをして♀親だけで子犬を育てたらとしたらそれは野生化犬とは呼べず野良犬の範疇でしょう 野犬って結構繁殖力旺盛なのかなぁ？ この子犬達がみんな育ったら一気に増えそうでヤバイな。
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=Ab1sQsKVPnk 】
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=HHj_MUOtvX0 】
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=BGbiEjBl14o 】 >>634
あの2例の目撃写真は素人目に見て外観がそこらへんの野犬と全然違っていて
ニホンオオカミ云々関係なく、新種動物か？と思った。 >>802
この子達は周りの環境やカラスの多さ、餌を期待するような目線やしぐさ等々
野犬とは言っても野生化犬ではなく野良犬カテに入るとようですね
有名なので犬好きの方からも含め少なく無い餌を貰えているのでしょう >>802
いったん家畜化された動物は発情の周期が狂っちゃってて
中には一年に４回発情したりする雌がいるんで繁殖力自体はすごいよ
それが長い目で見たらどう働くかはわかんないけど
現状ノネコが増えて問題になってるのは、その半端ない繁殖力のため
>>803
同意 >>805
家畜化したら幼獣の生存率が上がったから出産数が減るのではなく、
上がったからこそ子孫を残そうと繁殖力が上がるんだよな。
けど猫ってやたら繁殖力が高いよな。
小動物を狩ってるリビアヤマネコは弱い動物じゃないはずなのに。 >>802
『犬の群れが吼えているのは（撮影者さんに対してではなく）後ろにいる子犬達にですよ』とキャプションを入れるなど悪意が犬に向かわないよう細やかな配慮が見られます
撮影者さんに太り過ぎ認定される程の子犬もいたり大変栄養状態は良さそうです（炎上を避ける為に言わないものの案外撮影者さん自身が給餌しているメンバーなのかも知れませんねｗ） >>803 さんは違うと思いますが目撃証言でよくある『犬と全然違っていた』というフレーズですが多くの場合、細部がどう違っていたからそう思ったのか具体的に説明出来ないことも多いようですね
そしてニホンオオカミ剥製の写真を数種見せられて『こんな感じでしたか？』と問われて『そうそうこんな感じだった』と誘導っぽく答えさせるケースがまま見られるのが気になるところです
人間ですから最初からニホンオオカミを再発見したいという強いバイアスをお持ちの方の場合はそのバイアスに言動が流されるのはやむを得ないとは思いますが… >>805
ノネコが増えて野生動物に有害な影響を与えているのは日本のみならず世界的に問題になっていてオーストラリアなどは懸賞金を出して大規模な殺害駆除をして喧々囂々の議論？となっています
しかし日本では茨城、赤城、山口など野良犬が多い事で有名な地域はあっても山奥で野生化犬と思われる動物が増えているという話をあまり聞かないのはそのような場合はオオカミ同様年１度の発情に還っているからでは無いでしょうか？
山奥のエサの量からしたら年複数回の繁殖は無事に育て上げられ可能性も少ないうえに負担も大きいので難しそうですね >>806
隠れたり登ったりで難を避けれる草木の少ないリビアなどの砂漠地帯でゴールデンウルフ、キツネ、猛禽類などからの補食圧に対抗する為の潜在的繁殖力ではないでしょうか >>797
>例外中の例外の野良猫集団
本題から外れる突っ込みだけど、野良猫の群れや雄猫による子育ては
猫飼いの間では以前からよく言われてて、超レアケースってほどじゃないよ
都会住まいのタヌキと一緒で、市井の人と学者とで意見割れてて
あとから実証されてきたケースなんじゃね？ >>811
クリリアンボブテイルみたいに品種ごとオオカミ化(？)しちゃったような猫もいるもんね
雄トラの子育て例も報告されてるし、猫科に関して言えば、群れ化や雄のイクメン化への潜在能力はもってるっぽい >>813
そら遺伝子鑑定済みのライデン剥製だって野良連呼する人はいますしねぇ >>805
海外はともかく日本の場合、ノネコは本当に増えてるのかって点でも疑問視する声ある
(近年になってから急にネコが移入した離島などをのぞく)
児童虐待や少年犯罪同様、問題視するようになったから目立って意識されるだけで
昔からネコ放し飼いにしてノネコ化するに任せてた地域じゃ変わらんのではないかと >>808
友人にこれ何？と秩父野犬の写真みせたらオオカミと言ってくれたが
別の友人に日本国内で目撃されたこれ何？と質問したらどうせ野犬でしょ？だったな。 >>811
>>812
数字で表せない口語形容の受け取り方は人それぞれで難しいですね
ネコ科全体からしたら♂親が育児に参加するのは例外的な事は間違いありませんよね？
オオカミの場合は両親共子育てに参加するのが一般的でイヌの場合はネコよりは多いかも知れませんがやはり全体から見たらマイナーです
イヌの場合は飼い主による恣意的な交配をする為に生涯交配相手を変えないオオカミの特性は不都合だったので♂♀とも相手を選択しないような性質が優遇されて定着したのだと思われます
毎年交配相手を変えるとも言われるキツネも子育ての間は両親揃って行うようです
ネコやアライグマのように元々ほぼ単独性で爪も捕食に使え木にも登れる動物と異なる口のみしか捕食に使えないイヌ科動物の純天然環境環境下での繁殖には両親の協力が極めて重要なのだと思います
ネコ科で例外的に♂親が子育てに参加する例がある事をもって家畜犬が純天然環境下に置かれると突然オオカミ並みに両親共子育てに参加するようになる証明にはならないと思います >>817
「猫科の中には環境に合わせ雄も育児参加する変化(進化？)をしたものもいる」って話に
「猫科全体からしたら雄の育児参加は例外的」って論点ズレてね？
そりゃ必要が生じれば変わるけど、必要がなきゃそのままなんだから同列に並べられないだろ >>817
>ネコ科で例外的に♂親が子育てに参加する例がある事をもって家畜犬が純天然環境下に置かれると突然オオカミ並みに両親共子育てに参加するようになる証明
こんな極論言ってる人間いないだろ
つーか、例外中の例外とか、相手の意見を無意識に盛って受け取る癖ないか？
>やはり全体から見たらマイナーです
まっとうな育て方した雄犬なら育てるよって犬飼いの意見もあるんだから、そこからして噛み合わないんだよなぁ >>797
＞別種どころか別科の猫に置いて例外中の例外の野良猫集団がいると言う事を持って野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになるという推論
例外中の例外という言い方については既に突っ込み入ってるようなので、置いておきますが
「本来は雄の子育てはないとされた種であっても、環境の変化によっては子育てをするケースもある」
→だから日本の野犬も生態が研究されないかぎりわからない」という話を
「例外中の例外の野良猫集団→野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになる」
という説だと勝手に変換されても困ります。
状況によっては行動が変化するのだから、現在どう変化しているかはわからないことの例えに
生態変化をとげている猫科をあげたのであって、野犬がそのとおりに進化していると結論づけていません。
＞数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群は聞きません…
ディンゴとその系統は無視なのでしょうか？
＞アメリカアカオオカミが僅かにしか残存していないＵＳ南東部やタイリクオオカミ同様の状況のベネルクス三国並びに絶滅して皆無のイギリス、アイルランドでは
土着の犬もオオカミ同様に壊滅状態になったアメリカは別として
近代になってから日本犬ブームになった欧州に、昔から「生態も形態もまるでオオカミのよう」と言われた
かつての日本の野犬のような犬が大量に存在したのでしょうか？
むしろ従順な犬を好む傾向にあった西洋人から見て珍しかったからこそ記録に残っているのだと思いますが？
動物の種類による能力差についても言われてますが
犬も猫も品種により形態や身体能力の差は著しく、それに伴う狩猟能力や適応能力には大きな開きがあり
極端な話、野生で生きられる確率は、ペルシャ猫＜柴犬でしょう。(柴犬ならば即野生化出来るという意味ではありません)
かつて存在した日本の野犬(これも研究されてないので実体はわかってない)と日本の環境と同一の状態でなければ単純な比較は出来ないと思いますし
だからこそ「日本の野犬研究はされてないのでわからない」という結論になるしかないと思います。
＞これには同意されないのですか？
ヘルパーがいるメリットとデメリットが、日本の野生化犬の場合どう働くかが生態がわからない以上
これもわからないとしか言いようがないですね。
＞環境省のリポートの場合、野良犬と明解に区別している訳では無いですよね？
その区別を明確にするにはかなり仔細な研究が必要で、だからこそデータ不足という結論。
全体からしたらどれだけの数がノイヌ化してるのかしていないのか、それすら未知数です。
＞犬属と思われる動物による野生動物や家畜家禽の食害が特に増えている話も聞きません…
＞中～大型犬の放犬が増えているという見方もあります
江戸や明治の時代から続く食害データなどないですからね。
一方で「犬を捨てるのは犯罪」というモラルは昭和の時代よりは定着していて放犬は減ったという見方もあり
まず放犬の数からして「こういう意見もある」としか言えないのは理解していただけますか？ >>819
＞まっとうな育て方した雄犬なら育てるよって犬飼いの意見もあるんだから
自分の田舎では、むしろ子育てしようとしない雄猫や雄犬こそ見たこと無かったなぁ
適度に自然があって動物にとって環境が良く、ペットショップ育ちの犬猫もいない環境だったからこそだろうけど
このへんの体感の差はなかなか埋まらない気がする >>820
ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>797 をよく読んで下さい。家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば北米、西欧などよく動物が研究されている所ならば数十代世代交代している野生化犬群がいるはずだけど聞きませんね
ならば野生に還れば♂親がすぐにオオカミ並みに育児に参加するという前提が怪しいという趣旨を申し上げているわけです
フランスで有名な人喰いジェヴォーダンの獣の絵を見ますとオオカミよりは犬に近く見えます（ハイエナとしては尻尾が長すぎる？）
またパリに迫ったというコートードもオオカミではなくウルフドッグだったとも言われています
ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索するとヒットしますので現在でも野犬が居ないわけではないようですが数十代世代以上交代している野生犬群の話はヒットしません
日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ただ日本では野生化犬の生態がわからない以上一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していればどこかの自治体ではフラグを立てると思います
実際はまばらに新聞報道がある程度でとても増えているイメージはないですね
放犬は性質上決して統計的数字が残らない事には同意します
ただ中～大型犬（特に猟犬種）は町のそばで放犬すると人に対して危険だという認識はあるようで山に放犬される傾向はあるようですね >>819
野生化犬の話をしていたと思ったら>>739がプライドを作るネコの例を持ち出されてだから野生化したら犬も子育てを含めてオオカミ化してる可能性が高いと言っておられますが？
まっとうな育て方をしたらどの位のハーセンテージで♂親が育児に参加するのか数字が無いと話は不毛ですねぇ？ >>818
論点は家畜犬が純野生環境下に置かれたらすぐにオオカミのように♂親が育児に参加するのか？そうでなければ数十代と世代交代を続けて行くのは難しいよねという事なので論点をズラしたのはネコの例を持ち出した方です >>816
ノネコと野良猫、ノイヌと野良犬と狼的犬科動物
ともに見かけじゃ区別しづらいのが問題やね >>823
＞ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>782氏に当てた野生化犬のカラーバリエーションの話がなんで野生化犬の存在を認める認めない話に飛ぶのかという事はおいておいて
認めているのならなぜ「数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群はいない」「ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索してもヒットしない」
と再三主張されるのでしょうか？
ディンゴ系の犬達は「数十代以上世代交代している野生化犬群」でなければ何なのでしょうか？
＞家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば
「『全ての家畜犬』が『野生に戻るとすぐ』雄が子育てに参加する」などと主張してませんし(そもそもオオカミ化の可能性自体仮説)
同様の意見の人も見当たらないようですが、>>819氏が指摘してるように存在しないレスを創造してレスしてませんか？
むしろ、家畜犬のスペックも様々、環境の影響も様々だから「可能性を言うことは出来ても現段階ではわからない(断言することに異議)」
という主張をずっとしています。
＞日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ディンゴや日本犬はオオカミに近い犬(比較的野生化はしやすい)と思っても特別な犬とは思いません。
もしも日本にも野生化犬が存在すると仮定するならば(あくまで仮定)、それは日本犬やディンゴがスーパードッグだったわけではなく
野生化犬の存在しうる環境が重なった上で犬自体も適応し変化した結果と考えています。
＞一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
この場合、何を一般的と定義するのでしょうか？
タヌキの場合、餌の豊富な環境の場合ヘルパーは存在するケースが増え、そうでなければ前年に生まれた仔は追い出されるのが一般的ですが
(餌が乏しい場合、無駄飯食らいのデメリットの方が勝る？)
野生化犬の場合、どんな割合で雄の子育てが存在するのかさえ不明です。(家畜犬の子育てさえ意見割れる)
「犬が完全に野生化しているのならば(子育て含めた)生態も先祖のオオカミに似る可能性が高いor可能性は低い」ならばただの仮説でしょう。
＞江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していれば
昭和平成レベルの「急増」を目安に野生化犬の有無や生態を語る理由こそわかりません。
>>788氏があげているように日本の大型犬科肉食動物が少数派だった説をとるならば、山にいる大型犬科肉食動物が何であれ「急増」はないし
全体から見れば微増になるものが認識されやすいとも思えません。 >>808
>誘導っぽく答えさせるケースがまま見られるのが気になるところです
剥製によって見かけが違う(地域変異の可能性あり)だから、剥製見せてどっちに似てた的な質問は仕方ない気がするし
そこを「ニホンオオカミを再発見したいという強いバイアス」と決め付けるのも酷では？
ただし剥製写真や想像図により目撃者のイメージを固定してしまう危険性については他の動物の捜索関係でもよく指摘される問題だと思う 「猫ですらありえることだから犬なら可能性高いよね」VS「犬の話をしているのに猫の話をして論点そらした」
「家畜犬は野生化したらすぐ雄が子育てはじめると主張している人がいる」VS「そんな主張はしてない」
果樹園の錯乱の時と同じ不毛話な悪寒 雄犬の子育て行動は
雄犬が子犬時代に母犬や父犬(ここ重要)や他の兄弟犬とどれだけ関われたか
交尾→出産→産後の過程で雄犬がどれだけ接触させてもらえたか
これによっても大きく変わってくると言われてる
父犬はおろか母犬や兄弟犬とすら早くに引き離され(幼い方が売れるから)
雄犬が子犬に危害を加える可能性を恐れ(商品としての子犬に傷がつくから)
交尾後の妻子からも引き離される状態の雄犬ならば
とうぜん子育てする可能性は低い(もちろん例外はあり)
つまり人間の都合で本能歪めてる可能性も高いのに
子育てする雄犬が見当たらないから家畜犬の雄は子育てしないのがデフォと言われたら
反発したくなる愛犬家が多いのはわかるわ
野良猫の群れのケースのように、それを実証する研究はよ Ｙ氏のブログでもちょっ出てたけど、これ既出かな？
「ニホンオオカミのDNAは、ユーラシアとアメリカの現生オオカミよりも、35,000年以上前にシベリアに住んでいた絶滅オオカミによく似ている」そうです。
https://www.sciencemag.org/news/2018/09/ancient-japanese-wolf-may-be-rare-remnant-ice-age-wolves >>831
ニホンオオカミは古いタイプの犬科動物の特徴持ってるとよく言われてたけど
やはり古代オオカミの系統だったか >>826
いや、先入観なしにみたら動物に詳しくない人でも
秩父野犬はちゃんとオオカミに見えると言ってくれるのに
日本国内で撮られた、と条件つけたらそんなのオオカミじゃない、野犬だとなったこと。 >>837
ああなるほど
秩父野犬に限らずそういう先入観はあるね >>839
すごいのが出てきたね。3万年前と言うと、全北区のハイイロオオカミの系統なのか、
古代オオカミのニホンオオカミの系統なのかmtDNAと核DNA両方から確定させて欲しい。 >>839-840
古代オオカミは小さかったみたいだne
https://mainichi.jp/articles/20190603/k00/00m/040/228000c
＞3歳前後の成体の頭で、体長は推定1メートル前後と現生のオオカミより小さい。
＞今後は組織やDNAを調べ、生態や現生のオオカミとの関係を明らかにする予定だ。 >>837
詳しくない人がオオカミと言ってもね…エストニアの保護オオカミの逆ケースじゃないの？ >>815
ヤマネコが対馬と西表以外で絶滅してから日本ではそのニッチがまるまる空いてるからなぁ？ 動物は競合種が居ないと急速に数を増やしたり分布を広げるって誰か言ってなかったっけ？
山の過疎地域で住人が皆さん誰が何を飼っているか知り尽くしているのに全く見たことの無い人慣れしてないネコが現れるという話はよく聞くよ？ >>843
ユーラシアでも他に大きいのがいたかもよ？北米でも絶滅種のベーリンジャンやダイアウルフがいた事だし >>846
ニホンオオカミも剥製で知られてるちまいのじゃなくデカいのもいたよね
よって島嶼化と環境悪化で小さくなった説 >>840
ハプロタイプ１と２のどちらかでも早く公開してもらえると楽しみ。ニホンオオカミ祖先のヒマラヤ･チベット近辺起源説の対抗馬になるね >>848
そそ。ニホンオオカミ剥製が小さい→今回発見の古代オオカミが小さい→だから…でもない
今の段階では今回発見のオオカミとニホンオオカミの一部の祖先が同じ系統である可能性は否定されてはいないというレベルだね。更なる研究待ち >>843
>>849
頭部画像を見るとマズルが短く見えるからニホンオオカミ系統(古代オオカミ)っぽく思える。
DNA研究結果が待ち遠しいな。 >>837
詳しくない人が先入観無しに見てオオカミに見える訳ないだろうｗ
ただの犬だしｗ >>845
近年になっての人口増加に伴い飼い猫も移入された地域なら、その理由でノネコ急増はわかる
だけど猫も犬ほどじゃないが古くから日本にいた家畜で、犬以上に放し飼いもされてるし
ささやかながら日本の生態系にとっくにとりこまれてて今更なんじゃないのか説もあってね
まぁこれも研究進んでないうちは想像するしかないことだけど >>857
離島などではその理由で増えて希少動物の繁殖地壊滅… >>844
>>837は人間にありがちな先入観を言ってるんでそ
先入観無しなら○○に見えても、ありだと××に見える
同様の理由で
○○がいそう(と思う)場所なら○○に見え
そうでない場所なら××に見えるってのも
これも何度も言われてるあるある案件でつ
よって今更××を見ても○○に見えるんだろ言いだす人は
… >>859
自活して自然繁殖してるのも存在するかぎり
ペット遺棄禁止を徹底するだけじゃ希少動物への食害は防げないって
保護団体の人が… 詳しくない人が見れば四国犬も狼に見えるのだろう
ttps://breedingbusiness.com/wp-content/uploads/2015/07/snow-2013-Kuma-800x532.jpg >>862
大丈夫かアレ草、壊れたロボットみたいだぞｗｗｗ >>859
いやオーストラリアは離島じゃないけど希少動物や小鳥だいぶ危ないから懸賞金付き殺害駆除に踏み切ったわけで >>870
>>815で「海外はともかく」って話だから日本の場合では？
「ノネコは長年野生化してもう日本の生態系に組み込まれてる、環境破壊や交通事故で希少種が減ってるのをネコのせいにするな」派と
「んなーこたーない、高い狩猟能力と繁殖力を持った立派な侵略的外来種だ、希少種の保護のために駆除は必要」派の争いが背後にある 野良への餌やり禁止ルール徹底を～はよく言われてることだけれども
野良をゼロに出来ない状態で野良への餌やり禁止にしても
場所によっては逆にノイヌ化・ノネコ化を促進させるだけだという意見もあるし
こういう問題は難しいね >>872
∧ ∧
(=ΦωΦ=) ＜私のために～争わないで～ >>872
日本ではノイヌと比べてノネコは人畜に直接致命的な危害を加える危険が少ないのと希少動物を含めた小鳥や小動物の被害に無関心だからと言う理由も大きいと思うな
オーストラリアが動いたのは日本より小鳥や小動物の被害に対する関心が高い事に加えて希少種が多いという事情もあるのかなとも思う >>878
確かに「それがどれだけ認識され問題視されてるか」ってのもあるね
認識されなきゃ主観的には無いのと一緒だし >>882
＞「寄生植物でみっともない」
あまりに勝手すぎる伐採理由に草も生えない >>772-774
希少さが仇になる結果は多々あるし色々とやりきれん
>>882
こっちは希少さが全く認知されてない結果でこれもやりきれん 希少価値といえば
ニホンオオカミにはツチノコのように賞金出す人いないのん？ >>893
万が一狼的犬科動物に遭遇しても捕獲は危険すぎて素人にはおすすめ出来ないし
山を荒らす人間を増やすだけの結果になる悪寒 >>707
ヤマネコ、ヤマドリ、ヤマイモ、ヤマユリ
日本語のパターン的に「ヤマ○○」は、野良の○○という意味でなく種名
ってことは「ヤマイヌ」は野良犬じゃなく、サトイヌ(里犬)とは違う動物と認識されいていた可能性は高い
もちろん、野良犬との誤認もあったろうけど、ヤマイヌと呼ぶ人の主観ではただの野良犬じゃなかったろう 昭和初期、四国犬の基礎には山犬と呼ばれた犬がいたらしい >>898
某ブログによれば
山の猟師がブリードした猟犬を「山出し犬」、山中で捕獲して来た犬を「山犬」と呼び
「山犬」のほうは人馴れしなかったという >>899
＞「山犬」のほうは人馴れしなかったという
つまりニホンオオカミまたは何世代か経たノイヌの可能性？ 高知の山棲み犬を飼いならしかけあわせて四国犬にした伝承か
本当にその系統の四国犬が現在も残ってるか否かは別として
山棲み犬の存在はそそるな オオカミがたくさんいた頃から、野生化して里犬とは違って見えた犬もまた多くいたろうしね そこで>>32の「多くの類似点のある犬の頭骨」ですよ
各地でヤマイヌまたはオオカミと呼ばれていた
普通の家畜犬ともニホンオオカミとも違う犬科動物＝野生化犬
ニホンオオカミとは別腹で存在確認の期待にｗｋｔｋ オーストラリアでは、ディンゴはイヌの仲間ではなく独自の種であると主張され始めています。
ディンゴがオーストラリアに渡来した後、イヌとして家畜化されたという歴史的証拠が無いというのが理由のようです。
イヌとディンゴが別種となるとオオカミとディンゴはどうなるの？
オオカミとイヌはどうなるの？
今後の展開に注視だな。
同種・亜種・別種の境界線はようわからん。これと言ってハッキリとしたものが無いのかなぁ >>908
＞同種・亜種・別種の境界線
けっこう曖昧みたいだからねぇ
昔は形態的に近いので分類してたが、遺伝子で分類してくと全く違ったりするし
逆に遺伝子による推定分化年代と化石による分化年代とあわなかったりするし
あとディンゴが独自の種主張は保護のための方便な側面もある気がする >>908
>ディンゴがオーストラリアに渡来した後
そもそもその時期がいつぐらいかがはっきりしないからねぇ
以前は「アボリジニがオーストラリアに来た時に一緒に連れてきたんだろう説」が有力だったけど
昨今は「4000年ぐらい前にアボリジニと交流したインド人がディンゴを持ち込んだ説」も出てきたし >>858
祖母山野犬がシェパードに似て見えるという人もいましてねｗ ネコの原種はリビアヤマネコ。
ブタの原種はヨーロッパイノシシ。
Wikiによると、
『 ～ イノシシの牙よりブタの牙の方が曲がっているため、これで区別をつける。 ～
イノシシとの混血をイノブタと呼ぶ。
野生の猪は85パーセントが野生化したブタとの混血であるイノブタであることが判明している。 ～ 』
とあります。
アメリカフロリダ州の野生化したブタの画像。
【https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%82%BF#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Wild_Pig_KSC02pd0873.jpg】
牙以外でブタとイノシシを区別するのは難しい。 >>917
あ、ごめん
「ブタと野生化ブタは、ほとんど犬とオオカミの関係やね」と書いたつもりが
途中の言葉が消えてた >>914
家畜も再野生化すると先祖帰りして野生種の形態に近くなるよね >>914
イノシシがもし絶滅危惧種になったら
イノシシっぽい目撃情報も「本物のイノシシだ」「いや野良ブタだ」で、もめまくりそう >>717-720
宇宙人からのオオカミ目撃証言は欲しいゾ
上空からの情報は貴重 宇宙人がいたとしてもニホンオオカミはもういないからな >>927
そりゃ宇宙にはニホンオオカミはいない罠
いるなら宇宙オオカミ >>928-930
逆に宇宙にニホンオオカミいたらすげーよ
どんな適応だ >>934
つまりヤマイヌと呼称すべき派でつね
わかります でも日本国内に い る 標本はヤマイヌ表記じゃなくニホンオオカミ表記だお >>941
本当に遺伝子汚染されてるかどうかはともかく
遺伝子汚染や雑種言い出したら、他の混血出来る犬科希少動物も同じですしお寿司 Canis lupus hodophilax は、どこにもいない。
みんなが探しているのは、Canis hodophilax (jamainu) なのだ! >>948
どんなスレでも導入反対派ガーとわめく深夜の誰かさんのことでつね >>952
基地の話は出たけど外来狼導入推進派の話なんかどこに出てたっけ？ リビアヤマネコなんてイエネコと区別つかんだろ
一般人には >>954
Wikiで画像見るとリビアヤマネコはイエネコとクリソツだ。ヨーロッパヤマネコは標準サイズで一回り大きく毛も長くより野生的に見える。
「ブタとヨーロッパイノシシ」それと「ネコとリビアヤマネコ」を見てるとイヌも全北区のハイイロオオカミとは違うシベリアンハスキーのような形態の絶滅した古代オオカミがいたんだろうな。 >>955
その古代オオカミは、ニホンオオカミと近い。
事実、シベリアンハスキーからニホンオオカミと共通の遺伝子がでている。
たとえ一頭でも共通遺伝子がある。 アオクビアヒルは飛翔能力以外で素人がカモと見分けるのは困難
東天紅(ニワトリ)もセキショクヤケイと（ｒｙ リビアヤマネコ→イエネコへの家畜化ってせいぜい31万年前からで遺伝子的にほとんどリビアヤマネコと変わってない
オオカミ→犬も人間の選別で交配させただけでほとんど遺伝子的には同じ
むしろ人間の黒人白人黄色人の差異のほうがでかいんじゃないかな 家畜の品種は人間が動物飼うようになってから(そういう余裕が出来てから)作成されたもんだからねー
見てくれは変わって見えてる品種も、何万年もかけて自然に別れた種に比べたら遺伝子上は大して変化してないのも当然
チワワもタイリクオオカミも品種レベルの差で遺伝上は同種 >>963
四国犬＝ヤマイヌの末裔説もあるし>>897-903
間をとって四国野犬って呼び名でもいいんじゃね？ 四国山犬 四国御犬 四国大神 四国豺
好きなのどうぞ 亀だが
>>447
＞オオカミだと指摘する猟師
過去にタイムトラベルして指摘出来る猟師を連れて来て論争に決着つけよう >>972
それが可能なら過去から直接オオカミ捕獲してきて研究・繁殖全てオッケーだろ このスレッドは１０００を超えました。
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