◆◆恐竜総合スレ８◆◆
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
＞モササウルスが滅んだとしても収斂進化で似たような種は出現してる
ゼウグロドンことバシロサウルスがそれだよな。全体像がそっくりなのは国立科博でも展示してるくらい明白。
あれも昔の復元だと歯がむき出しのトカゲみたいな頭部してたから猶更、そんな感じ。
(最近はクジラやイルカを参考にした肉付けをされて、ウォーキングwithビーストとかでは大分、クジラに似た顔つきに) >>815
横から入ってくるのはいいけど、よく読んでくれるか？
尾鰭が十字になってて上下左右自在に尾を振る動物の話をしてるんだがな？
そんなの見たことあるのか？ >>817
カンブリア紀の甲殻類にそんな感じの尾があるやつが確かいた…。
オダライアとかいうのだ。垂直尾翼みたいな三対鰭。
なんじゃこりゃあ、と初見時びっくらこいたもんだった。
逆いうとそれしか見たことないし脊椎動物ではありえん設計だと思ってるわ。
つーか潜水艦の艦尾に十字または×時にあるのは推進力を生むための尾鰭じゃない。
進行方向調整のための舵だからなー。 オオトカゲは敵を叩くときは、尾は水平振り
オス同士のレスリングの時は尾を地面に押しつけて三脚立ちする（上下運動）から
さまざまな使い方をする。
十字尾ヒレがどの程度有効かはわからない。
ただ潜水艦で使用されているように水中安定するのは確実だ。
あとは振ってみてもらえば証明できる。
モサみたいなのがまた現れると全世界の海の生物が
食い尽くされるから、神が許さないのだろう。
神は自ら創った海の怪物リバイアサンに恐れ戦いたというから。 どうみても小さい個体の後ろ脚を大きな個体にをくっつけたとしか思えん
イブラヒム版のスピノサウルスの新・復元図よりかは
(スピノが4脚歩行だった可能性自体は否定しない)
最近のモサの尾鰭復元は信用に値するとは思うんだな。
多分、これは、ほかの生物でも「見慣れてる」からだろう。原始的な魚竜、原始的な鯨なんかの復元でも
実によくみるような形(尾鰭、あまり洗練されてないひょろなが体躯)になったから、
むしろこうでなきゃ不自然だと思えるほどだ。
スピノの場合、インパクト重視しすぎて勇み足ならぬ短い脚にし過ぎたとしか思えん。
あれじゃワニのように脚は太く短く非直立にしたほうがまだ自然に感じられるほどアンバランスだよ。
四本脚に二次的になった竜脚類や鳥盤類とかでもあそこまでの細い＆短足な後脚なのはいない。 >>819
今度は神とか言い出すのか？
そんなんで証明なんて出来るわけないないだろ！
尻尾の推力じゃなく神の慈愛により繁栄したと言ってるのと全く同じ
話にならんね！ 羽毛ティラノサウルスも壊滅した
尾鰭モササウルスも近いうちに壊滅ですな
ないものを、あるとするのは科学者としての恥だ >>822
受け入れられないんだろうが、モササウルス類の尾鰭は三日月型を正とした復元が既に当たり前のものになりつつある。 >>825
ないないｗ
羽毛ティラノサウルスが壊滅したように
尾鰭モササウルスも壊滅する
これが現実 >>826
残念だがモササウルス復元図の三日月型の尾鰭はそうそう消えないよ。 だからー、羽毛ティラノは提唱されたときから
「ユティランヌスより体長だけで1.5倍～体積は当然それ以上の差があるうえ、
白亜紀末期の北米西部は温暖だったのだから羽毛はあってもフサフサだったか怪しい」って
既に研究者間でも言われてたくらいなんだよ。
それが正しかったって証拠が化石になって証明されたってだけ。
で、モササウルスの尾鰭を否定しうる根拠は何？
従来の復元の形状の方が正しいっていう理にかなった論拠があるの？
それを言ってる研究者がどんだけいるの？
そこを全然聞かないんだが？ >>829
モササウルスの尾鰭の証拠は出たのｗ
出てから言えｗ >>828
高速遊泳に適さないウツボの様な尾だと、サメ型尾鰭よりも更に遅いと言いたいのかな？ >>830
それは近縁種からは軟組織が保存された化石が発見されているが、モササウルス属からはそうした化石は発見されていない、と言う意見かな？ 直接的な化石の証拠がないから嘘だ！ってなら、ほとんどの恐竜の復元は嘘になるぞ。
保存状態のいい近縁種の化石や現生種の特徴から大部分は推測してるのだからな。
羽毛恐竜も遼寧省とかで見つかってるのしか直接的な羽毛化石の証拠がないから、
あれ以外は嘘なんだ！という主張は、さすがに無理があり過ぎだろ…。
あんさんの言ってることはそれと同じ。そーいう暴論・極論はいかがなものか。 海トカゲとサメとクジラ
さめのようなヒレをつけるには海トカゲだけ尾が長すぎる
シミュレーションしたらブレて泳げないとなる可能性大。 モササウルスから尾鰭の化石が出てから言おうよ
出てない
これが全て >>834
つまりバシロサウルスに尾鰭つける従来からの復元も間違ってる、と言いたいわけ？ じゃあ羽毛の化石が出てないディノニクスやベロキラプトルも
羽毛を持ってなかったっていうことなの？
んなバカな…。
化石が出てないってのは無かったというのとイコールじゃないんだぞ…。
保存状態がかなりよくないと残らないってものは沢山ある。 >>835
その感じじゃ例えミイラが発見されても認めなさそうだねｗ 調べてみるとバシロサウルスはおそろしく胴が長い。
尾はそう長くないんだな。 >>834
だからさぁ～
尾が長いとブレるとか意味わかんねぇから！
普通に尾全体を左右に振るだけだろ！
長さに何の意味があんだよ？ >>834
メトリオリンクスみたいな海に適応したワニもモササウルス類と同じくらい尾が長いぞ。 尾が長いとヒレの振幅は大きくなる。
魚の左右振りは振幅を小さくしないと進行方向がぶれる。
クジラの上下振りは振幅を大きくしても進行方向はぶれない。
こうかな？ >>844
その理屈だと上下振りは深度方向にブレる事になるね。 ﾜｯﾁｮｲ e3ce-3ouB
↑
これティラノは石コロで転んで即死って言ってたやつだろ
構わないでNGしようっと >>844
根本的に頭悪いよね？
長い尻尾を目一杯振らなくてもいいと気付かない？
やっぱりイグアナとかが泳いでる映像見たこと無いんだよね？
振幅なんて角度で何とでもなるからね >>847
構って荒らしに餌を与えないほうがいいよ 尾鰭の形状はモササウルスがどんな生活していたのか、主な餌は何だったのかが分かれば類推することはできるかな？
ウツボやウナギ、ウミヘビのような丸い尾鰭は物陰に隠れたり、後進するのに適している。これらの魚種は普段物陰に隠れている底魚で、餌もタコや甲殻類などの底生生物が中心。泳ぎは浮魚と比べれば効率悪い。
サメやシャチ、マグロ、サバのような三日月型の尾鰭の魚種は、一日中ほぼ止まることなく泳ぎ続ける生活を送って、遊泳生物または浮遊生物を捕食する。
モササウルスの巨体が物陰に隠れる必要性も感じないし、そもそも隠れる場所があるかも分からない。であれば、縦か横かは別として、三日月型の尾鰭があった方が自然か？ 尾と胴体の比で考えるならばモササウルス類はバシロサウルスより魚竜に近いくらいだし、
最低でもウタツサウルスとかその辺程度には尾びれがあったと考え方がよさそう。 >>849
さあー
首長竜は巨体も多いけど、
尾鰭はないしなー
ワニ、アナコンダなどもでかいけど尾鰭ないしなー >>797>>851
ワニは水中生活に適応しても尾がヒレにならんって言ってる奴いるが現代に完全水棲のワニは存在しない
海を泳ぐイリエワニも陸に上がるからな
白亜紀には完全水棲適応したワニがいて足や尾がちゃんとヒレになってる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Geosaurini.png/587px-Geosaurini.png >>853
ゲオサウルスは印象化石が見つかってるし、他のも同じように先端が屈曲した尾が見つかってる。 モササウルスの話は、たぶんずっと平行線だろうね
すぐに鰭の化石なんて見付かると思えないし、だからといって鰭なんて無かったという証拠が出てくる事も無いだろうし
そろそろ止めませんか？ 海生ワニがぱっとしなかったのはなぜでしょうか？
ワニは海に進出するには理想的な位置にいたと思うのに。 >>816
アルゼンチン辺りって巨大な恐竜化石が見付かるから興味深い！
出来れば全身骨格が見付かってほしいものだ…
結局、最大の恐竜って何って事になってるんだろう？ >>856
結論出てる
モササウルスに、尾鰭の痕跡が骨にないのだから尾鰭はない 前にブロントサウルスの名前が復活するというニュースがあったけど、どうなったんだろう？ >>860
特に反論する論文も出てなさそうだし属として有効とするのが受け入れられるんじゃないかな。
同じ論文で科博のアパトサウルスの標本が新種の可能性が示唆されてたけど続報ないのかね。 >>857
水中で出産できなかったから。
主竜類は尿酸排出のように乾燥適応性が素晴らしい反面、
卵を産む性質から逃れられないようだ。
いわば海生ワニはでかくて凶暴なペンギンのようなもの。
(ヒョウアザラシのポジションを得たペンギンというべきか？) >>859
残念ながらモササウルスの旧来復元図は、かつての尾を引き摺った恐竜復元図のような扱いになってしまうんだよ。
それが現実。 >>851
首長竜はアシカと同じ泳ぎ方してるからな。前肢、後肢からなる四つの鰭を使って羽ばたくように泳ぐ。
アシカはご存知のように尻尾はなんにも使ってないに等しいんで、
鰭などついてない。似たような泳ぎ方はペンギン等の海鳥がやってる。
首長竜の尻尾が短めで鰭が付いてたとしても小さな目立たない、舵取りの補助程度の役割のものだったろう。
一方、アザラシは後ろの鰭がもっぱら推進力でこれを上下にうねらせて泳ぐため
全体的には泳ぎ方がクジラ類に近いが、「尾鰭」にあたる後ろの鰭は尻尾じゃなく後ろ脚。
鯨だけが消え去った世界になったら、多分、凄く短期間で形状は「鯨化」するだろう。 >>849
興味深いな。確かにあの巨体で隠れて待ち伏せはナンセンスだな。
少し前はモササウルスは待ち伏せで魚等を取ったので
追跡に特化して、新鰭類が主流となった魚の泳ぎについていけなくなった魚竜と対照的に
白亜紀後期に繁栄したんだ、って説があったが、
むしろモササウルスは魚竜の後釜に座っただけで、先輩にならって追跡型として発展していく最中だったということだろうね。
完全なイクチオサウルスやイルカみたいなタイプを輩出する前に隕石衝突で消え去り、クジラが次のチャレンジャーとなるわけだ。
魚竜が滅んだのは単に海底火山活動による海洋環境の悪化等の外因ってことだろうな。
白亜紀になると多様性が減少し、その状態が絶滅までの数千万年変わらなかったというのも、最近は否定されつつあるようだし…。 >>861
ブロントサウルスという名前に思い入れのある人には嬉しいだろうね。
割と恐竜の中では定番な恐竜だったのに、アパトサウルスになって扱いが地味になった気がする。 肉食動物は草食に比べて５％も無い(質量)ぐらいらしいからもし野生の恐竜サファリパーク作るなら
ワイの調べによると
一次消費者(草食恐竜)1000
二次消費者(小型肉食恐竜)40
高次消費者(中型以上肉食)8 (質量)
の割合で野生に放てば食ったり食われたりで生態系保ちながら野生化するぞ。 >>862
なるほど そうでしたか
首長竜は胎生のようですね
アシカのような陸上出産かな いや、水中出産だったようです。
脚が上陸できる構造になってないんですな。 ブロンドサウルス→金髪竜
プロトンサウルス→陽子竜 >>612
昔はブラキオサウルスも水棲だと言われたり、頭の上に呼吸用の穴があると言われたりしてたけども
それが否定されても名前は残ってるのに扱いが地味だよな
やはりティラノサウルスと生きた時代が違うからだろうか？ 夏休み子ども科学電話相談「ティラノサウルスの羽毛」の質問
https://youtu.be/G6Gb7Yy-5Ew 小林先生も舌を巻く 恐竜キッズ健在。
【夏休み子ども科学電話相談】頂上決戦・ティラノサウルスゎ肉食恐竜でゎなぃ
https://youtu.be/JsUa0ktKZoo
しかし「デイノケイルスはなぜ腕が長いんですか?」というやつが凄かったらしいが見つからないな
恐竜に関しての質問だけレベル高いのが多いらしい。 >>871
地味というか長らく最重量の恐竜候補だったのが、
続々とそれを上回る同類がみつかり、相対的に露出度が減っただけ。
ジュラシックパーク1作目に最初に出た恐竜だったりとか、扱いは竜脚類でいいほうだよ。
ブラキオサウルス以上に化石がたくさんみつかってるカマラサウルスや
献名された資産家カーネギーによって世界各地に複製が寄贈されたディプロドクスなんかが
ブラキオサウルスと生息もほぼ同時代＆同地域、研究史も同じく長いのに少なくともメディア露出では劣るしな。 >>873
恐竜はすげえよな。平気で最新の学名とかが小学生の口から出てるｗ アラモサウルスなんかティラノと同時代だけどたぶん知名度かなり低い
北米白亜紀後期の貴重な竜脚類なのにぃ 質問
ティラノサウルスの子供には羽毛が有ったというのは何から分かったのか。
回答
まずティラノサウルスそのものからは羽毛の有る化石は発見されていない。
原始的なティラノサウルスの仲間である「ディロング」と「ユウティラヌス」のみ羽毛の有る化石が発見されている。
子供には原始的な特徴が現れる傾向がある事と、体が小さく体温が奪われ易い為、体温を保持する為に羽毛が有ったのではないかとの推測である。
なお、羽毛そのものの化石ではないが、ヴェロキラプトルの腕の骨には羽軸が付いていた証拠の翼羽乳頭が存在する。 「オヴィラプトルとテリジノサウルスはどうして近縁種だと言われてるんですか」
「ハルシュカラプトル・エスクイリエイはどうして泳いでいたと考えられるんですか」
「アルカエオプテリクスは鳥でミクロラプトルは恐竜だと言われていますが境界線はどこにあるんですか」
前回聞いて印象的だった質問がこんなところ モササウルスの蛇に近い柔軟な骨格を見ても、
三日月型の尾には違和感ありまくり
ついでに、ジュラシックワールドだけど
モササウルスを18ｍから30ｍ以上にしたのはアカンと思う
ジュラシックの魅力は、こういう生物が現実にいたーというのが魅力だと思うのに
大きく強力にするなら創作の世界ではいくらでもできる
けど、現実にいたというのが燃えるのに >>877
今度はその形状を「ウツボと同じ」と言い始めたのかい？
前は違うと言ってたのにねｗ ジュラシックワールド参考にするとかｗ
なるほどーあれが参考になるとすると、ベロキラプトルは
かなりでっかくて（ディノニクス並み）ツルツルスキンなんだなｗ
マジレスするとあれはあえて90年代前半に普及してた旧来の復元に寄せてるの！ >>877
その通り
ヴェロキラプトルは鱗に覆われていて人と同じ背丈で
やたらと知能が高いんだよな ウィキ先生によると
>モササウルスの筋肉をみると、ヘビのような体全体をくねらせる泳ぎ方よりも
＞むしろ、尾鰭で力強く水を蹴って推進力を生み出す泳ぎ方のほうが、水理学的にかなう泳ぎ方である
ちなみにこの論拠となる研究論文はこちら
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2918493/?tool=pmcentrez
日本語ウィキなんていう、恐竜に関してはとろい媒体でも取り上げられるほどに、
三日月尾鰭説は普及しちゃってるのよ。恐竜研究界隈はほんと日進月歩だ。
研究のアマでもプロでもいいから、この三日月尾鰭説は違う、
モサはウミヘビ型生物だ！というちゃんとした論拠出してるとこ教えてほしいわ。
個人的な印象論とか無しでね。 >>879
やべえ、それらの恐竜の名前も、それらの通説も知ってはいるけど、
その研究の具体的な根拠となったものはなにか、と問われると
一つもこたえられる自身がないｗ
恐竜の名前なんてほとんど知らないパンピーさんにとっては何を言ってるのかすら、多分わかんないｗｗ
しかしやはり獣脚類、子供にも大人気の花形だな。 >>886
このモササウルスみたいに首も体も尾もくねられる海凄生物はいるのかなー
シャチですサメは、魚竜は？
やはりヘビに近い生物なんだな ところで、モササウルスに三日月型の尾鰭は確認できたの？
話はそれからだ
世界中で大ヒットした
ジュラシックワールドのモササウルスの尾鰭はウミヘビ型でしたね >>876
化石の発見もそれなりに古いんだけどね。1922年記載だから、もうすぐ100年になる。
知名度が低かった理由は
①化石が断片的過ぎた→研究が進まない、全身骨格もつくれない→知名度高められない
②小さな個体の骨から20ｍ位の地味な竜脚類と長く思われ、白亜紀に衰退した竜脚類の残党みたいな扱いで華がなかった
こんなところか。南米等のティタノサウルス類の発見・研究と大型個体化石の新発見で
ようやく、じみーに名誉回復汚名返上を遂げつつあるようだが。
怪しい代物だが一応、全身骨格も今やあるでよう。
ちなみに、アラモサウルスの存在を私がはじめて知ったのは
90年代にあった子供のマイアサウラが主役の子供向け恐竜漫画だったなあ。
90年代前半には大半の子供用図鑑にも載ってなかったのだ…。
「ジュラ紀だけじゃなく、白亜紀にもこんなのが北アメリカにいたんだ！」と衝撃的だったよ。
つまるところ伊東章夫先生マンセー。 >>888
白亜紀前期にトカゲ類の一部から誕生しました。
おそらく地中性か半地中性のものから進化したが
（手足がない、目が悪い、臭いや音に敏感など地中性動物によくみられる特徴が多い）
早くから色んな環境に進出していったようだ。
ヘビの祖先グループは現生のオオトカゲに近く、ウミトカゲもおそらく、彼等と近縁と思われます。
有隣類は白亜紀に適応放散を遂げた比較的新参のグループってことですな。 直接的な化石証拠が出てない件は旧来の復元に無条件に立ち返るべし、とかいうなら
（近縁種で出た証拠からの類推もダメってことね）
ナイトやブリアンの復元図の多くが今も美術や博物史に留まらぬ最新科学的な価値をもって
博物館等を飾ってることでしょうな…。
いや、あれらも近縁種の類推で書いてる部分が多いはずだから…
ビクトリア朝時代の恐竜復元まで立ち戻らないといけないのか？水晶宮の模型とかあたりまで…。 >>892
そりゃ駄目だろ
生物学にも限らない
証拠もないのに決めつけるのは人間のクズのやることだ >>893
推測に足る証拠と研究はなされてるけどね。
推進力の問題に首を傾げてきた旧来の復元図を絶対視するのはどうかと思うよ。 >>886
当たり前だけどパッと見、かなり違うよね…。
これでは体の動かし方が近い（遊泳方法が近い）とはちょっと思えんのだよなあ。 >>895
事実
このモササウルスみたいに首も体も尾もくねられる海凄生物はいるのかなー
シャチ、サメは、魚竜は？
やはりヘビに近い生物なんだな なんだ？同じこと喚きはじめたよ。壊れたスピーカーかいな。
つーかジュラシックワールドのモササウルスは背筋に沿ってギザギザの背ビレ生やしてる時点で
「私はナイト先生やブリアン先生の当時の復元に従っただけです。最新のとは関係ないんでそこは触れないで」
って自白してるようなもんなんだよね。
化石の気管軟骨が背鰭を支えていた軟骨であると誤認された、ってのがあの復元で、
背中のぎざぎざ鰭は今や化石上に限っても全くの根拠なしなんだが、
ジュラシックワールドでは、ご丁寧に昔通りのぎざぎざ背鰭をつけてる。
つまり作ってる側はそこらわかったうえで、わざと旧復元にしてるんだよね、あれ。 もうレス向けるなよ
今までの書き込み見れば、ウミヘビ派に何を言っても無駄なの分かるだろ…
このスレでいくら喚いたところで世間の三日月尾復元が覆されるはずもないし、放っておけばいずれ虚しくなってやめるだろ >>886
陸生ヘビの骨格と比較してどーすんのよｗ
羽毛ティラノサウルス同様に三日月型尾鰭モササウルスは消えゆく運命
下は事実だしね
このモササウルスみたいに首も体も尾もくねられる海凄生物はいるのかなー
シャチ、サメは、魚竜は？
やはりヘビに近い生物なんだな >>896
系統的にヘビに近いのは事実。
モササウルスとヘビの骨格が一見して異なるのも事実。 >>899
>>三日月型尾鰭モササウルス
珍説唱えて、短期間で荒稼ぎしてとんずらする研究者、出版社も多い >>902
化石がそうなってるからね
今の海凄生物でS字形態が取れるのはウミヘビかウナギ、ウツボぐらいじゃね
何かの出来損ないみたいな三日月型復元図にすごい違和感 >何かの出来損ないみたいな三日月型復元図
バシロサウルウス＆ウタツサウルウス等「「ああん？！」」
陸から海に適応する進化はじめて１～2000万年じゃ、あんなもんだろ。
んな短期で既に出来あがってる生物いたら逆にびっくりだわ。 >>874
確かにブラキオサウルスより大型の種が出てきて陰が薄くなってきた感じだね
ディプロドクスなんかは言いにくいせいか、有名な割に露出少ないね
ティラノサウルスみたいに絶対的な存在感のある、誰もがイメージする統一された竜脚類がいないのが原因かな？
新しく最大のが見つかったらそっち注目されちゃうしね >>898
俺もそう思う…
何を言っても聞かないんだから言っても無駄だよね >>880
たしかに
ほかの恐竜扱う作品はなんだかんだで作った人の欲求で生態系に入ってないような
怪獣っぽい方向になりがちだけど
ジュラシッくは割と忠実だよね
そこがいい。 今度のジュラシックワールドも良さそうだね
段々と架空恐竜が出てくるようになってきてるのが心配でもあるけど >>908
モササウルスに三日月型の尾鰭があったーと捏造している連中は無視して、
今でもウミヘビ型の尾鰭を支持するジュラシックだからね
世界中で支持されてるのも肯ける ウミヘビ型の尾鰭はインドミナ・スレックスと同じでかっこいいし世界中で支持されてるのはよく分かるよ。
Tレックスもゴジラ型の方がかっこいいし世界中の怪獣マニアに支持されてるんだからあんな水平立ちの復元はやめて元に戻すべきだよね。 もうスレも終盤だけど、モサのヒレについては他のスレで議論してほしいな～
水棲爬虫類のスレとかあるんだしさ
議論自体はいいんだけど、ずっと平行線なのがあほらしい >>911
そのスレの存在を知らなかった、ごめん。 すんません。ご迷惑かけました。
私はジュラシックはやっぱ1作目だよなあ。
ヴェロキラプトルに羽がなくっても、でかすぎても、
やっぱり好きなんだ。それはそれ、これはこれ、だからな。
…原作者のクライトンがたまたまポール・セレノの説（今考えるとどう考えても妄説なんだがｗ）
を採用してなきゃ、原作でも映画でもありゃ間違いなくディノニクスだったんだろうなあ。
のび太の恐竜のゴジラ型ティラノやそれと大立ち回りするブロント（アパト）も
やっぱりあれはあれで凄くかっこいいし。 やっべ、ポールはポールだけどセレノは別人だったｗ
あっちは発掘大好きオジサンだった。
絵描きさんのほうのグレゴリー・ポールでしたわ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
