◆◆恐竜総合スレ６◆◆ [無断転載禁止]©2ch.net
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バカの一つ覚え君は今は「隕石ごとき」がお気に入りかw なんで恐竜だけが滅びたんだろ
哺乳類とかは生き延びてるじゃんか 犬というかオオカミの狼爪と同じだと思う。
岩や木などの高所によじ登ったり、足場の悪い泥濘や氷雪の中を歩くなどの時にひっかけるためなのだろう。
野生動物、特に活発に走行や徘徊を1日中行い餌等を探す生活をするタイプのものには
ああいう位置の爪がなかなかどうして、使う機会が多いのだろう。 >>865
哺乳類も一部が生き残ってただけで、多くはあそこで消えました。
単孔類と同じくらい原始的な哺乳類（つまり卵生だったと思われる）
のほうが中生代全体では多数派だったのです。 羽毛恐竜と古鳥類と真鳥類と新鳥類でなんで、新鳥類だけ存続したのかね？
この4種に大きな差は感じられないけどな。 羽毛恐竜に関しては鳥とは全く違う下等生物だからな
毛虫に毛が生えてても哺乳類で無いのと同じで恐竜に羽毛が生えてても鳥とは全く関係無い冷血爬虫類で絶滅して当然の下等生物 >>868
特に理由が無いのかもしれないよ
生き残ったのが、子孫を残したってだけなんじゃない？ 理由大アリだよ
どんくさくて鈍い欠陥生物だから必然的に絶滅したんだよ >>868
差と言えば飛行能力に差があったんじゃないのかな、飛行に有利な筋肉が付く竜骨突起は新鳥類含む胸峰類だけにしか無かったみたいだし。
飛行能力の差がどう命運を分ける要素になったかは知らないけど。 恐竜は別に滅んでないけどな。鳥を見てくれ
運云々でいうなら中生代に恐竜が栄えたのもそれのおかげって説も有る
三畳紀当時は恐竜よりよほど多様性に富んだクルロタルシ類が居て、当時現れたばかりの恐竜は生態系内では彼らより下だった
それが三畳紀とジュラ紀の境目の大量絶滅でクルロタルシ類が居なくなって、恐竜がその後の天下をとった
この彼らの命運を分けたのは明白な理由如何より、運の要素が強いとか いや、実はエナンテイオルニス類なんだわ。
かなりの多様化に成功した「鳥類」なんだわ。
真鳥類にすら入れてもらえないが、樹上性、地上性はもとより草食、渡り、水中と、新鳥類のかなりの部分を先取りして繁栄してるんだわ。新生代の繁栄の約束をされていてもおかしくないにも関わらず白亜紀末に絶滅したのが不思議。 俺も絶滅した欠陥生物を見て馬鹿にして笑いたい
笑い声に驚いて転んで即死するかもな 最近好きになってきたんですが、初心者向けのオススメ本とかないですかね 恐竜の本って恐竜と怪獣を混同してるようなキモヲタが書いた痛い本しか無いからね
恐竜は鳥より亀やカエルに近い下等生物だから亀の本でも見て勉強するといいよ 全身標本しか載ってない本ってないかな？
肉付けされたものって色とか羽毛とかいろんな面で嘘っぽいと思っちゃうから 亀ってノロマで変なところでひっくり返ると起き上がれなくて死ぬんだぜ
でもそんな鈍い亀でも隕石ぐらいじゃ絶滅なんてしない
恐竜どんだけ欠陥生物なんだよwww
しかも恐竜とか幼稚で恥ずかしいしwww >>878
大人のための恐竜学って本オススメですよ、読んだことないけど 恐竜はまだ本とか出てる方だよね！
アノマロカリスとか単弓類とかだけの本ってほとんど見ない
まぁ恐竜の本に載ってる事も多いけど
翼竜とか魚竜もそうか… 単弓類って全く人気ないだろ。
幕張メッセで単弓類博なんて大赤字。 まあ、単弓類は恐竜と違って復元も大して変化してないしなあ。
盤竜類はトカゲの親戚みたいなので、姿勢もトカゲそのもの。
獣弓類になるとトカゲとケモノを足して2で割ったようなので、
胴体を少し上げてるがワニ並みで…
というものだ。
大きな帆、でかい牙、派手な頭部、巨大な体躯など我々が見慣れない目立つ特徴をもった
ものも多いけど、やっぱビジュアルでは直立姿勢で闊歩する多種多様な恐竜に及ばない。
陸上の王者になりきれていなかった哺乳類の祖先達は要は派手ではない。
（単弓類は頂点に立ったことはあれど、恐竜や現在の哺乳類並みに様々な生態地位をもってない）
恐竜はじめ中生代の双弓類は現在の哺乳類の特に中大型の地位をいわば先に開拓した先駆者達で
哺乳類並みの活動的な動物だけに、たいへん多種多様で、
中には陸上哺乳類が未だに到達できていないレベルの体躯などを誇っていたので、
我々を魅了するわけだ。
これは何も単弓類だけの話じゃなく、
石炭紀やペルム紀や三畳紀の中期くらいまでの恐竜の祖先にあたる双弓類の系統を展示しても、
恐らく、全く人気は出ない。それらはトカゲやワニによく似ていただろうから。
時代をおって、より活発で俊敏で直立二足歩行という独特の動物になっていくだろうにしても
小型でほっそい動物でしかないからな。 六本木ヒルズで三畳紀展をやったのは大地震の前の年だったかな。
早いもんだ。
科博でもないのに、よくもまあ、やれたもんだと思ったわ。
原始的な恐竜と異相ぶりを強調した単弓類や
巨大なクルロタルシ類（ワニの類縁）なんかを交えて
モンスター大集合みたいな感覚でアピールしてましたな。 > 盤竜類
にわかなんですけどこれって股関節がめっちゃ開いてるって事は恐竜ではないって事でしょうか？
アンキロサウルスはどうだったっけ？とググってみるとまっすぐ付いているようなのでこれ恐竜で大丈夫だなって確認したんですが
そもそも「恐竜」って股関節の付き方だけじゃなく分類で見分けられるのでしょうか？
盤竜類は 動物界/脊索動物門/脊椎動物亜門/四肢動物上網/有羊膜類/単弓網/盤竜目
アンキロ(鳥盤目）は 動物界/脊索動物門/脊椎動物亜門/爬虫網/双弓亜網/主竜形下網/恐竜上目/鳥盤目 だそうですが 盤竜類は恐竜じゃありません。つまりディメトロドンは恐竜ではないんです。
爬虫類みたいな外見の絶滅した太古の大き目な生物=恐竜ではないのです。
盤竜類は単弓類の最初の原始的なものの総称です。
この単弓類の現時点における最後の唯一の子孫が哺乳類です。
この単弓類は有羊膜類あるいは羊膜類という、殻付きの卵を産めるようになったことで、
両生類から枝分かれした生物から進化しました。
そして爬虫類（双弓類）もこの羊膜類から派生・進化しました。
つまり、単弓類は双弓類の兄弟で双子のお兄さんみたいなものです。
ちなみに恐竜が鳥の祖先ということからわかるように鳥も双弓類です。
＞股関節の付き方だけじゃなく分類で見分けられるのでしょうか
最近はそれが確実視されています。爬虫類の中の主竜類というグループ（ワニを含み、カメと近縁なグループ）の中の
鳥頸類（恐竜とその兄弟分にあたる翼竜を総括する分類）という仲間から恐竜の祖先が生まれ、全ての恐竜、ひいては鳥の祖先になったのです。
直立歩行は最も見分けやすい特徴に過ぎません。独特な細かい骨格の共通点などは幾つも見つかっていますので、
間違いなく一つの分類に括れるとみなされています。 ありがとう 見た目としての判断は間違ってなかったんだね
しかし分類では「竜」の字があるのにややこしい・・・
じゃあ恐竜はどこに分類されているのって話になるんだけど
「主竜形下網に属していて尚且つ脚が体に対して垂直になっているもの」でいいのかな？
Wikipedia見てみてるけど分類自体表記がブレブレでよくわからない
（「生物の分類」の項でもざっくりとしかまとめられていない）
分類を全て網羅してる樹形図があればいいんだけど ごめん>890の下四行見落としてた
「鳥頸類に属していた尚且つ脚が体に対して垂直になっているもの」か バシロサウルス➡鯨
しかし、盤竜類ってどう見ても爬虫類。やっぱり有羊膜類の下に爬虫類を置いて、そこから単弓類と双弓類を置いたほうがしっくりくる。
哺乳類の祖先に爬虫類を置きたくないから恣意的に決めたんだろうか？ 従来までの「爬虫類」という言葉を羊膜類と言い換えたと思えばいい。
化石種も含めた従来の爬虫類という言葉は陸上で産卵できる卵を産めるようになった段階以降を指してたから。
というか爬虫類は事実上、側系統群だから、日常ではともかく、
生物学的には厳密には使わんほうがいい言葉だね。「魚類」も同様に。
最近じゃ実は両生類すらそうかもしれないとかいうことになってるが…。 >>891
一般的な説明だと、恐竜とは「直立する爬虫類」だとよく言われるし、実態として正しい
ただし最近の恐竜本を読めば大抵
恐竜とは「スズメとトリケラトプスの最新の共通祖先とその子孫全てをいう」…とかいう変な定義が書いてある
（ちなみにスズメとトリケラトプスである必然性は別にない。竜盤類と鳥盤類から一種ずつであれば何でもいい）
一見ワケワカなんだけど、要は今の古生物学のトレンドとしては
形態そのものじゃなく系統によって定義しますよって意味である
何でかっていうと、形態は進化によって二次的に変化することがあるからで
Ａ：もし這い歩き型に戻った奴が発見されたら恐竜とは呼ばれないのか？
Ｂ：もしワニが直立型に進化したら恐竜と呼ばれるのか？
みたいな問題が起こり得るからだ
その点、系統で定義してれば安定性を確保できる
Ａ：「スズメとトリケラトプスの最新の共通祖先」の子孫であればそれは恐竜である
Ｂ：ワニは別系統の生物なのでどこまで行っても恐竜扱いにはならない
と峻別しておける
……まあでも子供に「恐竜って何？」と聞かれたら「直立する爬虫類」でいいと思います >>895
スズメとトリケラトプスだとブロントサウルスがあぶれちゃう可能性が出てきたのでディプロドクスも定義に足される。 酉ケラトプスのかわりに竜脚類のどれかでなく、古竜脚類のどれかになるのと違う? オルニトスケリダ仮説だと獣脚類は竜盤類から飛び出し、鳥盤類と共にオルニトスケリダって言うグループを形成して鳥盤類と獣脚類は姉妹群になる。
この際、恐竜の定義が鳥とトリケラ〜だと竜盤類まで含める事は出来ない。つまり竜脚類が恐竜じゃない事になってしまうので、ディプロドクスを定義に加えるのが適切。
あと古竜脚類はもう無い。 竜盤類鳥盤類の分類見直しはあくまでまだそういう仮説が提起された段階であって、
それで定説が塗り替わったとかそういう次元の話じゃまずないよ >>895
学術的にはすげー曖昧なんですね恐竜って
翼竜とか首長竜でも十分に浪漫は感じられるし無理に「恐竜」で括らなくても良いような気がしてきた
でもそれを皆がやらないのはやっぱりネームバリューのせいかな・・・ 曖昧というかまぁ
本来は分岐図を描いて「ここから先を○○類と呼ぶ」ってポイントで示すのが分かりやすいんだよね
それを言葉だけで示そうとしたら「スズメとトリケラトプスの〜」だの妙な表現にならざるを得ないだけで
例えば首長竜や翼竜は恐竜より前に分岐した特定グループの名前であって
それぞれ別物だ、という区切りははっきりあるのよ そもそも、そのスズメとトリケラトプスの最新の共通祖先だと断言出来る化石が見付かってないから、そういう言い方しか出来ないんじゃないのかな？
見付かっていないけど、最初の恐竜はいたはずだから考え方は曖昧じゃないと思う 言ってしまえば「共通祖先」っていうのは常に仮想上の存在でしかあり得ないんだよね
だって、「ある種の最初の一匹を生んだ親は厳密に何という種だったか」なんて永遠に分かるはずがないんで
ただ、膨大な化石種の特徴をデータ化してコンピュータで解析していけば
「どういう形からどういう形に進化し枝分かれしていったか」というおおむねの系統仮説が一応できてくる
その仮説に立って、「ある一つの共通祖先」から派生したと思われる生物群を○○類と呼ぶ
……というのが今の古生物学で使われる分岐分類の手法
つまり恐竜が直立しているのは「直立型の共通祖先」から派生した結果そうなっているのであって
直立すること自体が恐竜の定義という訳ではない
まぁ今風の考え方ではそうなるってことで…… スズメを出したのはスズメ目が鳥類で一番最近分岐した目だから。 大昔のワニ含めるクルロタルシ類も直立した足を持ってた種類もいたと思うけど、これは恐竜類とクルロタルシ類の共通の祖先が持ってた特徴ってわけでもない？ 恐竜ってワニより亀に近いからワニと恐竜(亀)の共通祖先となると相当原始的な爬虫類まで遡らないとダメだし、そこまで遡るとワニとか亀の原型もわからない種になるよ クルロタルシ類と鳥頸類の共通祖先の段階じゃ直立歩行はなかったんじゃない？ 英語よくわかんないけど、クルロタルシ類の直立歩行と恐竜の直立歩行は形が違うって感じかね 恐竜の直立歩行は転んだら即死する欠陥歩行だもんな
ワニは転んでも死なない 翼竜が直立歩行していないからクルロタルシ類の直立歩行は独自取得。 バッカーは自著の恐竜異説の中で、恐竜を爬虫網から独立させて、
翼竜類、鳥類、竜盤類、鳥盤類を含んだ恐竜網を新たに立ち上げたらいいって書いてたな
流石にこれはちょっと突飛すぎて学会なんかじゃ受け入れられなかったみたいだが クルロタルシの直立歩行は恐竜のそれとは骨格の段階で違うんだよ。
恐竜は骨盤を寛骨臼が貫通してる。
ここに大腿骨の骨頭がはまり込んでいるという特徴。
つまり直立した脚の主軸となる大腿骨は先端が骨盤側に折れ曲がり骨盤の穴にボールジョイントのように嵌ってる。
恐竜から進化した鳥類は当然、これを受け継いでる。哺乳類も並行進化で恐らく恐竜の後にこれを獲得した。
これは恐竜の兄弟分の翼竜すらもってない。
勿論、クルロタルシも直立なんだが、この構造は持ってない。
彼等は骨盤の方が庇のように張り出し、直立する大腿骨の受け皿となるという極めて独特の構造をしてる。
恐らく、クルロタルシはこの独自の直立歩行様式を恐竜より早く獲得することで、
恐竜より先行して三畳紀の覇者になったのだろう。しかし、大量絶滅で勢力を失い、
同等かそれ以上の直立歩行を獲得していた恐竜が次の時代の主役として長く地上に君臨することになったのだろうな。 直立歩行と言っても恐竜の場合はペンギンみたいなものだからな
ペンギンと違い恐竜は転んだら死ぬので非常に慎重に歩くペンギンみたいな感じ
最高時速３キロぐらいだろうな >>916
いろんな段階で直立歩行に進化した種がいたって事は、やはり直立した方が有利だったんだろうな 直立歩行しても恐竜みたいに鈍かったら意味がないというか絶滅する 2本足の直立歩行方の恐竜はヨチヨチ歩きで転んだら立てなかったら、寝るときどういうかっこうだったんすかね？
卵から生まれた時は立てた？
単純に疑問で >>921
哺乳類もそっちに移行してるしね。
まあ、両生類なんて爬行しかいないし、
羊膜類になって以降もずーっと爬行のままな連中も多いし。
「代謝を高くして、運動量を増やす方向で進化する」なら、直立がベストなんでしょう。
「代謝を低く、運動量を制限する方向で進化する」には全く無駄。
方向性さえ違うなら、こっちに進化する必然はない。
ワニが二次的にこれに戻ったり、
カメのように重装甲を持つために代謝と運動を増やす方向を捨てたり、低代謝の利点を徹底的に利用してる鱗竜類もいる。
逆言えば、哺乳類や恐竜の祖先はそっちの可能性を早々に捨てちゃった。生態系上位を占有するには優位になるが、
同時に絶滅しやすくなる高リターン高リスクな進化の道だな。特に単弓類なんて、双弓類と違って哺乳類しかいなくなっちゃったわけで。
（代謝を二次的に低くするナマケモノみたいのもいるけど、すっごく特殊化した進化だよね、あれは） 次スレのテンプレにﾜｯﾁｮｲの**10は荒らしなので触らないようにって一文入れませんか？ >>923
俺もそれ書こうかと前に思ったｗｗ
まあ荒らしだし、答えられないで逃げると思うけど
>>926
賛成だね！
次テンプレには是非 >>858
恐鳥を見ればわかるようにたとえ肉食でも鳥は地上では哺乳類に勝てない。
また地上に適応したハトであるドードーはあっと言う間に絶滅しました。 獣脚類レベルに鳥類が再び戻るのは羊膜類が鰓を再獲得するくらい難しいだろうから
まあしょうがない。 鳥って一応は毛が生えてるし恒温動物だから哺乳類の出来損ないみたいな物だけど、本当の哺乳類には絶対に勝てないのは当たり前
爬虫類の出来損ないの恐竜が亀に勝てないばかりか隕石にも負けて絶滅するのと同じ事 恐竜ってウロコも退化して両生類みたいにネバネバしてたんだろうな 毛なしザルは羽毛無しでは冬を濾せない。一応は哺乳類のくせに。あっという間に沢山絶滅させてますなあ。ウナギも食えなくなるし。 毛無しサルも神の失敗作だが脳無しトカゲも神の失敗作だ 必要な毛すら毟った事に対して神の右頬を引っ叩き
恐竜に羽毛が生えていたか問うために左頬を引っ叩いてこい 水面をスレスレを飛ぶグラウンド・エフェクト飛行機「AIRFISH 8」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180302-00010001-bouncyv-life
昔から地上効果を使った機体はあったが、最近のニュースで動画付きがあった。
やはり巨大翼竜は、こうして水面や地面スレスレを長距離飛ぶ為に進化したんだろうなと思う。 >>923
>古竜脚類
なくなったわけじゃない
ジュラ紀初期には滅亡したから原始的グループだと思われていたのが
実は竜脚類より後に誕生した(そして先に滅びた)グループだとわかったんで
紛らわしい名前をPlateosauridaeと変えただけ ワンパターン君がバカなのは十分知ってたけど
この前のこれは死ぬほど笑ったな
>>770
>>766-769で何が問題になってるのかまったく理解できてない
人間も腸内細菌無しでは生きていけないって事すらわからないんだなきっとw >>939
単系統の部分だけ取り出したのがPlateosauridaeで元々の古竜脚類は竜脚形類から竜脚類を除いた多系統という結論で廃止になったでしょ。 >>939
古竜脚類自体はもう無いでしょ、名称そのものが無効って事は無くなったと同義。 うーむ
何を持って無くなったかという定義の問題か
多系統として解体されたといってもとは言っても
かつての槽歯類、杯竜類、ラキトム類あたりのように複数の系統を無理やり統合してた
わけじゃなく
旧原竜下目のうち大半はプラテオサウルス類に移行したわけだからそのまま名称変更
したようなもんかと思ったけど 恐竜なんて絶滅した失敗作なんだから無駄に分類しても意味がない >>943
名称が変わって現在は使わなくなってるという認識は共通してるんだから、言い合う必要なくない？
名称変わったからっていなかった事になるわけではないのだから 人間って先祖を数億年前まで遡ったら単細胞生物だと思うけどアメーバーとか人間の仲間だと言う人は居ないよな
鳥も飛べなくして羽毛を無くして全身ウロコの冷血動物で転んだら即死する爬虫類以下の下等生物に退化させると恐竜になるかもしれないが恐竜が鳥の仲間だと言うのは無理がありすぎる 実際、その通りなので、「現生の動物の分類」「化石種を含めた進化・系統を意識した学問的分類」を峻別すべきなんだろう。
特に、身近なので現生の分類が一般的な社会にも普及してる脊椎動物はな。
魚類も両生類も爬虫類も鳥類も哺乳類もだ。
魚類は現生だけでも四大系統（無顎円口・軟骨・条鰭・肉鰭）に分かれていて、側系統だし
両生類も現生の無足目は無尾目・有尾目よりかなり離れててやっぱり側系統の可能性が示唆され、
爬虫類は現生のは鳥類を内包しなきゃいけない側系統なのはここでも再三示されてることだし
哺乳類の含まれる単弓類の原始的なのは幾ら似ていても爬虫類ではない。 進化は枝分かれの線、どの種も逆戻りすれば、同じ原点にたどり着く。
長期間でも殆ど変わらなかった種もいれば、短期間で著しく変わる種もいる。
短期間で著しく変化した古今異種同士は内部構造上では類似点を多く残すのは当然の結果。
少なくとも「恐竜」と呼ばれる昔大蜥蜴は鳥の象徴的機能である飛翔能力を持つ過程からは掛け離れている。
「恐竜」の仲間である昔小蜥蜴は現生鳥類にDNAを残すが昔大蜥蜴は完全に絶滅した。 恐竜を昔大蜥蜴と呼ぶのはトカゲに失礼
トカゲは転んでも即死しないし意外と素早く動ける 恐竜界のスター的存在のティラノサウルスやトリケラトプスのDNAは途絶えている。
鳥にDNAを託したのは名もなき小兵三等竜。 恐竜は環境変化に対応出来ず、白亜紀後期には絶滅しかけていたとも云われてもいる。
隕石落下はトドメの一撃で、落下が無くとも絶滅するのは時間も問題だったも・・？
恐竜は何の道、絶滅する運命だったのか？
たかが隕石、されど隕石、10㎦四方の隕石は大きく環境に大きな変化を齎す事は確かであるが、地球全体の表面積からすれば小さい面積、地球裏側の恐竜まで完全に消えた。
如何に恐竜が時代の楽園に浸かり、変化に対応する知恵が無かったかが窺える。 >>954
隕石落下の齎した影響がどういったものであったか位は調べた方が良い。 恐竜は絶滅してないだろ、鳥類として今も繁栄している。 荒らしも皆に相手にしてもらって大喜びだろうw
恐竜アンチも何故か鳥は貶さないのは興味深い >>955
君こそ調べた方が良い。新説は複数ある。
10km四方の石では地球全体には至らない、落下地点が運悪く硫酸ガスをまき散らしたとかは一説に過ぎない。その説を有力と考えても、絶滅を逃れた種は多数存在する。 羽毛恐竜は絶滅していない。
と言えば、何故か非常に説得力あるな。 有隣目は絶食への耐性が非常に高いからな
多分人類が滅亡しても生き延びるよ 人類滅亡とか無いから
人間は隕石落ちたぐらいで絶滅しないし恐竜のような下等生物でもない 恐竜が哺乳類に押されて絶滅寸前という状況だったら
KPg後に恐鳥の台頭なんて起こらないよね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
