◆◆恐竜総合スレ６◆◆ [無断転載禁止]©2ch.net
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頭のいい奴は鈍重なティラノが走り回る映画なんかバカらしくて見ないもんな >>255
2時間の映画だからしょうがない
恐竜のイメージを変えた映画だったしね ジュラシックパーク以前の恐竜のイメージってどんな感じだったの？
ナウなヤングだからよく知らない >>258
日本のちびっこたちはティラノがもうゴジラ体型でなかったのは広まってたけど、疎いオトナはまだゴジラをイメージしてたくらいのレベル
研究者レベルで恐竜の羽毛が定説になりつつあったくらいじゃね？ >>249
あ、そうなんだ。
カエルのDNAのせいで見えないと記憶してたけど、カエル=動かない物に反応しないって話と混ざっちゃったんだな。 初期の恐竜は鳥から退化したので飛べないくせに羽毛だけはあったが、どんどん退化して末期の恐竜は全身ウロコの魚類並みの下等生物 しかし羽毛のお蔭であのBFC理論みたいなのが出てた。
まあ、ジャーナリストの売名行為だったようだ。
ほぼ確定はやはり最近の東北大学の論文以降じゃないかと。
現在は羽毛が獣脚類のみか、竜盤類なのか、鳥盤類にも及ぶのか、それとも主竜類なのかが謎になっている。
羽毛の存在は事件レベル。 ついでに2つほど質問なんだけど
（「羽毛恐竜」ってキーワードはよく出てくるけど）羽毛じゃない普通の「毛」だけが生えた恐竜はなんて言うの？
https://pbs.twimg.com/media/DJ99bn6VAAAqgeM.jpg
こーゆーのは羽毛とは言わんよね？
もう一つは毛が羽毛や風切り羽になることはあるけど
逆にこれらが退化するプロセスで「毛」になることはあるの？
再現イラストを見ると大半がフカフカした羽毛か風切り羽なんだけど 原生鳥類で羽毛が退化して毛になった例があるかどうか。 >>265
毛みたいなのも羽毛だよプロトフェザーとか原羽毛とかって呼ばれてる >>264
ＢＣＦ理論は同じく科学ライターの金子センセがマンセーしまくってて、
晩年までこだわってたっけ。
化石での分岐分類学なんていい加減だ！とか
隕石説をありがたがる今の学界は間違っとる！とかまで吠えてて
少しは間違いを認めて楽になれよ…と思ったものだ。
特に上記の事を含めてわめいてる
「知られざる日本の恐竜文化」って本は表題とずれて完全に個人的な悪口ノート＆雑記帳と化してて
あんなのを出版したのは真に晩節を汚したと思う事しきりだ。 >>267
なる 俺の定義が間違ってたのか
となると人間の毛もプロトフェザー？ >>269
鱗から発展したふわふわの体表構造物は鳥類を輩出した恐竜の系統で生じた。
これがプロトフェザー。
一方、哺乳類の体毛はこれとは別に進化した。
哺乳類の祖先は単弓類（哺乳類型爬虫類）だったが彼等はどうも爬虫類のような
しっかりした鱗を持たないツルツルスキンだったようだ。
これの進化したものが体表の感覚器官、いわゆる洞毛を既に獲得していたとされ、
これが体毛の起源ではないかとも言われてる。
とにかく、爬虫類（鳥類含む）と哺乳類は
両生類から進化して陸上で産卵できるようになった小さなトカゲのようなのを共通祖先にする
言わば双子の兄弟なんだが、その兄弟でそれぞれ別個に体表にモコモコフワフワの構造物を得るものが生じたようだ。
（そして、そのフワフワを得たのは、恒温性があり直立歩行をする活動的な陸上の生き物達ばかり。そういう生き物には保温のための表皮構造は必須のようだ）
哺乳類側では早々に体毛を持たないものが滅んでしまったが、爬虫類側ではそれ以外のものも多くが現役。
サメと魚竜とイルカが体型が似ているように環境への適応という進化の結果、
それぞれ別の生物が似たような形や特徴を別個に備えることは珍しくない。
体毛と羽毛もそれだろうな。 なるほど勉強になりました、ありがとう。
自分の頭にもふわふわした毛だけ生えてるんだけど、もしかして俺は恐竜の末裔かな？ >>270
説明は有難いんだけど回答になってなくね？
プロトフェザーと言っているのは羽毛から逆算して「プロトタイプ」なだけであって
哺乳類の体毛と同じ 要は「毛」でしょ
>265の2つ目も分かる人が居たらおせーて > 説明は有難いんだけど回答になってなくね？
スゲー偉そうな一言w 何様なんだろうね。
何かしらの対価をみせてくれるのかな？ >>272
プロトフェザーと哺乳類の毛は別物で、哺乳類のプロトフェザーにあたる物は洞毛だ、
という説明だと俺は理解したんだけど違うのかな？ >プロトフェザーと哺乳類の毛は別物
これが成り立つとしたら理由は「類が異なるから」って事になるんだと思うんだけど
広義の羽毛が哺乳類の体毛も鳥類の風切り羽も内包しているのに
ほぼ同じ役割のプロトフェザーと哺乳類の毛を別種として扱うのはなんか分類方法がおかしくない？ >>275
＞広義の羽毛が哺乳類の体毛も鳥類の風切り羽も内包しているのに
いや、哺乳類の体毛は内包していないでしょう。 形態学でウダウダいっても今更しょうもないだろ
単弓類も双弓類も子孫が現存してるから遺伝子レベルで検討されるべき問題、つうか既に論文ありそうだけどな まあ有羊膜類って分類で爬虫類も鳥も哺乳類も括れるからね
>>264
鳥盤類だとプシッタコサウルスなんかから見つかってるはず
翼竜にも毛の痕跡が残った化石があるんだよな
ただ現生のワニも含めたクルロタルシ類についてそんな話は聞かないから、
主竜類全般の共有派生形質のように思うのはちょっと無理があると思う
アヴェメタタルサリア類に普遍的な特徴ではあったかもしれないが >>258
子供向けの趣味、宇宙人と同じレベル
大の大人が話題にする事すら憚られていた ナショジオで、鳥の羽毛の遺伝子と同じ遺伝子をワニももってるらしいが。
翼竜の場合は羽毛と言うより体毛。 >>280
そういえば翼竜って気嚢はあったのかな？ 海棲爬虫類や小型のトカゲは別として三畳紀から栄えた大型の爬虫類は気嚢を持っているはず。 現存している動物の直系の祖先は
現生動物に含まれる遺伝子の操作で誕生させることは「理論上」可能らしいね
ティラノとかトリケラみたいな有名な人気恐竜はみんな進化の終点だから無理だけど
つか、鳥類の直系祖先に有名な恐竜ってゼロじゃね
始祖鳥も傍系だし 直系は大体ニッチ。細々と生きていたのが次の環境に放散適応した。ティラノの直系も化石はない。ディロングもグァンロンも直系の近縁種。
そう言う意味では鳥類の直系の御先祖は鼻が高い。一万種の子孫が繁栄してるんだから。 まあイクチオステガとかセイムリアみたいな繁栄し両生類や爬虫類の祖先と
言われてた古代生物は
大抵現存の生物と系統繋がらない傍系ってわかったしね
エオラプトルも獣脚類の直系先祖かどうか未だに不明だし
あくまで恐竜形類で厳密には恐竜ですらないって説も根強いし >疎いオトナ
JP公開時どころか21世紀の今だって
なぜか30年くらい前のゴジラ立ち恐竜そっくりのアカンバロ恐竜土偶を
「恐竜の姿そっくり」と寝ぼけたこと言う人間もいるからなぁw 287は>>259への亀レスね
>>286
より鳥類的にブラッシュアップされるんじゃね クレイジージャーニーで恐竜化石ハンターやってるな
小林快次って人がモンゴルで >>287 あれはむしろ絶滅した大型ナマケモノをかたどった物のような....
その時代に作られたものだとして そういや虫の五感のシステムが根本的には哺乳類と変わらないってちょっと前にニュースでやってたな
脊椎動物か虫のどっちかが絶対宇宙人だと信じてたのに・・・ つまりハエを叩き潰したときのハエの感じる痛みは人間が叩き潰された時に感じる痛みと同等と言う事になるのかな？ 仕組みが同じってだけで程度が同じって話じゃないんじゃね？ >>290
まあ、ちょっと時代がずれてる感じもするから、
直接みて作ったものじゃないのかもな。
オオナマケモノが絶滅してしまった（させてしまった）後、一部の情報が口伝等で伝えられて、
ああして形になることもあったのかもな。 >>289
小林快次さん出てたんですね。
しまった！見逃した。再放送やらないかなぁ >>294
あれはそれを生業にしている人達(というか一家)が作って埋めてると聞いた。 NHKの子供科学相談でおなじみのダイナソー小林快次の本にはお世話になってる トリケラトプスとかブロントザウルスみたいな大型草食恐竜がいた場所では森林破壊が凄まじかったのでは？
あれだけの巨体にまで成長するにはどのくらいの植物を食べないといけなかったのかを考えると だから特定地域を食い尽くしてしまわない様に常に移動してたのでは？ つまり卵は産みっぱなしでいちいち巣に帰っていたら餌場が枯渇すると。
しかしプロトケラトプスは集団で子育てしていたらしい。同族の酉ケラトプスも子育てしていてもおかしくはない。しかしそれでは餌場が固定されるから枯渇するな。
唯一の解決策は地上の至るところに餌場があり困る事は無かった、しかし白亜紀は大陸分裂と共に少しずつ寒冷化しはじめていたから植物だらけでは無かった。 ペンギン方式で夫婦が交代で遠い餌場まで出掛けてたとか。
残る方は飲まず食わずで留守番。 ペンギンは卵一個で動物タンパクを口移しで給餌。
草食動物はどうだろうか？ 大型恐竜だと子供と大きさが違いすぎるからなあ。
産んでから大して世話をしなかった可能性もある。 多産で世話しないのなら小型の方が有利だからな
群とか作って幼獣守ってたと思う 海ガメの子供が卵から孵ってすぐに海を目指すように、草食恐竜の子供も身を隠し餌の豊富な森を目指したんどろうか。 そうなんどろうじゃないかな
だって親の近くにいたら踏み潰されても親にも気付かれない 竜脚下目は集団で孵化して直ぐに近隣の森の中に隠れるんだってね。
小さいうちは、親と行動すると踏まれるし、親の足跡に嵌まって死ぬ可能性が高いっていう。 NHKの番組で、スーパーサウルスは産みっぱなしってやってた。
孵化してからの成長スピードが凄まじく、とにかく巨大化することが身を守る術だって。
どれだけの植物を必要としたのかな？植物の成長スピードも今より早かったのかな？ 哺乳類じゃないんだし親に踏まれることってあるのかな？
子供たちは哺乳の必要がないから踏まれるほど至近距離に寄っていく理由がない
おとながパニック暴走して踏まれる事故が稀にあった程度では？ 今イメージするような森だと、大型恐竜は大きさ的に入れないと思うんだけど
当時の森はどういう状況だったんだろうな >>310
餌をやったり、敵（小型肉食恐竜やワニ等の他の爬虫類、アライグマ程度の大きさの哺乳類などの
中小型の捕食者こそ幼体の主敵だっただろう）
から防衛してやるには、どうしても近接・接触してなきゃいけない。
そして少なくとも生後数ヶ月は近接するとうっかり踏みつぶしちゃうほどに小さい。
それなら、最初から別々に暮らす、でよくないかね？
幼体同士が群れをなしていて、それを大人の群れがゆるりと囲んで、
細かい世話はしないが、ある程度、距離をおいて保護する程度の緩い親子関係位がせいぜいじゃないかな。 蛇の様に卵胎生だった可能性は？
アナコンダからマムシまで大小問わずに蛇は卵胎生がけっこういる 大人と子供が群れをなして移動するとき、移動速度は子供に合わさざるを得ない。竜脚類じゃこれでは餌にありつけない。 竜脚類は成長速度が速いけど、その分意外と短命だった説が出てきたな
一昔前は百年に生きるとか言われてたけど、今じゃ三十年くらいで寿命とか
その事から考えるに、内温性を獲得してたのかもしれない 外温性なら200年位生きなきゃ巨大化出来ないからな。 >>311
詳しく知らないけど、今の雑草みたいな下草は後の時代になってから生えてきたんじゃなかった？
後の時代ってのがいつなのか、わからないから恐竜の時代に草が生えてなかったとは言い切れないけど、今の景色とは違ったはず 裸子植物と被子植物の違いが有る。
恐竜時代は羊歯植物等がメインじゃね？ >313
絶対にいなかったとは言えないけど…
主竜類で卵生以外の種がいた確かな証拠はないらしい。
鱗竜類では逆に各系統で各々が卵胎生の獲得がみられるんで、
もともと、鱗竜類は卵胎生の共通祖先から進化して二次的に卵生に再復帰したとかいう説まである。 >>317
イネ科の植物が繁栄し、草原を形成していくのは
地球の寒冷化と乾燥化が進んだ新生代後半からだよね。
（これに対応できなかった植物食の大型哺乳類の多くが絶滅して
現在に繋がる植物食哺乳類の直系祖先が繁栄をはじめる）
中生代も白亜紀になると被子植物が繁栄しはじめるけど、
地球全体がまだまだ湿潤で温かったのでイネ科の草は皆無ではないが、
主だったものではなかったかと。
白亜紀後期あたりで今の地球の熱帯や亜熱帯の森林地帯に植生は近かったのでは。 >>316
超巨大だから慣性恒温性で大丈夫とか成体だけで計算されても、
幼少期から短期間で巨大化した理由の説明にはなってないからね。
幼少期は他の恐竜と同じように内温性があったのかもね。 逆にあの巨体で哺乳類なみの代謝の内温性だと、オーバーヒートしそうだし、
食料もどんだけ必要なのかと。極めて非効率な生物になってしまいそう。
となると、いったん成体位の大きさになると
積極的に代謝を下げて、今度は慣性恒温性になったのかもな。
これなら寿命も哺乳類以上になれただろう。
だとすると便利だな。
哺乳類がいつまで経っても竜脚類みたいな超大型陸棲タイプを生み出せない一因が
この代謝の切り替えが出来ないことにもあるのかも…。
（海洋では逆に鳥になるまで海に進出できなかった恐竜を上回る巨体を得たが） 尿素排出しか出来ないから水をかぶがぶ飲む傾向が強く
気嚢がないから体が重くて
体の代謝は高いからオーバーヒートが心配で
胎盤という胎生の手段をゲットできた哺乳類の真獣類
両生類以来そのままな祖先的な特徴と
真獣類になっていく過程で得た形質の組み合わせは
気づけば水棲に向く体になってたってわけかね。 恐竜とはズレるが、ヒゲクジラに相当する魚類、海棲爬虫類はいない
匹敵する首長竜、ウミトカゲ、魚竜はいるが、どれも歯クジラタイプ
あと、オキアミもいなかったんだろうな
海蛇、海亀はそのうちモササウルス、アーケロン並みに巨大化するのだろうか 海亀の中でオサガメが一番海への適応度が高い気がするが
この先どんな生物に進化していくのか見てみたいなー 海蛇、海亀の対抗馬のサメは恐竜時代にもいたから問題ではないとしても、現代は個体、群れ、知能で海の最強生物シャチがいるからなー
海蛇は毒で対抗できるとしても海亀は厳しいかな
近年は恐竜凄い凄いが多いけど、恐竜は水にも海にも空にも進出できなかったんだよなー >>325
そもそもオサガメ自体がアーケロンを含むプロトステガ類の残党みたいなもんでしょ。
それが他のウミガメ類より繁栄してないくらいだからあんまりその方向はないのかも。
ウミガメもいっそ子亀産めばもう少し繁栄しそうなのに
>>326
モササウルス類みたいなかなり後発で近縁種はむしろ現在栄えてるみたいなのが進出できる余地があったのに、
海に進出してないってことは向いてない要素があったんだろうね。 >>327
えーオサガメって旧式の海亀なん？
あの流線型の体型って他の海亀より進化した結果かんかと思てたわ 鳥類はもう恐竜じゃないだろｗ
その論から言えばヘビやトカゲは恐竜、鳥類の祖で陸海空制覇だ >>330
恐竜というくくりを維持する（ニワトリとティラノサウルスの方がそいつらとアパトサウルスよかはるかに近いし）ためには鳥を恐竜に含む必要はあるし、
トカゲってくくりを維持するためには（コモドドラゴンはニホントカゲやカナヘビよりヘビやモササウルスの方が近いし）モササウルスをトカゲに含む必要はあるけど、
ヘビ、トカゲはカメ、ワニ以上に鳥を含むすべての恐竜から遠い親戚だからそういう話にはならない。 リードシクティスもプランクトン食だったと言われているから鯨寄りの生態だっただろうね。 >>330
主竜類という近縁同士なワニはともかくペルム紀かそれ以前に分岐してる鱗竜類は
恐竜の祖先でも、なんでもねえよ。
ペルム紀に分岐してる間柄のディメトロドンやエダフォサウルスは哺乳類やその祖先か？違うよね。
単弓類では哺乳類しか子孫がいないんだが、双弓類はそうじゃない。遠い親戚でも生き残ってる。
ワニは恐竜と兄弟で、鳥は恐竜の獣脚類の一部の子孫だから、恐竜の範疇で間違いないかと。
「哺乳類はもうすでに単弓類の仲間ではない」なんてことにはならないのと同様さね。 まあ恐竜の定義が鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先から見たその子孫全部、だからね
もう鳥が恐竜だというのはほぼ常識レベル。恐竜好きな小学生なら誰でも知ってる 鳥は恐竜から出てきたらだけで恐竜ではない
恐竜は蛇の子孫で失敗して絶滅したのが恐竜 新しいか古いかではなく近いかどうかで分けるのが分岐学だな
陸生脊椎動物は硬骨魚の一派から進化したのだからヒトはサメよりマグロに近いのだが、これをマグロはサメよりヒトに近いというのと同義と考え分類する >>342
恐竜は主竜形類、ヘビやトカゲは鱗竜形類だから同じ爬虫類でも遠戚だね
現生爬虫類の中で恐竜に一番近いのは同じ主竜類のワニ トカゲヘビが活躍するのは主竜類が衰退した新生代以降。
中生代は恐竜、哺乳類の餌。 >>344
ありがとう
ワニといえば、クルロタルシ類で二足歩行してたやつは何で三畳紀に絶滅しちゃったんだろう？
現生の爬虫類はみんな地面に這いつくばってるけど、これからまた二足歩行に進化するワニとか出てこないかな？そしたら恐竜に凄く近いよね。 >>344
恐竜に一番近いのは鳥類
鳥を恐竜の一種と考えるかどうかは意見の別れるところだろうが近縁関係についてまちがったことを言ってもらっては困る >>352
「現生爬虫類のなかで」って断りを入れてるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
