▲色即是空の誤り３▲
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>>34
研究者ではありませんよ。
出向で一時期事務方をやってたんです。 >>35
誤読したんだよね
それとも「ろん」って打つと「輪」が出てくるように登録してるのかな 舎利子の時代に、観自在菩薩は仏教の世界には居なかった。釈迦に言わせたら、観自在菩薩は外道の崇拝対象であった。 >>39
確かにシヴァが観音に変化したという人がいますね。
不動明王という人も多いでしょうが、決定的とも言い難いようです、
あと、大黒とか色々 >>38
老眼でアイホン６&変換予測を使ってるのでw >>24
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
１．部派仏教
２．大乗
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗グループはなし
という記録が残っている以上、
結論「大乗は衰退した」
これが学者の一致した見解。
まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。 >>32
中観派・唯識派と密教を区別しないのはお前だけだろ。
他の連中は一緒にすんなと思ってるぞｗ。 >>42
『新アジア仏教史02 インドII 仏教の形成と展開』の第三章 仏教教団の展開のP 154〜160に、法顕・玄奘・義浄の記録から再構成した当時のインド仏教についてまとめてあります。
(キンドルであれば、今は一ヶ月間無料で見れます。) >>43
横からだけど、中観や唯識は密教の中に階層的に取り入れられてると思いますけどね。 >>45
そんな当たり前のことはいちいち言う必要ないよ。 >>45
そのレベルで言うと、
「大乗仏教も部派仏教の影響を受けているよね。」
こんな感じ。
当たり前過ぎていちいち言うなよ！と思うだろｗ。 >>44
大乗は思想としてはどんどん新しい教えが世に現れたけど非主流派に留まったということでしょう
疑問なんだけどどうしてインドで大乗仏教が隆盛してないといけないのか分からない
インドの非主流派がインド周縁の国々で独自のサンガを形成して大繁栄した、ではダメなのか？ 尖っていた初期仏教を円熟させたのが大乗仏教。
大乗仏教(宗派には拘らない)に帰依することによって自我を再構築する。
みんなと仲良くする。
みんなで助け合う。
みんなのお陰様。
目指すべきは、老成円熟。 >>43
中観派や唯識派の｢延長線上に｣密教があると言っているのだが 頭の配線をどう短絡したら三者が一緒だと言ってる様に読めるんだ？ 笑
誤読も其処まで行くと宗教学じゃなくてお前個人の認知の問題だろ？
どんな文章読んでも脳内編集で付け足しや削除してるもんな？
脳機能に問題があるとしか思えんな >>47
大乗が密教登場の七世紀迄 廃れてなかったって事じゃねえか 笑笑笑 >>48
インド直輸入のチベット仏教に大乗が取り込まれてる以上は周辺国じゃなくてインド自体が大乗を受け入れてないと成り立たないでしょ？
自分達が認めてない教えまで指導者派遣して伝えるなんて有り得ないでしょうに >>51
「大乗も部派仏教でしょ」と言うレベルだよ。 >>48
それってグレゴリー・ショペンの周辺地起源説の事ですか？ >>54
違う
ただ単に大乗はインド国内の非主流派だったってことね 鹿野園は言われたことに反対するタイプなんだろうな。
もし、「大乗は部派仏教の一部でしかない」と言われてたら、
「大乗と部派仏教はまったく違うグループだ」と主張したはず。 >>56
ただし独自の教団を保てるほどの思想潮流ではなかった
後期密教行者のアティーシャが小乗仏教寺院で出家して小乗僧院に属していたのがその証拠 大乗仏教には、インド伝来の釈迦仏教（原始仏教）以来の伝統があります。戒・定・慧の三学を兼修して総合的に学ぶことです。鎌倉新仏教（祖師仏教）のように、宗祖が選び取った一つの行を専修する方法は大乗仏教のあり方ではありません。宗祖が選んだ易行を専修する「撰択の仏教」には、釈迦の精神を継承する正当性や正統性が欠落しています。大乗仏教の精神を継承する適格性があるとは考えられません。「宗祖が選び取った教え」を仏教の全てと考えることは、釈迦仏教を否定し、大乗仏教の精神を否定することになるのです。これを布教する行為は、妄想を語るプロパガンダでしかないと考えられます。
http://shukyo-kataru.com/archives/3152 戒律は一系統（部派系（小乗・上座））
思想は二系統（大乗とその他従来教理）
ってだけでしょ？
前スレ後半から何を揉めてんのか理解できんｗ
印度大乗に律はない。よって大乗での出家はない。
大乗の戒壇ができて初めて、大乗教団（大乗サンガ）が成立する。
現行パーリでも、同席する比丘の人数も決まっていれば、細かな次第や作法がある。
これのインド大乗版があるなら、それによって、「大乗の僧」としての出家もあり得ようが、
そうではない。出家者としては皆、従来の手順で出家をしている。
その意味では出家者は一系統一種しかいない。
ただ、思想的相違によって大乗小乗（部派）の別があるだけ、
と大学では教わったけど、今は新しい知見が出てんのかな？ >>61
中国にもチベットにも大乗の戒壇があったのにインドにはなかった
ただそれだけなんだけどね >>60
経典創作したことに比べりゃ
そんなのは瑣末なことでしかない >>61
部派仏教を批判しまくってんのに
結局、部派仏教に頼るのかよｗ
ってなるがなあ
大乗の僧もそう感じていただろ
経典を創作してるのに、なんでそっちは創作しなかったんだ？ >>64
>>62にあるように、
従来の風土、慣習、文化、雰囲気、といったものが無意識の圧となって、
行動（自分たちの生き方ルール創設）に至らなかった、と。
経典は、教理だから、本筋は仏陀に通じている、という体裁がとれるけど、
律、受戒は、釈尊その人によって定められた「具体的内容」であって、
本質云々の話じゃすまない。
（本質云々なら、現代日本仏教も形は破戒かもしれないが、本質精神は護戒だという言い訳が立つ）
ましてや、授戒の作法となれば、
それは、仏弟子としての儀式だから、「変える意味や都合」もなかったろうし。
違う国・地域、違う風土・文化の中へ入っていったとき、初めてそれらが要請されてくる。
律の細部の違いの多くは、その辺に由来してるんじゃなかったかな。
で、それが、比丘の姿勢・生き方に関する領域に及んだ時、
「十事」や「五事」或いはデーヴァダッタの事件となる、と。 >>65
律を変更するかどうかで、根本分裂が生じたのに、
なんで律が変更できないと勘違いしてる？
部派仏教の中には隠遁して暮らせという律があるものもあったろ？
説明になってない。
自分の頭で考えてないんだろうな。 >>65
それと律があったところで、
それに従って大乗の中でやればいいだけ。 最低限、具足戒と布薩が守られていれば、思想的自由がある程度は担保されていたって事でしょ。 前スレでも話したけど、破僧の準拠が破輪から破羯磨に変容したから、最低限、具足戒と布薩が守られていれば、思想的自由や他部派への批判もある程度は担保されていたって事でしょ。
だから結局、
１．大衆部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
２．上座部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
３．根本説一切有部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
４．正量部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
って事でしょ。 >>70
ふーん、大乗は部派仏教の一部でしかなくて、自分らのグループすらなかったんだ。 >>53
だから根本分裂以降の大衆部が大乗化して密教に発展したと言ってるの
大乗発生以前にスリランカへ移植された分別説部大寺派には仏像以外の大乗の影響が殆ど見られないぐらいだから 上座部に大乗思想は元々存在しなかったんだよ 大乗非仏説の中心は仏を生身とみるか、法身とみるかの問題です。
しからば、小乗教のように生身の釈迦の説のみに限定する必要はありません。
仏教とは歴史上に存在する生身の釈迦の説法のみをいうのではなく、釈迦を悟りに導いた法身の説法もまた仏教に相違なしと考えることができるのです。
悟りの本体である真理や法則は過去・現在・未来の三世に普遍的な存在と考えるべきです。
http://shukyo-kataru.com/archives/145
大乗仏教には、インド伝来の釈迦仏教（原始仏教）以来の伝統があります。戒・定・慧の三学を兼修して総合的に学ぶことです。鎌倉新仏教（祖師仏教）のように、宗祖が選び取った一つの行を専修する方法は大乗仏教のあり方ではありません。宗祖が選んだ易行を専修する「撰択の仏教」には、釈迦の精神を継承する正当性や正統性が欠落しています。大乗仏教の精神を継承する適格性があるとは考えられません。「宗祖が選び取った教え」を仏教の全てと考えることは、釈迦仏教を否定し、大乗仏教の精神を否定することになるのです。これを布教する行為は、妄想を語るプロパガンダでしかないと考えられます。
http://shukyo-kataru.com/archives/3152 >>72
分かった、分かった。
大乗は部派仏教の一部でしかなくて、自分らのグループすらなかったから、
そういう関係ね。 そろそろ私たちは５世紀に到るまで法華経教団はおろか大乗教団の遺跡が発見されていない（法華経自体は色々発見されている）ことを素直に受け止め、これら大乗経典と信仰が布薩に共に参加する上座伝統教団内のグループとし行われたと考えるべきではないのか？
そう考えると法華経に見える釈尊や仏達への形容句がデイヴィ・アヴァダーナやマハー・ヴァゥストゥと共通していくることはなんら不思議がないことになる。更に律文献に見える教団の社会対応から所謂不正腐敗と対する反発と浄化運動も推測出来ることになる。
つまり大乗と小乗は違う拠点で睨み合っていた訳ではなく寺院、チャイティアを中心に森林遊行など四方僧伽・全教団として戒を保ち律をよくして共存しながら、分裂ではなく思想闘争をしながら連綿とナーランダーのような大学まで歩んでいったという方が自然に思う。
伝統教団的に戒と律をよく行った上での大乗経の創作・解釈となると中国、日本的解釈とは異なり、インド的な戒と律で守る信仰と護られる生活があるから、親鸞さんや日蓮さんのような大胆な、極論すれば仏教から踏み外しかねない領域へは足を踏み込まないことになる 。
法華経は有る意味それまでの仏教をおさらい的に語っているところもある。インド的活動に沿って読めば迹門本門という枠組みも疑問だし、声聞縁覚と仏弟子を呼ぶのが蔑称と言うのは大乗小乗の対立を前提にした中国日本的解釈ではないのだろうか？ 大乗の創作経典は、経典ではなく、劇芝居のような扱いだったのかもね。
聖職者が経典を創作するというのは、やはり不自然である。 お経読むのも、賛美歌みたいな位置付けだったのかも。
教義とは直接関係しないけど、大衆向け、新規開拓の道具として使っていた。
中国から来た留学僧に見せてやったら喜んで持ち帰った。
で、気付いたらただの賛美歌だったのが、経典扱いされてて、魔改造された教義まで作られていた。 物体は目の前にある。
確固として。
だが何百年も経過すれば朽ちる。 物質は常に変化している。
常住ではない。
であるから色は空である。
これを数学の等号の様に、
色＝空と考えるとダメだ。 色が空とわかるには
時間の超越を要する。
時間が存在しない世界では色は空である。
いや色ですらない。
もんkですらない。 物は起こり続けている。
こう言うことが出来る。
色は空だが空にすることはできない。
しかしもともと空である。 眼耳鼻下身意とあって、
見て悟るか、聞いて悟るかでも、
違いがあるだろう。 目の前に置かれた
オレンジジュースが入ったコップ。
これは起こり続けている。
それがわかります。
すべて怒っている。
これをしかと見てみることです。 すべてが起こっていることを見れば
流れ始める。
それは預流果とか何とでも名づけたまえ。 >>74
だから大衆部が大乗の元だって 笑
自分達のグループも無いのに大乗の専門寺院が有ったのかよ？笑 >>86
「大乗は部派仏教の一部でしかない」は鹿野園の主張だから、不満があるなら彼に言え。
> 自分達のグループも無いのに大乗の専門寺院が有ったのかよ？
は何度も指摘してるから。
君らお友達同士、ちゃんとお話してくれ。 ガチガチの理系でも納得させるには「即是」の超越的翻訳力を要する。
空をエネルギー、色を物質質量とすると
色＝E / Cの２乗 つまり空を光速の２乗で割る、というのが解になる。何を意味するか？
わかるかな >>86
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
１．部派仏教
２．大乗
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗グループはなし
という記録が残っている以上、
結論「大乗は衰退した」
これが学者の一致した見解。
まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。 色即是空を
E イコールｴ エムシーの２条
と訳した人いた？ 質量とエネルギーの「等価性」を示してる。つまり
空即是色の即是の意味は「イコール 光速の２乗 ×」 >>87
俺はお前の発言に対して言ってるんだから他人のせいにするなよ(￣ー￣) >>89
何時の学会で一致したんだよ？
議事録は？ （訂正） 空即是色を
E イコール エムシーの２乗
と訳した人いたかな？ 質量とエネルギーの「等価性」を示してるんだよ。つまり
空即是色の即是の意味は「イコール 光速の２乗 ×」
或いは 空即是色の空即のあとで改行をしてみれば 分かり易いかも。
日本語には「行間を読む」という言い方があり、即はイコールで、そのすぐ後に 光速の２乗 ×
が隠れていると読む。 インドは別にしても、中国や日本では、20世紀までは大乗仏教が花盛りであった。
チベットに伝わった仏教は、大乗仏教が中心であった。 前に挙げた「エネルギーと質量の等価性」を示す式は特殊相対性理論の中の有名すぎる式だが
一般相対性理論におけるアインシュタイン方程式に当てはめてみると
色は右辺の物質場の分布量と捉えられるし。
空は左辺の時空の歪み方を示す幾何学量と捉えることも可能で、これなら「即是」を只の等号と翻訳して終了です。
こちらにしましょうか 表示できるかどうか ５ｃｈの色も空なり
Gμν ＋ Λgμν = kTμν 96のアインシュタイン方程式は空即是色を表した式と解釈可能と思いますが
単に右辺と左辺をひっくりかえせば色即是空だよなんて説明で済ましてしまったら
いかにも分別説部のことば遊びみたいでつまらないし無意味。もっと多様な解釈を織り込んだほうが
この経典の解釈として適当な感じおします 心経が創作経典であるのなら、宇宙における物の存在の仕方と
時空の歪み方が本質的に一致することを示した二十世紀物理学最高の成果の一つを
二千年近くも前に見抜いた人はどういう天才なんだという風にも言える
かと思います ガラッと変わりますが、
たとえば幼稚園児向けに空を心と解釈して、
形無き心は形に顕われる とかもありますね これだと五蘊みな心となるし
法界唯心 また別の論点
四諦を知って阿羅漢の悟りに達したり、十二縁起を独自に覚っただけでは
まだ他に法を説かない。ブッダが今なお崇拝される存在なのは衆生に法を説いたから。
だが成道後、何週間も法を説くべきか迷ったとも言われ、そのへんの逡巡に纏わる梵天勧請の伝説も残る。
つまり覚っただけではゴールとは言わず、寧ろ衆生救済のスタート地点に立ったと捉えるのが大乗の視点で
自分が覚るのも全ては衆生救済の為なのである。
また法を説いて衆生を救う段階の求道者が菩薩と呼ばれる。
ただ現代は厄介な時代ですね。ニセ如来ニセ菩薩が彼方此方に出現して似非仏教花盛りのようです。
大川隆法が如来ですか？ 創価や真如苑などの名誉会長や教主などが何等かの仏に相当しますか？
熱狂的な信者からは、その如くに思え盲信させられたとしても、少なからず本当の仏教を知り、
智慧によって観察する者から見れば、彼らは哀れにも騙された獲物に過ぎないと喝破できると思います。 自分が悟るのも衆生済度のため、とはいうが、それは結果論。釈迦は衆生済度のために悟ったのではない。悟ると必然的に衆生済度心が生じ、教えに走り回るようになるという。
悟る前は、衆生済度心など、ないのが普通なんだよね。 般若心経が悟りを空としてから、仏教がデタラメになったと言える。釈迦は確かに、五蘊も十二処十八界も、空と見よと教えている。
しかし釈迦は、涅槃や12縁起やアノクタラサンミャクサンボダイまでを、空とはしていない。 般若心経は、悟りも涅槃も十二縁起も空にしてしまった。そんな「悟り＝空」など、誰が真剣に欲しがるか？空しくなるだけだろう。
以降、仏教は迷信と化した。 般若心経以降、仏教がデタラメになったとレスしたが、実は、般若心経の作者は釈迦の悟りを理解していた可能性はある。
心経の中で、涅槃や波羅蜜多を空とはしていないからだ。だが心経解説者は、悟りも涅槃も空だと説明する人が多い。 105.悟れない馬鹿が言うことである。大爆笑である。 色即是空(犬は動物である)、正しい。
空即是色(動物は犬である)、誤り。 度一切苦厄は、彼岸の涅槃を得たということだが、それを空とは言っていない。究竟涅槃とあるが、それを空とは言っていない。波羅蜜多を讃えているが、それも空とは言っていない。
何でもかんでも空と説明する、解説者が間違っているのではないか？ 身体を壊（やぶ）り、表象作用と感受作用とを静めて、識別作用を滅ぼすことができたならば、苦しみが終滅すると説かれる。
それの出離であって、思考の及ばない静かな境地は、苦しみのことがらの止滅であり、つくるはたらきの静まった安楽である。
そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も存在せず、月も存在しないところのその境地を、わたくしはよく知っている。
来ることも無く、行くことも無く、生ずることも無く、没することも無い。住してとどまることも無く、依拠することも無い。ーーそれが苦しみの終滅であると説かれる。
水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところーー、そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。
そこでは月も照らさず、太陽も輝やかない。聖者はその境地についての自己の沈黙をみずから知るがままに、かたちからも、かたち無きものからも、一切の苦しみから全く解脱する。
さとりの究極に達し、恐れること無く、疑いが無く、後悔のわずらいの無い人は生存の矢を断ち切った人である。これがかれの最後の身体である。
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/cat_50051343.html
識別がなく、無〜無〜で表すしかないのが涅槃です。
般若心経や中論の帰敬序はブッダの説く涅槃と表現法が似ていますね。
それらは涅槃を指しているから似るのだとも考えられます。 >>102
「悟りを空」というのは間違い。
観自在菩薩が、深く般若を行じた時に五蘊は皆「空」と照らし見た
つまり、悟る前の人が「空」だと見たよ、という話。
菩薩は般若に依るから無上正等覚云々
なので「悟りが空」ではなく、「般若に依って悟る」となる。
>>110の「解説者」が誰かは知らないが、それは一般人向けの本でしょ？
説一切有部とかまで説明してるようなまともな本を読みましょう。
一般人向けのは、そりゃあ一般人に受けるようなことしか書いてませんよ。(笑)
(^。^)池上某でも、一般人向けに解りやすく適当なことしか言ってないでしょ？(笑) >>92
反論するならソース出せ。
何度も同じこと言わせんな。 仏縁があって、仏教に出会い、行に出会い、あるいは師に出会い、その修行をする時間がたまたまあり、ということだから、
修行にしても涅槃にしても悟りにしても、縁起じゃないとは言えない。。
だとすれば、迷いも悟りも修行も縁起―無自性―空でしょ？
悟りや迷いや修行が空でない、とすると、それらを実体視して、それらがある、と思い込む。。
それは問題ではないか?ｗ >>115
悟りが空なら
ブッダもいずれは煩悩に囚われるということになるんだが？ 義浄の記録では、大きく四つに分かれていた部派仏教それぞれの内に、中観や唯識等の大乗を学ぶグループがあったって事でしょ。
であれば、その四部の一つである大衆部中の大乗グループが先導し、その四部それぞれにあったの大乗グループの横断的な先導を果たしたとしてもなんらおかしくないと思いますけどね。
つまり、真言さんの見解と私の見解には共通点を見出せるんです。 >>116
なりませんよ、空の中には無明も老死もありませんから。 あと五蘊皆空を五蘊非我つまり五蘊のどこにも我無しと
とる人もいます。つまり無常なるものは我がアートマンに非ずという無我相経
のアレですが、そうとると阿含と同じことになってしまうと思いますが、空を
照見する菩薩が主人公なので、そこで見ている「我」がいるのです。 >>116
そんなことないよ。。
煩悩に囚われないのも空、ということ。。 >>119
だから、空も途中のものだと思う。。
しかしながら、空をないがしろにできないというか、
いったんは理解する必要があるんでないかな? 印度では、教団の分裂は破僧(サンガ)として忌避され、アショーカ王朝時代に一旦は分裂した部派の再統一が破輪から破羯磨にその準拠が変更され、形式上は再統一されたんです(佐々木説)。
掛かる意味に於いて、中国的なカテゴリー論(玄奘・義浄)から見た印度仏教の分裂は無いという事です。 >>118
>>120
空なんだから悟りのまま留まることは不可能だろ。 心経に出て来る「無」はすべて「私のものでは無い」で、
色即是空も「この肉体も我が物に非ず」という
解釈はあまり見ませんが、それこそ正解に近いような気もして
きました。 私は何十年も般若心経を読誦して来た。解説書も何冊も読んだ。捨てたのもかなりあるが。デタラメな解説が多いと思う。仏教辞典には般若経の悟りは空だと説明している。また、大乗仏教も様々あるが、釈迦が説く涅槃と同じ内容を説くものはないな。 波羅蜜多を誰が言い出したのか知らないが、阿含経の釈迦は、波羅蜜多なんて言っていない。
六波羅蜜（施戒精忍定智)の修行法は、釈迦仏教とも似ている。釈迦仏教にも忍辱以外はすべてある。他に念、信、観、などもある。 >>123
無生法忍
仏教用語。一切のものは不生不滅であることを認めること。「忍」とは認可，認知のこと。
一切の衆生を空であるとみて邪見に落ちないのを生忍 (衆生忍) といい，一切は空であり，実相であるという真理のうえに心を安んじ不動であるのを法忍という。
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-daijo/bonnou-daijo.htm
無生法忍を得た菩薩は煩悩が尽き諸法の実相、諸法空相の一切智があるので不動なのです。 >>127
それは、悟りが空であるという主張とは違うぞ。 >>125
まず釈迦が説く涅槃というものを示しましょう。 >>119
業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。
心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9529993
五蘊皆空と照見した時には戯論は滅びて我という概念も滅するのです。 >>128
一切は空ですから悟りも空ですよ、中観では。 >>131
それはお前の解釈でしかない。
悟りも空なら悟りもいずれ滅びることになるんだから、
ブッダもいずれは煩悩に囚われるということになる。 無理してネタを作る事なく、自然の流れに任せればいいのに。 空即是色は
元々我が物でない身体も縁により父母から授けられた物である。
色不異空は この肉体は外在的・非我的なものに外ならない
とか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
