奇数の完全数の存在に関する証明が完成しました2
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>>134
数式の前後に
\[
\]
を書くくらい自分の手でできるだろ
エディタに置換させてもいいし >>134
wordからlatexにpandocで出来ませんか?
lyxでも出来るぞ 1は、あいかわらず詐欺師だねぇ
懲りないやつ
反省の無いやつ >>139
他の人の指摘にまともな反論はしていないようだが >>141
最近の正当な反論は>>89だと思いますが、証明のしようがないことを書いていると
考えられます。この問題はcr=qrの場合を証明に追加することにより解決しました。
これで問題は全てなくなったと思います。 「個人的には完了」も敗北宣言
反論ができない時点で1の敗北 >>140
どこが詐欺師なのですか?未解決問題の証明論文を完成させた人間に失礼極まりない
言動ですね。 証明のしようがないことが論文に残っていたらダメだろ >>143
何に対してだ?ほら間違いを一つでも挙げてみろ >>145
>>89に書かれていることが証明できないと書いている 証明のしようがないってなんだよw簡単な内容なんじゃなかったのか? 前スレの指摘で直ってない間違いがあるね
|986132人目の素数さん2018/08/21(火) 23:16:54.64ID:EO419+q9
|15ページ
|>n+1=f×(pk-1)
|>となることが必要である。ek≠1となる全てのkに対して成り立たなければならないから、奇数をgとして
|>n+1=g×Π(pk-1)
|これはダウトだな
| すべてのpk-1は偶数であり少なくとも2を共通因数として持つし、2以外の共通因数をもたないとも限らない。
|せめてn+1=g×LCM{pk-1|1≦k≦r∧ek≠1}としなければならないが、これだとその先の証明が成り立たない。
たとえば pk が 7, 11, 19 とすると (pk-1) の倍数というのは
(6の倍数)かつ(10の倍数)かつ(18の倍数)ってことになるけど、これは(6×10×18の倍数)とは異なる
90の倍数であればいいので、n≡1 (mod4) とは矛盾しない。
すべての pk で n+1=f×(pk-1) となったとしても n+1=g×Π(pk-1) とはいえないのでこの部分は誤り。 >>148
>>89に書いてある内容を証明しなくても、その部分に関して論文では正しくなっている
>>150
なるほど >>151
論文に書いてある内容が正しいかどうか判定するために>>89を証明しろって言ってるんだけど
論文が正しいならもちろん証明できるはずだよ >>152
証明しろといってもどうすればいいのか分からない。ck<qk-1のkに対しては
式Iが成立するので、bの形から、ck<qk-1となる全てのkに対して
式Iが成立しなければならないのは当然だと考える >>153
当然成り立つ事柄であれば、>>89も容易に証明できるでしょ?
逆に言えば>>89さえちゃんと示してくれれば、その部分に関しては他の人からもとやかく言われなくなるぞ ck<qk-1となるkが存在するのかどうかも証明されてないんだからどうこう言っても始まらないな もう個別に指摘しても埒が開かんわ
この際全部書き出しとこうぜ
・完全数yを先に決めたか素因数pや整数b,cを先に決めたかが不明瞭
・多項式の因数と整数の因数を混同
・ただ一つのkでしか成り立たないものをすべてのkて成り立つと言い張る(∃と∀の混同)
・公倍数と総乗を混同
あと何かあったら追加してくれ 問題点多すぎ
全体的にゴミ・落書き
改善なし
証明論文を完成させたなど、大ボラ詐欺 >>158
指導?
>・完全数yを先に決めたか素因数pや整数b,cを先に決めたかが不明瞭
この内容なこの前のスレで何度も答えているはずだ。
>・多項式の因数と整数の因数を混同
これはそういう議論をしてくる人間がこのスレにいただけであって
私はそれはない。そういうふうに誤解されるようなレスをしただけだ。
>・ただ一つのkでしか成り立たないものをすべてのkて成り立つと言い張る
誤解のさいたるものだ。ck<qk-1のkに対して成り立たなければならないのは
bの形から、自明。もし成り立たなければそのkの値で、bがpk^qkに
割り切られないだけ。何故このような自明な内容に噛みつくのか分からないし
自明なことを証明することは難しい。 >>160 訂正
×そういうふうに誤解されるようなレスをしただけだ。
〇間違えて、そういうふうに誤解されるようなレスをしただけだ。 >>155
存在しない場合も証明に書いているから問題ない 自明というのはね、証明が簡単すぎるから自明というんだよ。覚えておいてね 少し読んでみた。
p.8に
「以上から、0 ≦ c_r ≦ q_r − 1の値をc_rが取るときに、p^(n−1) + p^(n−3) + ⋯ + 1がp_r^(q_r−c_r−1)で割り切られなければならない。」
ってあるけど、
2b = (1+p+…+p^n)c
の両辺の素因数分解考えたら,
q_r = (1+p+…+p^nの素因数分解におけるp_rの指数) + c_r.
これ、普通は「明らかに成り立つ」と言うのでは。 >>89のレスに加担して私を批判しているのは数学を理解していないしったかの素人で
数学的に意味のある正当な批判でないことを理解できていない(笑) 数学を理解していないしったかの素人とかいう自己紹介 f(p_r)に関する議論ですが、
多項式として「〜次の項が」等と論じるのであれば、p_rを適当な文字(例えばXなど)に置き換えてから論じる必要があります。 でないと、多項式fと、fにp_rを代入した値とが区別できず、混乱を招きます。 >>170
数学力がある人はそのような些末な問題にさいなまれることはありません >>169 >>170 その種の助言は、たいてい無視されるよ。 >>172 僕が書き込む前に>>171のように書かれてたw おまいら見事に>>1の戦略にはまってるな
普通に「証明を確認してください」ってスレタイで>>1が低姿勢だとこんなに続かないだろ
さすが5ch
釣られるアホが多い ては「数学力がある」「些末な」も1の敗北宣言ととらえていいな
いくつ敗北宣言あるんだこの1はw >>175
あんまり敗北宣言連発してると、それがお前の敗北宣言だとか言い出しかねないぞ
1はガキだから 混乱を招くというか、
的確に定義されていないために議論が無意味になってます。
「p_rを文字と考えた多項式として扱いたいのだろう」と推測はできますが、p_rは素数として定義されてますし。 「自明」で逃げる馬鹿って一定数いるよね
自明なら証明してみろと言いたい >>179
自明なことをどう証明するのか書いてみてくれよ。私は一のkに対して当てはまる証明が
何故同じ条件ck<qk-1のkに対して成り立つのかを、私が書いた証明から自明という
形でしか書くことができない。それを証明するのは、他の手段でそれを示さなければならない
ということであり、そのようなことができるとは思えない。つまらない内容でしつこすぎ。 >>180
「自明」 は証明ではありません
もし自明な理由が証明できないのであれば、それが自明ではないということです >>1は “式の形からすべての〜である〜について〜が成立する” という数学のロジックにないロジックを使っている。
∀x P(x) の形の命題を導出する唯一の推論則は “普遍汎化” でどうゆう状況で使ってよいか、どのように使うのかについて厳密に定められている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%81%8D%E6%B1%8E%E5%8C%96
何を公理とするのか?その公理から定理を導出するのにどのような推論則を用いてよいのかについての合意を無視したらもはやそれは数学ではない。
ある一つの変数 pr についてしか証明を与えていない命題
2m+1 = w pr^(qr-cr-1) (∃w : 奇数)
をその “普遍汎化則” にはない
>bの形から全てのkに対して式Iが成り立たなければならないのは自明
とか
>誤解されるレスをしてしまいましたが、正確には、ck<qk-1となる全てのkに対して
>式Iが成り立つということです。
とかいう数学には存在しない “独自の普遍汎化推論則を勝手に自作” して他の “pk” について適用してる。
“数学の論文としてどこがまちがってるか” 以前に “数学の論文ですらない” としかいえない。
もし、そうではない、きちんと “普遍汎化推論則” の範囲内で
∀k (ck<qk-1⇒ ∃w : 奇数 2m+1 = w pr^(qr-cr-1) )
が導出できるというなら、実際にそれをやってみせないといけない。
「“bの形から” 普遍汎化できる」などという推論則は数学にはない。 これまでの奇数芸人ネタ
・pは特定の値を持つはずだが0p=0であり不定になるから矛盾
・pは定数でありかつ変数である
・pが単調減少する(本当は単調減少しない)からpは素数になりえない
・奇数÷奇数は整数かつ奇数に決まってる。そんな簡単なこともわからないのですか
・wは整数であり同時に整数でない
・2m+1は因数だが2m+1の倍数ではない
・a=b/3なら、aはbを因数に含む
・変数は数値に置き換えてはダメ
・(A×B)/C:整数かつ B/C:非整数 ⇒ A/C:整数は当然
・27/5 は 3 で割り切れる
・定義はしていますが、値は定めていません
・少なくとも一つはそうなる、ということで
全てに対して成り立たなければならない
・自明なことは証明できない(NEW!) >>184
訂正
✕:∀k (ck<qk-1⇒ ∃w : 奇数 2m+1 = w pr^(qr-cr-1) )
○:∀k (ck<qk-1⇒ ∃w : 奇数 2m+1 = w pr^(qk-ck-1) ) 芸人としては立派だと思う
健常者には「自明なことを証明するのは難しい」なんて発想ができない 自明だから証明しない、ならただの逃げ
自明だから証明できない、なら数学の無知
いずれにしても説得力がない やっぱり釣り、と判断すべきかね
記号の重複とか、基本的な数学知識があれば明らかなことをやたらと複雑に書くとか、無駄な遠回りで誤謬を隠してるようにしか見えないや。 >>184
pk=(p+1)/2となる全てのpkに対してbがpk^qkで割り切られるための条件だから自明
>>185
とやかく言う必要のないほど自明
>>188
芸人ではないから、芸人と言うな
>>189
あなたは証明できるのですか?
この問題は、数学力の高い人には、あと一つの命題を証明すれば証明が完成することを
知っていることだろう。現時点でその問題は私には解決困難な問題だと考えられる。
それから、最近ck=qkの証明を追加したが、追加する必要はないと考えられる。 >>190
6ヵ月もかけて釣りなんてことがあるわけがないだろう >>191
要するにあなたは証明に失敗してるということ? 釣りじゃないなら、あなたは数学における証明というものに対して知識も経験も足りないのではないかな。
大学レベルの数学の教科書を1冊でいいから通して読んでみた方がいいかもしれない。
大学で数学を専門に学んでも、6ヵ月程度じゃろくに証明ができない学生なんて珍しくもないよ
数学以外に時間を使うせいもあるけれど。 >>184の指摘などは>>1には何を言われているのか理解不能なのだろう >>193
一つの命題を証明すれば証明終了になりますがそうです。
その命題はwolframの計算によると、おそらく成立すると考えられます。
>>194
この問題は世界中の数学者が解決できていない未解決問題だということを知った上で
の発言でしょうか? >>195
ある一つのkに対して成り立つものが、bが同じ形をしているから、他のck<qk-1となる
kに対して成り立つのは自明だと書いている。(4度目以上)
しつこすぎ。( こ の 件 に 関 し て 完 全 終 了 ) 自明といえるのは公理、推論規則そのものズバリかほぼ同じときのみ
あなたが証明した(といっている)
y:完全数、pは多重度奇数の素因子…⇒∃w : 奇数 2m+1 = w pr^(qr-cr-1)
からは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%2599%25AE%25E9%2581%258D%25E6%25B1%258E%25E5%258C%2596
の “普遍汎化推論則” を適用しても
∀k (ck<qk-1⇒ ∃w : 奇数 2m+1 = w pr^(qk-ck-1) )
を得られない。
実際書いてみると示されたのは(ここももダメダメだけど)
∃y A B p
yは奇数の完全数,pは素数でv_p(y) = 4m+1 …(A)
2y = 2p^(4m+1)B = (1+p+…+p^(4m+1))A …(B)
qr = v_pr(B) …(C)
cr = v_pr(A) …(D)
p = 2pr -1 …(E)
⇒∃w 2m+1 = wpr^(qr-cr-1) …(F)
で、これにおいて束縛されてない変数は m, pr で、これは m, pr についての命題。
prについて普遍汎化してえられる命題は
(※)
∀m pr
∃y A B p
yは奇数の完全数,pは素数でv_p(y) = 4m+1 …(A)
2y = 2p^(4m+1)B = (1+p+…+p^(4m+1))A …(B)
qr = v_pr(B) …(C)
cr = v_pr(A) …(D)
p = 2pr -1 …(E)
⇒∃w 2m+1 = wpr^(qr-cr-1) …(F)
これに対し、ここから君が自明に導かれると主張するのは
(*)
∀m pk
∃A ∃B
qk = v_pk(B)
ck = v_pk(A)
ck<qk-1 ⇒ ∃w 2m+1 = wpk^(qk-ck-1)
比較して書いてみれば、”自明に” (※)から(*)が導出されるなんて到底いえないとわかる。
これを自明といっているなら数学の論文ではない。
(※)から(*)を導く証明がつけられない限り論文が完成することはない。 他の数学者が証明できていないことと、あなた論文に何か関係が? https://ja.wikipedia.org/wiki/自然演繹
もう少しわかりやすい解説は↓
http://web.sfc.keio.ac.jp/~mukai/modular/gentzen-NK.pdf
数学の推論規則は概ねここに書いてあるものになるが>>1の推論はこれらとは異なるようだ 意地を張っているのではなく完全に誤解してるようだから面倒だけど解説。
(A)〜(E) ⇒ ∃w 2m+1 = wpr^(qr-cr-1)
が示されたとして普遍汎化の適用規定は
Γは数式の集合であり、φは数式であり、 Γ⇒φ(y)は導出されていると仮定する。汎化規則では、yがΓに言及されておらず、xがφに存在しない場合、 Γ⇒φ(x)が導かれる、とする。
で今回の場合。>>89の(A)〜(E)のなかにprについての仮定があるので結論のなかのcrを別の文字に置き換えられない。
普遍汎化と普遍例化で変数を置き換えるなら、その命題全体にでてくる変数全体を “一気に” おきかえないとダメ。
簡単な例では
たとえば
x>5 ⇒ x>3
のxをyにおきかえて
y>5 ⇒ y>3
にするのはゆるされるけど
x>5 ⇒ y>3
なんて許されない。
ある一つのkに対して成り立つものが、bが同じ形をしているから、他のck<qk-1となる
kに対して成り立つのは自明だと書いている。
というのは(A)〜(E)のなかにcrが入ってないなら許されるけど入ってるでしょ? >>202
訂正
✕:というのは(A)〜(E)のなかにcrが入ってないなら許されるけど入ってるでしょ?
○:というのは(A)〜(E)のなかにprが入ってないなら許されるけど入ってるでしょ?
prはこの段の証明で(A)〜(E)のなかで特定されているprでそのprについて得られた結論(F)のprを別のpkには変えられません。
普遍汎化の適用制限に反するからです。
wikiページにもそう書いてあるでしょ? ついでなのでp14中段
w の因数にp1からpr以外の素数psが含まれる場合は、式Iから、b に含まれるpsの
指数をqs、c に含まれる因数psの指数をcsとすると
ここアウトですよ。
psがp1〜prに入ってない場合そもそも
qs = ps の B におけるmultiplicity = 0
cs = ps の A におけるmultiplicity = 0
なんだから君のいう新しいIの適用条件
ck<qk-1
を満足してないんだからこれにIを適用できません。
要は百歩譲って
ck<qk-1⇒I
を認めたとしても、yの因子でないpsについてはqs = cs = 0になってしまうのでIは使えません。
こういう小手先の修正では直らないんですよ。
pr以外の2m+1についての multiplicity については全然ちがうなんかの道を見つけないかぎり現時点どうしようもありません。 1の理屈だとこうだな
約数関数をσとしてσ(y)=2yとなる整数yを完全数という。
たとえばy=6のときσ(y)=12=2yであるからyは完全数である。
同様に、すべての奇数についてもσ(y)=2yとなる。なぜなら「式の形が同じだから」
よってすべての奇数は完全数である(QED) >>206
補足
すべての奇数yについてもσ(y)=2yとなるのは自明です。
とにかく証明が必要ないほど自明だから証明の書きようがない。
なんでこんな簡単なことがわからないのですか
つまらん反論はやめていただきたい えっ?
全ての奇数で?
じゃあ全ての奇数が完全数だ
終了 釣られたと見るのか
釣られたと思ってる俺が釣られているのか… >>205
何を言っているのかさっぱり分かりませんが、bの形から全てのkに対して対称になっています。
pr=(p+1)/2となるk=rはそれ以外にも複数ある可能性があります。そのうちck<qk-1となるもの
に関しては添え字のみが異なるだけですので、同じ議論が同等にできて
全てのck<qk-1を満たすkに対して
2m+1=wpk^(qk-ck-1)
が成立するというだけです。
>なんだから君のいう新しいIの適用条件
>ck<qk-1
ここは当然cs<qs-1ですけど yに対応するpに対して(p-1)/2=p_kとなるkは一つしかないので、式の形が対称的だからといって全てのkが論理的に等価ではありません。
適用できるはずがないでしょう。 「pを取り替えて議論すればよい」とお考えでしたらそれも筋違いです。
pを変えるということは、議論の大元である奇数の完全数yを別の奇数の完全数y'に取り替えるということになります。
そして取り替えたら素因数分解が異なるので、議論は最初からやり直しになります。
また、背理法を使うために、仮定は「奇数の完全数が存在する」ですから、そもそもy'が存在する保証がありません。 前スレかここだったか、忘れたけどこの人前にも誰かとqk、ckの値で議論してたな。
自分で定義したこの値の意味もしかして一番わかってないの>>1じゃないの? >>210
なにをいってるかさっぱりわからないようなのでもう少しかいてみます。
>何を言っているのかさっぱり分かりませんが、bの形から全てのkに対して対称になっています。
>pr=(p+1)/2となるk=rはそれ以外にも複数ある可能性があります。そのうちck<qk-1となるものに関しては添え字のみが異なるだけですので、同じ議論が同等にできて
なってないでしょ?
もう素因子の数は4個に限定します。
であなたが、証明したのは
∃y A B p p1 p2 p3
yは奇数の完全数,pは素数でv_p(y) = 4m+1
p1≠p2、p2≠p3、p3≠p1、
2y = 2p^(4m+1)B = (1+p+…+p^(4m+1))A
q1 = v_p1(B)、c1 = v_p1(A)、q2 = v_p2(B)、c2 = v_p2(A)、q3 = v_p3(B)、c3 = v_p3(A)、
p = 2p1 - 1
⇒∃w 2m+1 = wpr^(q1-c1-1)
でしょ?(この証明もダメダメだけど。)
これでp1とp2入れ替えたら(すこしでも整合するようにqr,crもかえて)
∃y A B p p2 p1 p3
yは奇数の完全数,pは素数でv_p(y) = 4m+1
p2≠p1、p1≠p3、p3≠p2、
2y = 2p^(4m+1)B = (1+p+…+p^(4m+1))A
q2 = v_p2(B)、c2 = v_p2(A)、q1 = v_p1(B)、c1 = v_p1(A)、q3 = v_p3(B)、c3 = v_p3(A)、
p = 2p2 - 1
⇒∃w 2m+1 = wp2^(q2-c2-1)
になるでしょ?
この2つ合わせられると思う?合わせるのは勝手だけど合わせたら
∃y A B p p2 p1 p3
yは奇数の完全数,pは素数でv_p(y) = 4m+1
p1≠p2、p2≠p3、p3≠p1、
2y = 2p^(4m+1)B = (1+p+…+p^(4m+1))A
q2 = v_p2(B)、c2 = v_p2(A)、q1 = v_p1(B)、c1 = v_p1(A)、q3 = v_p3(B)、c3 = v_p3(A)、
p = 2p1 - 1 = 2p2 -1
⇒∃w 2m+1 = wp1^(q1-c1-1) = wp2^(q2-c2-1)
になるでしょ?
これでいいの? この前1の論法で、
偶数の完全数が存在しない!
なんて照明がされたと思ったら、今度は
全ての奇数は完全数である!
が証明されてしまった。
高木時空は正に異次元超超超空間! まさかとは思うが “論文ではp1とかじゃない!勝手にp1に限定してるからおかしくなるんだ!” とか言い出すのかなぁ? >>216
>⇒∃w 2m+1 = wpr^(q1-c1-1)
>でしょ?(この証明もダメダメだけど。)
これは合っている。問題なのは、(p+1)/2が他のpkに対して全て等しいと言えるか
という問題であって、それは証明できないが、複数のpが解を持つことが想定できる
から、それが成り立つものに関しては式Iを重ねて使うことができると考えられる。
なかなか、私の書いた内容を理解してもらえないので、正確に書けばp1とp2で
式Iが成り立つ場合には
2m+1=w1p1^(q1-c1-1), c1<q1-1
2m+1=w2p2^(q2-c2-1), c2<q2-1
であって、
2m+1=wΠ[k=1,2]wkpk^(qk-ck-1)
が成立するということ。
これらの問題が全て解決する方法が思いついた。
全てのkに対してck<qkを示せば(この証明は簡単)
p^n+…+1≡0 (mod pk)
が全てのkに対して成り立たなければならないことが判明した。
今朝、この先にこの問題が証明すべきことが一つの命題だと
理解したという声が外から聞こえてきている。 >それは証明できないが、複数のpが解を持つことが想定できる
異次元の高木空間の事はどうでもいい。
1のやってることは現実世界と関係なし。 >>216
pは複数あると考えられるということを理解すべき
2b=c(p^n+…+1)
であって、cとpはkによりp=2pk-1という関係によって変化するのでpはkに依存し
複数の値を取ることができると考えられる。 考えられるってのは証明できたってこと?できてないってこと? >223
bもcもpもnも、そこに出てくる値はすべてひとつの奇数の完全数に依存した一意な値です。
勝手に取り替えると論理が破綻しますが、よろしいですか。 高木時空では以下が成立するらしい
完全数28は、その素因数p=2を使ってp^2×7となる。n=2,b=7とし、2b=c(p^n+…+1)の形式とすると、2×7=2×(p^2+p+1)の式を得る。
この式を解くとp=2,-3を得る。したがって、この2と-3はともに28の素因数でなければならない。
こんな簡単なこともわからないのですか?(わからない) >>221
まだわかってないなぁ。
2m+1 のとこも書き換えようかと思ったけどめんどくさいからそのままコピペしたんだけど。わかるだろうと思って。
やっぱりわかってない。
致命的なのは
p=2p1-1=2p2-1、p1≠p2。
君は時々pが複数ある可能性があるから問題ないとか言う事言うけど、そこもポイントずれてる。
ポイントは君の証明を完成させるにはむしろ複数ないといけない。そして複数ある事を証明しなくてはいけない。
ま、ガンパって証明してみて下さい。 >ポイントは君の証明を完成させるにはむしろ複数ないといけない。
>そして複数ある事を証明しなくてはいけない。
無茶振りキター 「AならばB」を言っておいてこれを「BならばA」にすり替えるやり口は高木論文の基本的なテクニックの一つだ。
今回の場合は「pが完全数yの素因数」ならば「2b=c(p^n+…+1)を満たす」と言っておいて、
その逆を主張するやり口を使っている。つまり、
「2b=c(p^n+…+1)を満たす」ならば「pが完全数yの素因数」でなければならない。だからpは複数存在する。
としているのが1の主張であり、このテクニックを巧妙に使っている。
>>227に書かれているように、そんな主張は成立しないのは明らか。
こんな幼稚なペテンに乗っかって延々と議論するほどの問題も無かろうよ。 >>223 論文の最初の方で、
pは指数が奇数になるyの唯一の素因数であることが証明されてなかったっけ…? >>228
だから、2b=c(p^n+…+1)だから、未知数はp,c,nの3つなんだから、pの個数が一つに限定される
ことはなく、cはkに依存して変われるということです。こんなことが理解できないのは不思議ですね。
>複数ある事を証明しなくてはいけない。
一つもないことが想定されているのに複数あることの証明をすることができるわけがないでしょう?
>>231
pに対してyが一意に定まるというだけです。何度も書いていますが
pk,qkを定める→a.bが定まる→複数の解の組み合わせがある可能性があるp,c,nが定まれば→複数あるかも
しれないyが定まる >>227
c=2はどこからでてきたのですかw
>>230
全く間違っている。
ここら辺の書き込みは全く私の論文の主旨を分かっていない人間が茶化して書いている。
ふざけたもんだ。まともな主張は、pk=(p+1)/2とならないpkに対して式Iが当てはまるか
という問題であり、それも、>>221に書いたように解決されている。
この問題は、>>221に書いてある合同式が成立しないことを証明する問題に完全に
帰着している。 >>232
>pに対してyが一意に定まるというだけです。
yが奇数の完全数であるという仮定から始まってるはずなのに、
なんでyが後になって決まることになるんじゃ…? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています