H-IIA,H3ロケット総合スレ part97
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日本の基幹ロケットを語るスレです。
外国のロケットの話題はロケット総合スレや SpaceX 総合スレで
イプシロンロケットの話題ならイプシロンロケットスレで
日本の宇宙開発総合の話題なら JAXA 宇宙航空研究開発機構スレ(船舶航空板)で
宇宙船の話題は HTV スレや宇宙船総合スレ(船舶航空板)で
ロケットと直接関係の無いペイロード（衛星）そのものの話は、人工衛星スレなどで
お願いします
なお，RV-X や Callisto の話題は次次世代基幹ロケットに密接に関連するので，スレの範囲とします．
☆警告☆
特定の国家、組織、企業、個人に対する全否定あるいは全肯定など、著しくバランスを欠く発言はアラシです。
また，煽り投稿はスルーしましょう．
公式サイト
[JAXA]
http://www.jaxa.jp/
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h2a/
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h2b/
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h3/
http://www.rocket.jaxa.jp/rocket/h2a/
http://www.rocket.jaxa.jp/rocket/h2b/
http://www.rocket.jaxa.jp/rocket/h3/
[三菱重工]
https://www.mhi.com/jp/products/space/launch_service.html
[H-IIA User's Manual](February 2015)
https://www.mhi.com/jp/products/pdf/manual.pdf
[IHI エアロスペース]
https://www.ihi.co.jp/ia/products/space/h-2a_h-2b/
https://www.ihi.co.jp/ia/products/space/h3/
【前スレ】
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part84
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1562819596/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part87
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1591493065/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part88
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1596019539/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part89
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1610264016/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part90
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1614870993/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part91
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1618305954/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part92
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1621260111/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part93
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1625844152/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part94
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1631797658/
H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part95
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1635671819/
H-IIA,H3ロケット総合スレ part96
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1640358337/ まあ、固定観念にとらわれて、最初から何もできないと思い込む人間が
多いよね。
子供の頃から、親や先生に「あれしちゃだめ」、「これしちゃだめ」と
ダメダメ教育を受けすぎた弊害という説がある。 >>151
SpaceXは有人もでしょ。
打ち上げが安くなれば、有人の市場も大きくなる。
日本が狙うのも最終的にはそこ。 SpaceXが描いてる世界は打ち上げコストが十分の1とか百分の1とかの世界だから、
打ち上げ市場の方も今の延長の発想で考えない方がいいぞ。
百分の1なら宇宙太陽光発電だって観光ステーションだって
市場として成立しうるんだから。 >>150
あー「試験エンジン一基作るだけでもこれだよ」ってぶっちゃけてたのはこれか。
使い捨て量産エンジンか、伝統工芸品エンジンでも大事に使おう路線とどっちなんだよと。
もうパンクしかけだぞと。 >>158
あるよ。やりようだよ。
イーロンマスクはどんなに金持ちでも、
個人やで。
JAXAは冒険すぎ。スペースXがやったような
漸進主義的なエンジンの大型化をすればいいのよ。 >>141
弾道ミサイルのロケットは、だいたい個体燃料って知らないのか？
かの北の国でも作れるし、今じゃローテク。日本では何十年も前から自前で作ってる。
スペースX社社にロケットエンジン売却を交渉したとこ、あるの？
あまり需要がなかったんだろうけど、１基コスト１億円のを３億円で買うと言ったら、
喜んで売ると思うがね。
旅客機用のエンジンと比べても安いし、さほどハイテクとも思えないんだが。
すると、日本の開発費を劇的に節約できるし。 >>159
種子島のインフラ増強とか、新射場建設とか、足らんもんはいくらでもあるんやで。 >>161
需要が拡大する可能性が出たらやればいい。 >>160
ロケット技術はうるのに規制がある。
知らんのか? ちなみに、ゼネラル・エレクトリックのGE90というターボファンエンジンは
１台が２０００万ドル（約２２億円）らしい。 ターボファンエンジンとロケットエンジンの値段比べてどうすんだよ。 比較した値段相応で、ロケットエンジンその物は、それほどありがたみの
あるもんじゃねえって事よ。
もうちょっと、頭冷やして考えたら！ >>160
＞ １基コスト１億円のを３億円で買うと言ったら、喜んで売ると思うがね。
ワロタｗ
あの「マーリン1D」が1基3億円だったら、
世界中の全てのロケットメーカーが全力疾走で大量買いしに来るわ
提示する金額の桁が違うんじゃないかい？
＞スペースX社社にロケットエンジン売却を交渉したとこ、あるの？
そりゃ「交渉」くらいは、あるだろう
世界中のどの企業も国家も、相手にされなかっただけで
＞すると、日本の開発費を劇的に節約できるし。
うん、そうだね
何でスペースXが、日本の税金を節約する協力をしなきゃならないの？
スペースXはこの先、宇宙開発を支配する、独占的な地位を築こうとしているんだよ
ロケットダインやブルーオリジン、露エネゴマシュなどは、エンジンを売る
スペースXは、売らない
上記の、エンジンを外部販売してる会社たちと交渉すればいいんじゃない？
1基20億〜30億円くらい（市場の相場）で売ってくれるよきっと 西側との関係が冷え込んで以前ほど懐が暖かくないロシアさんから
大推力の炭化水素ロケットのノウハウ買うのはアリと思うんだけどなあ
中韓の後追いとか気にしなくていい >>164
ロケットエンジンも、それくらいが相場だよ
外部販売専門のロケットエンジンメーカーは昔からあり、
売ってくれる会社は、いくつかある
「製造コストに近い価格で売れ」などと要求する連中のことを
「原価厨」と呼ぶそうだよ
トヨタ自動車に、「プリウスを、原材料費プラス10万の、30万円で売ってくれ」
などと言うような連中のこと >>161
今から100年後のロケット打上は大きく様変わりしているから、
種子島のインフラを現在のロケットに合わせて増強するのも如何なものか。
今回はH3ロケットの為のVAB(整備組立棟)すら新設せずに
今のH-IIA/B用を転用するという倹約プロジェクト。
（数年後にH-IIA/B引退で不要となるブロックハウスを
撤去してからVABを増設すると思うけど。） >>166
＞もうちょっと、頭冷やして考えたら！
ワロタｗ
落ち着けよ
持たざる者は、持つ者の言いなりになるしかない
それがロケット・宇宙開発の世界
値段を決めるのは、持ってる側だよ
買う側じゃない
だから先進国は、莫大な予算を投入し、
苦労しながら、独自のロケット＆エンジンを開発するのさ
>>169
ノウハウは、最高機密だよ。富を生み出す金の卵だ
サービスなら売ってもらえるよ
お金を払って、衛星を打ち上げてもらうんだ
独自の技術・ノウハウが無ければ、そうするしかない
中国と韓国は、上手いことやって、まんまと技術を盗んだけどね
日本にそんな外交力は無い いやいや、支那も南朝鮮もそして日本だって技術は盗めないから自前でやるしかない。
最高機密だって自分で言ってるのに矛盾もはなはだしいわ。 >>177
中国も韓国も、最高機密である、世界最高性能クラスの
ロシア（ソ連）のケロシン燃料エンジンの実物を手に入れて、
独自エンジン開発に活かしたんだよ
中国は1990年代に、韓国は2010年代にね
（前者はソ連崩壊・経済破綻のドサクサで、後者はロシア側の重大なミスで）
中国の現在の主力エンジンYF-100や、
韓国のヌリ号のKRE-075エンジンなどは、その成果
韓国なんか、ロシアの次期主力ロケットにも使われてる
超高性能メインエンジンのバリアント（RD-151）の現物を手に入れてる
しかも自慢気に公表してるｗ 滅茶苦茶うらやましい
早速それをバラして、似たようなエンジン開発を進めてる
韓国は既に、ケロシン燃料に関しては、
日本とは比べ物にならないくらいノウハウを獲得してるよ
日本はケロシン燃料ロケットエンジンの技術・ノウハウは、全く無いからね いまのロシアはエンジンの技術提供とかしないでしょ？
かつての苦しかったころのロシアと違うから
もし提供するなら、完成品を提供、技術パクられないように24時間ロシア側の監視カメラ＆警備員で監視
みたいな体制では？ >>176
>>178
長文さん今日も筆が走ってるけど
めっちゃ書いたら韓国は軌道に乗れますかね？ 素人が自由な発想で書いたらいかんのかね？
どうせ、こんなスレの住民は玉石混淆なんだし。
まあ、玉はあんまりいないようだが。 富岳富岳と持ち上げるけれど
燃焼を正確にシミュレートできるモデルはいまだに存在しないという事実を無視してる時点でオワってる
燃やしてなんぼの世界なんだよ
財務省のボンクラども YF-100って二段燃焼サイクルで1366 kN（真空中）で、
LE-9が1471 kN（同）なんだな。つくづくEBCで狙うには大推力過ぎる >>178
韓国が酸素リッチ二段燃焼サイクルなんてできるわけ無いだろ
あれはソ連がN1のために開発したNK-15で実用化した仕組みで
制作には高度な冶金技術がいるんだ
アメリカですらソ連崩壊後クズネツォフの倉庫に転がってたエンジンを
大量に買ったものの同様のエンジンは作れてないし 新型エンジンが完成したら（認定試験に合格したら）、
一般的には、そこから1年ほどで初号機が飛ぶ
LE-9は、認定試験が中断したままなので、完成は当分先
先の会見では、問題対処の方法を詰めているところ、
と言っていたので、再設計が終わるのもしばらく先だ
俺も完成自体は楽しみなので、当分の間はのんびり待ちましょう
>>184
先ずは3段目の小型エンジン（推力10トンｆ）から始めてる
数年前から開発が始まってる
完成は当分先だろうけど
何だかんだ言っても、75トンｆのケロシンエンジンで
4機クラスタに一発成功したんだから、侮らない方がいい
韓国は、ゼロから発明するのは苦手でも、
目の前にお手本・パクリ元があれば、意外と素早く学んで、
製品化してしまうお国柄だからね >>186
パクるには、パクるだけの技術力がいる
ソ連のは冶金技術と特殊なコーティング
AR-1を完成させたのも特殊な合金のお陰
それらを真似するのは相当の時間が必用だろう 難航するなら100t級のEBC作ればいいのよ。まじで。 JAXAの会見を拝するに現在の問題は、
2段ポンプを駆動する水素タービンが
パワー負けしている状態？なのかな？
ここ1年少しでそのマモノと挙動を
新型測定器で実測可能になるも、
締切が迫ってどうしませう？なのだから、
外野は生温かく待つしかない。
（LUNAR-Aみたいに）
タービン効率を落として頑丈に作ると、
推力やら推進剤消費量が変わるから、
最悪そこまで想定して期日未定にしたと憶測。 >>189
> （LUNAR-Aみたいに）
死亡フラグ立ちました〜♪ >>182
LNGの燃焼モデルは日本が世界一。
富岳の完成前だったけどな。 一般マスゴミの反応
https://www.youtube.com/watch?v=Tk9eAt4AxnY
開発に潜む“魔物”実験で分かった「2つの誤算」新国産ロケット『H3』打ち上げ延期(2022年1月21日)
このスレの先生方の反応は・・・ >>189
パワー負けしてるってことなら
入力が限られるからと華奢に作りすぎことになるがさて。 >>193
華奢というよりもFTP,OTP各軸共に
1本の軸にタービン羽根1とポンプ羽根2が付いて
軸1本で推進剤を150気圧に昇圧させる鬼スペックなので
タービンのお勤めも大変だろうに。
まあおそロシアンだと当たり前杉の仕様だが、
ソ連品は完成後もよく爆発するから
日本とは安全係数がちょっと違う。 >>192
一般TVニュースでここまで詳述するのは珍しいな
内容も悪くない
コメントも温かいな
魔物あらため神様（魔神？）は、最後に微笑んでくれるのか ロシアが首肯しないと2025年以降は延長できないんだから、
もう無理なんじゃね？
それまでにHTV-X打ち上げできるかしら ロシア国営宇宙開発企業ロスコスモスのロゴジン社長は22日、訓練のため訪米を予定していたロシアの宇宙飛行士に米国側が査証（ビザ）の発給を拒否したとし、「宇宙開発分野での米露協力にとって危険な前例になる」と強い不快感を示した ミールが予定の三倍15年使えたんだからissも45年くらい動くんじゃね
一番古いザーリャとズビズダー交換すればまだまだ使えそうな気がする 問題は次期HTVよな。
これ打ち上げできませんとは言えん。
住むだけの物資なら他でもいいだろうけど。 CALLISTOはファルコン9のパクりだけど、JAXAはヴァルカンみたいなエンジンだけポロリさせて
回収する方式は検討してないのかな。あっちの方がハードルは低げだしタンクのクソでかい
液水には向いてそう >>199
しかしザーリャはISSの土台みたいな物だから、簡単に交換は出来ない様な気はする。 >>204
ロシア区画とアメリカ区画は全然別の系統だから、分離するのは問題ない。
リブーストも、シグナス補給船でテスト済だし、なんとかなる。
ナウカ繋いだ今だと、「老朽化したザーリャだけを後継機に繋ぎ替え」るのは至難の業だろうな。
ナウカを繋ぐ前なら、単にザーリャを抜いてズベズダを詰めれば良かった。
本当は、ズベズダ、ナウカを一旦分離飛行させて再ドッキングするだけのはずだが、ナウカが制御可能かどうか怪しすぎる。 日本の次世代ロケットのデビューがエンジンの問題で再延期
https://spacenews.com/japans-h3-rocket-further-delayed-by-engine-woes/
新たな打ち上げ期日はまだ設定されていないが、
出来れば2023年3月までには打ち上げたいとしている
改定された打ち上げ期日については、可及的速やかにお伝えします、
と岡田プロジェクトマネージャーは会見で述べた >>199
ずびずだーってロシア語か?
すごい名前だな。 >>197
SpaceXがギリまにあったんじゃないの? ＞ズヴェズダ（ラテン文字で表記すると Zvezda）
＞ズヴェズダは多くのスラブ語派の言語において星を意味する単語である。
＞国際宇宙ステーション (ISS) を構成するモジュールの一つである。
＞ズヴェズダ・サービス・モジュールとも呼ばれる。
＞ズヴェズダは3番目に打ち上げられたモジュールで、
＞ 2人の乗員の居住空間や生命維持装置などの機能があり、
＞ISS のロシア部分の構造的・機能的な中心となっている。 >>142
ISASの研究者ならその姿勢でもいいしそうやって好きなことをやって1万個の研究の中の1個が次世代につながればいいと思う
けど日本の国家戦略として低コストで安定した宇宙輸送を実現するにはつまらないけど安くて信頼性の高いロケットを作ってもらわないと
NASDAとISAS統合したことで悪いとこだけ合わさっちゃったな >>194
燃焼室圧はLE-7Aから下がってるのに今更150気圧が難しいといわれてもなあ LE-7Aに携わった技術者が全部やってしまうと後進が育たないという難しさ
大型ロケットエンジンの開発なんて何十年に一度とかだろうし 水素は軽いし
プリバーナー無いので圧力も低い
その中で大量の燃料と酸化剤を燃焼室に送り込むタービンには無理がかかるわな 日本のispaceさん！もやっと打ち上げですって！
インド、イスラエルの技術力を遥かに凌駕するそのパワーの源を見せつける時、それは今！ 推力が150トンｆでしょ
燃焼室圧力は100気圧で、
水素ターボポンプ吐出圧は190気圧
でも一応、既に定格の推力＆比推力は達成してるんだから（たぶん）、
実現が不可能というわけでは無さそうだ
ターボポンプの共振・フラッターの問題を解決できる設計が
上手く見つかれば、最後の大型水素エンジンは完成するわけだ
それがいつなのかは知らないが
宇宙スレ民は10年以上前から大型EBC開発を追っているから、
まだしばらくは待てる
世界のライバル達の方は、待ってくれないかもしれないけど 三発クラスターの燃焼試験をつべで見た時は
かなり感銘を受けたんだけどなあ
途中まではこれといったトラブルなかったし
こうも九合目？でてんやわんやするとは この前の会見資料では、共振もある程度改善したみたいだし、
フラッターは深刻な問題でもないようだし、
まぁもう少し待ってみようよ
あと1〜2年くらいで完成するんじゃないかな？
ALOS-3/4、HTV-X、インマルサット 等々、
スケジュール管理的には厳しいけどね 報道・同人界隈のツイートを一通り確認したが、歪みセンサーに関する言及は見当たらんかったな。
所詮、その程度の連中。 なんで悲観してるやつがいるのかわからん
これは解決できるよ エンジン部再設計してLE-7A仕様にした方が早くて確実なんじゃ…🥺 LE7じゃ最大の目標であるコストダウンができないんだろ あのタービンの開発をやってる風のツイッタラーも怪しい。
ドヤ顔でコンター図を晒していたので、「自分は解析ツールに踊らされているかもしれない」と自問自答できる奴じゃなさそう。
詰将棋が得意なだけなのに、「俺は将棋が得意」と勘違いするのと似てる。
何か近々にレポートを上げるとか息まいていたが…実務に影響が出ないことを祈る。 ターボポンプはLE-7でも問題になったのに同じ部分で開発遅延とかアホなのかな 今のまま打上ても打上20回中19回は成功するだろうよ。
時々失敗する事故機を海中から探すのが面倒だから
気合でバグ取りしているだけで。 電気信号に変換する素子には一般に、ヒステリシスという特性がある。
行って帰っての応答が同じ直線上に乗るのが理想だが、現実はそう甘くない。
磁性体に顕著に表れるが、圧電素子などの機械力にも存在する。
水素が液体でいられる温度帯は-259.2℃から-252.6℃なので極めて狭く、
センサーが少しでも発熱すると粘性に影響が出るだろう。
タービンの表面粗さに影響しないように設置しなきゃならんしな。
撓みの大きさはumオーダーだろう。
その振幅の10kHzオーダーの振動を極低温で電気信号に変換し、無線で飛ばす？
頭がおかしい。
https://www.m-system.co.jp/mstoday/plan/mame/2012-2013/1204/index.html 【ターボ機械シリーズ(号外)】 H3ロケット再延期の理由。エンジン開発に潜む魔物とは
https://makkiblog.com/le9_turbine_hcf_failure/
専門家による解説
非常に面白かった
そして悲しい気持ちになった (´・ω・`) あーやっぱり。私の直観がビンゴでした。
この方、自分が解析ツールに踊らされていることに気づいていない。
「極低温における液体水素のパラメータ、特に粘性をどうやって取得したのか？」
ここに疑問を持てていない。市販されている解析ツールは皆が寄って集って利用し
市販されるアプリケーションの範囲でしか通用しないパラメータに収斂していく。
いわば不特定の多数決で決まる。
だから最終ページ
https://makkiblog.com/le9_turbine_hcf_failure/4/
JAXAの図面が推測であることに気づいていない。
「不均一な流れ」は、タービンディスクの撓みの加振源がどこにあるのかを推測した結果。
だから「課題として顕在化していない」と注釈が入っている。 自分がそれっぽいコンター図を手で描くか、「初期パラメータを起点に」数式に基づいてコンター図を機械に描かせるか
解析屋は常に「初期パラメータを起点に」を忘れてはならない。 知障バカちょんが識者ぶっているぞ。
大馬鹿者は棒で叩け。 実験屋に解析屋のアプローチを求める。
解析屋に実験屋のアプローチを求める。
これがモデルベース開発の真髄。 ＞ここまで読んで下さったならばLE-9の違和感はもうおわかりかと思います。
＞本来初期で判明しているはずの翼振動がBFT後に発覚する、
＞BFTを行っている=本来はエンジン単体での開発は完了している、
＞はずなのでいかに深刻かが分かります。
BFTまで進んでいれば、普通ならトラブルは出し尽くして、事実上完成していたはず
こうなったのは、試験不足その他、何らかの理由で潜在的な問題を検知できなかったか、
あるいは検知していたがスルーしてしまったのではないか、
という分析ですかね？
＞LE-9はFTP、OTP共に非常に長く、薄いタービンブレードを採用しています。
＞タービン入口温度が極端に低く、十分なエネルギーを回収するためには、
＞従来の太くて短い典型的な超音速タービン翼では不十分なためです。
超音速タービン翼は、もっと高温でも耐えられる
しかし2乗3乗則により、どうしても吸熱量が足りず低温で、
このクラスのタービン翼に当てるガスのエネルギーが低すぎる。
その低エネルギーのガスから、必要なタービン回転力を無理やり絞り出すために、
ありえないほどの、長く薄型のタービン翼を設計・製造
これにより耐久性は低下、共振が起こりやすくなった、
そしてその対策は不十分なままで、後戻りできない段階まで進んでしまった、
という分析ですかね？
＞しかし希望の光はあります。
＞公式発表では、“今のままでも飛ばせるが、万全を期すために再検討する”としています。
＞従って定格出力で運転すると壊れる危険性があるが、
＞出力を絞ると使える(可能性がある)と受け取ることもできるのです。
うーむ・・ 実験屋が見つけたディスクの撓みを、解析ツールの扱いしか知らんのでスルーしている。 もしグルシュコがいたら水素が難しいならヒドラジンを使えとか言いそう
実際上段ロケット向けの仕組みなんだからヒドラジンの方が良くないか >>234,237は私の解釈の間違いです。訂正します。
ディスクの撓みは熱風側で、歪みセンサは約400℃の高熱に晒される。
なので、
「約400℃の気体水素のパラメータ、特に粘性をどうやって取得したのか」
が正しい。
400℃の温度帯で使える歪みセンサーも大概凄いが…
問題は気体水素の粘性が温度帯でどの程度変わるかだ。
同じ回転数でも、タービンを回すガスの温度で力のかかり方が変わる可能性がある。
また、流体の当たり方で掛かり方が不均質になるなら、インペラーが回転軸をすりこ木状に回転させ
それがタービンの撓みを大きくさせているかもしれない。
LE-9に求める強度・寿命によるが、雲行きが怪しいとの評価は妥当だな。
真因は分かっても短時間で対策できない可能性がある。 野田司令が再放送始まったプラネテスに噛み付いて、
作者が反応して、ホリエモンも参戦して、SNSで話題になってるようだね
氏は元JAXA職員で、現在はIST子会社のCTO >>235
この記事読むと9合目にいるけど3合目にロッククライミングの道具忘れてきた状態に見えるんだが >>245
あのツイートはつまらんとかリアルじゃないみたいな個人的感想に留まらず「JAXAとして迷惑してる」って言う正式な批判だから話題になっても仕方ない
批判するなら根拠を示さないと批判に批判されふよ 野田篤司@madnoda
プラネテス
エンターテインメントのアニメに、面白くないと思ったら、
こう言う事を Twitterには書かないで、単に見るのをやめるだけなんだが、普通は
ただ、プラネテスの影響で宇宙に対して誤解してる人が多く、
実際に宇宙をやっているプロとして迷惑しているので、
義務でも何でも最後まで見なくてはと
野田篤司@madnoda
面白く思う人が作品を見て誤解した宇宙開発の認識の元に、
現実の宇宙開発に弊害を与えてるから困るんですよ
実際に宇宙開発してる者としては ID:bd9NuyOk
で、その話題とH-IIA・H3に何の関係があるんだ？ https://makkiblog.com/le9_turbine_hcf_failure/
このブログ分かりやすくて詳しいけど内容どう？
査読してくれ
これがほんとならポンプ単体試験エンジン単体試験で分かってても許容してた現象をシステム試験から問題にし出したってことだよね アレじゃね？ロックスミスの「2号エンジンの残したデータの内容には満足してます 次は失敗しません」じゃね？
どんな体制下でも人死が出た実験でアレはない（旧ソ連でも責任取ってトップ総取っ換え）のにアニメファンが人命軽視大好きであのノリを持ち込むとかじゃね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
