◆◆恐竜総合スレ７◆◆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>668
人間は瞬発力はないけど持久力は十分だから1日の移動可能距離は生身でも陸上動物ではかなり優秀なんだけどね。
アフリカで行われてた追い回して相手が疲れたところを捕まえるなんて猟は人間ならでは。
ネコ類や反芻動物はもちろん、犬でもぜんぜん及ばない。 人間の持久力って、鍛えた奴限定だろ？地上を走る為に二足歩行になったのではないから。 汗腺も発達してるし人は持久力ある方だよ、そりゃ人によって個人差はあるだろうけど。 >>669
オオカミは時速30キロで7時間以上走り続けられる。 >>665
結局のところ幼稚な中傷でしか返せないんだなｗｗ マウント取ってねーでもっと冷静に議論できんのかね
と横から見てて思ふ キチガイだからマウント取らないと気がすまないんじゃねぇの？
鳥は恐竜じゃないと言ってる時点でこのスレで語るレベルに達してないと思うけどなw 基本的に脳内ソースで語ってるだけだから何の裏付けも無いんだよね
脳の大きさだけで全てが決まるとでも思ってるんだろうな >>669
競歩能力が高いんだよな。低速だろうととにかく歩き続ける事が人の能力。
汗腺がかなり発達して、体毛が薄いという他のおサルさんにもない特徴は
熱い地上を延々と速歩するためのもの。へたばらないために冷却機能を上げてるんだな。 良いところ取りだけの生物は存在しない
良くも悪くも様々な特徴があるから面白い 論破され陰愚痴ほざいている奴がいるｗ
脊索動物にとって腸・骨・脳は重大臓器
思考・運動・感覚・反応・呼吸は脳の指令で行っている。
基本構造に果たして裏付る必要があるのか？ 論破されて愚痴書いてる奴？
あぁ>>680本人の事かw
論破以前に日本語がわからないから議論にもならないって気付けよ！
そしてよかったな、相手にしてもらえてw
お前は負けても負けても必死に粘着してくるから面白いわw ↑ ↑
生物論で反論出来ず、幼稚な中傷レスを数多く書き込めは勝ちと思っているア〇ｗ 汗を多くかくからには水分の蓄積が必要。同時に体重と筋力のバランスも必要。
野性動物としてのヒトは最弱。だから脳ミソが進化した。
そもそも移動に長けた動物は産まれて早く歩ける。樹上性スタートの霊長類は総て歩くことすら不可能。 樹上種の二足歩行がアルディピテクス。
樹から降りたアウストラロピテクスは、地上を歩くことはできてもかなり限界があって
肉食が重要になって長距離走行者として進化したのがホモエレクトゥス。
持久狩猟と言われるけど、スカベンジャーとして進化したのが始まりだったかも。
この時点で、脳の大きさは、サピエンスよりだいぶ小さい。
人類進化にも道筋があるから、いきなり、サルからヒトになったというものではない。 >>682
は？
その生物論で一度も勝てずに逃げてばかりのお前が言うなw
そもそも根拠の無い妄想しか書けないだけのくせに、何に反論しろって言うんだ？
全部間違えてるし、日本語も通じない奴と議論なんて出来ないだろw
ただ相手にしてほしくてバカな妄想書いてるんだろ？
もっとバカな妄想書いてみろよw 脳が体と比較して小さいから大して早くは動けなかったって言うのは有り得るのか？仮にそうだったとしたらティラノサウルスのあの数々の特徴が発達した理由の説明が付かない。 そもそも、どこかのボケが人間は陸上動物としては優秀なんて言ったからこじれた。
野性から遠ざかって久しい。マラソンで走るのと原野を走る違いも判らんか。 NHKの番組で汗腺の発達した人間の運動時間は飛躍的に高くなったとやってるの見たから、もしかしたら同じの見た人かなと思ってた 人間は考える能力と遠くに物を投げる能力は動物界でＮｏ．1 人の話が挙がってるからスレチ承知で聞きたいんだけど
この3つの能力って概ねどの順で獲得していったんだろう？
・歩行の持久力
・投擲能力
・大きな脳容量 >>690
脳は少しずつ大型化したはずだからどれが先とは言いづらいが、脳の大型化が始まり、集団で生活するようになり、汗腺が発達しみたいな流れだと聞いた
物を投げるようになったのは道具を使うようになってからじゃないかな？ >>685
アンカー指定して来たレスには回答しているが？？
逃げているのはオマエｗｗ>>680が妄想？？？
思考、記憶、運動、運搬、感覚、制御、反応、反射、呼吸は脳からの指令ではないと？
じゃあ、何処から？？？？脊椎動物から脳を切り離せば即死なんだが？ >>693
相変わらず日本語の通じないバカだな
相手が言ってる事がわからないならいちいち噛みついてくるな！
どうせまた都合が悪くなったらいつもみたいに逃げるんだろ？
逃げたって事は負けたと認めたようなものだが卑怯者のお前には認めることも出来ないんだろ？
素直に卑怯な負け犬だと認めて謝るなら許してやってもいいぞw >>694
生物論では返せず、またまた、幼稚な中傷一筋ｗｗｗ
>>680が妄想なんだよね？
>>683の設問に答えられないか？wwwww
都合が悪くなると逃げているオ・マ・エ！ ＞694
訂正>>683→>>693
生物論では返せず、またまた、幼稚な中傷一筋ｗｗｗ
>>680が妄想なんだよね？
>>693の設問に答えられないか？wwwww
都合が悪くなると逃げているオ・マ・エ！ >>695
>>683？それがなんなんだ？設問？
相変わらず日本語が通じないバカめw
卑怯な負け犬だと認めて謝れよ！
また逃げるつもりなんだろw >>697
逃げたかｗｗｗｗ
卑怯者はオマエｗ
前レスの>>696の訂正レスを見てないわけではないよな？ｗｗ >>692
投擲 → 道具を使うようになって腕の関節の冗長性が増した
持久力 → 狩猟・採取をするようになったから
脳容量 → 道具を使うようになり容量が増し直立歩行によってこれを支えられる構造になった
でいいんだろうか？
なんか持久力の要因が凄く弱い気がするんだけど・・・
（他にも長距離移動する動物はいるし） 直立はかなり初期の話であり、直立した時期と脳容量増大の時期は一致していない。
持久力は哺乳類ではトップクラスであるがナンバーワンとか増して他の追随を許さないほどではない。鳥含めたらなおさら。
昔の人類は100万年単位で同じような道具使っており、改良が見られない。 そうなのか タイムスケールがガバいことは認める
ただ道具に関しては改良具合より単純であっても道具を使い続ける事が
進化する上で大事なんじゃない？ >>698
間違えたのはお前だろw
暇人のお前と違って見れない時もあるからな
まぁどうせ答えられずに逃げるつもりなんだろ？
卑怯者の負け犬がw 人間以外の類人猿も物を投げるしな。
これは木からぶら下がる行動で肩の可動域が広がったことによるだろう。
人間がそれを発達させたのは、それを利用することに活路見いださざるをえなかったんじゃないか。他の類人猿よりも周りに木がないところで生きていかないといけなかったし。 >>702
前レスを見れない？？？＞697の真上に＞676が表示されているがな？
＞まぁどうせ答えられずに逃げるつもりなんだろ？
何を答えるの？？？？？？
で、＞693の設問、思考、記憶、運動、運搬、感覚、制御、反応、反射、呼吸は脳からの指令ではないと？
じゃあ、何処から？？？？
の答えは？ >>704
だから脳じゃないなんて言ってないが？
ホントに日本語が読めないんだな
恐竜が速く動けないという根拠は妄想だろうがw
そうやって相手が言ってもいないことを言って逃げるいつもの手口だろ！
早歩きしか出来なかった証拠を出してみろよ！ 人以外で物を投げるのはチンパンジーぐらい、ゴリラやオランウータンは投げる能力はあるが枝や石はあまり使わない。 そもそも2足歩行を始めたのが昔は
見通しのいいサバンナで敵となる肉食獣をいち早く発見するためってのが有力だったが、
今では力を失い（初期の猿人が木に登る高い能力を持ち、森にも暮らしながら既に二足歩行が開始されてたのが化石で判明）
雌や子供に餌をもってくるために腕を運搬に使うから2本足で歩き始めたという説が注目されてるし。
最も基礎となる直立二足歩行の要因への考察ですらまだまだ困難を極めてる以上、
持久力獲得の主因なんかは、まだまだ検討の余地があろうよ。
、 スレ違いかもしれないけど、樹上生活の頃から二足歩行の種が現れてたという説もあるみたいだな！
>>708
あんなのと一緒にしないでくれ！ >>705
他のレスでも、妄想だの、屁理屈だの、中傷だけ書いて、今度は「言っていない・」と方向展開ｗ本当に卑怯者なんだなｗ！
＞恐竜が速く動けないという根拠は妄想だろうがw
前にも書いたが
６ｔティラノサウルスを60kg人間等身大にしたら脳重量は２ｇ
６ｔトリケラトプスを60kg人間等身大にしたら脳重量は0.5ｇ
人間の脳量を1400ｇと仮定して大脳ｇ５５％残り４５％を中脳、間脳、小脳を割り振っても運動能力を司る中脳は200ｇ以上残る。
人間は大脳は他の動物に比べ大幅に大きいが、中脳、間脳、小脳は並以上ではない。
人間は決して他の動物に比べ運動能力が高いわけではない。
６ｔの体重で小さ過ぎる脳
体重と力強さは略比例する。力強さと敏速さは両立出来ない。
走行の定義は地面から瞬時に全足が離れること、着地した時６ｔの全体重が一本の足に何度も衝撃を受けたら足の寿命は明らかに短くなる。定義ではゾウは走れない。
前にも書いたが、幼稚な中傷しか返って来なかったなｗｗｗ そもそもティラノサウルス等恐竜の脳の大きさ自体が確定的ではない上、>>710は人間等身大に換算する時に６トンと６０キロだから１００分の１にしよう、というおよそ普通の生物学では採用しない計算方法をとっている疑いがあるな。 はえー 勉強なる
ところでそういうのをじっくり話してるスレってどっかある？
地理・人類学板を見てみたらご当地レスバトルスレしかないんだが・・・ｗ >>710
言ってないものは言ってないw
文盲のお前の頭が悪いだけで、脳化指数の話は既に論破してるのに脳内リセットしてまだ言ってんのかw
幼稚な事しか言えないのはお前だろw
単純計算じゃダメだと教えてやったのに、理解力だけじゃなく記憶力も無いんだな！
頭悪すぎだろw退化しちゃってるのか？ >>714
大型恐竜の脳比率が極端に小さい事は確実
延髄より狭い脳で機敏に動ける根拠は何？
６トン以上ある体重で機敏に動ける根拠何は？ >>714
大型恐竜の脳比率が極端に小さい事は確実
延髄より狭い脳で機敏に動ける根拠は何？
６トン以上ある体重で機敏に動ける根拠は何？ このようにバカばかりなので綱と網の違いもわからん池沼にまでおちょくられるスレ住民。 >>717
全体の比率が極度に低ければ、運動能力を司る中脳は当然更に小さくなる。
現生のワニやカメは大型恐竜の約2倍〜４倍比率で大きい、ワニやカメは決して敏速に動く生物ではない。敏速に動ける哺乳類のネコはワニやカメの約20倍比率で大きい。 諸説あるけどティラノサウルスの噛む力はどのくらいなのかね
むしろ大きさの割にギガノトとかが弱い気がする ギガノトはじめアロ上科は口を開いた状態で
首の力で相手に歯を打ち付けるとか切りつける手法をとったらしく、
実際、歯も薄く鋭い。カルカロドントの名もここからきてる。
つまり正確には「噛む」じゃないんだな。
ティラノは歯がバナナみたいな形で顎の力で相手の肉を骨ごと噛み潰す手法だったようだ。
当然、ティラノの方が顎の力は強かっただろうね。 相手の違いかな。
ティラノだとトリケラやエドモント。
アロ科だと竜脚類だよね。 多分ね。主な獲物の竜脚類はでかくて、動きは早くないから逃走されるリスクはそうないが
尻尾や踏みつけという反撃を食らうと大変なんで
ヒット＆ウェイで傷を負わせ、じりじりと失血と消耗を狙うのがアロサウルス類だろう。
ティラノサウルス類は角竜や鎧竜のように角や装甲やらが厄介な相手と
逃げ足が速かった＆体重が全体的に獣脚類より上なんで実は取っ組み合いの時の反撃が侮れない大型鳥脚類を
主体に大型恐竜を広範に狩ってただろうから。
最初の噛みつきの一撃でいきなり大ダメージを負わせ、早々に致死させて勝負をつけたかっただろう。 >>719
ワニもカメも割と敏捷に動く...動かない？ジョンストンワニとかかなりの速度で地上を走れるし、カメも水中でならそれなりの速度で泳げるでしょ、陸上でもまあまあすばしこい、スッポン類はもっと早い。
第一カメとワニ、T rexや哺乳類は骨格や生態からして違うし、単純に比較は出来ないのでは？ >>725
小型ワニの特定種を出されてもなｗ
水中と陸上では条件が異なるし、割と・・とか、まあまあ、・・とか、曖昧な表現だねｗ
一般のクロコダイルは泳ぐ速さは時速３０ｋｍぐらいだけど陸上では時速１５ｋｍぐらい
カメに至っては、のろまの代名詞、 リクガメで時速0.5〜３ｋｍ程度
とても「敏速」とは言えない。
骨格云々の前に６トンの巨体が敏速に動く根拠は？ >>726
別にティラノサウルスがチーターや野ウサギの様にあれほどの速さで走り回ってたとは思ってないけど、体重が6トンあろうと約時速30km前後には動けたと思うんだよ、現生のアフリカゾウも同程度の体重を持ちながら時速40km程度には動けるらしいし
割合長い足や、あの中足骨の構造に加え、尾と足とを繋ぐ強力な筋肉があれば、ある程度のスピードは持ち合わせていたとしてもおかしくは無いと思う。 脳容量の差による俊敏さを例として挙げたければ
脳容量以外の違いが少ない2種を挙げないと意味ないぞ
ショベルカーと軽自動車比べて
ショベルカーの方がエンジン大きいからショベルカーの方が速いなんて言うアホいないだろ >>727
ティラノサウルスはアフリカゾウと同等体重であるが脳量は３０分の１
脊椎動物は脳からの指令で身体を動かしている。
ティラノサウルスは呼吸を司る延髄は現生動物と変わらないが橋の上の脳幹、視床、大脳皮質が極端に小さく、内訳で大部分は視床であるとされている。だからティラノサウルスは視覚、嗅覚が優れると云われる。
運動能力が高い要素はない。
自分の脳みそが小豆粒か米粒ぐらいの大きさしかなかったらどうなるか想像してみ？
梗塞や挫傷で、ほんの少しだけ、脳細胞を減らしただけでも生活に大きな支障がでる。
＞728
同じ重量のボディで、排気量に大差を着けたら速さは雲泥の差
同じ重量のボディで、同じ排気量で、一方にターボチャージャーを着けれは出力は1.5倍、トルクは1.8倍 脳の容量や脳の機能についても１つの解釈を言っているだけだし
そもそもティラノは体重６トンもあったのか？という点も疑問が呈されているものだし >>729
昔の恐竜は鈍かったと言われてた頃の資料を見て言ってるのか？
恐竜の定義といい、なんか古いよな 恐竜が鈍い事は古い考えでは無く昔から判明してただけの事
研究するまでもなく鈍いのはわかりきってる >>729
反論にも同意にもなってないんだけど
何が言いたのかさっぱり伝わらない ティラノの骨格を一度見てみるといいよ
ゾウなんかのほうが圧倒的に重量感がある
そもそも二足で体重支えているわけだから、そんなに重かったら二足歩行を維持できていない
鳥が体を軽くして飛んでいるのと同じ原理で、体が大きくなっても体を軽くして軽快な動きができるようにしているんだと思う >>734
骨格の見た目だけじゃなくて骨そのものも大分軽いからね。
ダチョウの骨とウシの骨なんて大きさが同じくらいでも持ってみてびっくりするくらい重さが違うし。 >>731
脊索動物の基本構造に古いも新しいもない。
>>733
728のレスで何を言いたいのかわからない。
軽自動車とショベルカー？そもそもエンジンも製造目的も違う？
せっかく自動車を例に挙げているから、とりあえず車体ボディ（体格）が同じでもエンジン（脳）が違うだけで速度に差が出ると書いただけ。 >>734
だったら大きくなる必要はないだろ？
骨密度がそこまで低くかったら化石も残らない >>729
そもそも脳が小さいと運動能力に劣るってデータや研究でもあるの？
ティラノサウルスのあれらの特徴はどう考えてもより敏捷に動くために発達したもの
これらの事実からして活発的な動物だったと言える、鳥類も割合小さい脳を持ちながら高い能力を発揮している、ティラノサウルスは脳が小さいから能力が低かったと言うなら、これらの身体的特徴は何故発達したと説明が付くのか？ >>738
脳比率が低い現生大型爬虫類は運動能力はが高いとは云えない。
敏速に動くためには先ずは軽量化！！！
ティラノサウルスの極度に大きい顎が敏速に動くため？？
大きな尾でバランスをとるためだろ？敏速に動いたらアチコチに尾がぶつかるなｗ
トリケラトプスが体当たりの一撃で骨が砕けるなｗ >>736
脳をエンジンに例えるってのは珍しいな
普通は心臓がエンジンじゃないか？
ターボ付けると1.5倍とかトルクが1.8倍とかわかってないくせに断言するの好きだなw
その数字に根拠あるのか？
動物だけじゃなく機械のことも知らないってのはよくわかったが ワニが獲物をとらえるときに、どれだけ敏速に動くのか知らないのか。
普段は身をひそめるために、足が横につくようになっちゃったから走るスピードはあれだが、それは普段の生活でワニに走ることが要求されないから。 ちなみに鳥の化石も残っているし、鳥が格闘をして骨が砕けるなんていうこともない >>741
心臓は血液を循環させるポンプの役割
エンジンは燃料を燃やす部位、どちらかとというと脳の機能の方が近い
脳は送られてきた血液から栄養素や酸素を吸収して各部位を動かす。
新車カタログを貰って来て見れば？
同じ車種でも、排気量が違うグレードもあるし、ターボ車、ノンターボ車にグレードが分かれている車種もある。最高出力とトルクの数値が表示してあるよｗｗ
動物の事も機械の事も知らないのはオマエだろｗｗ ボケ、エンジンが燃焼だけを目的にするなら胃に相当だろ。
動力の元なら間違いなく心臓はエンジン。
手を動かすのは脳じゃない、あくまでも動かす指令をするだけ。何のために筋肉、神経があるのか。 それを云うなら心臓は給油タンクだろ。
エンジン内のモーターからの伝達で駆動軸が回る。
そもそもマシーンと生命体は違うがｗｗ >>740
軽量化は既にされていた、何故ゾウ以上の体躯を持ちながら体重が同程度だったと思う？
ティラノサウルスのあれらの特徴と言うのは割合長い足やアークトメタターサルの事、書き方が悪かったのは認めるけど、その特徴と言うのは顎の方じゃないよ。
そんで素早く動けないのなら何故これらの特徴がどう発達したと思う？どう説明出来ようか。 チーターは速く走る為に強い顎を捨てた
ティラノサウルスのあの強い顎が速く動く為？
ティラノサウルスの特徴は一目置く点はあるがなんか、おかしなティラノオタクいるなw
ティラノサウルスを超人いわく超竜にしたいのかw? チーターも立って走ればあんな格好じゃなくてもよかっただろうし、
ダチョウも尻尾があればあんな頭じゃなくてもよかったんだろうな。 >>744
つうか車の話で喧嘩売ってくるとか笑えるわw
そんなお前が知ってるような事は全部知ってる上で言ってんだよ！
ターボと一言で言っても圧力で出力は様々なのに、1.5倍とか断定してる根拠を聞いてんだよ？
そしてトルクが1.8倍？これも意味不明
トルクって何のこと言ってんのかわかってねぇだろ？
脳はどう考えても車で例えてもコンピュータだろ！
今時の車は電子制御されてることも知らないとかホントいつの時代の人間だよ… >728だけどぶっちゃけどれがどれでも良いと思うぞ
大事なのは「箱」に対する「要素」と「条件」の関連性
今回で言うと「恐竜」という箱に対して「脳」という要素が「俊敏さ」にどれほど関連しているか
>726ははこの部分も変えてしまっているので対照実験として微妙だから
せめて箱を合わせて例に出してくれという意味で
「車体」という箱に対して「エンジン」という要素が「速度」にどう絡んでいるか示しただけ >>751
言いたいことはわかってるつもりだよ
運動性の話してるのに脳をエンジンとかバカな事を言ってたからつっこんだだけ
アスリートでイメトレとかする人はいるが、脳を鍛えようとする奴はいない
同じ車でエンジンの排気量を大きくするのと脳を大きくするのが同じだと思ってるなんて頭がおかしいだろ！
おそらく例も意味がわからずに反論してるんだと思うぞ >>750
最初に軽自動車とショベルカーな訳の分からないレスで振って何が言いたいの？
生物論で論破され悔しいの？
一回コメントを出しといて後出しに何？
ディーラーで新車カタログもらって粗探しｗたまたま自家用車の例を書いただけだが？
ハイブリットのトランスミッションの事言っているの？だったら尚更頭脳だよｗ >>752
脳みそが小豆粒の大きさしかないアスリートがいくら筋肉を鍛えても競技には勝てないよｗ >>748
チーターとティラノサウルスは違う、ティラノサウルスはあの巨体なりにより素早く動ける為に発達させた特徴があると言ってるの、それは顎の方じゃなくて、割合長い足や中足骨のアークトメタターサルの事
脳が小さくて敏捷に動けなかったって言うならそういう特徴が発達する理由はないよねって、そう言ってるの。
チーターはスピードに特化した種、ティラノサウルスは強力な顎を持ちながらも、ある程度の敏捷性は残してる、顎を捨てる意味が無い。 >>754
ショベルカーと軽自動車の例を出したのは俺じゃねぇよ、よく見ろ！
まぁ動物の事でも論破してるのはこっちだが？
で、トルクって何かわかったのか？
相変わらず答えられずに逃げるんだなw
そこから先は何を言ってんだ？
ハイブリット車のトランスミッション？
そんな話してないが、また墓穴掘ったのかw
エンジンの点火タイミングとかどんな車でもコンピュータで制御されてるだろ
ターボの仕組みもわかってないんだろ？
これ以上はスレ違いだから許してやるが、てきとうな事ばかり言ってんなよカス！
お前がバカなのは本当に脳が小さいとか脳に異常があるのかもな！ で 結局脳容量が俊敏さに影響するって証明する
端的な例ってのはないってことでいいのか？ 恐竜が絶滅した後も進化に進化を重ねてきたニワトリですら三歩歩いたら忘れる知能だから恐竜は自分が何をしてたか忘れないために一歩も動かず生活してたんだろうな >757
スレ違いの雑談返信レスに本人が答えないで横からと？え？別Wi-Fiから？
もし本人以外ならキモ過ぎるｗｗｗ
解らければ自分で検索すれば？ >>747
埋もれているの気がつかなかった。
ティラノサウルスの体重表示（６ｔ〜９ｔ）が間違っていると言いたいの？
敏速とは走行のみ？それとも小回り等も含めて？
現生の獣も俊足でなくとも蹄があったり、水中生活じゃなくても水掻きがあったりもするが？ >>762
単純な速度は時速30km前後はあっただろうと言いたいだけで、流石にそれ以下は無いんじゃないかと言うのが基本的な主張。
小回りに関しては実際に生きてるT rexを見た事がないから確かな事は言えないけど、まあ大型動物故にそこまで小回りはきかないと思う、獲物もそこまで小回りはききそうでもないし。
下の方に関してはそういう例があると言うだけで、推測の域を出ない、ティラノサウルスは捕食者という立場上ある程度の速力は有していたと思うのが妥当。 >>761
脳をエンジンに例えるバカは珍しいって言っただけだがなw
調べる必要なんてねぇよ、車の事なんて普通に知ってる事ばかりの内容だからな
お前がわかってない事もよくわかる
まぁお前がわかりもしない事を偉そうに喋ってる中身の無いペラペラ野郎だってのがよくわかるわ >>763
アークトメタターサルはティラノサウルスがの祖先が小型恐竜でそのなごりと考えるた方が自然じゃない？
ティラノサウルスがバランス型の歩行として、足が支点で、頭が作用点、、尾が力点に当てはまると思うが重い体重でも脚に負担がかからない歩き方で速度は関係ないんじゃない？逆に速く歩いたら転倒のリスクが高まると思うが？ ＞７６４
そもそも、生命体を自動車に例える事がナンセンス
せっかくのレスに少し付き合って何気ないコメントを書いただけで第三者がキチガイの如き大騒ぎｗ
キモ過ぎる！ >>766
結局はいつもの負け犬の遠吠えかよ！
知識がねぇなら偉そうに書いてんじゃねぇよ！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
