◆◆恐竜総合スレ６◆◆ [無断転載禁止]©2ch.net
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卵を暖めないのなら当然冷えてしまう訳で、その卵から出てきた恐竜の赤ちゃんが恒温性なのは信じがたいな。 自然発酵を用いたり気温の高い季節を繁殖期に利用することでで卵を温めたとされるよ。
ツカツクリのように自分は温めず、自然発酵を利用して卵を温める鳥がいるしね。
ちなみにハチドリは眠る時は変温動物のように代謝が低下し、体温が急激に落ちるらしい。
これはコウモリもやってることで、飛行にエネルギーを大量に使ってしまうので、
こうして節約してるらしいんだわ。
（鳥の多くはコウモリより飛行にエネルギーを使わないが、
特殊な飛び方をするハチドリはそうもいかないらしい）
1日のサイクルでもこうして切り替えるなら、生涯で切り替えるのはずっと楽そうだ。 そもそも当時の平均気温が今より遥かに暖かかったから、卵を温める必要はなかった、ということはないの？ むしろ卵の周囲の温度を下げるために親は色々工夫してた可能性すらあるな。
日傘役をしたりとかしてね。 >>398
あ、そうですよね。
内温性を獲得しはじめた初期の恐竜にとって
三畳紀の高温、乾燥した気候やジュラ紀の熱帯性の気候での保温の必要はあまり無かったのかな？と思ってしまって。
だからこそ羽毛が発達したわけですよね。
卵の保温は本当にどうしてたんでしょうか？同じ獣脚類でも鳥類は上に乗って温められるけど竜脚形類は無理だし、卵の機能も色々だったんでしょうか。 リロードしてなかったら卵の話題も出てましたね。
すみません。 取り敢えず、内温性を獲得して羽毛が発現して抱卵するようになった。
この順で良いのかな。 仮に変温動物に羽毛があると温度を得るのにかえって邪魔？
であればその順になるんだと思うけど
>>399
鳥・・・ いや羽毛の発現(ディスプレイ)、内温性に変化、羽毛の保温利用、抱卵の順か。 魚類→両生類→爬虫類→哺乳類と進化したってのはもう１９世紀の学説だから
魚類・両生類・爬虫類のうち哺乳類の直接の先祖なのが確実なのは魚類だけ
魚類から基幹四肢動物が生まれ、そこから両生類及び爬虫類・哺乳類共通の先祖である
初期羊膜類が生まれたが、両生類と初期羊膜類が系統がつながっているかどうか不明
初期羊膜類の中から爬虫類の祖先・竜弓類と哺乳類の祖先・単弓類が生まれたが、この
二つも系統がつながっているのかわからないのが現状 誤爆ｽﾏｿ
>>384
分岐時期の近さでいくと人間とネズミはごく近く
ウマとコウモリもごく近縁だからね
かなり昔に似ても似つかないゾウとハイラックスが近縁だという事がわかってから
形態分類は崩壊を約束されていたんだろうな そもそも魚類自体が分岐分類だと無効っぽいし…
真核生物＞オピストコンタ（後方鞭毛生物）＞後生動物
＞真正後生動物＞左右相称動物＞後口動物
＞脊索動物＞脊椎動物＞顎口類＞＞硬骨類＞肉鰭類
＞四肢類＞有羊膜類＞単弓類＞獣弓類＞哺乳形類＞哺乳類
結局、こんなんでいいんじゃね？
哺乳類からみれば
ナメクジウオとは脊索動物まで一緒でそこから後ろが違う。
ヤツメウナギ（これも古典的な分類では広義の魚類）では脊椎動物まで。
サメだと顎口類まで、タイだと硬骨類まで、シーラカンスでは肉鰭類まで。
カエルでは四肢類まで、ヘビやニワトリなら羊膜類まで、デイメトロドンで単弓類まで。
キノグナトゥスは獣弓類まで、カストロカウダが哺乳形類までは同じ、と。 ちと細かくすると
肉鰭類→基幹四肢動物→両生綱
→羊膜類→単弓類→獣弓類→獣歯類→犬歯類→哺乳形類→哺乳綱
→竜弓類→爬虫綱
爬虫綱→双弓類→鱗竜類→ムカシトカゲ
→有鱗目（ヘビ・トカゲ）
→主竜形類→カメ
→主竜類→脛距類→ワニ
→鳥頸類→恐竜類→鳥綱→新鳥類
哺乳綱→獣形類→原獣亜綱→単孔類（カモノハシ・ハリモグラ）
→獣亜綱→真獣下綱（単孔類と有袋類以外の全現生哺乳類）
→後獣下綱（有袋類）
こんなもんか >>408
それはどうかな
陸生脊椎動物の共通先祖はあらゆる現生魚類よりもヒトに近縁
つまり陸生脊椎動物は単系統でありこれを除いただけの「魚類」は側系統群ということでしょ >>413
最後の結論は変じゃないか？
哺乳類の祖先に両生類や爬虫類は含まれないが、魚類から進化したのは確実だと言われてるだけで、現在の魚類が祖先だとは言われていない
陸生脊椎動物が単系統というのはどういう事？ えっ？
現生肺魚の近縁から両生類が現れて、そこから単弓類や双弓類が別れたってことなんだけど
だから肺魚は軟骨魚よりも両生類に近いと考えるのか分岐学だよ
化石とか別にしても現生動物の遺伝子解析で解ることだろ >>415
両生類から爬虫類や哺乳類の祖先が生まれたって事？
繋がってるかどうか、わかってないと>>408には書いてあるけど、どっちが本当なの？ 両生類って今のカエルとかイモリのことじゃねえよ
そいつらと有羊膜類は共通祖先を持っいたということだ
繰り返すがそんなことは現生動物の遺伝子を解析すれば明らかだ >415
両生類が軟骨魚よりも肺魚に近いならわかるが… いや、共通の祖先がいたのはわかるけど、問題はいつ別れたかじゃないの？
いくら共通祖先がいるからといって哺乳類と爬虫類を単系統というのか？ >>418
遺伝子レベル、つまり系統分岐で考えれば両生類が軟骨魚より肺魚に近いというのと、肺魚は軟骨魚より両生類に近いというのは同義なんだよ >>419
その二つのグループに共通の祖先がいれば単系統になるのは当然の事
共通の祖先がいるからこそ単系統が成り立つ そんなことを言い出したら、人間とゴキブリにだって共通の祖先はいただろうにw 哺乳類と爬虫類（含む鳥類）からなる羊膜類というのは今のとこ、単系統と認められてる。
形態解剖学や化石や遺伝子上でもそれは支持されてる。
逆に否定する要素は見いだせていないのだ。
ほぼ同時期に羊膜をもった系統が別々の系統として異なる祖先から出たという可能性は限りなく低いし。
というか現生両生類こそ単系統か疑わしい。
アシナシイモリ類なんかはかなり原始的で、
カエル・イモリ類なんかは実は羊膜類により近いのでは？なんて説まである。
おそらく、これも遺伝子解析等で近いうちにより明らかになっていくことだろう。 >>424
そこの基準がよくわからん
両生類だって魚類レベルまで遡れば共通祖先なんているだろ >>425
現生両生類三大系統の共通祖先が
まずは羊膜類の共通祖先を生み出す原始の両生類と分かれた後、
三大系統に分かれていったというなら、何の問題もなく、現生両生類は単系統といえる。
でも、そうでないとしたら？
例えばもし、アシナシイモリの祖先が、（カエル＋イモリの共通祖先）＋羊膜類の祖先と分かれて、
更に時代が経ってから、今度はカエル＋イモリの共通祖先が羊膜類の祖先と別れてた、というなら。
これだとアシナシイモリより、カエルやイモリは羊膜類に近いわけで、現生両生類は側系統群だ。
トカゲ⇔ワニより、ワニ⇔鳥のほうが遥かに近縁なのに、鳥を含まないとなると爬虫類が実は側系統群で、
単系統群ではなくなるように、グループ分けが進化上の関係を反映してないことになる。 中生代にカエルとイモリが分岐した可能性は？
もしそうなら、中生代までは単系統。 じゃあ皆魚類で表現すればいいな。
爬虫類、哺乳類、鳥類なんて分類意味無いな。
爬虫類→陸上に特化した魚類。
哺乳類→内温性の魚類。
鳥類→飛ぶ方向に特化した魚類。
地球は魚類の世界だな。 獣脚類が水生へと進化するとき、その大きな方向性は一つに収斂するべきだから
その意味でスピノサウルスは泳ぐ獣脚類ではないことが
証明されたのではなかろうか 半水生で近縁でも水鳥とワニじゃ大きく姿が異なるだろう
何をもって一つに収斂すべきだというのか。その根拠は？
海の生物なんて頭足類に甲殻類に魚までみんな水に適応してるが姿はバラバラだろう >>415
>現生肺魚の近縁から両生類が現れて
今はそいつらは両生類に含まないで基幹四肢動物って言うんだよ 新分類関係でこのスレ的には一番の話題はやっぱりジュラ紀後期以降の獣脚類
は鳥盤目かもしれないってことかね
恐竜ではないが白亜紀のエラスモサウルス類がジュラ紀のプレシオサウルス類の
子孫ではなく同じ鰭竜類でも短首のプリオサウルス類から進化したものだったって
前例があるから
竜脚類の肉食恐竜が滅んだニッチに鳥脚類が放散した可能性は十分にあるし
陸生クルロタルシ類が一度三畳紀後期にワニ類以外は全滅したのに
ジュラ紀中期にまた一部のワニが陸生肉食動物として再進化したのもそのニッチに
適応しようとしていたからかもしれない。 >白亜紀のエラスモサウルス類がジュラ紀のプレシオサウルス類の
>子孫ではなく同じ鰭竜類でも短首のプリオサウルス類から進化したものだったって
>前例があるから
あれってそう決着したんだっけ？
ウィキ先生によればいまだに、分岐分類系統樹だと
プレシオサウルス、エラスモサウルスはPlesiosauroideaのようだけど…。
Pliosauridaeの中に首が長く、一見、Plesiosauroideaのように見える種が初期にいたのは確かなようだが。 >>430
脊椎動物でいいだろ。
魚類って言葉は四肢類を除いた脊椎動物をまとめて呼んでるものと言えるんだから。 >>437
確かにデイノニコサウルス類のような鳥に近縁な種類だと恥骨が後ろを向いているが、
マーストリヒチアンまで生きたオルニトミムスやティラノサウルスはそうではなくまだ恥骨は前か下を向いたまま
そもそも竜盤類の分類を変えるのなら気嚢の存在を説明できなくなる 途中送信してしまった。連レス失礼
>>437
まあ竜脚類が肉食っていうのは打ち間違いだと思うけど、竜脚類自体別にジュラ紀末で滅んだわけではない
確かに一時期北米から姿が見えなくなってはいたようだけど、絶滅寸前にアラモサウルスが存在しているし、
他所の大陸だと白亜紀に入ってからも竜脚類は普通にいる >>438
口蓋と鰭の構造が完全にプリオ系だからね
ニッチを相続すべく首が長く収斂進化したのにそこだけプレシオ系と違うのは不自然
>>440-441
竜脚類と竜盤目を書き間違えたんだw
だから竜脚類については何も言ってない
恥骨については「まだ前か下を向いたまま」じゃなく逆に「後ろ向きだったのが前や下を向いた」
という可能性もあるぞ
羽毛や気嚢に関しても別に竜盤目の専売特許じゃなかったようだし
まあ確かに議論の余地はありすぎるね 北米でも竜脚類が見られないとされてたのは白亜紀後期序盤以降から暫くの期間なんで。
（前期は化石がちゃんと出てる）
そもそも白亜紀後期最末期のカンパニアンととその前のマーストリヒチアンだけは
比較的化石記録が多いのだが、それ以前のセノマニアン〜サントニアンは
北米どころか世界的に化石が少ない。
北米でも北部は比較的研究が進んでるが、中南部はそうでもない。
北米でも実は絶滅してなかったのかもしれない。
ただし地域において少なかったり、いなかったりした時期があるのは間違いないだろう。
これは好む環境の差異じゃないかと言われてる。白亜紀末期に近い北米北部は比較的湿潤だったが、
竜脚類は比較的乾燥した環境を好んだためとも。 >>442
頭骨の差異を根拠にしてるのは当時ニュートンか何かで読んだ。
しかし、まったく普及してない＆反論も聞かない。静かなもんだ。
その後の動向を知りたくてね。 脚の骨の特徴（アークトメタターサル）を根拠に
ティラノはコエルロサウルス類の特にオルニトミムスに近縁だという説が流布してたのが
90年代だったが、今や、もっと総合的に分岐図が書けるようになってるわけで。
（新たな化石の発見や分岐学的再検証でティラノ類がコエルロサウルス類でも比較的原始的で
オルニトミムスには、そう近縁ではなく、むしろプロケラトサウルスがティラノの系譜だとも判明してる）
あの頭骨を論拠にした首長竜の系統に関する説も90年代だったが、あれから既に20年以上。
首長竜も頭骨の特徴だけでなく、もっと総合的・全体的に分岐学からのアプローチが進んでるとは思うんだが、
マイナーさも相まってか、あんまりそっちの話を聴かないね。 >>437
>新分類関係でこのスレ的には一番の話題はやっぱりジュラ紀後期以降の獣脚類
>は鳥盤目かもしれないってことかね
オルニトスケリダ仮説のことだったら獣脚類が鳥盤目になるわけじゃないでしょあれ
獣脚類は竜脚類よりは鳥盤目に近い所で分かれたって説であって
恥骨前向き＝獣脚類＆竜脚類、恥骨後ろ向き＝鳥盤目 の基本図式自体は変える必要ない 879 同定不能さん sage 2017/12/09(土) 23:31:58.76
恐竜大量絶滅の後70万年以上生き残ったアラモサウルスは？
隕石衝突後70万年経った６４８０万年前のものとされる化石が出土しています。
しかし30メートル以上になる竜脚類とかインパクトで一番最初に絶滅しそうなのにな アラモサウルスの件は2011年で確定しないまま現在までスルー状態だろ？ 広く多くの学者の認めるような状況にはないってことだ。
そもそも二次化石とかじゃないのか？とか様々な疑問が…。 シュライヒなんかのフィギュアが欲しい
縮小寸法を統一したいんだけど、どこもプラモデルみたいに何分の1って表記がないから困る
ジオラマとまでいかなくてもいくつか集めてる人ってどうしてるのかな？
みんなそんなこと気にしないのかな？ >>451
店で実際に見てから買うのがいいかも
ネットだと確かに寸法書いてないもんね
ウチは子供用だからティラノサウルスより小さいブラキオサウルスやら、カオスなことになってる
でも、実際の縮尺で作ったら超巨大なフィギュアと極小のフィギュアの差が凄そうだよね そういや最近ネットに出回ってるpapo社のコピー品みたいなやつは中国人かね？ >>452
超巨大と極小が入り混じっていてほしい。
それが実際の景色だったんだから。
どこも縮尺が統一されてなくて困る。 １４４分の１ティラノサウルスレックスみたいなのがほしいの？ 仮に
アルゼンチノサウルス35m
コンプソグナトゥス1m として
35cmと1cmのフィギュア・・・有りかも。
どっか作ってくれないかねー それやるとデカイフィギュアが高くなって売れなくなるからじゃない？
高くても買うって人が多ければ出してくれるのかもしれないけど、どうだろうね〜 俺が>>451なんだけど、別に全部のフィギュアが同じ縮尺にしろというわけでもなく、何分の1サイズか明記してほしいのと、恐竜の種別ごとに何パターンかの縮尺で統一してくれないのかなあって
プラモデルだと1/48とか1/72とか国際スケールがあったりするけど、そういう感じ
子供用のはとにかく、シュライヒとかパポとかこだわってるメーカーくらいはさ 羽毛恐竜は嘴なしでどうやって羽繕いをしたんだろうな。
羽虫つまりダニからどうやって身を守ったんだろうな。
おそらくは鳥類ほど羽毛が密集してなかったかもな。ディスプレイ目的なら必要ないもんな。抱卵目的になれば、体温維持からも羽毛の密度は高くならざるを得ないしな、そう言えば抱卵が確実なオビラプトルは嘴だしな。あれで自身の羽毛のカイカイをかきむしったのかもな。
いや、現生鳥類は日課の大半は羽繕いだからな。まさか羽毛恐竜は身体をぶるぶるするだけだったんじゃなかろう。 >462
勘違いしていた、すんません。
しかし水浴びで事が足りるなら鳥類も水浴びで済ますようなものだがな。 鳥の羽繕いを見た事ある？
恐竜の歯で出来ると思う？ でも,カワウソとかラッコ何かは口で毛づくろいしてなかったっけ？
空気吹き込むんだよなw 毛にも様々な用途があるように
毛繕いにも色んな目的がある
ラッコは身体が水中に適応してない糞雑魚ナメクジなので保温が目的
陸生であればそもそも空気を吹き込む必要がない ふと思ったけど大型竜脚類はどうやって寄生虫落としていたんだろう？
水浴びできる場所もそうそうないぞ。 >>457
1センチならコンプソは田宮のプラモの始祖鳥いじって作ればいいんじゃね？ 寄生虫を食べる翼竜や小型羽毛恐竜にメンテナンスしてもらう。 大型竜脚類は、という前提だから水浴びは難しそうだと思ってしまう。
ゾウを大きく超える体格だと、水浴びするのも足場の状態によっては危険なんじゃないかと。 早速、ダニの話題で盛り上がってるな
ジュラシック・パークが現実に？恐竜の血を吸ったダニが発見される
https://irorio.jp/endomayu/20171215/429642/ 30年前の恐竜本とか、ティラノサウルスとかステゴサウルスとかアフリカ象の4ー5倍の大きさに書かれてた。
もちろん、ティラノサウルスは直立して。
13mってのが、頭から尻尾の高さではなく、立った時の頭の位置と認識されてたんだと思うけど、
(子供向けの)書類で、
1 直立しなくなった
2 長さが頭の高さでなく、全長
3 鳥は恐竜
4 魚竜、翼竜が恐竜に含まれない
5 絶滅が隕石によるとほぼ確定
っていつ頃からのものなの？ >>476
30年以上前の恐竜がゴジラ立ちしてた頃の図鑑でも魚竜、翼竜は恐竜ではない、恐竜は竜盤類と鳥盤類と書かれてた >>476
翼竜などが恐竜に含まれないのは昔からそう書かれてたはず
ただ恐竜図鑑に一緒に載っていることが多いので、誤解する人がたくさんいただけで
体高と体長も昔から分けられてた記憶はある
ゴジラ立ちしないことに関して言えば、最初のイラストはバッカーが描いたデイノニクス
正確な年は記憶してないが、恐竜ルネサンス黎明期の頃のはず
その後もまだまだ一般向けじゃゴジラ立ちの図画は多かった
ニューヨークのアメリカ自然史博物館のティラノサウルスの展示も、
従来のゴジラ型から今のお馴染みのあの姿勢に変わったのは92年の事
あの水平姿勢がいっぺんに広まったのは、間違いなくジュラシックパークの影響だろうな
鳥が恐竜に関して言えば研究者の間ではすでに90年ごろにはそう思われていたらしい
その後のシノサウロプテリクスの発見、それが大々的に取り上げられたことで一般にも広まっていったと思う
鳥と恐竜に関する検証でどんどん鳥は獣脚類と単系統ってことが分かっていったし
ただ、羽毛恐竜の存在はシノサウロプテリクス以前から予期はされていた
恐竜異説のイラストでバッカーは羽毛を持つデイノニクスを描いているし
隕石説の最初は1980年の事。その後もどんどん有力な証拠が出て来て、
その裏付けが取れてきた。2010年には41人もの研究者が共同執筆した論文で、ほぼ確定の扱いになった
まあこれからどの説も覆らないとは言えない。恐竜に関して言えばどれだけ有力でも、すべては仮説なんだし 鳥が恐竜である認識は古くからあったけど、非恐竜派から叉骨と前肢の指の問題で突っ込まれたら反論出来ない状態がずっと続いていた。
つまり
鳥は叉骨があるのに恐竜はない。
鳥の前肢の指は2.3.4なのに恐竜は1.2.3である。
鎖骨が獣脚類、たしかティラノで見つかったからクリア出来たが、前肢の指の問題は2013年か2014年の東北大学の論文でやっと蹴りがついた。始祖鳥の化石が発見されて丁度150年の節目だったらしい。これ以降BCF理論をはじめとする恐竜≧鳥類以外の説は吹き飛んだ。 >>477
学研漫画ひみつシリーズ「恐竜のひみつ」では竜盤目と鳥盤目だった気がする >>480
目だった？
じゃあそうだったんだろう、そこまで覚えてなかった、失礼… >>473
湿潤な気候であれば大きな沼や湖が点在していたのでは？ >>476
その頃はメガロドンが25m ホオジロザメが12mあった時代ｗ >>480-481
別に目でも類でもどっちも正解だよ
ただ近年の古生物関連じゃ界門網目科属種のリンネ式の記述は少し合わなくなって来てるんじゃないかって、
言われてたりもするから、あえて類って書くことも多い
もちろんこれはリンネ式がダメだとか間違いだとか、使われなくなるって意味ではない
リンネ式は本当に有能な分類法だし、属名種小名で表す学名の記述法を今更見直しなんてしたら大混乱になるしね
普通に恐竜関連でも何々科、みたいに表現することは現在でも多いよ こういったカンガルー型は重心が後ろ過ぎて実際は後退しかできないと思ってたけど
デイノケイルスは尾を下げているのでカンガルー型歩行といってもいいのではないかと
https://youtu.be/zNivMG22PB4
大きな前足があれば、それを重りに重心を前に移動して歩くことができるんだな
スピノサウルスも同じように二足歩行していたのじゃないか ディノニクスは上半身と尻尾が横棒で脚が縦棒のT字立ちの絵しか見た事はないけど、
他の恐竜達は、当時は体と脚が縦棒で尻尾が横棒のL字立ちの絵ばっかりでした。
L字立ちはゴジラ立ちと言えば分かるけど、
T字立ちの、分かりやすい言い方は無いのかな。 Ｌ字立ちは、つまりは人間立ちで、必然的に尾はバランス上不必要で
恐竜には実在しないけれど、カンガルー型はデイノケイルスを見るとあり得る。
Ｔ字立ちは 頭ー腰ー尾 がほぼ一直線でバランスを取るが、カンガルー型は
手（前足）ー腰ー尾の三角でバランスを取るのではないか。
この場合頭部・首はバランス均衡の必須条件から解放されて自由に動かせる。 カンガルーのL字立ちは文字通り立っている時だけ
全く歩けないわけではないが身体は完全に長距離高速歩行に合わせた形になっているので
L字のまま動くとかなりひょこひょこした動きになっている
安定性はあるのでこの状態で殴りあったりするのには向いている
まず広域を移動するのが前提で通常歩行は二の次なのでああいう形
ではティラノの生態は？
静止した画像だけで比較しても頓珍漢な答えしか出てこないのでは？ Ｌ字立ちはヒトのような胴体の垂直立ちと解釈した。
カンガルー型はＬ字とＴ字の中間型
>>486のデイノケイルスやこれ
https://www.youtube.com/watch?v=1Cz706WuSDA
腕と腰と尾で三角バランスを形成する歩行形態を
一応カンガルー型と呼んでみた >>491
センザンコウってこんな歩き方だったんだ 立とうとして立っているというよりも
尾が重くて前脚が上がったみたいな歩き方だな ティラノと同等以上の大きさの肉食恐竜が発見されない以上、肉食の強くて動ける限界は13m前後なのかな カンガルーは両足揃えて跳び跳ねる印象なんたが、歩行するのか？
つまり足を互い違いに出すのか？ カンガルーはホッピングに特化
http://bfbddad795fe6760de935eb7.ltttm.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2017/11/kangaroo.jpg?x12771
腕ー腰ー尾が三角バランスを作っていない
腕は引いてバランスに参加していないのでむしろ頭ー腰ー尾のＴ字に近いですね
カンガルー型と呼ぶのはやめて三角バランスかセンザンコウ型と呼びます ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
