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トカゲヘビが活躍するのは主竜類が衰退した新生代以降。
中生代は恐竜、哺乳類の餌。 >>344
ありがとう
ワニといえば、クルロタルシ類で二足歩行してたやつは何で三畳紀に絶滅しちゃったんだろう?
現生の爬虫類はみんな地面に這いつくばってるけど、これからまた二足歩行に進化するワニとか出てこないかな?そしたら恐竜に凄く近いよね。 >>344
恐竜に一番近いのは鳥類
鳥を恐竜の一種と考えるかどうかは意見の別れるところだろうが近縁関係についてまちがったことを言ってもらっては困る >>352
「現生爬虫類のなかで」って断りを入れてるよ >>355
爬虫類って分類を残したいなら含めねばならない。 >>356
ちょっと何言ってるのかわからないです。
鳥は鳥類だよ。爬虫類じゃないよ。
「現生の」っていう括りをしっかり持たないと訳わかんなくなるよー >>357
今更人間は哺乳類だが脊椎動物じゃないみたいなこと言われても困る。
化石状態の義務教育の教科書じゃあるまいし。 >>358
そんなこと言ってないwww
何だか話が逸れてしまって残念です。
義務教育の教科書もちゃんと読んだほうがいいですよ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/脊椎動物 鳥類は既に恐竜の仲間だから、わざわざ言わなかったのと、原生の爬虫類と言われたら鳥類は別だと思われるから入れなかったんじゃないだろうか?
つうか、鳥類を除く原生爬虫類と書かれてたら満足だったの?
正しいけど、めんどくさいわ! >>359リンク先ミスった
脊椎動物は、動物の分類のひとつ。現在主流の説では脊索動物門に属するとされ、脊索と置き換わった脊椎をもつ。魚類、鳥類、両生類、爬虫類、哺乳類の5類からなる。 読解力を鍛えて欲しいな。
鳥類が恐竜の獣脚類の子孫だっていうことは分かってます。現生の爬虫類の中で主竜類として現存してるのはワニだけっていう話。
で、三畳紀の二足歩行する爬虫類であるクルロタルシ類の話をしたかったんです。 その時代のワニって脚の骨が真下に伸びてるんだっけ? 現生爬虫類って言う分類は本来おかしい。トカゲヘビワニが入ってしまう。
鳥類を爬虫類から独立させるかどうかは、鳥類が恐竜の一形態であるからして無理だろうな。 >>364
そうそう。
サウロスクスは足が真っ直ぐ下に伸びたワニみたいだし、
シロスクスやラゴスクスは二足歩行で恐竜にとてもよく似てる。 >>343
いわゆる魚、魚類や硬骨魚類は側系統なんだよね。
爬虫類も同様。
日常生活ではよく使うこれらの言葉だが、分岐分類学的には無効な括りだ。
日常生活だけでならともかく、進化や分類等の生物学の話をする場合、そこを峻別しないといけない。
(恐竜や哺乳類型爬虫類も立派な側系統だが、これらを生物学的に話すなんてのは、所謂学業が本職の人や
古生物に頭突っ込んでる趣味人ばかりなんで、半ば解った上で便宜的に使ってるけどね) >>351
三畳紀末期は知名度は高くないけど、ペルム紀後期〜末期の大量絶滅の第二章みたいな
大量絶滅が起きてて、陸海問わず、多くの生物が絶滅してる。絶滅した種の割合においては
白亜紀末期の恐竜が滅んだものより大規模だった。
(原因はパンゲア大陸の分裂に伴う現在の南大西洋周辺における大規模火山活動だったんじゃないかとされる)
これで側爬虫類や獣弓類や大型の両生類も事実上、とどめを刺されて、
古生代の大型陸棲動物の直系残党は悉く絶えてしまった。
同じく、主竜類はじめ真正爬虫類の各系統も大きなダメージを受けており、
幾つもの系統や種が消え去ってる。
ワニ類を含むクルロタルシ類は三畳紀、特に後期の覇者として
陸上生態系の頂点に君臨してたので、特に大量絶滅の影響を被ってしまったのだろう。 結論としては
恐竜は蛇の子孫
だけど絶滅した失敗作ということ だいだい食物連鎖の頂点は環境変動で必ず転落ないしは絶滅する。
次は文明人の番。そのあとに栄えるのは文明に毒されてなく世界中に散らばっている、ある程度武器道具火を操れる原住民たち。 >>368ありがとう
大規模な火山活動説が有力なんですね
ということは、気候変動もあったのかな?
初期の二足歩行の恐竜とクルロタルシ類は脚の構造以外にも大きな違いが(例えば内温性、外温性とか)
あったのか気になって。
二足歩行という点だけから見て三畳紀以降恐竜だけが生き残り繁栄したのは何故か。ワニ類の脚がその後垂直にならなかったのは何故か。ご存知の方はいますか? 恐竜の化石研究とは無関係にワニはヘビよりニワトリに近縁な生物だってのは遺伝子研究で確定事項だからね。
そもそも形態屋さんでも比較分類学の初期から言われてたことだけど。
もはや鳥抜きでワニとヘビをくくっても意味はないんだよ。 >>373
そうだよな
真菌類が植物より動物に近いとか、前口動物の脱皮類と冠輪類への再編とかも押さえないといかんな >>370
惑星上一円に広がった文明が消えるほどの地球規模の食物連鎖が崩壊したら、非文明人も消えるぞ。
彼等も野生動物や野生の植物を糧にしてて、僻地の生態系の頂点だからな。 >>371
火山活動が大規模なガスの噴出を伴う以上、気候変動はほぼ確実にあったでしょう。
高温化と乾燥化が進行し、植生も激変したのでは?とも言われてます。
特に二酸化炭素の増大と大気中酸素の割合の相対的な低下はよく言われますね。
クルロタルシの恒温性は残念ながら、あまり聞きません。
ただ親戚の恐竜そっくりな垂直歩行、二脚歩行まで一部系統が達成してるのをみるに
恐竜並みの代謝が少なくとも一部にあったのでは?
という気にもなります。
ワニ類は水棲の強い水陸両棲の生物として発展することで、他のクルロタルシのように滅びず、
現在まで生き延びてきたようです。
逆に彼等はそのために陸での活発な活動をするためのポテンシャルを捨ててしまったわけですな。
辛抱強くじっと川岸の水中から獲物を待ち伏せるためには、高い代謝や垂直な脚は不要なんですな。
逆を言えば、だからこそ、取り戻せない。クジラが再びカバのようになるのは、ヘビが再びトカゲになるのはかなり無理なように。 分岐学にのっとれば牛も鶏も魚屋で売ってることになる。 >>373
このスレでは爬虫類、鳥類と言わずに
鱗竜類、有鱗類、主竜形類、主竜類(ワニ類 鳥類)
と言ったほうが適切でしょうか?
>>376
わかりやすい例えで助かります。
代謝の面は本当に疑問ですよね。化石からその辺り解明出来たら面白いのに。 クジラと偶蹄類しかない気管支の特徴を既に見出してたりとか
原鯨類の距骨から偶蹄類の一種だったことが確定したりとか
形態分類学もなかなかどうしてあなどれませんよね。 >>379
適切と言えばそうでしょう。
ペットの話でもないしこのスレでワニとヘビトカゲ、魚竜を一くくりにする必要はあんまりないし。
爬虫類って用語自体元々現在一般的な意味でのReptileじゃなくて現在で言うHerpetileの意味で使用されてたものだから、
魚とか虫とかぐらい厄介な語なので学術どころか教育上ももうあんまり望ましくないんだけどね。
まあHerpetology(爬虫両生類学)って学問がなりたつくらい研究者すらその他扱いなんだけど。
ヤモリとイモリを混同すると笑う人でも大半はトカゲとワニの混同が同じレベルだとまだ思ってないんだよな。 なんか遺伝的な近い遠いってのがなんとなくぼんやり感覚的に考えてたけど
何をもって近い遠いと言うのかイマイチ
遺伝子の同異割合の話なのかもしれんけど
割合的な多少ではなくたった僅かな遺伝子の違いが
形態性質の大きな差を生む事もあるんじゃないかと思うと
尚更分からん 直近の共通祖先が最近か、かなり昔かを考えれば良いのと違う?
ここで言う最近は数万年数十万年スケールな。 >>384
遺伝子の類似度は基本的に分岐の新しさを示す
恐竜みたいに遺伝子の調べようがないのは鳥で代用するとか推定の上で成り立つのだが
それと、ある1グループが全く新しい形態を獲得することは確かにある
これを新グループとすると残りはさまざまな系統の寄せ集めとなり側系統群とよばれる、たとえば四足脊椎動物に対する魚類だね
分岐学はこれを認めないが俺はあってもいいと思う、ただし系統関係を軽視してはいけない >>382
最新の研究はどうなってるんでしょうね?
恐竜だとくくりが広すぎるけど、確実に恒温な鳥類の祖先がいつ内温性を持ったのか
鳥盤類にも羽毛を持った種が見つかってるし、竜盤類と鳥盤類に分岐する前に何らかの内温性を獲得してたのか
でも、白亜紀以前は気温が高いのに保温の必要があったのか。三畳紀は砂漠のように昼と夜の気温差が激しかったのかな?
変温動物を出し抜くのに夜間の活動は大きなメリットですよね。 恐竜は胎生獲得しなかったからね
恒温性を獲得して一番のメリットは卵の保温だろう
竜脚類が卵を保温できたとは思えないから比較的小型のやつだろうな 最初に恒温(内温)性を言われたのは、高い運動量を持っていると思われたからで、過去の尻尾を引きずってのっしのっしと歩く姿でなく、前傾姿勢でたったった、であった。
次に成長スピードで、現生爬虫類のように死ぬまで一生成長し続けるのではなくある年齢に達すると急激に成長スピードが速まり老齢に達すると成長スピードが鈍くなる事が化石の断面の年輪から判って外温(変温)性は考えにくい事から。 竜脚類も幼体の時の成長速度を考えると、少なくともこの時期は恒温性だった可能性が高いとか。
ただし、成体になると逆に恒温性が仇になってオーバーヒートになる&餌をやたら喰わなきゃいけなく非効率なんで、
代謝を下げて慣性恒温性に移行したのでは?と。 恒温/変温を途中で切り替えている可能性があると?
現存する動物でそういう例はあるんかね(なかったからといって完全否定するべきとは思わんが) その位なら出来そうだよね。
哺乳類が冬眠を獲得するよりもハードル低そう。 あ、冬眠する哺乳類がいるのは知ってるからね。念の為。 なるほど、恒温性のメリットは活動量と成長スピードにあるんですね。
気候の影響や保温はあまり関係なさそうですね。
化石の断面の成長スピードから恒温であるかないかを判断出来るなら、いつ頃から恒温性を獲得したのか明らかになっているのかな? 判断できないぞ
現代に恐竜の様な生物はいない
所詮は妄想レベルでしかない 想像力の無さを晒して何が楽しいんだろ?
絡む価値さえ無いからなぁ… >>395
保温って自己の体温の?
であれば活動量とモロに密接でしょう
体温が低いと爬虫類も哺乳類もまともに動けない
だからこそ変温動物は日向に当たって体を暖めるわけで 卵を暖めないのなら当然冷えてしまう訳で、その卵から出てきた恐竜の赤ちゃんが恒温性なのは信じがたいな。 自然発酵を用いたり気温の高い季節を繁殖期に利用することでで卵を温めたとされるよ。
ツカツクリのように自分は温めず、自然発酵を利用して卵を温める鳥がいるしね。
ちなみにハチドリは眠る時は変温動物のように代謝が低下し、体温が急激に落ちるらしい。
これはコウモリもやってることで、飛行にエネルギーを大量に使ってしまうので、
こうして節約してるらしいんだわ。
(鳥の多くはコウモリより飛行にエネルギーを使わないが、
特殊な飛び方をするハチドリはそうもいかないらしい)
1日のサイクルでもこうして切り替えるなら、生涯で切り替えるのはずっと楽そうだ。 そもそも当時の平均気温が今より遥かに暖かかったから、卵を温める必要はなかった、ということはないの? むしろ卵の周囲の温度を下げるために親は色々工夫してた可能性すらあるな。
日傘役をしたりとかしてね。 >>398
あ、そうですよね。
内温性を獲得しはじめた初期の恐竜にとって
三畳紀の高温、乾燥した気候やジュラ紀の熱帯性の気候での保温の必要はあまり無かったのかな?と思ってしまって。
だからこそ羽毛が発達したわけですよね。
卵の保温は本当にどうしてたんでしょうか?同じ獣脚類でも鳥類は上に乗って温められるけど竜脚形類は無理だし、卵の機能も色々だったんでしょうか。 リロードしてなかったら卵の話題も出てましたね。
すみません。 取り敢えず、内温性を獲得して羽毛が発現して抱卵するようになった。
この順で良いのかな。 仮に変温動物に羽毛があると温度を得るのにかえって邪魔?
であればその順になるんだと思うけど
>>399
鳥・・・ いや羽毛の発現(ディスプレイ)、内温性に変化、羽毛の保温利用、抱卵の順か。 魚類→両生類→爬虫類→哺乳類と進化したってのはもう19世紀の学説だから
魚類・両生類・爬虫類のうち哺乳類の直接の先祖なのが確実なのは魚類だけ
魚類から基幹四肢動物が生まれ、そこから両生類及び爬虫類・哺乳類共通の先祖である
初期羊膜類が生まれたが、両生類と初期羊膜類が系統がつながっているかどうか不明
初期羊膜類の中から爬虫類の祖先・竜弓類と哺乳類の祖先・単弓類が生まれたが、この
二つも系統がつながっているのかわからないのが現状 誤爆スマソ
>>384
分岐時期の近さでいくと人間とネズミはごく近く
ウマとコウモリもごく近縁だからね
かなり昔に似ても似つかないゾウとハイラックスが近縁だという事がわかってから
形態分類は崩壊を約束されていたんだろうな そもそも魚類自体が分岐分類だと無効っぽいし…
真核生物>オピストコンタ(後方鞭毛生物)>後生動物
>真正後生動物>左右相称動物>後口動物
>脊索動物>脊椎動物>顎口類>>硬骨類>肉鰭類
>四肢類>有羊膜類>単弓類>獣弓類>哺乳形類>哺乳類
結局、こんなんでいいんじゃね?
哺乳類からみれば
ナメクジウオとは脊索動物まで一緒でそこから後ろが違う。
ヤツメウナギ(これも古典的な分類では広義の魚類)では脊椎動物まで。
サメだと顎口類まで、タイだと硬骨類まで、シーラカンスでは肉鰭類まで。
カエルでは四肢類まで、ヘビやニワトリなら羊膜類まで、デイメトロドンで単弓類まで。
キノグナトゥスは獣弓類まで、カストロカウダが哺乳形類までは同じ、と。 ちと細かくすると
肉鰭類→基幹四肢動物→両生綱
→羊膜類→単弓類→獣弓類→獣歯類→犬歯類→哺乳形類→哺乳綱
→竜弓類→爬虫綱
爬虫綱→双弓類→鱗竜類→ムカシトカゲ
→有鱗目(ヘビ・トカゲ)
→主竜形類→カメ
→主竜類→脛距類→ワニ
→鳥頸類→恐竜類→鳥綱→新鳥類
哺乳綱→獣形類→原獣亜綱→単孔類(カモノハシ・ハリモグラ)
→獣亜綱→真獣下綱(単孔類と有袋類以外の全現生哺乳類)
→後獣下綱(有袋類)
こんなもんか >>408
それはどうかな
陸生脊椎動物の共通先祖はあらゆる現生魚類よりもヒトに近縁
つまり陸生脊椎動物は単系統でありこれを除いただけの「魚類」は側系統群ということでしょ >>413
最後の結論は変じゃないか?
哺乳類の祖先に両生類や爬虫類は含まれないが、魚類から進化したのは確実だと言われてるだけで、現在の魚類が祖先だとは言われていない
陸生脊椎動物が単系統というのはどういう事? えっ?
現生肺魚の近縁から両生類が現れて、そこから単弓類や双弓類が別れたってことなんだけど
だから肺魚は軟骨魚よりも両生類に近いと考えるのか分岐学だよ
化石とか別にしても現生動物の遺伝子解析で解ることだろ >>415
両生類から爬虫類や哺乳類の祖先が生まれたって事?
繋がってるかどうか、わかってないと>>408には書いてあるけど、どっちが本当なの? 両生類って今のカエルとかイモリのことじゃねえよ
そいつらと有羊膜類は共通祖先を持っいたということだ
繰り返すがそんなことは現生動物の遺伝子を解析すれば明らかだ >415
両生類が軟骨魚よりも肺魚に近いならわかるが… いや、共通の祖先がいたのはわかるけど、問題はいつ別れたかじゃないの?
いくら共通祖先がいるからといって哺乳類と爬虫類を単系統というのか? >>418
遺伝子レベル、つまり系統分岐で考えれば両生類が軟骨魚より肺魚に近いというのと、肺魚は軟骨魚より両生類に近いというのは同義なんだよ >>419
その二つのグループに共通の祖先がいれば単系統になるのは当然の事
共通の祖先がいるからこそ単系統が成り立つ そんなことを言い出したら、人間とゴキブリにだって共通の祖先はいただろうにw 哺乳類と爬虫類(含む鳥類)からなる羊膜類というのは今のとこ、単系統と認められてる。
形態解剖学や化石や遺伝子上でもそれは支持されてる。
逆に否定する要素は見いだせていないのだ。
ほぼ同時期に羊膜をもった系統が別々の系統として異なる祖先から出たという可能性は限りなく低いし。
というか現生両生類こそ単系統か疑わしい。
アシナシイモリ類なんかはかなり原始的で、
カエル・イモリ類なんかは実は羊膜類により近いのでは?なんて説まである。
おそらく、これも遺伝子解析等で近いうちにより明らかになっていくことだろう。 >>424
そこの基準がよくわからん
両生類だって魚類レベルまで遡れば共通祖先なんているだろ >>425
現生両生類三大系統の共通祖先が
まずは羊膜類の共通祖先を生み出す原始の両生類と分かれた後、
三大系統に分かれていったというなら、何の問題もなく、現生両生類は単系統といえる。
でも、そうでないとしたら?
例えばもし、アシナシイモリの祖先が、(カエル+イモリの共通祖先)+羊膜類の祖先と分かれて、
更に時代が経ってから、今度はカエル+イモリの共通祖先が羊膜類の祖先と別れてた、というなら。
これだとアシナシイモリより、カエルやイモリは羊膜類に近いわけで、現生両生類は側系統群だ。
トカゲ⇔ワニより、ワニ⇔鳥のほうが遥かに近縁なのに、鳥を含まないとなると爬虫類が実は側系統群で、
単系統群ではなくなるように、グループ分けが進化上の関係を反映してないことになる。 中生代にカエルとイモリが分岐した可能性は?
もしそうなら、中生代までは単系統。 じゃあ皆魚類で表現すればいいな。
爬虫類、哺乳類、鳥類なんて分類意味無いな。
爬虫類→陸上に特化した魚類。
哺乳類→内温性の魚類。
鳥類→飛ぶ方向に特化した魚類。
地球は魚類の世界だな。 獣脚類が水生へと進化するとき、その大きな方向性は一つに収斂するべきだから
その意味でスピノサウルスは泳ぐ獣脚類ではないことが
証明されたのではなかろうか 半水生で近縁でも水鳥とワニじゃ大きく姿が異なるだろう
何をもって一つに収斂すべきだというのか。その根拠は?
海の生物なんて頭足類に甲殻類に魚までみんな水に適応してるが姿はバラバラだろう >>415
>現生肺魚の近縁から両生類が現れて
今はそいつらは両生類に含まないで基幹四肢動物って言うんだよ 新分類関係でこのスレ的には一番の話題はやっぱりジュラ紀後期以降の獣脚類
は鳥盤目かもしれないってことかね
恐竜ではないが白亜紀のエラスモサウルス類がジュラ紀のプレシオサウルス類の
子孫ではなく同じ鰭竜類でも短首のプリオサウルス類から進化したものだったって
前例があるから
竜脚類の肉食恐竜が滅んだニッチに鳥脚類が放散した可能性は十分にあるし
陸生クルロタルシ類が一度三畳紀後期にワニ類以外は全滅したのに
ジュラ紀中期にまた一部のワニが陸生肉食動物として再進化したのもそのニッチに
適応しようとしていたからかもしれない。 >白亜紀のエラスモサウルス類がジュラ紀のプレシオサウルス類の
>子孫ではなく同じ鰭竜類でも短首のプリオサウルス類から進化したものだったって
>前例があるから
あれってそう決着したんだっけ?
ウィキ先生によればいまだに、分岐分類系統樹だと
プレシオサウルス、エラスモサウルスはPlesiosauroideaのようだけど…。
Pliosauridaeの中に首が長く、一見、Plesiosauroideaのように見える種が初期にいたのは確かなようだが。 >>430
脊椎動物でいいだろ。
魚類って言葉は四肢類を除いた脊椎動物をまとめて呼んでるものと言えるんだから。 >>437
確かにデイノニコサウルス類のような鳥に近縁な種類だと恥骨が後ろを向いているが、
マーストリヒチアンまで生きたオルニトミムスやティラノサウルスはそうではなくまだ恥骨は前か下を向いたまま
そもそも竜盤類の分類を変えるのなら気嚢の存在を説明できなくなる 途中送信してしまった。連レス失礼
>>437
まあ竜脚類が肉食っていうのは打ち間違いだと思うけど、竜脚類自体別にジュラ紀末で滅んだわけではない
確かに一時期北米から姿が見えなくなってはいたようだけど、絶滅寸前にアラモサウルスが存在しているし、
他所の大陸だと白亜紀に入ってからも竜脚類は普通にいる >>438
口蓋と鰭の構造が完全にプリオ系だからね
ニッチを相続すべく首が長く収斂進化したのにそこだけプレシオ系と違うのは不自然
>>440-441
竜脚類と竜盤目を書き間違えたんだw
だから竜脚類については何も言ってない
恥骨については「まだ前か下を向いたまま」じゃなく逆に「後ろ向きだったのが前や下を向いた」
という可能性もあるぞ
羽毛や気嚢に関しても別に竜盤目の専売特許じゃなかったようだし
まあ確かに議論の余地はありすぎるね 北米でも竜脚類が見られないとされてたのは白亜紀後期序盤以降から暫くの期間なんで。
(前期は化石がちゃんと出てる)
そもそも白亜紀後期最末期のカンパニアンととその前のマーストリヒチアンだけは
比較的化石記録が多いのだが、それ以前のセノマニアン〜サントニアンは
北米どころか世界的に化石が少ない。
北米でも北部は比較的研究が進んでるが、中南部はそうでもない。
北米でも実は絶滅してなかったのかもしれない。
ただし地域において少なかったり、いなかったりした時期があるのは間違いないだろう。
これは好む環境の差異じゃないかと言われてる。白亜紀末期に近い北米北部は比較的湿潤だったが、
竜脚類は比較的乾燥した環境を好んだためとも。 >>442
頭骨の差異を根拠にしてるのは当時ニュートンか何かで読んだ。
しかし、まったく普及してない&反論も聞かない。静かなもんだ。
その後の動向を知りたくてね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています