◆◆恐竜総合スレ６◆◆ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
今イメージするような森だと、大型恐竜は大きさ的に入れないと思うんだけど
当時の森はどういう状況だったんだろうな >>310
餌をやったり、敵（小型肉食恐竜やワニ等の他の爬虫類、アライグマ程度の大きさの哺乳類などの
中小型の捕食者こそ幼体の主敵だっただろう）
から防衛してやるには、どうしても近接・接触してなきゃいけない。
そして少なくとも生後数ヶ月は近接するとうっかり踏みつぶしちゃうほどに小さい。
それなら、最初から別々に暮らす、でよくないかね？
幼体同士が群れをなしていて、それを大人の群れがゆるりと囲んで、
細かい世話はしないが、ある程度、距離をおいて保護する程度の緩い親子関係位がせいぜいじゃないかな。 蛇の様に卵胎生だった可能性は？
アナコンダからマムシまで大小問わずに蛇は卵胎生がけっこういる 大人と子供が群れをなして移動するとき、移動速度は子供に合わさざるを得ない。竜脚類じゃこれでは餌にありつけない。 竜脚類は成長速度が速いけど、その分意外と短命だった説が出てきたな
一昔前は百年に生きるとか言われてたけど、今じゃ三十年くらいで寿命とか
その事から考えるに、内温性を獲得してたのかもしれない 外温性なら200年位生きなきゃ巨大化出来ないからな。 >>311
詳しく知らないけど、今の雑草みたいな下草は後の時代になってから生えてきたんじゃなかった？
後の時代ってのがいつなのか、わからないから恐竜の時代に草が生えてなかったとは言い切れないけど、今の景色とは違ったはず 裸子植物と被子植物の違いが有る。
恐竜時代は羊歯植物等がメインじゃね？ >313
絶対にいなかったとは言えないけど…
主竜類で卵生以外の種がいた確かな証拠はないらしい。
鱗竜類では逆に各系統で各々が卵胎生の獲得がみられるんで、
もともと、鱗竜類は卵胎生の共通祖先から進化して二次的に卵生に再復帰したとかいう説まである。 >>317
イネ科の植物が繁栄し、草原を形成していくのは
地球の寒冷化と乾燥化が進んだ新生代後半からだよね。
（これに対応できなかった植物食の大型哺乳類の多くが絶滅して
現在に繋がる植物食哺乳類の直系祖先が繁栄をはじめる）
中生代も白亜紀になると被子植物が繁栄しはじめるけど、
地球全体がまだまだ湿潤で温かったのでイネ科の草は皆無ではないが、
主だったものではなかったかと。
白亜紀後期あたりで今の地球の熱帯や亜熱帯の森林地帯に植生は近かったのでは。 >>316
超巨大だから慣性恒温性で大丈夫とか成体だけで計算されても、
幼少期から短期間で巨大化した理由の説明にはなってないからね。
幼少期は他の恐竜と同じように内温性があったのかもね。 逆にあの巨体で哺乳類なみの代謝の内温性だと、オーバーヒートしそうだし、
食料もどんだけ必要なのかと。極めて非効率な生物になってしまいそう。
となると、いったん成体位の大きさになると
積極的に代謝を下げて、今度は慣性恒温性になったのかもな。
これなら寿命も哺乳類以上になれただろう。
だとすると便利だな。
哺乳類がいつまで経っても竜脚類みたいな超大型陸棲タイプを生み出せない一因が
この代謝の切り替えが出来ないことにもあるのかも…。
（海洋では逆に鳥になるまで海に進出できなかった恐竜を上回る巨体を得たが） 尿素排出しか出来ないから水をかぶがぶ飲む傾向が強く
気嚢がないから体が重くて
体の代謝は高いからオーバーヒートが心配で
胎盤という胎生の手段をゲットできた哺乳類の真獣類
両生類以来そのままな祖先的な特徴と
真獣類になっていく過程で得た形質の組み合わせは
気づけば水棲に向く体になってたってわけかね。 恐竜とはズレるが、ヒゲクジラに相当する魚類、海棲爬虫類はいない
匹敵する首長竜、ウミトカゲ、魚竜はいるが、どれも歯クジラタイプ
あと、オキアミもいなかったんだろうな
海蛇、海亀はそのうちモササウルス、アーケロン並みに巨大化するのだろうか 海亀の中でオサガメが一番海への適応度が高い気がするが
この先どんな生物に進化していくのか見てみたいなー 海蛇、海亀の対抗馬のサメは恐竜時代にもいたから問題ではないとしても、現代は個体、群れ、知能で海の最強生物シャチがいるからなー
海蛇は毒で対抗できるとしても海亀は厳しいかな
近年は恐竜凄い凄いが多いけど、恐竜は水にも海にも空にも進出できなかったんだよなー >>325
そもそもオサガメ自体がアーケロンを含むプロトステガ類の残党みたいなもんでしょ。
それが他のウミガメ類より繁栄してないくらいだからあんまりその方向はないのかも。
ウミガメもいっそ子亀産めばもう少し繁栄しそうなのに
>>326
モササウルス類みたいなかなり後発で近縁種はむしろ現在栄えてるみたいなのが進出できる余地があったのに、
海に進出してないってことは向いてない要素があったんだろうね。 >>327
えーオサガメって旧式の海亀なん？
あの流線型の体型って他の海亀より進化した結果かんかと思てたわ 鳥類はもう恐竜じゃないだろｗ
その論から言えばヘビやトカゲは恐竜、鳥類の祖で陸海空制覇だ >>330
恐竜というくくりを維持する（ニワトリとティラノサウルスの方がそいつらとアパトサウルスよかはるかに近いし）ためには鳥を恐竜に含む必要はあるし、
トカゲってくくりを維持するためには（コモドドラゴンはニホントカゲやカナヘビよりヘビやモササウルスの方が近いし）モササウルスをトカゲに含む必要はあるけど、
ヘビ、トカゲはカメ、ワニ以上に鳥を含むすべての恐竜から遠い親戚だからそういう話にはならない。 リードシクティスもプランクトン食だったと言われているから鯨寄りの生態だっただろうね。 >>330
主竜類という近縁同士なワニはともかくペルム紀かそれ以前に分岐してる鱗竜類は
恐竜の祖先でも、なんでもねえよ。
ペルム紀に分岐してる間柄のディメトロドンやエダフォサウルスは哺乳類やその祖先か？違うよね。
単弓類では哺乳類しか子孫がいないんだが、双弓類はそうじゃない。遠い親戚でも生き残ってる。
ワニは恐竜と兄弟で、鳥は恐竜の獣脚類の一部の子孫だから、恐竜の範疇で間違いないかと。
「哺乳類はもうすでに単弓類の仲間ではない」なんてことにはならないのと同様さね。 まあ恐竜の定義が鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先から見たその子孫全部、だからね
もう鳥が恐竜だというのはほぼ常識レベル。恐竜好きな小学生なら誰でも知ってる 鳥は恐竜から出てきたらだけで恐竜ではない
恐竜は蛇の子孫で失敗して絶滅したのが恐竜 新しいか古いかではなく近いかどうかで分けるのが分岐学だな
陸生脊椎動物は硬骨魚の一派から進化したのだからヒトはサメよりマグロに近いのだが、これをマグロはサメよりヒトに近いというのと同義と考え分類する >>342
恐竜は主竜形類、ヘビやトカゲは鱗竜形類だから同じ爬虫類でも遠戚だね
現生爬虫類の中で恐竜に一番近いのは同じ主竜類のワニ トカゲヘビが活躍するのは主竜類が衰退した新生代以降。
中生代は恐竜、哺乳類の餌。 >>344
ありがとう
ワニといえば、クルロタルシ類で二足歩行してたやつは何で三畳紀に絶滅しちゃったんだろう？
現生の爬虫類はみんな地面に這いつくばってるけど、これからまた二足歩行に進化するワニとか出てこないかな？そしたら恐竜に凄く近いよね。 >>344
恐竜に一番近いのは鳥類
鳥を恐竜の一種と考えるかどうかは意見の別れるところだろうが近縁関係についてまちがったことを言ってもらっては困る >>352
「現生爬虫類のなかで」って断りを入れてるよ >>355
爬虫類って分類を残したいなら含めねばならない。 >>356
ちょっと何言ってるのかわからないです。
鳥は鳥類だよ。爬虫類じゃないよ。
「現生の」っていう括りをしっかり持たないと訳わかんなくなるよー >>357
今更人間は哺乳類だが脊椎動物じゃないみたいなこと言われても困る。
化石状態の義務教育の教科書じゃあるまいし。 >>358
そんなこと言ってないwww
何だか話が逸れてしまって残念です。
義務教育の教科書もちゃんと読んだほうがいいですよ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/脊椎動物 鳥類は既に恐竜の仲間だから、わざわざ言わなかったのと、原生の爬虫類と言われたら鳥類は別だと思われるから入れなかったんじゃないだろうか？
つうか、鳥類を除く原生爬虫類と書かれてたら満足だったの？
正しいけど、めんどくさいわ！ >>359リンク先ミスった
脊椎動物は、動物の分類のひとつ。現在主流の説では脊索動物門に属するとされ、脊索と置き換わった脊椎をもつ。魚類、鳥類、両生類、爬虫類、哺乳類の5類からなる。 読解力を鍛えて欲しいな。
鳥類が恐竜の獣脚類の子孫だっていうことは分かってます。現生の爬虫類の中で主竜類として現存してるのはワニだけっていう話。
で、三畳紀の二足歩行する爬虫類であるクルロタルシ類の話をしたかったんです。 その時代のワニって脚の骨が真下に伸びてるんだっけ？ 現生爬虫類って言う分類は本来おかしい。トカゲヘビワニが入ってしまう。
鳥類を爬虫類から独立させるかどうかは、鳥類が恐竜の一形態であるからして無理だろうな。 >>364
そうそう。
サウロスクスは足が真っ直ぐ下に伸びたワニみたいだし、
シロスクスやラゴスクスは二足歩行で恐竜にとてもよく似てる。 >>343
いわゆる魚、魚類や硬骨魚類は側系統なんだよね。
爬虫類も同様。
日常生活ではよく使うこれらの言葉だが、分岐分類学的には無効な括りだ。
日常生活だけでならともかく、進化や分類等の生物学の話をする場合、そこを峻別しないといけない。
（恐竜や哺乳類型爬虫類も立派な側系統だが、これらを生物学的に話すなんてのは、所謂学業が本職の人や
古生物に頭突っ込んでる趣味人ばかりなんで、半ば解った上で便宜的に使ってるけどね） >>351
三畳紀末期は知名度は高くないけど、ペルム紀後期〜末期の大量絶滅の第二章みたいな
大量絶滅が起きてて、陸海問わず、多くの生物が絶滅してる。絶滅した種の割合においては
白亜紀末期の恐竜が滅んだものより大規模だった。
（原因はパンゲア大陸の分裂に伴う現在の南大西洋周辺における大規模火山活動だったんじゃないかとされる）
これで側爬虫類や獣弓類や大型の両生類も事実上、とどめを刺されて、
古生代の大型陸棲動物の直系残党は悉く絶えてしまった。
同じく、主竜類はじめ真正爬虫類の各系統も大きなダメージを受けており、
幾つもの系統や種が消え去ってる。
ワニ類を含むクルロタルシ類は三畳紀、特に後期の覇者として
陸上生態系の頂点に君臨してたので、特に大量絶滅の影響を被ってしまったのだろう。 結論としては
恐竜は蛇の子孫
だけど絶滅した失敗作ということ だいだい食物連鎖の頂点は環境変動で必ず転落ないしは絶滅する。
次は文明人の番。そのあとに栄えるのは文明に毒されてなく世界中に散らばっている、ある程度武器道具火を操れる原住民たち。 >>368ありがとう
大規模な火山活動説が有力なんですね
ということは、気候変動もあったのかな？
初期の二足歩行の恐竜とクルロタルシ類は脚の構造以外にも大きな違いが(例えば内温性、外温性とか)
あったのか気になって。
二足歩行という点だけから見て三畳紀以降恐竜だけが生き残り繁栄したのは何故か。ワニ類の脚がその後垂直にならなかったのは何故か。ご存知の方はいますか？ 恐竜の化石研究とは無関係にワニはヘビよりニワトリに近縁な生物だってのは遺伝子研究で確定事項だからね。
そもそも形態屋さんでも比較分類学の初期から言われてたことだけど。
もはや鳥抜きでワニとヘビをくくっても意味はないんだよ。 >>373
そうだよな
真菌類が植物より動物に近いとか、前口動物の脱皮類と冠輪類への再編とかも押さえないといかんな >>370
惑星上一円に広がった文明が消えるほどの地球規模の食物連鎖が崩壊したら、非文明人も消えるぞ。
彼等も野生動物や野生の植物を糧にしてて、僻地の生態系の頂点だからな。 >>371
火山活動が大規模なガスの噴出を伴う以上、気候変動はほぼ確実にあったでしょう。
高温化と乾燥化が進行し、植生も激変したのでは？とも言われてます。
特に二酸化炭素の増大と大気中酸素の割合の相対的な低下はよく言われますね。
クルロタルシの恒温性は残念ながら、あまり聞きません。
ただ親戚の恐竜そっくりな垂直歩行、二脚歩行まで一部系統が達成してるのをみるに
恐竜並みの代謝が少なくとも一部にあったのでは？
という気にもなります。
ワニ類は水棲の強い水陸両棲の生物として発展することで、他のクルロタルシのように滅びず、
現在まで生き延びてきたようです。
逆に彼等はそのために陸での活発な活動をするためのポテンシャルを捨ててしまったわけですな。
辛抱強くじっと川岸の水中から獲物を待ち伏せるためには、高い代謝や垂直な脚は不要なんですな。
逆を言えば、だからこそ、取り戻せない。クジラが再びカバのようになるのは、ヘビが再びトカゲになるのはかなり無理なように。 分岐学にのっとれば牛も鶏も魚屋で売ってることになる。 >>373
このスレでは爬虫類、鳥類と言わずに
鱗竜類、有鱗類、主竜形類、主竜類(ワニ類 鳥類)
と言ったほうが適切でしょうか？
>>376
わかりやすい例えで助かります。
代謝の面は本当に疑問ですよね。化石からその辺り解明出来たら面白いのに。 クジラと偶蹄類しかない気管支の特徴を既に見出してたりとか
原鯨類の距骨から偶蹄類の一種だったことが確定したりとか
形態分類学もなかなかどうしてあなどれませんよね。 >>379
適切と言えばそうでしょう。
ペットの話でもないしこのスレでワニとヘビトカゲ、魚竜を一くくりにする必要はあんまりないし。
爬虫類って用語自体元々現在一般的な意味でのReptileじゃなくて現在で言うHerpetileの意味で使用されてたものだから、
魚とか虫とかぐらい厄介な語なので学術どころか教育上ももうあんまり望ましくないんだけどね。
まあHerpetology（爬虫両生類学）って学問がなりたつくらい研究者すらその他扱いなんだけど。
ヤモリとイモリを混同すると笑う人でも大半はトカゲとワニの混同が同じレベルだとまだ思ってないんだよな。 なんか遺伝的な近い遠いってのがなんとなくぼんやり感覚的に考えてたけど
何をもって近い遠いと言うのかイマイチ
遺伝子の同異割合の話なのかもしれんけど
割合的な多少ではなくたった僅かな遺伝子の違いが
形態性質の大きな差を生む事もあるんじゃないかと思うと
尚更分からん 直近の共通祖先が最近か、かなり昔かを考えれば良いのと違う？
ここで言う最近は数万年数十万年スケールな。 >>384
遺伝子の類似度は基本的に分岐の新しさを示す
恐竜みたいに遺伝子の調べようがないのは鳥で代用するとか推定の上で成り立つのだが
それと、ある1グループが全く新しい形態を獲得することは確かにある
これを新グループとすると残りはさまざまな系統の寄せ集めとなり側系統群とよばれる、たとえば四足脊椎動物に対する魚類だね
分岐学はこれを認めないが俺はあってもいいと思う、ただし系統関係を軽視してはいけない >>382
最新の研究はどうなってるんでしょうね？
恐竜だとくくりが広すぎるけど、確実に恒温な鳥類の祖先がいつ内温性を持ったのか
鳥盤類にも羽毛を持った種が見つかってるし、竜盤類と鳥盤類に分岐する前に何らかの内温性を獲得してたのか
でも、白亜紀以前は気温が高いのに保温の必要があったのか。三畳紀は砂漠のように昼と夜の気温差が激しかったのかな？
変温動物を出し抜くのに夜間の活動は大きなメリットですよね。 恐竜は胎生獲得しなかったからね
恒温性を獲得して一番のメリットは卵の保温だろう
竜脚類が卵を保温できたとは思えないから比較的小型のやつだろうな 最初に恒温(内温)性を言われたのは、高い運動量を持っていると思われたからで、過去の尻尾を引きずってのっしのっしと歩く姿でなく、前傾姿勢でたったった、であった。
次に成長スピードで、現生爬虫類のように死ぬまで一生成長し続けるのではなくある年齢に達すると急激に成長スピードが速まり老齢に達すると成長スピードが鈍くなる事が化石の断面の年輪から判って外温(変温)性は考えにくい事から。 竜脚類も幼体の時の成長速度を考えると、少なくともこの時期は恒温性だった可能性が高いとか。
ただし、成体になると逆に恒温性が仇になってオーバーヒートになる＆餌をやたら喰わなきゃいけなく非効率なんで、
代謝を下げて慣性恒温性に移行したのでは？と。 恒温/変温を途中で切り替えている可能性があると？
現存する動物でそういう例はあるんかね（なかったからといって完全否定するべきとは思わんが） その位なら出来そうだよね。
哺乳類が冬眠を獲得するよりもハードル低そう。 あ、冬眠する哺乳類がいるのは知ってるからね。念の為。 なるほど、恒温性のメリットは活動量と成長スピードにあるんですね。
気候の影響や保温はあまり関係なさそうですね。
化石の断面の成長スピードから恒温であるかないかを判断出来るなら、いつ頃から恒温性を獲得したのか明らかになっているのかな？ 判断できないぞ
現代に恐竜の様な生物はいない
所詮は妄想レベルでしかない 想像力の無さを晒して何が楽しいんだろ？
絡む価値さえ無いからなぁ… >>395
保温って自己の体温の？
であれば活動量とモロに密接でしょう
体温が低いと爬虫類も哺乳類もまともに動けない
だからこそ変温動物は日向に当たって体を暖めるわけで 卵を暖めないのなら当然冷えてしまう訳で、その卵から出てきた恐竜の赤ちゃんが恒温性なのは信じがたいな。 自然発酵を用いたり気温の高い季節を繁殖期に利用することでで卵を温めたとされるよ。
ツカツクリのように自分は温めず、自然発酵を利用して卵を温める鳥がいるしね。
ちなみにハチドリは眠る時は変温動物のように代謝が低下し、体温が急激に落ちるらしい。
これはコウモリもやってることで、飛行にエネルギーを大量に使ってしまうので、
こうして節約してるらしいんだわ。
（鳥の多くはコウモリより飛行にエネルギーを使わないが、
特殊な飛び方をするハチドリはそうもいかないらしい）
1日のサイクルでもこうして切り替えるなら、生涯で切り替えるのはずっと楽そうだ。 そもそも当時の平均気温が今より遥かに暖かかったから、卵を温める必要はなかった、ということはないの？ むしろ卵の周囲の温度を下げるために親は色々工夫してた可能性すらあるな。
日傘役をしたりとかしてね。 >>398
あ、そうですよね。
内温性を獲得しはじめた初期の恐竜にとって
三畳紀の高温、乾燥した気候やジュラ紀の熱帯性の気候での保温の必要はあまり無かったのかな？と思ってしまって。
だからこそ羽毛が発達したわけですよね。
卵の保温は本当にどうしてたんでしょうか？同じ獣脚類でも鳥類は上に乗って温められるけど竜脚形類は無理だし、卵の機能も色々だったんでしょうか。 リロードしてなかったら卵の話題も出てましたね。
すみません。 取り敢えず、内温性を獲得して羽毛が発現して抱卵するようになった。
この順で良いのかな。 仮に変温動物に羽毛があると温度を得るのにかえって邪魔？
であればその順になるんだと思うけど
>>399
鳥・・・ いや羽毛の発現(ディスプレイ)、内温性に変化、羽毛の保温利用、抱卵の順か。 魚類→両生類→爬虫類→哺乳類と進化したってのはもう１９世紀の学説だから
魚類・両生類・爬虫類のうち哺乳類の直接の先祖なのが確実なのは魚類だけ
魚類から基幹四肢動物が生まれ、そこから両生類及び爬虫類・哺乳類共通の先祖である
初期羊膜類が生まれたが、両生類と初期羊膜類が系統がつながっているかどうか不明
初期羊膜類の中から爬虫類の祖先・竜弓類と哺乳類の祖先・単弓類が生まれたが、この
二つも系統がつながっているのかわからないのが現状 誤爆ｽﾏｿ
>>384
分岐時期の近さでいくと人間とネズミはごく近く
ウマとコウモリもごく近縁だからね
かなり昔に似ても似つかないゾウとハイラックスが近縁だという事がわかってから
形態分類は崩壊を約束されていたんだろうな そもそも魚類自体が分岐分類だと無効っぽいし…
真核生物＞オピストコンタ（後方鞭毛生物）＞後生動物
＞真正後生動物＞左右相称動物＞後口動物
＞脊索動物＞脊椎動物＞顎口類＞＞硬骨類＞肉鰭類
＞四肢類＞有羊膜類＞単弓類＞獣弓類＞哺乳形類＞哺乳類
結局、こんなんでいいんじゃね？
哺乳類からみれば
ナメクジウオとは脊索動物まで一緒でそこから後ろが違う。
ヤツメウナギ（これも古典的な分類では広義の魚類）では脊椎動物まで。
サメだと顎口類まで、タイだと硬骨類まで、シーラカンスでは肉鰭類まで。
カエルでは四肢類まで、ヘビやニワトリなら羊膜類まで、デイメトロドンで単弓類まで。
キノグナトゥスは獣弓類まで、カストロカウダが哺乳形類までは同じ、と。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
