青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★18
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表現の自由戦士・青識亜論氏
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と反表現規制界隈ツイッタラー、クラスタについて引き続き語ろう。
過去スレ：
青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★９（2017/10/22～2017/12/16）
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青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★１０（2017/12/16～2018/2/27）
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 差別に反対するって思想でも信条でもねえだろ普通に考えて フェミニズムは一人一派説を採用すると
少年ブレンダのフェミニズムが差別に反対する思想という事は絶対に有り得ないのだがw >>526
「女の体は女のもの」は政治的でもなんでもない。 青識、主張の是非は置いといて完全に反フェミ垢みたいになってるな
東京医大の件以来、スイッチが入ってしまった感がある >>528
＞少年ブレンダのフェミニズムが差別に反対する思想という事は絶対に有り得ないのだがw
例えばどの発言だろ？ もうキズナアイがどういう表現で何を成し遂げてきたかってことから完全に離れちゃったな、フェミもオタも
ただ、オタの方が二次利用などの理解はしやすいし早く手を引くだろうから、ブレンダとかがこれ以上悪目立ちすれば、権利を強く意識するクリエイター層からの悪評ばかり広まることになるよ
大体太田弁護士からしてキズナアイへの文句が無茶振りなのは明らかだったし不毛な議論にしかならんのは分かってたはずなのに
キズナアイの一ファンとしては本当に止めてほしい、まずフェミに 何をなしとげてきたかって、しょうもないダベりやってるユーチューバーに
萌えキャラのガワかぶせただけじゃん
ネトゲでネカマやってるのと何が違うんだ 萌えキャラがゲームやりながら「ファックファック」言ってたのがたまたま外人受けしてたのを、
日本のオタクが「発見」して(半年ぐらいのラグ)、現在オタサーの姫扱いされてるのがキズナアイ。
最近の動画は知らんが「訪日観光大使」に任命された以上「four-letter word」は使えんだろうし、当初の魅力(?)は現在オミットされてるんじゃないかね。
Googleトレンドを見ると「キズナアイ」の人気は2017年12月にスパイクしていて、
その頃に勝ち馬に乗りたいだけのオタクが一斉にキズナアイに興味を持ち始めたのではないか。
ただ「four-letter word」件もあり当初キズナアイを「発見」したオタクは現在キズナアイに興味を持ってないと思う。 青識さんには悪いけど、いい年こいたおっさんが高校生くらいの萌キャラをアイコンにして
ごたごた屁理屈こねてるのを見ると、やっぱキモいなと思ってしまう。
リアルでは絶対に言わないし、何をしようが本人の自由だけど。
キモいと思うのも自由だよね 君らがキズナアイをリスペクトするしないとか個人の好き嫌いで良いし（ネカマ扱いって全然正確じゃないが）
人気になったのもNHKに出れたのも騒ぎになったのも良くも悪くも君らのおかげまたはせいでもないし
ただもうフェミもオタもお前らキズナアイとは直接関係ない方に向かってるしキズナアイを問題から切り離してくれとは思ってます
発端のフェミと言うか社会学者の人たちには特に
前のラノベ表紙の時もそうだが何で不毛な話を議論に仕立て上げようとするのか、とは キズナアイ自体は可愛いし良いと思う
今まで知らなかったけど なあなあ、てづれもPh.D @re_mon_moji とかいうキチガイフェミさん
このスレの住民やろ？
乱暴せんから出ておいで？ あのラノベ表紙は自分もちょっと、って思ったけどな
店頭から撤去しろとは思わないけど、あれだけ胸を強調したアヘ顔女が描かれてる本を
平然と手に取れるお兄さんとはあんまりお友達になりたくない
あの絵自体は別に悪くないけど、決して『普通』ではないぞ >>529
連中はガチで「女は男に体を差し出すのが当然。それこそ真の男女平等」って考えだし
話がまとまるわけがない
そのくせ処女厨なのがわけわからんが 思想以前に青識論法の有害さはもっとシェアされてほしい 日本のゲーム・アニメが衰退した原因＝萌えへの偏重
257名無しさん必死だな2018/10/03(水) 22:10:41.39ID:8DfdCacca
>>256
そういうのの主人公が仮にキル・ビルのユマ・サーマンやトリプルXのルビー・ローズみたいな自立的で歳も重ねた女性ならまだしも、
そいつらは全員ローティーン未満の小便臭いガキまみれで、キャラクター性も自立的ではなく女性の権利を主張することもなければ男を作って恋愛のひとつでもすることさえもないじゃねぇかよ。
なんでかっていったら、そういうことをしたらメインの視聴者層のオスが発狂するからだろうな。てめぇ含む萌え豚作品のメイン視聴者のオスは、アニメのキャラクターを自分の所有物だと思っているからだ。
それは例の「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」とかいうクッソ臭ぇ発言がミーム化されている時点で明らかだ。
登場する女キャラクターが常にローティーンに限られているのも、女性が大人になると必然的に自己が確立され、さまざまな思考や思想を身につけて自己を主張し始めるからなんだろうな。
クールばかりか視聴者のオスに媚びまくりの接待作品じゃねぇか。何がクールだよ。
考えてみれば海外で流行ったドラゴンボールも、人気なのはZ以降に限るしその時には悟空はすでに25は行っていたはずだ。
主人公＝年端もいかないガキ、という構図から未だに抜け出せていないからこそ、ジャップの作品は真に「クール」になれないんだろうよ。
258名無しさん必死だな2018/10/04(木) 00:06:30.40ID:WlbdXjO30
>>257
女に限定してさらに年齢まで限定するからな
全員似たり寄ったりになる 266名無しさん必死だな2018/10/04(木) 12:28:30.61ID:S99Tqyc/a
>>258
さらに性格までパターンが大体決まってるからな。ツンデレだの、不思議系だの、無口だのそういうやつ。
しかもそういうキャラは基本的に男好みにキャラが構成されていて、強烈に人間性そのものが記号化されたような性格のキャラしかいない。
時に男と意見が合わずケンカになったり、自分の意見を主張したりするような、地に足のついた女キャラはまるで見たためしがない。
たとえばポルナレフとアヴドゥルが口論になった末にアヴドゥルが殺される事態とか招いたりするが、あのポルナレフの役回りが女性だったと考えるとたぶん今に至るまで女ポルナレフは叩かれまくって
アンチスレが300は行くと思う >>545
フェミニズムってなんだと聞いたわけだが？
女の体は女のものだというからには,女の体は女のものではないという状況が有るわけだよ,中絶が絶対許されされなかったりクリトリスを切られたりというね.
そのフェミニズムが状況にNOを突き付け,女の体は女のものだと言った時にその言葉が政治で無くてなんなのか. >>537
■グローバリズム組織に属する日本会議と蜜月の某桜井『韓国人は猿であってひとではない』
■表現の自由戦士『ヴォルテール』
■左翼『表現の自由戦士は豚』
■表現の自由戦士『！？違うブヒ不当ブヒ』 >>542
萌えキャラは基本的には裸にしたらみんなかわいい部類
キャラ設定とか服装を評価基準にせんと 吉澤 @yoshizawa81
https://twitter.com/yoshizawa81
オタクについて色々語るｱｶｳﾝﾄ
表現の自由戦士かどうか知らんが、臭わせるもの有
わりと冷静な方か
ex.
https://twitter.com/yoshizawa81/status/1048705624974839809
>吉澤 @yoshizawa81 13 時間
>返信先: @setsuna0417さん、@yunishioさん
>そもそも、オタクコンテンツの社会的な価値が低い（現在は金回りと人の多さで圧倒してるだけ）、
>もし高めても「こんなことに本気になってる俺達」という倒錯した価値が失われるという前提では、「まともに反論できないから、茶化す」しかないのでは。
https://twitter.com/yoshizawa81/status/1048893147869143040
>吉澤 @yoshizawa81 30 分
>多くのオタクがヘンリー・ダーガー気取りの中二病だから。じゃなきゃ、いい年こいてアニメ見たり、同人誌書いたりもしない。
>私みたいなアラフォーオタクにとってはオレたちのロックンロールなんですよ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>549
＞女の体は女のものだというからには,女の体は女のものではないという状況が有るわけだよ,中絶が絶対許されされなかったりクリトリスを切られたりというね.
これがおかしいんだよ。
“自分の体は自分のもの”が政治的になる状況それ自体がおかしい。 >>549
パターナリズムなどもそうだけど、使用する文脈によって政治思想であったり、道徳思想であったりするのではないかな。
明確に政治問題を扱っている場面でフェミニストを称しフェミニズム立場から意見を表明すれば、それは政治的立場の表明および政治的言明と見做せるだろうけど、
そうではない場面でフェミニストを称し、例えば「女性をモノ扱いしてはいけないよ」といった粒度の発言であれば、現代においては普遍的社会規範に沿った道徳を語っているものと思われる。
パターナリストだと称して「親は十分に子供の面倒をみよう」でも同じだと思う。 彼らにとってキズナアイに「わたしはフェミニスト」と言わせることは政治的だがKKKというレイシスト集団の格好をさせることは単にネタでしかないっていう現実は社虫氏の言を借りればこういうことになっていくな。
>なにせ彼らは女性差別問題一般に常識的な理解はある上で表現を守るために対立しているのではなく、
そもそも何ら理解がないorむしろ積極的に女性差別に加担する主体である（そして表現に関するコンフリクトもおそらくその結果である）ということが浮き彫りになっている、と。
>まあ彼らがその集団としての輪郭を露にしつつあること自体は必ずしも悪いことだけではなく、今後は「社会」の側が明確に彼らをターゲットとして問題化なり批判なり啓発なりをしていくことになるだろうという話やね。 青とは関係なく、
ブレンダ君を擁護しだすのだけはやばいのでやめたほうがいいと思う。 >>495
見た上で言ってますよ
完全な在特会レベルというのは
「朝鮮人は日本から絶対叩き出せ！いや朝鮮人は殺せ！」とかそういう事を言い出すレベルの連中で、
青識達は無論、酷い連中だけど、
ネトウヨ度の高低を1０段階位に分けてネトウヨ度マックスの在特会を10とした場合
青識のネトウヨ度は7か8位だという話をしてる訳です
「青識達自由戦士のネトウヨ度がMAXの10に変化した所でたいした違いがないのだから、
cdbが青識達のネトウヨ度がMAXになるを防いでいたとしてもそんなのは無価値」
という判断をあなたはしているのかもしれないけど、自分はそうは思わないので。
今でも自由戦士達は酷いと思うものの、
ネトウヨ度MAXな自由戦士の割合が大きく上昇したら、自分は嫌ですね。 >>558
> 見た上で言ってますよ
> 完全な在特会レベルというのは
> 「朝鮮人は日本から絶対叩き出せ！いや朝鮮人は殺せ！」とかそういう事を言い出すレベルの連中で、
> 青識達は無論、酷い連中だけど、
> ネトウヨ度の高低を1０段階位に分けてネトウヨ度マックスの在特会を10とした場合
> 青識のネトウヨ度は7か8位だという話をしてる訳です
>>353をみてそう思えるんだったらもういいや。
あれを「完全な在特会レベルではない」と言える感性を持つ君にできることはなにもない。 >>559
「本質的には在特会レベルだ」という意見なら
確かにその見方は間違いだとは思わないけど
少なくとも表面的には在特会レベルじゃないのは多分、あなたも認める所でしょう
表面的にも在特会レベルの人間が幅を利かせまくるという状況の社会的有害度はやっぱり高いと思いますからね
あと青識のネトウヨ度が8ではなく10だとしたら、
8に相当する人物や５に相当する人物や１や２に相当する人物は、どの辺りの人物だと思うんですか？あなたは。
もしあなたがネトウヨ度の高低を三段階位に分けて見る事しかしない人ならば
あなたが青識を在特会と同じ箱に入れるのは当然だと思うし、
私とて三段階でしか分類しなかった場合は青識の事を在特会と同じ箱に入れてますよ
でも三段階位の大雑把な分類で常に十分だとあなたが考えているなら、自分は反対ですね
もっと10段階位に分けて分類した方が良い場面もあると思っているので。 わめきちらすタイプは明らかにイカれた奴とわかるけど
青識みたいな一見、理性的に見えるタイプの方が扇動者としてタチが悪いとは言えるかも >>561
そういう気持ちになる事も時にはあるでしょうけど
「朝鮮人は全員悪人！」と主張し、
日本で犯罪が起こったら正体は在日コリアンだと決めつけまくる様な
ノリの人間が幅を利かせる状況がマシだとは思えないですね
その種の、青識よりも恥知らずなネトウヨはミソジニー発言の度合いも上がりますしね
実際、数年前はそういう状況でした 今ツイート読んでるけど、やっぱり言葉尻をとらえてネチネチ屁理屈こねてるようにしか見えない
これでソクラテスになったつもりなん？w >>560
そもそも何故段階付けてるんだ？
“自分には許容できる範囲のウヨオタがいる”って心情の吐露としか思えないけど。 >>564
>“自分には許容できる範囲のウヨオタがいる”って心情の吐露としか思えないけど。
間違った見方をしてるだけですね
実際に、ネトウヨでもネトウヨ度の高低に差があるのは現実な訳です。あなたも内心は認めている事だと思います
ツイッターの左派クラスタでも「ソフトウヨ」という言葉が使われていたりして、ステレオタイプなネトウヨとは分けて考えられていたりする
立民党首の事なども、人によってはソフトウヨに分類してる感じがありますね
立民党首は小林よしのりを応援演説に呼ぶ判断をした人物だし、日米安保支持派でもあり、
セクシズム性のあるアイドルグループを応援してる人物でもありますからね
そんな感じでネトウヨを、ネトウヨ度の高低によって分類する人は珍しくないと思います
あなたは二段階の分類にも反対な人でしょうか？ >>565
そうやって許容できる範囲を設定し受け入れていくこと、原理原則を手放した先に最終的にはどうなるかってのはかつての社会党の歴史がよく示している。 少年ブレンダが白旗あげたんやが
決死擁護してたお前らどうするんや >>566
許容しているというのは間違いですし、原理原則を手放した訳でもないと思います
もしこの程度で許容したとか、原理原則を手放した事になるならば、立民に投票する人なども原理原則を手放した事になりますね >>568
Ｘ立民に投票する人なども原理原則を手放した事になりますね
〇立民候補に投票する人なども原理原則を手放した事になりますね 「○○は弱者としての属性を持っている」という構造を再生産しうる表現(1)に対して、
「このように構造を再生産している」と説明する批判(2)は○○の弱者性を前提にせざるを得ないという問題があるので、
「批判(2)こそ○○を弱者に貶めているじゃないか」という反批判(3)が飛んでくるの、パターンだな。
https://twitter.com/holysen/status/1048771794579087360
「Ａは○○を信じていないが、Ｂは○○に基づいて発言し、そのことをＡは理解したうえで、Bの○○に対する発言に意見を述べている」に対して
「Aの意見も○○を前提にしている！」となるのは、論理ではなく心の理論の問題のような気がしなくもないです
https://twitter.com/557dg4/status/1048801200894664704
少し前の青識小宮論争って、要するにコレだよな？
青識に賛同してるのも発達が多かったし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) フェミニストも今回のことで分かったと思うよ
子どもへの配慮とか一部のオタクは全く気にしない
見ていて分かったのはフェミニストはあれだよね
エロ垂れ流しオタクに卑屈すぎだよね
いつもオタク達に配慮してほしいとお願いしてさ
無駄だろ？
子どもが見るので配慮してほしいとか
オタク達は気にしないよね
それなのに毎回ご丁寧にお願いしてる
もう辞めたほうがいいと思うよ
あいつらが嫌がることをしたほうがいいと思う
BLや美少年を遠慮せず同じように垂れ流したらいいと思うよ
批判してきたら、全然エロくないと無視すればいい
嗤えばよい
それで規制が必要と言いだすまで垂れ流したらいいのだよ
オタクが言ってたけどさ
行政に規制されるなら抵抗するけど、民間で自主規制されるのは反対だってさw
面白いよねw
お願いしても聞く耳を持たないのだから対抗するには、仕方ないよね
それにさ、フェミニスト達も決定権を持つように出世したようがいいよ
そうでないと、いつまでも男達にお願いする立場のままではないか？
とにかく金持ちになって札束で殴るか、その場で決定権を持つようになるか
いい加減、目を覚ましたら？ >>561
わめき散らすタイプは一般人に支持されにくいから、青識みたいな社会的地位もある程度得てる白人至上主義者が20年前からの流行り レインボーフラッグは誰のもの
2018 - 10 - 07
不完全な「キズナアイ」として生きる NHKノーベル賞解説サイトの炎上
http://rainbowflag.hatenablog.com/entry/2018/10/07/232520
読んでて彼女らの置かれた境遇を想ったらちょっと泣いた。 わめき散らすタイプのネトウヨはネトウヨ全体で見ればずっと少数派だったのだろうけど
数年前の自由戦士界はもっとわめきちらすタイプの在特会、嫌韓流系ネトウヨの割合が高かったよ
自由戦士というのは以前はそこまで酷い存在だった >>573
典型的なクソガキ共産趣味界隈の意識高い系
共産趣味界隈にありがちなウヨでもサヨでもないアピールしとるただのバカ >>571
作者が逃げてもツイートを消してもあれが
2万いいね付いた事実は消えないんだよなあ >>578
もへもへは共産趣味界隈ちゃう、全く関係無い
共産趣味界隈ちゅうのは主に中高生のいじめられっ子がネットで危ない奴アピールしてイキってる集まりや
もへもへみたいな悪い意味での才覚なんかない、全員ゴミカスみたいなアカウントやで
なんでゲンゴスラビアみたいなマイナーの名前出たんか知らんがクソみたいな性格のモブの集まりやな まあクソ雑魚弱小アカウント揃いではあるかわ
このスレのドンのイモー虫よりフォロワー少ない奴は殆どおらんけどなw そりゃイモー虫の10年も論客気取って語りまくってフォロワー400だけって知的障害だから 青識亜論の人気に嫉妬している
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
._._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(.(＠･ω･)イマスグ俺様を光速フォロー http://twitter.com/1215absolute
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 【借金のウラでオタク活動に散財】口座不正譲渡で事情聴取の大田区議 税金使って漫画も製作 荻野は〝オタク議員〟として有名で、公式ホームページの活動報告は専らアニメやマンガ、ゲームに関することばかり
オタク活動に熱中するのは構わないが、犯罪に加担したり税金流用は論外だ（日刊ゲンダイ）
https://pbs.twimg.com/media/DopW0P4V4AEgZgw.jpg これクールジャパンを名目にした単なる趣味じゃねーかな
俺様にはそうおもえてしゃーない キズナアイ公式垢が、フェミ側の「女の子は女の子のもの」を政治的であると判断し咎める一方で
KKKイラストの方は一切言及せず放免している
これを以って角川及びキズナアイ公式は人種差別と女性差別を肯定したものと看做す >>587
KKKの方は削除したから咎めなかったという事では >>588
著作者人格権侵害が削除されたら回避されるらばなんでもありじゃんよ 公式垢に悪質な二次創作についての責任まで求めるのは無理
一方抗議については公式垢に答える責任がある
特に間違った対応じゃないだろう 勝手にやってる二次創作と公式提供の素材利用の区別もつかないのか
フェミさんの著作権認識はもうガバガバ 二次創作に対しても公式は文句を言う権利はあるんだがなあ
むしろ悪質な二次創作を放置する方が著作権者としては問題 オタクをやたら持ち上げる奴は
KKKの件の様なオタクに都合が悪い事はガン無視する奴が多い
これを偏向と言わずに何と言う >>587
それに尽きちゃうね。
二次創作であれば明らかに自社のものであるとわかる状態（本人がこれはキズナアイであると公言）であっても反社会的表現（KKKキズナアイ）をすることを容認すると。
参考資料>>571 おいおいブレンダが負けそうだからってマジでこの路線でいくんか？
公式が二次創作を全部管理しろと？
本当に創作についてなーんにも知らないんやな >>597
「二次創作であっても反社会的表現はしないでね」って一言言えばいい話だぞ。 >>598
そんなの当たり前やん
何でわざわざ公式が言わなアカンねん
責任は全て二次創作側にあるやろ
公式の責任を追及しとるアホタレは水で顔洗えや 「自分の体は自分のもの」を男が言うと“当たり前のことを言ってるだけ”だが女が言うと“政治的”って、なんだよこの状況。 >>599
公式がちゃんと釘を刺してないからKKKとかとマッシュアップするアホが出るんだろ？
あのアホをパージする気ならちゃんと言わんといかん
そうでないと黙認ってことになる >>599
その当たり前ができなかった奴が出てるんだが。 キズナアイの揉め事で青識が勝ちそうなのははブレンダと声の大きい社会学者軍団が無能無能＆無能なせいだから諦めた方がいいぞ
第一人者の上野からして論文や学会での仕事はボロボロだし、千田は論文もろくに出してねぇ
純粋に１人の学者として評価すべき点がなにもない点を批判されたら永久に勝てない >>601
おっまたフェミニズムは正義だから政治思想ちゃう言うキチガイか
ブレンダ自身が思想や認めたんやがそれはどう思う？
>>602
何度でも繰り返すぞ
二次創作については公式が言及する権利があっても義務は無いんやで 今ごろ気づいたが彼らにとってKKKは反社会的でもなんでもないんだ。 >>605
どう思うもなにも齟齬を起こしてないんだけど。 >>605
義務じゃなければやらない
つまり公式はKKKキズナアイを黙認するってことでFAなんだなw >>608
あのさぁ、いやマジでこの路線でいくん？
やめた方がええとおもうけどな
こらフェミさんへの善意やで >>605
＞二次創作については公式が言及する権利があっても義務は無いんやで
そりゃそうだろ。
だけどKKKキズナアイに言及し咎めることすらしなかったのは製品のイメージコントロールとしては失敗だよ。 >>609
話を逸らすな
公式はKKKキズナアイを黙認するでFAなんだな？ >>605
それいうたら『知らんかったわー』でフェミ版キズナアイもスルーできるよな
だいたい公式アカウントがスクショ晒しやまとめはokにしてる謎
先回り戦法で論破しておく
『悪意ガー』
→なにその悪意がなかったら著作権法に違反していいみたいな言い方
『スクショは問題ない』
→大元を消してスクショ戦法が野放しになる >>611
二次創作を注意しなきゃ黙認？w
フェミさんさ、馬鹿でしょw >>613
おまえさては著作権について何も知らんな？
二次創作って基本的に「著作権者」が「権利を主張しない」事によって成り立っている
つまり基本的にすべて黙認の産物なんだよ？ ほーんw
ほなら公式が気付かなかった二次創作についても責任追及されるんやな
そら大変やわ誰も創作なんかやらんわw フェミさんこんな場所こもってないで表でそれ主張しとくれんか？
直ぐに炎上するからw >>616
？ キズナアイ公式はKKKキズナアイを知らないという設定で行くのかい？ >>617
“炎上させる”のまちがいだろ。
正直に言えよ。 フェミさんの「二次創作は全て自動的に公式が黙認した事になる→二次創作について公式に責任追及」のコンボヤバ杉内？
>>619
ま、ワイも頑張るけど
フェミさんの暴論にウンザリなんはワイ一人やないからなw >>620
いやほんと著作権について何も知らんなら黙っとけよw 青識スレでしか通用せん理屈が開陳されとるな
表で全く通用しないイモー虫みたいなもんやな そのうちキズナアイも碧志摩メグみたいにゲーム実況とかの合間に時たまフェミニズムdisるキャラになるんじゃないかなぁー 2次創作について言及すること自体がオタク商法として難しい面はあるだろう
がそれを一旦置いても
言及しないから黙認だレイシストだわーって方向はちょっと無理だろ
エロ同人やらヘイトミームやら溢れてんのに
弊社のキャラクターは淫語や差別用語は発しませんお控えくださいって一々やんの？ >>624
＞弊社のキャラクターは淫語や差別用語は発しませんお控えくださいって一々やんの？
利用規約に書けばいいだろうが。 >>624
キャライメージを守りたいところはそうする
どうでもいいところはしない
これに関してはそれこそ「政治的」な案件だから
公式が釘を指しとくのが後顧に憂いがなくなると思うんだがねえ
あと
＞2次創作について言及すること自体がオタク商法として難しい面はあるだろう
公式が二次創作絵RTしまくってるのにそれはないわー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
