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光速度不変の原理についての疑問

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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/09/03(月) 18:53:24.43ID:EpjT1Smb
光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？
0340ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/03(水) 13:27:27.13ID:???
宇宙膨張はフリードマン・ルメートル・ロバートソン・ウォーカー(FLRW)計量など、
非常に長距離のスケールで平均化した時空を考えたときにのみ適用される。

太陽系や原子・分子など、重力的・電気的に束縛された系内ではもはや
FLRW計量は適用できず、いわば膨張は止まっている。
0341ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/03(水) 13:56:59.42ID:EVEKeWgS
宇宙膨張があると、エネルギーは保存しないんだっけ？
てか、一般相対性理論ではエネルギーの保存が成り立たないんじゃなかったっけ？
0342ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/03(水) 14:41:11.28ID:???
時間の並進対称性から出てくるエネルギー保存則が、
時間と共に膨張する宇宙ではどのような形になるべきなのかよくわからん。
保存するという主張もあれば保存しないという主張もあり・・・
0346ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/04(木) 05:21:46.36ID:Rhyl36gu
光が見かけ上光速を超えているように見えたり
遅くなったように見えたりするのは
すべて媒質や重力などによる空間(軌道)の歪みが原因？

光の軌道を曲げる重力もすごいけど
最も安定で核融合を起こさない鉄原子を
崩壊させてしまう重力崩壊は
もっとすごいパワーなんだろうなぁ。
0348ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/04(木) 05:44:20.31ID:m1qzTkPx
塵も積もれば知恵となる。
0355ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/05(金) 10:04:26.22ID:G7e4oTpA
叩けば割れて破片が飛び散るけどね。
0360ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/06(土) 19:31:33.02ID:uJkL5zvT
つまり、エネルギーには大きさがあり、構造があるということだ
0362ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/06(土) 23:02:23.71ID:uJkL5zvT
問題は、角柱なのか、円柱なのか、楕円体なのかだ
単純な角柱ではないと思うね。
0364ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/07(日) 13:11:18.12ID:emJD6zTw
ふん、円周率も「不変」だ。
0365ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/07(日) 13:12:35.52ID:poDsoqo0
重力で変わる。
0366ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/07(日) 13:47:31.67ID:emJD6zTw
このスレッドでも、誰かが言ってたが。

何も基準の存在しない空間では＝「速度」には、意味が無いので。重力＝質量が速度
やスピードの原因や元になっている・・・つまり、速度やスピードとゆーよりも。
物体の質量の大きいほうが＞小さいほーよりも「時間が、速く進む」

そして「光速を超える」ことは＝「キミや私でも、今すぐ簡単にできる」ことで。
今、この場で＝「ただ、グルッと一回転すれば」＝この、宇宙の星々は。キミに対して「光速をはるかに超えるスピードで移動した！」と、ゆーコトになる。
0367ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/07(日) 16:37:04.34ID:CkuletmM
>>366
ても星からみたらお前がその場でクルっと一回転しただけで、
移動したのはお前だと主張するだろう。

問題なのは誰から見て誰が移動した、ではなく、自分に力が働いたか、
つまり加速による慣性力を感じたかどうか、ということ。

この点、件のれいでは星々は慣性力を感じていないが、お前は回転による慣性力を感じているはずだ
0368ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/08(月) 10:07:11.15ID:???
真面目に中高物理を学習してれば、初等力学でも慣性力を導入して加速度系の相対運動が
矛盾無く記述・計算できることが解かる。
ただし、遠心力、コリオリ力などを見かけの力と呼ぶのはニュートン力学で慣性系でのみ
絶対力を定義してるからだ。

実際に有るかどうか判らないグローバルな慣性系を絶対基準にするのがニュートン力学の弱点
一般相対性理論では等価原理による局所慣性系により、相対運動の絶対基準などは無い
回転運動でどちらが動いてるか？　とかは無意味になるが一般相対性理論を習得できてるのが条件。
0369ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/08(月) 18:31:22.90ID:s+lbQES8
>>1
なんだろうな
光との相対速度は常に一定だという原理に基づいて相対性理論が構築されてるから、少なくとも相対性理論では光速度不変の原理を証明することはできない
それが「原理」というもの
0370学術
垢版 |
2018/10/08(月) 19:12:07.33ID:gl8e0ApP
しかし中国の文脈で読んで日本に目があるかというと、鎖国もあって
才能も少なう搾るべきなのに、メジャー化していってないかね。
0371学術
垢版 |
2018/10/08(月) 19:13:16.31ID:gl8e0ApP
そもそも物理なんてカリキュラム時代遅れだろ。二次大戦中がピークで
やや落ちてきてると思うなら取りつかない方がいいぞ。続けると強制徴用
を強いる。
0372学術
垢版 |
2018/10/08(月) 19:14:17.20ID:gl8e0ApP
Ｅ＝ＭＣ２なんて昔のことだからその続きものが個人宛に届くかどうかだろ。
俺は勝ちもんだけどなあ。
0373学術
垢版 |
2018/10/08(月) 19:14:52.44ID:gl8e0ApP
三連の数式なんてなかなか貴重なのに。反対するなら挙手して述べるように。
0374学術
垢版 |
2018/10/08(月) 19:16:21.96ID:gl8e0ApP
止まっていることは速度を倍にはしないだろう。とまっているのは迷惑だから
光に道を譲るべきだ。しかし止まっているということが光をなめているならな。
0379ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/09(火) 14:09:04.25ID:02/5/XIg
>>366. より
>>367.
でも、星から見れば＝宇宙がクルっと一回転したので移動したのは宇宙だと主張するだろう

「お前」

問題なのは、この宇宙には位置や方向などの何の基準も存在していないこと。 バイ菌
0380ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/09(火) 14:17:02.86ID:02/5/XIg
>>369.
だから、この宇宙に「質量＝重さ」の違いは存在するけど。
速度＝スピードの違いなんて、存在しない・・・って、お話だ。

私では、ない。誰かが、このスレッドで言ってたけど。
0382ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/10(水) 16:54:26.89ID:???
>>380
GPS衛星の固有時間は速度の分地球より遅れ、重力が少ない分地球より進む。
差し引きでは地球よりわずかに遅れている。

GPS衛星と地球は頻繁に通信しており、GPS衛星から見たとき、逆に地球の時計がGPS衛星より遅れているなどと言うことはない。

このことから、
・宇宙で一番早く時間が進む物体は、宇宙でもっとも微弱な重力場で静止している。
・全ての物体は、その静止物体との相対移動で絶対移動速度を計ることが出来る。
と言えるのではないか。
0384ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/10(水) 21:53:38.76ID:???
＞もっとも微弱な重力場
曖昧表現は物理原理にならない
重力が厳密にゼロでなければ物理原理としてボツ
0385ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/10(水) 22:29:35.97ID:bycdtNcB
＞差し引きでは地球よりわずかに遅れている。

信頼できるソースを示してみれ
0387386
垢版 |
2018/10/11(木) 05:53:06.77ID:???
あ、382が間違ってるってことよ。
0388ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 07:59:26.61ID:???
>>387
ああ、逆か。重力の影響の方が５倍大きくて、GPSの方が進むのか。
じゃあスカイツリー実験必要なのか？まあいいや。
0390ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 13:37:35.96ID:???
>>384
重力が厳密にゼロの場所なんてこの宇宙にあるの？ボイド？
重力は無限に届くのに。

複数の強大な重力源からの重力が釣り合ってる場所は、一般相対論的には無重力と同視できるんだろうか？

合体衝突する前の連星中性子星の共通重心点とか。
重力波飛びまくりで、なんか回転でねじれてるか。
0391ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/11(木) 14:36:12.71ID:pfBP4f8z
>>390
>重力が厳密にゼロの場所
ブラックホールの中心とか
0392ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/11(木) 15:44:53.52ID:2KKJ5Sts
>>381. 自分で責任を持たない奴など相手にする必要はない　バイ菌
0393ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/11(木) 15:52:10.28ID:2KKJ5Sts
「速度やスピード」は＝何と、くらべて？？＝っていう、相対的な。意味だが。

時間の経過速度や、相対性理論では。
質量＝重さ。は、絶対的なことなので。速度やスピードよりも「質量や重さ」の違いのほーが
＝「速度やスピードを決定していて」　時間の遅れや速さ。は、スピードよりも「質量」が決定
している・・・と、このスレッドで誰かが言っていた。

正しい、かも知れない。
0394ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 15:57:33.65ID:???
>>387
しかし、秒速３キロの慣性運動と、毎秒10ｍ足らずの加速だと、
加速の方が時間への影響大きいんだな。
不思議。

まあ永久に毎秒10ｍ加速するので、300秒分の加速でたどり着いちゃうが。
0395学術
垢版 |
2018/10/11(木) 18:01:47.69ID:da31DZwV
三キロも揺らいでいるから、加速も法則があって、新しい、展開、式の
が必要でしょう。
0396ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 18:40:27.36ID:qjVLh3Ve
>>394
加速と等速の区別もつかないのかよ
0401ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 15:22:52.89ID:Zr4VmsSi
そして、再び三度、振り出しに戻る。
0402ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 16:09:35.69ID:???
ウラシマ効果は平坦な時空での固有時の違いを
計算するもんだから特殊相対論しか使わんよ。

もちろん一般相対論の観点で説明するなら
一般相対論が必要になるが。
0406ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 23:51:54.32ID:uiQ5HAtI
ウラシマ効果は特殊の範囲内で説明できる
それがわかってれば十分だわ
0407ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 23:55:41.52ID:Zr4VmsSi
何が十分なんだか。
0408ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 06:18:46.28ID:???
こりゃ浦島効果が何かを理解してないな。

ユークリッド空間で例えると、
三角形の二辺の長さの和は他の一辺より長いという説明に
非ユークリッド幾何を持ち出す必要はない。
それだけの話だ。
0409ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 07:22:03.84ID:q5ihf2IE
>>408
>三角形の二辺の長さの和は他の一辺より長い
ほんと？
0410ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 18:09:09.05ID:rNDaTYEZ
↑２人は、１人よりも数が多い？って、ほんと？　２は１よりも大きいって、ほんと？

：非ユークリッド幾何学では ＞三角形の二辺の長さの和は他の一辺よりも長い
　・・・ってことには 「ならない」
これは、古代ギリシャの＝そもそも 「平行？？とは、何か？」
＝もしも「無限の大きさの三角形」が、あれば＝その三角形の内角の和はニ直角に等しくは
ならない。と、ゆーコトから始まっている。
0411ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 18:18:49.73ID:rNDaTYEZ
↑つづき
「平行線」の定義＝とは 「 同一面上にあって、お互いに交わらない２線の関係 」 を、言う。
のだが・・・非ユークリッドは 「無限？」 を持ち来んだ。

例えば：子供の時から今まで、キミが学校で習って来た算数で＝「÷∞？」 が、存在しなかった
のと、同じ意味だ。「無限」は、算数や数学では＝全く意味の無い、計算。に、なってしまうから
0412ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 18:30:25.12ID:rNDaTYEZ
「浦島効果」を＝アメリカ人やアインシュタインに説明してもムリだが。 日本の昔話なので。
ウ・ラ・シ・マ？？・・・何デスカ？　

ところで。何の基準も存在しない空間では＝「お互いに、光速で遠ざかり合っている」以上。
「弟が兄よりも、歳上になる」ことは＝無い。ことに、なる。

お・互・い・に・光・速・に・近・い・速・度・で・動・い・て・い・る。の、だから。
0413学術
垢版 |
2018/10/15(月) 19:52:04.95ID:2VqK2joL
実現できないことを表現してもしょうがないから数式に引きこもりもいいかもね。
0415ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 20:02:25.75ID:rNDaTYEZ
そーそう、核融合や核分裂でもそうだった＝「原子力」「原子爆弾」など。

徳川家康や坂本竜馬も原子力発電を、知らなかった。いつの日か、人間が鉄の鳥に乗って空を飛んだり、今ここにいない海の向こうの遠くの人とお話ができたり、あの
お月さまに行くこともいつの日かには出来るかもしれないな。まー、実現できないことを表現してもしょうがないしね。。。うん、うん
0416ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 20:04:49.65ID:rNDaTYEZ
>>414. お、来た！

>>414. は、オレじゃないけど。時刻を間違えた自爆？か。それとも「俺」に、か？
0417ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 20:05:17.40ID:rNDaTYEZ
。
0419ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/15(月) 22:32:48.20ID:q5ihf2IE
s/・/アホ/g
0422ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/16(火) 07:05:02.59ID:???
>>421
ミンコフスキー空間の時間的領域で三角不等式が成り立たないこと言いたんじゃない？双子のパラドックスが起きる原理だし。

最初に「ユークリッド空間で」って限定してんだけどさ。
0424ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/16(火) 11:48:40.05ID:U9bDrWeI
つまり、浦島神話は意味がないてことかな？
0425ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/10/16(火) 11:55:13.28ID:???
何を何に例えているのか、あるいは何は例えきれていないのか、
を理解していないと例え話は意味がないな。
ウラシマ効果に限らず何でも
0426ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/16(火) 12:27:46.52ID:EElwijB/
>>1
見えないよ。
見えない故に、その光速で動いてる時の時間の流れが変わる。
0428422
垢版 |
2018/10/17(水) 18:59:54.52ID:???
>>423
ミンコフスキー計量は、前距離 (premetric) として使ってるだろ。
0429ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/17(水) 20:39:19.69ID:???
数学の距離空間でいうところの距離として使っているわけではないでしょう。
その意味での距離に関する公理である三角不等式の正否を問う文脈で
ミンコフスキー計量を持ち出すのは不適切と指摘したかった
0430422
垢版 |
2018/10/17(水) 21:24:14.12ID:???
>>429
距離を一般化したものの一つが前距離。
ミンコフスキー空間の時間的領域で、2点を結ぶ「直線」が最も「長い」曲線だから双子のパラドックスが生じる、等の表現が相対論の本に載ってる。
0431ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/17(水) 21:33:51.65ID:???
>>429
はじめからユークリッド空間ていってんだから、
それ以外を持ちだしたら不適切に決まってるだろう

422への指摘などその一言で済むわ
0432ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/17(水) 23:44:26.20ID:NI3C23Nc
>>418. その気違いのスレ、正規表現６本で消せたわ。
0433ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/18(木) 00:13:09.15ID:UkJwvzT3
そーそう、ウンコとおしっこは相対性理論的に違う。

で？　光速度不変なのだが・・・お互いに、遠ざかり合っているのに＝「弟が兄よりも歳上に
なる」 と＝相対性理論では、言っている。

>>424.
＞つまり、浦島神話は意味がないてことかな
そーですね。プラ±マイ＝０. なので・・・兄が弟よりも光速に近い速度で遠ざかっている時は
「同時」に＝弟が兄よりも光速に近い速度で遠ざかっている。と、ゆーコトになる。

例えば：「 算数 」 で。１＋２＝３．なのだが・・・でも。２＋１＝５．だと、言っているよーなモノ
だ。兄も弟も、同じ速度で遠ざかり合っているのに＝なぜ 「弟のほうが兄よりも歳上になる 」
のだ？？
0434学術
垢版 |
2018/10/18(木) 05:37:05.00ID:Uug2zLwW
光に差がないのもおかしいし。
0436430
垢版 |
2018/10/18(木) 06:55:51.06ID:???
>>435
>デタラメだ。そんな本は捨てろ。

どこがデタラメなんだ？

「ある意味、双子のパラドックスの説明はこれだけで必要十分を満たしている。
すなわち、”時空図上の2点を結ぶあらゆる線のうち一番「長い」のは2点を結ぶ直線であり、
それ以外はすべて直線より「短い」"ということである。」、 p.169、 松田卓也・木下篤哉著「相対論の正しい間違え方」、2001年
0437ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/18(木) 06:58:19.10ID:NgpoByNP
そんなデタラメ本は、絶版にして、焚書すべきだね。
0438430
垢版 |
2018/10/18(木) 07:26:01.81ID:???
固有時が、曲線の長さ/c なんだから、これ以上簡単な説明はないだが、
デタラメってほざいてる奴は、いままで一体なにを計算したんだ？ >>435,437
0439ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/18(木) 07:40:42.18ID:???
双子のパラドックスの計算結果は（慣性系絶対）同じになるが
特殊相対性理論では相対性原理が成り立たない
一般相対性理論では相対性原理が成り立たつ
そんだけ。
0440ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/10/20(土) 04:31:33.18ID:???
>>436
松田の説明を読み間違えているぞ。

「時空図上の2点を結ぶあらゆる線のうち一番「長い」のは2点を結ぶ直線であり、
それ以外はすべて直線より「短い」ということである。」は、
双子のパラドックスが「実はパラドックスではない」ことの説明。

>2点を結ぶ「直線」が最も「長い」曲線だから双子のパラドックスが生じる

こんな、「双子のバラドックスが生じる」ことの説明ではない。
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