▲色即是空の誤り３▲
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般若心経にも大本があり、そこではお釈迦様の意を受けた舎利弗が聞き手、観音様が語り手的な構成でなってます。 >>751
鹿野園さんのお叱りを受けるかもしれませんが、
文法上の問題で間違っていると思います。
実は、>>1に貼った苫米地氏の動画ですが、５０％は支持する部分がありますが、
残りの５０％ほどの部分は違和感があります。
まず、支持する部分
6/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人
https://www.youtube.com/watch?v=YcCKWfmT2Bo
２分３０秒から５分３０秒の地点
犬は動物である 動物は犬である
猫は動物である 動物は猫である
虎は動物である 動物は虎である
熊は動物である 動物は熊である
猿は動物である 動物は猿である
ということになり、「おかしいでしょ？」ということになります。
＊＊＊＊＊＊
しかし、２分３０秒から５分３０秒の地点の最後のほうで、苫米地氏が言う
「色即是無 無即是色」には違和感があります。 >>753
小本では、「お釈迦様の意を受けた舎利弗が聞き手」という
大事な部分が省略されています。
非常に不自然な省略の仕方だと思います。
空即是色
空即是受
空即是想
行即是行
空即是識
を、削除して、「お釈迦様の意を受けた舎利弗が聞き手」ということを強調すべき
と思いますが、
確信犯かもしれません・・・ >>754
分かりますよ。
先程、掘り返す様です云々言いましたが、その問題に対する見解は既に石飛先生の本では明確に反証されてますし、それに対してのスマサーラ長老の反証は存じてません。
簡単に説明しますと、 ＂五蘊＝一切＝空＂ という等式において、空即是色って事なんです。
熊だの虎だの犬だのは動物の部分ですから、五種類の動物を集めても動物の部分に過ぎませんか、仏教における五蘊は一切を分類すると五蘊に分析されるという前提での意味(一切＝五蘊)でなので、空即是色が成立するって事です。 >>751
図書館には、
宮坂 宥洪著 般若心経の新世界
しかありませんでした。
とりあえず、借りてきます。 >>755
＞確信犯かもしれません・・・
はい。
仮説ですけど、サンガには声聞道を歩むグループと菩薩道を歩むグループが発生し、後者が大乗仏教の起源という説もあります。
であれば、声聞道のシンボルである舎利弗尊者が菩薩道を歩むグループの仮想叩き台にされるというのはある得ると思います。
その傾向は特に維摩経にはありますね。 >>756
＞＞簡単に説明しますと、 ＂五蘊＝一切＝空＂ という等式において、空即是色って事なんです。
なるほどです。
五蘊即是空ですね。
これなら、空即是五蘊と強調できます。
反論しないほうが賢明ですね。 >>758
そうでしょうね。
大本においても、若い求道者に対して、長老の舎利子が教えを請うという
屈辱的な設定になっています。
仮説ですが、ほぼ真相だろうと思います。 >>756
さすがは大山ちゃんじゃ。わかり易い解説、ありがとう。
しかし、スマサーラ長老は、確信犯的に反論していないような妄想がするのじゃ。
それでは、アスペ君の発狂タイムをご堪能ください。 >>747
サンスクリット語のガ－テーがパーリ語のガーターと語形が似てる気がするのですが関係ないですかね？ >>739
いや、空と>>727の違いだよ。
>>727は部派仏教の立場。 >>761
確かスマさんは駒大の院を出てるので、それなりの事はご存知だと思うんですがね。
まぁ、出版社にはおもしろい方もいるのでしょう。 >>741
空を理解してないお前が言ってるのが滑稽。 >>743
大乗さん「悟りという概念までもがなくなるのが悟りと名付けられている境地だ」
賢者「他者という概念も消えるんだよね？」
大乗さん「お、おう…」
賢者「他者救済もなくなるね？」
大乗さん「いや、根本智を得た人が語る世俗諦は否定されない」
賢者「悟りは否定したのに、他者は否定しないの？」
大乗さん「…」
大乗さん、論理破綻してるなあ。 >>762
すみません。
文字から調べてみないと分かりません。 >>764
スマさんは「梵天勧請」を本気で信じてるんですかね？
非常に嘘臭い話なんですが。 大乗のつもりで、部派仏教の教義を主張してる人たちがいてワロタ。
部派仏教の教義を説明してるくせに、部派仏教をディスるとか訳分からんｗ。 >>770
お下品な低脳には、わかるまい
それで よかよか >>771
君も、部派仏教と大乗を区別できたないようだ。
君は部派仏教の信徒だな。 >>768
ローマ字表記だとパーリ語のガーターがgathaで サンスクリット語のギャーテーがgateになります >>769
どうなんでしょうかね。
私には分かりません。 >>773
ありがとうございます。
宿題にさせて下さい。 >>780
笑うポイントがどこにあるのか謎。
無知はすごいなあ。 >>782
だからさ、お前の理解してる空は、部派仏教だよwww。
部派仏教を知らないからお前は気付いてないんだよｗｗｗｗ。 >>781
釈迦は妄信せずに、自分の頭で考えろ、と言ってるからこそ、
釈迦の教えを妄信しない大乗仏教が栄えているのですよ。 >>782
アスペ用に補足。
お前が空として語っていることは部派仏教。 >>784
だからさ、アスペ２号さん、
鹿野園が語る空は、部派仏教の教義な。 非大乗仏説氏へ。
大乗の語っている空は部派仏教。
部派仏教は全部で２０あるみたいですね。
どの部派ですか？ >>786
ワシはエロ和尚じゃ。アスペ２号では無い。
日本語が読めないようじゃな？
釈迦は「妄信せずに、自分の頭で考えろ」、と言ってるからこそ、
釈迦の教えを妄信しない大乗仏教が栄えているのじゃ
お主こそ、部派仏教を妄信しておるのじゃ。
そして、他人に押し付けている。
お主のやり方が、正真正銘のカルトじゃ。
お主の書き込み
40 返信：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2020/06/25(木) 17:09:46.10 ID:Y3HxKtmL [6/11]
>>39
釈迦は妄信せずに、自分の頭で考えろ、と言ってるのに、
カルト教徒のお前は妄信してるんだなｗ。
41 返信：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2020/06/25(木) 17:14:42.68 ID:Y3HxKtmL [7/11]
>>39
論理的におかしい教義を押し付けるのはカルトの手口。 どうとでも解釈できる仏教用語をこねくり回して楽しい？
百の知識より、
一つでも実行しなよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>788
アスペ２号さあｗｗｗ。
日本語が通じないなあ。 >>790
無知はすごいなあ。
自分の信仰をなかなか言わないのも、カルトの手口。
お主の宗派を聞き出すのに、１週間、かかっておるわ。
正にカルト体質のお主じゃ。 >>792
偽者さん、こんばんは。
トリップ変更します。 >>791
都合の悪いことを書かれると、日本語が読めなくなるようじゃな？ >>793
お前は論理的主張ができない馬鹿だよなあ。
反論したいなら違うこと言ってる部派を明示すりゃいいだろ。
明示できないから悪口に逃げる。
さすがカルトｗｗｗｗ。 >>795
それじゃアスペカルトのために解説してやるよ。
俺の指摘は、
鹿野園の空の理解は、大乗のものではない。鹿野園が言ってることは部派仏教の主張だ。
釈迦の教えを妄信しない大乗仏教が栄えている、と妄想してるだけで
大乗の捏造主張を説明できる奴がいないだろｗｗｗ。
大乗のつもりで、部派仏教の教義を語る奴と、
論破されて悪口垂れ流すお前みたいなアホしかないwww。
さすがカルト。 >>796
だから、早く自分の信仰している部派を書けよ。カルト部派君 >>798
自分の所属を明かさないから、お前ら馬鹿を思いっ切り馬鹿にできるんだろｗｗｗ。
所属を明かしたら控えるに決まってるだろ。
そんなこともカルトは理解できないのか？
ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>797
自分の妄想よりも、現実を直視することじゃな？
782 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [] 投稿日：2020/06/25(木) 19:29:20.62 ID:nGljnePi [25/25]
むしろ大乗の解釈に親しいんだけどw >>800
鹿野園は部派仏教のお勉強してるんだろ。
そして、自分の解釈は部派仏教の教義だと気付いてプルプルしてるんじゃねｗ。 >>799
もはや、意味不明の発狂発言にしか見えん。
なあ、皆の衆！ スマナサーラとマハルシのどちらが
よりブッダに近い？ 圧倒的にマハルシと思うぞ
分別説部はそもそも破門されたグループで、仏法破壊をやっただけ
ヒンズーは逆に純仏教化してた >>802
皆の衆に聞くのが頭悪い。
根拠出せよ。根拠出せと言われて、根拠出せないからそれってみっともねいよ。
仏教徒ではない。カルト教徒丸出し。 >>804
客観的な意見が聞きたいだけじゃが？
自分の脳では、客観視できないから、仕方ないじゃろう。
自分の頭の脳を使って、客観的な意見を捻出することが出来るのか？君の脳は？ >>805
頭の悪さ丸出しだなあ。主張には根拠つけろよ。
根拠提示できない主張は間違ってんだよ。
ま、馬鹿には難し過ぎる話のようだな。
カルト信徒の馬鹿には一生理解できないことだろう。
知能レベルが違い過ぎて議論として成立しないのでお前の相手は終了。
コテをごちゃごちゃいじって工作すんなよ。 >>807
＞＞知能レベルが違い過ぎて議論として成立しないのでお前の相手は終了。
全く、同感じゃ。
最後に、意見が合致したな。
釈迦は待機説法をした。
それを後世の者が文章にした。
その文章を見比べると、論理矛盾が出てくるのは当たり前じゃ。
仏教に、論理的整合性を求めるのはアホじゃ
他の宗教も同様じゃ
以上 仏教とヒンズーが影響与えあってたの知らんて？ｗｗｗ >>808
空は大乗特有だろ。
部派仏教と一緒ならそりゃ空じゃねえだろ。
そのくらい理解できる知能はあるんだろ？ >>811
？？？
空の話をしたら、それは部派仏教って指摘しながら、空は大乗仏教特有？ >>812
アスペ過ぎる。
お前の空の理解は部派仏教のものだとずっと言ってる。
読み直して理解しろよ。
つうか、お前は俺が思っていたより、はるかに知能が低いな。 >>814
>>816
終わりにすると言ったくせにこの粘着www。
君、発狂してるなあｗｗｗｗ。 9 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/20(土) 13:17:08.68 ID:WFTDf3z2 [4/4]
＞＞このスレは苫米地の本を売るためにたてられたものか？
違う。
>>3を発狂させるために建てたのだ。 3 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2020/06/20(土) 12:38:09.18 ID:GKJYp2K/ [1/18]
このスレでは誰がどのように発狂してくれるのかな？ >>820
だーめだこりゃ。
馬鹿野園という名前は伊達じゃないなｗ。 >>803
破門されたのは分別説部全体じゃなくてスリランカ大寺派だけ
今の南伝仏教の系譜だよ
他のインド上座部はチベット仏教に包摂されてるから寧ろ南伝仏教が法脈としては異端という事になる >>802
同意 所属を明かしたらカルトがバレて部が悪いと言ってるだけですね >>826
まあ、普通の神経だったら、恥ずかしくてこのスレには
２度と来れないだろうね。 >>827
恥ずかしいのはお前だろwww。
馬鹿「お前が間違ってる」
賢者「その根拠は？」
馬鹿「なあ、皆の衆！」
賢者「で、根拠は？」
馬鹿人形「馬鹿の言う通り！」
失笑ｗｗｗｗ 説一切有部を舎利弗をマスターとする声聞乗、
分別説部等を独覚乗と見立て、それらは大乗菩薩の悟りと比較して
全く低くて無きに等しいと言ってるのが「無苦集滅道」とか
なんじゃ？ >>789
そこで
菩薩摩訶薩は、何のように般若波羅蜜を行じるのか？
大智度論 巻三十五（上）より
『舎利弗』は、『仏に白して！』、こう言った、――
『菩薩摩訶薩』は、何のように、『般若波羅蜜』を、『行えばよいのですか？』、と。
『仏』は、『舎利弗』に、こう告げられた、――
『菩薩摩訶薩』は、『般若波羅蜜を行う！』時、『菩薩も！』、『菩薩の字も！』、『見ることなく！』、『般若波羅蜜も！』、『わたしは、般若波羅蜜を行っているとも！』、『わたしは、般若波羅蜜を行っていないとも！』、『見ることはない！』。
何故ならば、『菩薩も！』、『菩薩の字も！』、『性は、空であり！』、『空』中には、『色も、受想行識も！』、『無いのに！』、『色を離れて！』、『空』は、『無く！』、『受想行識を離れて！』、『空』は、『無いので！』、
『空は、即ち色であり！』、
『色』は、『即ち、空であり！』、
『空は、即ち受想行識であり！』、
『受想行識』は、『即ち、空だからである！』。
何故ならば、舎利弗！
但だ、『名字が有る！』が故に、『菩提である！』と、『謂い（言い）！』、
但だ、『名字が有る！』が故に、『菩薩である！』と、『謂い！』、
但だ、『名字が有る！』が故に、『空である！』と、『謂うからである！』。
何故ならば、『諸法の実性』は、『生も、滅も、垢も、浄も！』、『無い！』が故に、『菩薩摩訶薩が、是のように行えば！』、『生も、滅も、垢も、浄も！』、『見ないからである！』。
何故ならば、『名字』は、『因縁和合の！』、『作法であり』、但だ、『分別、憶想』を、『仮名して！』、『説くだけであり！』、
是の故に、『菩薩摩訶薩が般若波羅蜜を行う！』時には、 『一切の名字を見ることなく！』、『名字を見ない！』が故に、『名字に著さないのである！』。
http://tubamedou.egoism.jp/Daichidoron/Daichidoron31-40/Daichidoronn35a.htm?20190625-0748
般若波羅蜜は三十七道品や六波羅蜜の修養など一切の善法と道を学んだ上で完成するわけですが、
その中で肝心なのは一切のそのものの名を見ることがなく名に執着することなく一切の想（概念・イメージ）から離れて、一切法を実体視することなく執着を捨てることとされているようです。
般若心経の要点もそこだと思います。
ですから我に執着する人にブッダが無我を説いたように、般若心経では無～無～と説いて執着を手放すのを促しているのでしょう。 >>830
法華経では世尊が舎利弗に四諦よりも更に深淵な教えがあると諭していますが、般若心経は別に四聖諦を一段低くするような意図は無いと思いますよ。
五蘊皆空と照見するのも滅諦ですしね。
ただ観世音菩薩が舎利弗に説法するような形に見えることについては、部派仏教からクレームがつくのは仕方ないとは思います。 般若心経では、釈迦が涅槃に至るまでに、四段階の悟りがあることを説いているのに、それに
一切触れていない。般若（智恵)波羅蜜多の修行で、一気に悟りを得られるかのような、誤解を与えている。だから、大乗仏教は簡単になり過ぎた。人生の苦滅は、それほど簡単ではない ついでに中観派の我論
ナーガールジュナの著述でそのような仏教理解を示したものとして, 『中論』 18 章の 「もろもろのブッダは 「我 [が有る]」 とも仮説し, 「我が無い (無我である)」 とも説き, また 「いかなる我も無く, 無我も無い」 とも説いている」 (6偈) が挙げられる。
チベットの伝統で重視されるチャンドラキールティの 『中論』 註(4) はこの箇所を, それぞれ,
1 不善をなす者に, それをやめさせるための教え,
2 善はなしているが実体視に縛られている者に, 涅槃への渇望を生じさせるための教え,
3 涅槃に 近い者に, 我はないが無我もまた実体ではないことを説く教えとして説明している。
他には 『六十頌如理論』 に, 「愚かな人たちは物体 (色) に愛着する。 中間にある人たちは貪りを離れる。 物体の本性を知る最高の智慧のある人たちは解脱する」 (55 偈) という教えが見られる。
釈尊が様々な異なる教えを説いた理由について, ナーガールジュナは 『宝行王正論』 で, 文法学者も初学者にはアルファベットから教えるという喩 えを挙げ, 相手の能力に合わせて異なる教えが説 かれたと説明している。
「文法学者は字母のようなものでも教えます。
そのように, 仏陀は教化の対象である人びとの 能力に応じて, 法を説かれました。
そこで, ある人びとには罪悪から逃れるように法を説き, ある人びとには福徳を完成するように法を説き, またある人びとには両者によるところの法を説かれました。
また, ある人びとには, 両者を超え, 深遠であり, おそれる人を畏怖させる法を説き, ある人々には, 空性と慈悲からなり, 菩 提を完成する方法を持つ法を説かれました。」 (『宝行王正論』 4 章 9496 偈）
https://meigaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=1589&item_no=1&attribute_id=18&file_no=1 >>833
むしろ阿含経でも四段階の悟りについて言及しているお経の方が少なくないですか？
ちなみにもとの大般若波羅蜜多経だと四段階の悟りにもちゃんと言及されていますが、般若心経は要約されており、要約の際に267字という文字数の中に四段階の悟りを入れる必要性を感じなかったのでしょう。 釈迦仏教では、第一段階の悟りを得た者を預流果と称し、それは三結（身有見、疑惑、戒取)煩悩を断じた者が得られると説いた。
しかし、俱舎論ではこの預流果を、見惑の八十八煩悩を断じた者とした。八十八煩悩なんて覚えられるかね？俱舎論者は、ただの馬鹿だ。 阿含経には、四段階の悟りのことが、詳しく、しかも平明に説かれている。
悟りを得たい人は、般若心経よりも、阿含経を学んだほうが、悟りは早いと思うね。 心のワクチン
苦しみ、悩みという病気にかからない為に
アルボムッレ・スマナサーラ長老
釈迦尊は、この心の病いに対して「心の汚れ」という意味の『煩悩ぼんのう』という用語を用いられました。
ところで仏教では、この『煩悩』には何と千五百もの種類があるといっています。「汚れ」が心の病いをつくるとすれば、千五百の「汚れ」の組み合わせによって心の病いは相当な数になります。
「身体の病いに悩まされない人はこの世にいますが、心の病気に悩まされない人はひとりもいません」という釈迦尊の言葉もむべなるかなというものでしょう。
それだけに「心の汚れ」の問題はこの世を生きる人間の最大重要事で、心がどんなふうにして『煩悩』という細菌に冒おかされていくのかを考察することも大切です。
https://j-theravada.net/dhamma/kantouhouwa/kantou007/
八十八だったら千五百の5.8%にしか過ぎないので未だ未だですね。 >>837
それには阿含経の何というお経がお勧めですか？ あれ、部派がどっかに入ってしまったｗ
では、話を変えて般若心経します。
昔々般若心経の注を読んでいて面白なと思ったのは、
玄奘は
色不異空空不異色
色即是空空即是色
と２段にしてしまったが、
本来は、三段あったと、中村氏はいっている。
色性是空性
色不異空空不異色
色即是空空即是色
または、
色空空性是色
色不異空空不異色
是色即空是空即色
だそうだ。
これは、龍樹の縁起は即空、即仮、即中
に対応もしくは、
智顗の空仮中
に対応するみたいです。
これを書き込んでいたら、でおーに怒られた
(｡･_･｡)ﾉ 今日、ちらっと金剛般若経を読んでいた。
昨日、筏は法の喩えでしょうといったが、また注を読んでいた。
法には教示の法と証得の法の二種あって、
教示の法が筏に喩えらるみたいです。
追申、部派も調べると面白いですね。
では、おやすみなさい。
(｡･_･｡)ﾉ >>754
空においてはその犬、猫、虎、熊、猿、そして動物という名字（概念）すらも無分別智により滅するのに、苫米地氏の言ってることの方がおかしいと思います。
先日も書きましたが空は概念ではありません、むしろあらゆる概念（名字）を滅したものが空であり言葉で肯定系で説明できるものではありません。
空を概念とする人は、空亦復空として空についてあれこれ戯論をするのをやめないと、勝者ブッダ によってどうしようもない人と呼ばれますw（←龍樹によると）
一切皆空なのですから空即是色、受想行識亦復如是は文法としても成立しますね。
七 もしも何か或る不空なるものが存在するならば、空という或るものが存在するであろう。しかるに不空でないものは何も存在しない。どうして空なるものが存在するであろうか。
八 一切の執着を脱せんがために、勝者（仏）により空が説かれた。しかるに人がもしも空見をいだくならば、その人々を「何ともしようのない人」と読んだのである。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9507743
また空は有と無の両方を含む概念というのも違うと思いますね。
有と無の両方を否定しているのが空性という方が正解に近いように思います。
そして無～無～の連続はインドではなくて中国の思想だから偽経というのは偽経の根拠としては弱いです。
元ネタの摩訶般若波羅蜜経や大般若波羅蜜多経はインドで作られましたが無～無～（na～na～）が続くのは同じですので。
そしてあなたも仰っている
色即是無 無即是色 空包摂色 空包摂無
こんな説かれ方したら聞かされた方は余計に頭が混乱するでしょうねw
まずもって空は無を包摂してない、空を無理にこ言語化すれば非有非無の中道ですから。 >>842
最後の行ですが
まずもって空は無を包摂してない、空を無理に言語化すれば非有非無の中道ですから。
の間違いでしたσ^_^; >他のインド上座部はチベット仏教に包摂されてるから寧ろ南伝仏教が法脈としては異端
という事は
元々の上座部では般若経典が説かれてたという可能性を示唆しはしないでしょうか？
というのもチベットの場合、ー天台智顗の五時教判などと全然違ってー
仏説を三時に分け、（複数あるけれども主な経典を示すと）
①初転法輪経（四聖諦など）
②般若経典（空の思想）
③如来蔵経（如来蔵思想、密教）
という順序で修習するようなのです。般若経典は大変重視されています。
日本の真言宗もそうですが、密教にとって心経は重要です。チベットのはもっと物語性が強い。 >>844
伝統を重視するなら、経典を創作した大乗は論外。 >>844
八千頌般若経のプラークリット語の古写本が見つかった事で大衆部起源ではないかと言われていますが今の所上座部にも有ったかどうかは定かでは有りません
原始経典との比較で探って行くしかないでしょうね 般若心経を何万遍読誦しても悟れない。
釈迦仏教の四段階の悟りは、阿含経に説かれている。四向四果か四双八輩の語でネット検索すれば、今や無数の研究者が居て、様々知ることが出来る。この悟りの段階を踏まねば、悟ることは不可能だと思われる。 >>847
トムさん。
やっぱり書かずには要られないの？ >>842
そのレスを でおー様がご覧になったら、どういう反応を示すか、楽しみであります(｀_´)ゞ >>842
まあ、こういうことです。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592925387/28
28 名前：１１ ◆OkhT76nerU [sage] 投稿日：2020/06/25(木) 11:42:16.20 ID:v7NtGcen [3/15]
>>19
スレタイに沿った書き込みをするとなると、以下のようになります。
「色即是空」とは、何ぞや？と聞かれて、
「五蘊皆空」を頭に描きながら答えている人が多いような気がしますね。
前スレ>>1に貼った動画の苫米地氏も、そんな感じで「色即是無」が正しい！！・・・・と
言っているような気がします。 >>850
鹿野園がわかりやすく解説してくださったので、引用して補足します。
＂五蘊＝一切＝空＂という等式において、空即是色って事なんでしょ？
多分、現代科学の発達によって、五蘊に分割する必要性が乏しいのでしょう。
つまり、現代では、「五蘊＝色」という感覚が主流になっています。
756 返信：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [] 投稿日：2020/06/25(木) 15:23:12.77 ID:nGljnePi [17/27]
>>754
分かりますよ。
先程、掘り返す様です云々言いましたが、その問題に対する見解は既に石飛先生の本では明確に反証されてますし、それに対してのスマサーラ長老の反証は存じてません。
簡単に説明しますと、 ＂五蘊＝一切＝空＂ という等式において、空即是色って事なんです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
