▲色即是空の誤り３▲
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>>117
>部派仏教それぞれの内に、中観や唯識等の大乗を学ぶグループがあったって事でしょ。
グループがあったという証拠があるんですか？ >>137
www
これはあなたではないの？
586 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/18(木)
09:05:07.78 ID:Z6oVfRgm
インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。 >>132
だからブッダでも悟った後でも禅定などの修行を日々行していたということです。
日本でも確か平安時代のころから悟った後のブッダが悟る前と変わらず修行僧の格好をしているのは何故なのかという議論が起き、悟後の修行なのだという結論になりました。 >>113
お前のレスに対して言ってんだから文責はお前だよ >>114
奇天烈な主張をした方が先にソース出せっての 笑
ソース無いならお前の思い込みという事で良いよ >>115
龍樹曰く｢空すらも空である｣即ち仮に空と名付けただけの仮名に過ぎない
実有に非ず 無に非ず だね？ >>145
玄奘と義浄の記録を何度も示しただろ。
ソースなしに反論するなよ、間抜け。 >>117
素直に読んで行けばそうなる筈ですからね
ガチガチの教条主義＝上座部が有って 自由思想の大衆部＝大乗が有れば両者の良いとこ取りをする中間的な部派が生まれるのは自然な事ですから
一方で一言一句違えるまいとする伝統派があり もう一方で違えてならないのは教条や経典ではなく その本質だと考える部派が現れたら
ブッダの遺した言葉でさえも｢～ではない｣論法で本質を濾しとる流れが生まれるのも必然だし どちらも尊重しつつ更にその中道を行こうと模索する教団がでても何の不思議も無いばかりか
それこそブッタが言葉に依って言葉を打ち消した果てに残る筆舌に尽くし難い何かだという事になると思われます 例えば甲というものが◯◯はAであると記録したとしよう。
であれば、誰しもが◯◯はAと解釈し、あるいはA’と解釈する。
しかし、このスレには奇妙もそれをFと解釈する奴がいる。 >>126
忍辱の原型はアングリマーラ経に見られますから原始仏教由来と見て良いと思いますよ 義浄は「大乗は部派仏教の一部でしかない」と記述しているということで意見が一致したようだ。
結論でたな。 >>148
＞素直に読んで行けばそうなる筈ですからね
まさに仰る通りです。
恣意的に改変するでもなく義浄の記録をそのままに解析してるんですが、何をどうすればあの様な奇妙な解釈が生じるのか、知っててわざとやってるとしか思えないんです。 >>132
生じたものは滅するという仏法がある時に空が生じたものならば滅しますが その場合 何から生じたのかを明確にする必要があります
果たして空は生じたものでしょうか？ それとも不生不滅なのでしょうか？ >>152
「大乗は部派仏教の一部でしかない」と主張していたのに、
今度は大乗グループがある？
主張をコロコロッ変えるなあ。
このスレの最初に予言した通りで呆れる。 >>154
「大乗は部派仏教の一部でしかない」と主張していたのはお前だろ。
また変えたの？ >>156
そんな話はしてない。
してるというのならその箇所を提示しなさい。
いい加減にしなさい。 >>157
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
１．部派仏教
２．大乗
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗グループはなし
に対して、
大乗は部派仏教の一部だと繰り返したのはお前だろ。
それとも、玄奘の時代には大乗の独自のグループがあったのが、
義浄の時代には大乗の独自のグループが消滅していたと認めちゃうの？ >>159
言い訳はいいからお前の主張は何よ？
大乗は部派仏教の一部
大乗は独自のグループ
どっちよ？ >>141
それ「もしも菩薩を礼拝して大乗経典を読誦すれば大と名付ける」としか書いてなくて、
大乗「グループ」があったという証拠にはなりえず、むしろ個々人が大乗者（マハーヤーニカ）であったかどうかの判定基準なんじゃないですか >>147
＞結論「大乗は衰退した」
＞これが学者の一致した見解。
これのソース出せって話だろうが ど文盲
ガチの基地害かよ？笑 >>151
何時 何処で開かれた学会で参加者は誰々で議事録はこれこれこうだというソース出せと言ってるんだよ この妄想患者が 笑笑 >>148
>自由思想の大衆部＝大乗
それ、違う
大竹晋先生の『大乗非仏説をこえて』に大衆部にも大乗を否定する人々がいたと書いてたはず >>166
鹿野園は逃げたから、お前でいいや。
大乗は部派仏教の一部
大乗は独自のグループ
どっちよ？ >>165
大乗が上座部と大衆部のどちらから派生したかを考えた時に上座部という選択肢は有り得ないんですよ
大衆部の一部の在家に大乗否定派がいたとしてもですね >>161
その箇所を提示しなさい。
(三回目、これが最後) >>162
貴殿は四部内に ”菩薩を礼拝して大乗経典を読誦する” グループが無かったといいたいのでしょうか？ >>169
自分の主張すら明示できないなら失せろよ、雑魚。
論理破綻してる自覚はあるようだなｗ。
お前の主張はどっちよ？
大乗は部派仏教の一部
大乗は独自のグループ ＞其四部之中大乗小乗区分不定
＞（そこでインドの仏教事情に触れておけば、先のように大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。）
（中略）
＞若礼菩薩読大乗経名之為大不行斯事号之小
＞（そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。）
この文章を素直に読むと、四部派は ”大乗小乗区分不定” 即ち、大乗とも小乗とも分類できないって事でしょ？
つまり、「大乗は部派仏教の一部でしかない」のであれば同時に「小乗は部派仏教の一部でしかない」という理屈も成立するんです。 >>167
お前の出したソースだと大乗寺院と上座部寺院と兼学寺院の三つが有ったんだろ？
答えが出てるじゃねぇか？笑
根本分裂以降の大衆部から大乗経典が生まれ 双方対立しながらも大乗は発展を続けて後期密教迄進化をしたと
チベット仏教の歴史迄考え合わせるとそういう風にしかならん
お前が最初に言い出した 大乗は早くに見破られて廃れたという妄想解釈はその後も経典創作が続いていた事で強く否定される
お前が文章や記録を当たり前に読み取れない馬鹿だと証明されただけ 笑 >>171
ｗｗｗ
ですから私はそんな主張はしてないでしょ？
にも拘らず貴殿が言うから証拠の提示を求めてるんですけど？
変わった方ですねｗｗｗ >>172
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
を無視すんなよ。
資料の読み方をまったく理解できてないなお前。
お前にとって都合の悪い記述はすべてスルーかよｗ。 >>174
は？
①大乗は部派仏教の一部
②大乗は独自のグループ
のどちらでもない主張って何ｗ？
いやマジで理解できんから明示してくれや。 一応四部の系統をあげとく（異説アリ）かｗｗｗ
― 大衆部
釈迦 ― 原始仏教 （根本分裂）
― 上座部 ― 犢子部 ― 正量部
― 根本説一切有部 >>172
>その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。
訳がおかしい
其四部【之中】大乗小乗区分不定
「その四部派【の中では】大乗と小乗と区分が定まっていない。」
これ普通に読めば特定の部派（例えば大衆部）中の大乗グループと小乗グループという区分が定まっていないとしか読めないけど 確かに>>172はひどいな。
「之中」を完全に無視してる。
鹿野園は、自分の都合のいい部分だけを資料から抜き出す卑怯者。 >>177
ですから、何でそうしてご自身で勝手に”相手がこう分類してる”って決めつけて、判断を求めるんですか？
貴方のやってる事ってほとんど全てそうじゃないですか？
それじゃ話が出来ませんけど？ >>181
だからさ、
①大乗は部派仏教の一部
②大乗は独自のグループ
ではないとしたら、お前の主張は何か明示しろよ。
他の人も、お前には呆れているぞ。
①か②のどちらかでもない主張は、煽り抜きで思い付かない。
みっともない煽りでごまかしてないで、明示したほうがいいと思うぞ。
あ、できないだけだったｗ。 >>179
現代語訳は以下のＰ８９の４行目を引用してます。
https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&;type=G&prt=623
で、一度小生の書いた過去スレを一瞥してから介意して頂けませんか？
以下のように分析してますから。
１．大衆部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
２．上座部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
３．根本説一切有部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
４．正量部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者） >>182
嫌がらせですか？
小生の見解は過去スレに書いた通りです。 >>183
だからさ、
①大乗は部派仏教の一部
だろ。
なんで、自分でそう言ってるのに、
①大乗は部派仏教の一部
は否定すんだ？
意味不明過ぎる。 >>184
①大乗は部派仏教の一部
と言ってるだろ。
なんでも否定すんなよ。間抜け。 >>183
お前が「之中」を無視した恣意的曲解をしたことは、
否定しようもない事実だしな。 いいですか？
根本分裂後に様々な部派仏教が派生しましたが、アショーカ王の時代に部派仏教は ”形式的に” 再統一されたんです。
この視座に立たないで中国的なカテゴライズ論で部派とか大乗とか小乗とかとカテゴライズするから話しがおかしな方向に行ってしまうんです。 >>187
＞お前が「之中」を無視した恣意的曲解をしたことは、否定しようもない事実だしな。
現代語訳に引用した論文はそもそも貴殿が紹介した論文ですし、その論文のように ”の中” を入れなくても十分に意味は通じると思いますけどね。 >>176
それお前だから 笑
直ぐに見破られて廃れた筈の大乗経典がその後も創作され続けて後期密教迄 チベットに輸出されてる以上は 直ぐに廃れたというお前の主張と事実とで時系列に多大な誤差が有ることを否定出来ないんだよ >>187（補足）
＞お前が「之中」を無視した恣意的曲解をしたことは、否定しようもない事実だしな。
貴殿が紹介した論文がその様に現代語に訳してるんですよｗ ＞その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。
＞もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのこと
この意味が理解出来ないんですね。 >>183
>現代語訳は以下のＰ８９の４行目を引用してます。
何の言い訳にもなってないが
この現代語訳が【之中】を無視しているという問題は解決してないし >>194
訳文に問題があるのであれば訳者までどうぞ。
私はその訳を支持しますけどね。 >>194
ちなみに ”之中” は、日本語でいうところの ”○○の最中” って意味（方位詞）の様ですけどね。
之中 を ○○では って訳しても何ら差し支えないでしょうね。 この件についての ”肝” は、前スレでとっくに指摘してるんです
＞662 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [] 投稿日：2020/06/18(木) 17:27:27.64 ID:5xvplFVK [1/6]
＞カテゴリー論の問題ですかねぇ。
＞
＞当時のインドでは中国の様に大乗・小乗というカテゴライズが、中国的な判釈の視座からはされてなかったって事では？
大乗が廃れたとか部派に属するとかという視座は、あくまでも日本や中国仏教のカテゴリー論に基づく分類や見解で、印度仏教の実際ではないんです。 いくら鼻息を荒くして眼を赤く血走らせて ”大乗が廃れた～！” だの ”部派の一部に過ぎない！” だの吹聴しても、その準拠となるカテゴリー論が日本や中国仏教のそれである以上、そのまま印度仏教に当て嵌めても意味が殆どないと思うんです。
願わくばそうした視座を理解して頂いた上で、改めて論じて頂きたいものです。 >>197
あなた全部自分の中で自己完結するんだね
話にならないね >>3 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/20(土) 12:38:09.18 ID:GKJYp2K/
このスレでは誰がどのように発狂してくれるのかな？
さて、この時点で発狂してるのは誰になるのかな？w >>200
www
も一つおまけね。
之中って、例えば ＂雨の中大変でしたね＂ とかという意味ね。
要するに、あなたのカテゴリー論で勝手に漢文を解釈されるから話が変な方向に逝ってしまうんです。 訂正
×
＞要するに、あなたのカテゴリー論で勝手に漢文を解釈されるから話が変な方向に逝ってしまうんです。
◯
＞要するに、あなたのカテゴリー論で勝手に漢文を解釈されるから話が変な方向に行ってしまうんです。 自爆轟沈、三毒無明、通年発狂のかかし丸・・・
また勲章を増やしましたねｗｗｗ 彼が天然かそれともネタ作りのためにワザと悪役を演じてるのかどうかはともかく、私には到底まねの出来ない芸当です。 唯名論の件についてその後相手からレスが無いし、気にされておられる方もいるかもしれないので載せておきます。
『倶舎論』におけるダルマについて（一） 立川武蔵
https://zenken.agu.ac.jp/research/38.html >>200
やっと気づいた?
大山と言う人は昔っからそうだから。。ｗ 色即是空、空即是空という深淵なる洞察は、観自在菩薩が悟られた。。
仏から見れば、空が真理で、色が間違っているとか、悟りがよくて迷いが悪いとかもないだろう。。
しかしながら、観自在菩薩はやはり菩薩だから、衆生あり、諸仏ありで、やはりみんなで彼岸に渡りましょうとか思っているのかもしれない。。
仏から見れば、それも、ご苦労なことやってますな～ってことになるんでないかな?ｗ 中観派では、悟りも涅槃も含めてあらゆるものが固定した特徴がない、これを空と説明しているね。
私は般若心経を何十年も読誦し、悟りも涅槃も空と説明した解説書を信じて来たが、最近、その解説に疑問を感じて来た。 >>200
反論できなくなると、
上から目線で、精神病院に行け、で逃げる。
良い子は相手にしないこと。 ぎゃあていぎゃあていはらそうぎゃあていぼうじそわかはんにゃしんぎょう。。ｗ
いったい、どこが間違ってるんだ？ｗ 最近、般若心経を読誦すると、悟りも涅槃も空の中にはない、と説いている感じがする。
つまり心経は、悟りや涅槃は空ではないと説いている感じがするのだよ。
悟りも涅槃も空、と説明する仏教学者の解説に違和感が生じて来た。 触らぬ大山に祟りなし。。ｗ
触ると祟ります。。ｗ
えんがちょ、してたまに遠くから石を投げましょう。。ｗ 思わず吹き出してしまったんだけど、般若心経も大本を一瞥しておいたら、仏から見ればそれもご苦労なことやってますな～ってことになるんでないかな、とかお笑いネタをばら撒く事は無いんだけどね。
まぁ、分かっててやってるんでしょうけどw 度一切苦厄がなんとかとが言ってた方もいたけど、それも大本にはないんだけどね。 わかっている人は、誰も大山をまともに相手にしなくなりました。。ｗ
♪チ～～ン 合唱 ｗｗ >>199
ごちゃごちゃ言い訳ばかりしてるけど、んで、
①大乗は部派仏教の一部
②大乗は独自のグループ
ではないとしたら、お前の主張は何なの？
このスレの全員がお前に呆れていると思う。
①も②もお前の主張を公平に読み取った解釈なのに、
それを否定するくせに、自分の考えは説明できない。
お前馬鹿でしょ。 みなさん大山さんにからかわれてるの早く気がついた方がいいですよ
まともに議論する気など暇人の毛ほどもありませんから >>211
は～ら～ ぎゃーてー が一個抜けてる 笑 >>225
彼は自分の間違いを絶対認めないマンなのでしょう。
本人もおかしなことを言っている自覚はあるのでしょう。
だからこそ、自分の主張は明示できない。
だけど、間違いは認められないので、ごまかしてしまう。
却って、傷を深くしてしまっているのですがねえ…。
いい年のようだし、いい加減間違いを認められる大人に成長して欲しいものです。
ところで、どうして大山さんと呼ばれている？ >>227
馬鹿野園は大山さんの世を忍ぶ仮の姿です
頭隠して尻隠さずなんですが・・・ 大山さんをご存知ないとは・・
さてはあなたモグリですね ジャンキー大山
仏教棄民
うんこマン
馬鹿野園
その他数々のHNを駆使し宗教版でひたすら妄想オナニー３０年の伝説の営業マンです >>231
いや、知らんよ。
君らは仲良しだなあ。
10年以上の知り合いかな？ >>223
ですから、貴方の紹介された論文中な現代語訳なんですけどw 訂正
>>223
ですから、貴方の紹介された論文からの現代語訳なんですけどw >>226
まぁ、彼の実情からして、その部分が抜けていても仕方ないでしょうねw >>227
＞彼は自分の間違いを絶対認めないマンなのでしょう。
そうかなぁ？
＞35 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
＞2020/06/20(土) 17:13:37.65 ID:5dzKQzgO
＞>>34
＞すみません、誤字でした。
で、貴方はどうなの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
