Inter-universal geometry と ABC予想 33

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:37:07.06

IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。

前スレ Inter-universal geometry と ABC予想 32
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1538755734/

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:37:57.35

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:38:50.25

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:39:50.46

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:44:21.48

Bさんは以下のツイートの根拠を示してね。
教授職の人間が証拠も出さずにこんな誹謗中傷を公にやっていいの？
563１３２人目の素数さん2018/10/11(木) 01:43:26.89ID:b444WICw>>571
>>546
＞慎重な人ならプレプリントだって完成後数ヶ月は寝かせるし、
＞公開待ってくれが事実だとしてもおかしいこととは思わないね。

475１３２人目の素数さん2018/08/05(日) 11:12:06.12ID:hejn8lVE
Fumiharu Kato 加藤文元　@FumiharuKato
返信先: @math_jinさん
当初はすぐに発表したいからと散々急かして、いざ文書が揃ってみると、突然一方的に公開を禁じるという傍若無人ぶりに憤っているのです。
8:14 - 2018年8月5日場所: 東京大田区

Fumiharu Kato 加藤文元　@FumiharuKato
返信先: @FumiharuKatoさん、@math_jinさん
文書が揃って、ようやくfully addressできていないことに気づいたということなら、要するに当初の彼らの批判は的外れだったと白状しているようなものではないでしょうか。
8:19 - 2018年8月5日場所: 東京大田区

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:45:37.57

Report by Shinichi Mochizuki (with the cooperation of Yuichiro Hoshi)
on the March 2018 discussions
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Rpt2018.pdf

Comments on [SS2018-05] by Shinichi Mochizuki
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Cmt2018-05.pdf

Comments on [SS2018-08] by Shinichi Mochizuki
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Cmt2018-08.pdf

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:47:57.62

Why abc is still a conjecture
PETER SCHOLZE AND JAKOB STIX

[SS2018-05] May 2018 Report by the other participants in the March 2018 discussions
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/SS2018-05.pdf

[SS2018-08] August 2018 Report by the other participants in the March 2018 discussions
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/SS2018-08.pdf

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 04:49:42.54

"About certain aspects of the study and dissemination of Shinichi Mochizuki's IUT theory"
　　by Ivan Fesenko
https://www.maths.nottingham.ac.uk/plp/pmzibf/rapg.pdf

"Remarks on aspects of modern pioneering mathematical research"
　　by Ivan Fesenko
https://www.maths.nottingham.ac.uk/plp/pmzibf/rapm.pdf

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 05:55:06.01

620１３２人目の素数さん2018/10/11(木) 12:12:00.40ID:AWso4nvL
>>618
望月新一一派の主張だろ

疑問がある
京大「グローバルCOEプログラム」
数学のトップリーダーの育成－
コア研究の深化と新領域の開拓

(平成20年度採択拠点)事業結果報告
事後評価結果

https://www.jsps.go.jp/j-globalcoe/data/h20/G08.pdf
↓
事後評価結果には宇宙際タイヒミュラー理論も国内外の主要メディアも記述なし

ところが IUT論文は査読中にも関わらず
突然同じ京大GCOEで宇宙際タイヒミュラー理論と国内外の主要メディアの報道より高く
評価された。
具体的に誰が評価したのか？
↓
中央教育審議会大学分科会大学院部会
平成27年5月13日資料
資料5
独立行政法人日本学術振興会
グローバルCOEプログラム委員会事務局

研究成果例
G08 京都大学数学のトップリーダーの育成

宇宙際タイヒミュラー理論
-数論におけるブレークスルー-
宇宙際タイヒミュラー理論を用いることに
よってabc予想と呼ばれる数論の難問が
解決することが2012年に発表された。
日本の主な全国紙は言うに及ばず、New York Times などでも報道され、非専門家の間にも大きな話題を提供している。
宇宙際タイヒミュラー理論は数理解析研究所の望月新一教授(GCOE事業推進者)の独創によるものであるが、その解説や応用には多くの若手研究者が関与している。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:11:20.93

はいお疲れ。前スレについて

>>997
はっきり言うと「前提から崩れている」という「主旨」は全然適切ではない。知ったかはバレる
ポイントは、「ショルツの出した論点自体は非常に重要」だということ。「単純化しているかどうかが全てではない」
それほど複雑ではないが、しかしそれなりに「歴史的に重要で妥当な論点」だから、IUTTの
理論を弁護する人間がこれを鼻で笑えるはずがない
その証拠に子分（？）の文元ですら「どっちも理解できる」と言っている。簡単な話じゃないということ

で、問題の３１２系の不等式の箇所を見直したが、確かに望月が弁護できている可能性はまだ多分にある
俺自身、「IUTTが正しいという体で」何か論文を書けなくもない
しかし、論点が「わかりにくいものの単純」なのだから、これを誤魔化して説明してこなかった自称擁護派は
やはり無能なフェイク野郎としか言いようがない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:18:40.88

IUTT自体が「大体」数学理論として非常によくできていることに疑いはない
理由は読んだ人間にしかわからないが、例えば星さんの解説は本論文とは大分言い換えられている
これは数学的な内容が伴っていなければありえない、不可能なこと

しかし、前スレの擁護派の話については疑問がある。要は的を射ていず曖昧すぎる
前スレの622と661が言うには、「ショルツはホッジ劇場の扱いを誤解している」というのと
「強引に単純化している」という点。この二つは実は必ずしも根本的な論点ではない上に
多幅的アルゴリズムに際しての劇場の区別の大まかな意味自体はショルツは理解している
多分、この622と661は浅い理解でショルツと望月の相違点を認め擁護したと推測される

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:20:57.34

>>10
なんか長文だけどいまいち内容が入ってこんね
ショルツ報告の前半ホッジシアターの理解が出来ないせいで、強引に単純化してるのよ、彼は
そこは「え？強引だね、こんな稚拙な部分を公に見せていいんかいな？」状態なのは事実なのよね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:22:28.15

>>11
いやいやそこが根本的な論点でしょうよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:23:12.89

>>10
ちなみにBがどっちも理解できるってソースある？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:24:06.94

そりや強引に単純化したんだから、後の議論はぐちゃぐちゃよねって一通り読んだやつなら分かるのよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:24:46.46

整理として最後。前スレでは同じように「多幅性アルゴリズム」が鍵だ、という匂わせぶりなレスがあったが
これもおかしい。多幅性アルゴリズムはIUTの理論的な中核の一つであることは間違いないが
件のショルツとの論争の問題とは直接には関係がない

何が言いたいかというと捩れているのだが、「確かに望月が弁護に成功した可能性は五分五分以上には高い」
と思われるのだが、「自称擁護派の匂わせぶりな言い回しの信ぴょう性自体はかなり低い」ということ
そして更に言えば、肝心の論点自体は歴史的に類を見ない構造の議論に関わるので
さすがにショルツを矮小化することは不可能だということ。この辺で前スレの整理は終わり

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:26:22.18

>>16
あらら、自己完結しちゃった乙
信憑性低いかぁ　残念

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:28:40.60

>>13
>>15
本人？劇場の扱いの誤解って要するに何のことを言ってるの？それ次第では訂正するけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:30:27.54

>>18
えっと、ちゃんとした研究者さん？かつ理解度どのくらいのかた？それ次第では突っ込んだ話し合いはできるけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 07:43:12.66

あららだんまりか
こちらも出かけるので続きは夜にでも

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:05:11.50

>>19
だんまりしてないけど。そういうのは明らかに逃げでしょ。相手とか関係なくあんたなりに軽く説明してよって
言ってるの。質問に質問で返すのやめなよ
説明したら納得するけど、もしこれ以上言い訳したら完全にエアプレイ扱いするよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:06:44.88

突っ込んだ「話し合い」なんて必要なくて、単にショルツと望月のホッジシアターの扱いの違いが何なのか
概念を中心に書けるんだけど
それを書いたらって言ってるんだけど。何で書けないの？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:10:45.65

俺なら要点を二言で表現できますよ
完全に厳密な説明をしろとは言いませんよ。頼むから屁理屈こねないで言ってみて下さい
ちなみに、ショルツはこれが遠アーベル幾何学的な機構であることくらい理解してますよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:32:18.53

どうでもいいことやけど
multiradially algorithm の訳は、多幅的アルゴリズムではなく、多「輻」的アルゴリズムやで
訳者はたぶんstar

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:55:22.90

>>24
いつの間にか勘違いしてたわ。あと上の「二言（二文）」はちょい圧縮し過ぎたけどｗ、普通に
要点を一応表現するだけならかなり短く済むんだけどな
多幅アルゴリズムは勿論非常に重要なんだけど、それが要するにどういうものなのか言わなきゃ論点の
あれが解消しない
まあ多分夜に戻ってきて煽るだけ煽って消えるんだろうな、どうせ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 08:59:21.40

ふくで輻出ねえわ俺のPCw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 09:17:10.10

>>26
自分で単語登録しておく

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 09:21:57.51

>>11は見たら寝起きのせいか書き方が悪かったからこちらの間違いは訂正しておく
「ホッジ劇場の扱い」が間違っているのと、「強引に単純化している」のは確かに間違いじゃない
問題なのがまさにそこなのは事実
「How」を重視するあまり、変にきつい書き方になったのは素直に謝る

俺が「根本的な論点じゃない」と言っちゃったのは、如何に誤解しているかが問題なんであって
彼の適当なホッジ劇場の扱いと単純化はその結果でしかないから
それだけ一応わかっていただけたら

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 09:53:16.08

IUTは曖昧な代物、
米国のセミナーでは1時間程度でIUT核心部の
計算を非専門家へ説明した代物、
日本では IUTを2年間以上「修行」した
専門家しか理解できない代物、

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:07:51.21

朝永振一郎が、卒論かなにかで輻射について仕上げて提出したら、
指導教官から輻射の輻が副になってると指摘されて恥じ入ったと
いう逸話がある。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:13:52.73

星さんて何歳？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:19:49.13

星一徹ってああ見えて若いらしいね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:28:09.67

一徹はニコヨンだから40歳くらいか。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:37:43.04

星新一って今考えたらフュージョンしてんな名前

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:43:00.54

諸説あるが、星が川上とほぼ同じ歳なのは間違いない
ちゃぶ台返し(原作で1回だけ、アニメでは2回だけ)が40歳くらい
一徹が中日コーチやってオズマや伴を育てたのが50歳くらい
2で死んだ時が58歳

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:46:59.18

今は複素函数論を複素関数論といい、
黒体輻射を黒体放射まで言う。
朝永先生の弟子が佐藤先生ですね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 10:55:25.17

このスレの平均年齢を垣間見た…

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 11:20:16.55

数論幾何のディオファントス幾何
初めディオファントスの古さにビックリしたw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 11:40:15.59

>>1
スレ建て乙です。

>>31
1981年12月生まれの36歳らしいです。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:02:17.80

もう夜のあれやこれはどうでもいいわ疲れたw
上のホッジ劇場の扱いが問題というのは間違いじゃないんだが、正確に言うとショルツは「対数テータ格子」を
理解してない
ホッジ劇場は一応区別できているんだが、「区別の仕方」自体に誤りがある
単純化しているというより、LTLの機構を読みきれてないと言ったほうが適切だなこれは

もしこの理論が正しいとすると、このスレ自体の論点はどうなるのだろうか
このスレがナンセンスに陥るのだろうか?w

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:03:47.41

>>28
もともと、雑に書かれた証明、ないし、穴がある証明をみて、ここが分からない
とは言えても、なぜ分からないのかを具体的に書くことは難しい。しいて出来るとすれば反例を作ること。

反例の構成が間違えてる、または反例になってないことを示したところで、元の主張が正しかったことにはならない。

重要なのはSSのレポートの重箱の隅をつつくことじゃなくて、
Cor3.12の証明を書き直して、SSに理解させることですよね。
喧嘩売ってどうするのか、と思う。ある意味、引き分けなら更に検証が伸びてM氏の不利になる

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:14:54.43

2/3cがｑの質を表してるなら上界が0.6666666c、、、なんだから
e+kの観測上界1.6299より大きい値を出してみればすむじゃないか
1.635、、とか1.5514、、とかで
証明したんならあるってことだよね？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:19:50.59

1.5514、、ｘ
1.6514、、 o

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:28:01.71

なるほど、このスレ読んでると勉強なるわ。
要するにやっぱりショルツはIUTが理解できないのに、ファビョった報告を世に出したってことね。
で、その報告を「フィールズ賞受賞者が言うんだから」と不勉強な非科学者たちが騒ぎたててる、ということね。
(もしやここに科学者は乗っかってないよね？)

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:28:28.23

>>1 スレ立て乙です（喜ぶべきか、ダラダラと続くことを悲しむべきかｗ）

俺もちょっと気になって望月反論レポートを読み返してるのだけど（まだ10ページ強）、本当に平行線という感じだね
PS・JSが「単純化」したものこそが理論の鍵になる、という感じで確かに望月が書いた最も丁寧なサーベイにもなってる
（しかし、あの関係代名詞を多用したダラダラ続く文体はどうにかならんかね、まるでドイツ観念論を読んでるようだｗ）

ちょっと気になったのは、レポート（p.3）で2015年5月にはすでにショルツからメールでlog-theta-latticeの非可換性について質問があって、
望月の回答にショルツが満足しなかったということ、しかも今回の議論ではそれが話題にならなかったということ
（しかしこの一文もそうだけど、何でこの人は相手の神経を逆なでするような嫌味な書き方をするのかね？）

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:28:48.16

>>44
どう要約してその結論に至ったのかよくわからないからわかるように説明してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:30:15.54

>>46
昨晩からのやりとりと >>40 からかな？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:32:23.45

>>41
IUTが正しいと仮定した場合、メールを含めSS二人ともLTLの概要を理解できないのが、少なくとも彼らの
理解が不足しているのが自覚できないのは不思議でならないですけどね
どちらかは知らないが、どんだけコミュ障なんだと

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 12:45:10.77

ショルツを馬鹿にするのは無理がありますけどね
あまりに低レベルとかいうレスも見るけど、圏論的に普通に考えてしまったら多分こうなるんですよ
後だしで望月レポートを見て、単純化単純化言うのは簡単だけど
理論が正しかったとしても歴史的に重要な議論になるだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 13:10:14.56

>>49
誰もバカにしてないが？
理解不足を指摘されてるだけだろ
それとあのショルツが言ってるんだからと盲信してるやつのカキコがしばしばあった
むしろ望月氏をバカにするカキコがやたら目に付いたわけだが？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 13:15:07.32

根本的な問題はこんな茶番をしてても「合ってる可能性がある」とかいう釈明をすれば、
延々と公金をしゃぶれることなわけですよ。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 13:29:37.49

>>50
いや、低レベルな勘違いってレスもいくつかあった
公正に見てそうでもないし、まあどっちであれ馬鹿にしたレスは下手したら一人二人のだろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 13:36:14.42

>>51
これ結構闇深いよね
もう後に引けないんだろうけど外側からも６年間何もできないっていう
ショルツを呼んだことで傍観の立場からかなり前進したんだろうけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 13:54:37.04

金の問題は政治の話だし国内問題だが、あの煽った回答の書き方は
間違っていたら禍根を残すだろうなあ

数学史の本を見ると、19世紀の誰やらの手紙でもなんか嫌味ったらしい文章が残ってるが
100年後の数学史の本にもPS・JSやMのやり取り、surveyや新聞記事などで「印象に残る
表現」が記載されると思うと胸が熱くなるw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:20:58.33

これを数学好きの青少年が一般書で読むとなると胸熱だなw

Yes! Yes! Of course, I completely agree that the theory that you are discussing is completely absurd and meaningless, but that theory is com- pletely different from IUTch!

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:28:19.22

オカケツにいきなり馬乗りにされて下駄で殴られるよりかマシだろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:40:30.44

占いと称し嘘を撒く詐欺組織ノーザンコペルニクス
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/agri/1539397957/

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:42:45.67

>>56
おかけつは本当にそんなことしたの？いつどこで？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:43:36.49

ドイツ数学界の大物の一人であるレオポルト・クロネッカーはカントールを
"科学の山師"、"裏切り者"、"青年の堕落者"と呼び、個人的な攻撃すらした。
またカントールが歳を重ねるにつれて頻繁に発生し身体衰弱させた"

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 14:48:39.23

ショルツがフィールズ賞だから正しいとか言うより、普通に数学やってたらこうなってもおかしくない上に
バックグラウンド考えたらどうしてこう基本的な論点を数日、またはメールでそれ以上にやり取りして
一切伝達できないのかがよくわからんってのがまだある
結局一番の問題はいわゆるIU形式主義なわけだから、お互いそんなことわかりそうなのにね

望月レポートにしても、勢いはあるが実際に反論に納得するのは難しいからね、当たり前だけど
安易に宇宙の区別があるから正しいんだとか、そんな適当に納得してもいけないわけでね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 15:05:17.30

>>56
馬乗りにされてケツをオカされるのか

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 15:50:50.66

なんか色々言ってるがショルツによって完膚無きまでに否定された、ダメになったと盛んにカキコしてたやつがいるよな
これが盲信でなくてなんなのか？
盲信は撤回して戦線縮小したということか？
戦線縮小したがまだ疑問大で対応に納得しないってことだな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 15:54:20.33

は？kimの検証は具合が悪くて出せないの？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 16:05:56.17

>>59 これも取り巻き大好きな詭弁だな。
数学を根底から書き換えたカントールとあくまでZFCの中での望月サンの
数学とじゃ全然状況が違うでしょ。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 16:07:43.56

>>62
中身を考えながら意見が変わって収束するのと、あんたみたいに最初から完全外野でメタポジ取るのは
全然違うからなあ。そんなメタポジで偉そうにしても仕方ないだろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 16:11:21.61

>「対数テータ格子」を理解してない（と、推察されるかもしれない）
と書き込まれるまで反論もできない擁護派は盲信でなくてなんなのか

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 16:24:16.05

>>65
ああ、俺の代わりに書いてくれたｗ
大体、俺も人のことをとやかく言えない卑怯者で、「PS-JSに従えば」とか断り書きを入れてるｗ
望月反論レポートを読んで全て理解できる人は、主論文や関連論文をかなり理解できている人に限られるよ
俺にはよく分からん。しかし、数論幾何が専門でない俺でもPS-JSレポートはある程度理解できた

（PS・JSよりもPS-JSの方が書きやすいな。人の文体や語彙を上辺だけ真似する奴らがいてね。
匿名掲示板だからしょうがないし、嫌ならコテトリ付ければいいんだろうけどｗ）

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 17:04:48.87

あれ？なんかIUTに対してネガティヴ一辺倒だったのが、何か風向き変わってきたのかな？
少なくともショルツがフィールズメダリストだからーな奴が居なくなりそうなのが良かった！

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 17:36:43.63

ショルツは的確でぐうの音も出ない致命的問題点の指摘であり
ショルツによりあっけなく根本から崩されたんだよな？
客観的にみると、こういうのは
虎の威を借りた妄言
というやつだ
↓
20 １３２人目の素数さん 2018/10/06(土) 14:00:06.30 ID:YEE21whM
ショルツスティックスの的確なぐうの音も出ない致命的問題点の指摘に対して
何も反論できず苦し紛れに言うことは
何年苦行しないと真理はつかめません！お前らの魂は穢れている！
もはやお笑いだよねコレw
オボちゃんのありまーす！、二百回確認しました！より酷いんじゃねw

164 １３２人目の素数さん sage 2018/10/07(日) 23:58:36.08 ID:dnef4D4O
しかしRIMSの連中が束になって６年かけて正しいと太鼓判押した理論が、
３０歳のショルツ一人によってかくもあっけなく根本から崩されるとは。
数学というのはどのようなレベルの世界でも大きな実力差があるのだなあ。
むかし教室で一群の数学者たちがある問題をめぐって小一時間ほど侃々諤々の理論をしていたところ、
そこにふらりと現れたフォンノイマンが、わずか数分沈着思考ののち、
その問題のもっとも本質的な点を指摘した、という逸話を思い出す。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 17:36:59.57

お前がいなくなるのが1番よいと思うよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 17:41:16.25

>>69
まだこういう妄信者がいるのか、残念。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:00:43.44

>>59
>>64
今までも主観的な価値観とかでは仲違いとかも
数学者間でたくさんあったろうけど、
今回のようにZFC公理系の証明の真偽という客観的な問題で、感情的に仲違い
なんて例が無いんじゃない？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:05:24.73

理論の検証と、準備センター、ブログラム、プロジェクトの見切り発車の問題は全く別だからね
IUTTが正しい理論だとしても、こういう見切り発車は問題がある
それともIUTTが正しいかどうか検証するセンター、プログラム、プロジェクトなのかね？（笑）

あと、詳しい人の見解が正しいかどうかは分からない。彼の見解を参考にし、自分の眼と頭と手で判断するのが当たり前
それができなければ何も語るべきではないし、ROMしておればよい
jin一人なのかjinみたいなのがウヨウヨいるのか分からないけど（笑）

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:22:27.93

>>73
数学の場合、センターとか研究施設なんかただの箱物でしょ？元々非アカデミックな別次元のことなので別でいいでしょ？
RIMSがそれをいいように利用しようが勝手だと思うが。
ここにたまに表れる意見だけど、なんでそこまで非アカデミックな事象に目くじらたててつっかかるかね？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:29:48.45

>>74
横槍だけど。
それは概ね同意するよ、わたしも。
だけどさ、だからこそ、今回の話は、
M氏ひとりがプロジェクトリーダーを降りるとか
Primsへ投稿した論文の掲載を著者および編集長の権限として、延期を要請する
とか、
M氏単独の意思表示だけで解決する話。
それなのに、それをしないというところが
立場的に政治的判断能力が問われているのでは？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:32:04.20

>>75
え？なんで正しい理論発表したのに、プロジェクトリーダー降りたり論文掲載延期しなきゃいけないの？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 18:37:38.46

>>74
＞RIMSがそれをいいように利用しようが勝手だと思うが。

RIMSはそうした利用に慎重だったことが周囲から評価されてきたと思っている

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 19:02:40.93

>>68
とくに変わってないよ
言い方は穏当だけど、まあ無理だろねてのを予め書いてた人らなので

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 19:06:20.30

>>76
今の段階では未完成としか言えない。
今後も修正版が必要だろう。

どこの雑誌にも載る良い論文を、自ら編集長を務める雑誌へ、その雑誌の格を上げる目的で投稿する
のならともかく、
普通は自分が編集長をつとめる雑誌へ投稿することは
紳士的倫理観から避ける。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 19:08:17.34

>>76
正しいとしてもプレゼンテーションに問題ありの論文はリジェクトになるのがルール

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 19:12:04.06

とりあえず、もっちー、安否確認情報を更新して。これでも心配してるんだよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 19:40:10.20

結局のところ実は望月先生ご自身も心のどっかで自身揺らいでるんじゃないの？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:00:15.49

http://up.ahhhh.info/eldFrS.gif

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:00:51.89

>>80
査読基準は明確ではなく雑誌にもよるが基本的には
・正しいかどうか
・その雑誌の水準に達しているかどうか
だけでなく
・書き方や構成がわかりやすいか
なども入ってるからな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:01:44.82

安否情報を更新していないのに誰も騒がない時点で意味がない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:02:55.88

>>80
えー！ちょっと待って！そんなルールある？少なくとも僕は知らない。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:05:16.13

>>79
これも言い尽くされたことだけど、自分の一押しの論文は自機関のジャーナルに載せる例はある。プリンストンの田もそうだったろ？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:06:32.89

>>77
それは確かに。ただ今までは「見えないように」うまくやってきたけど、今回はすべて表に出てる。時代よね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:22:23.55

自称事情通達がSholtzeや望月の威を借りてマウントを取り合う地獄のようなスレだな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:24:22.04

>>86
査読ポイントがレフェリー用にリストアップされていて
新規性、重要性など以外に書き方や英語の正しさが入ってる雑誌はある
bad, good, excellentなどにチェックを入れたことがある
badの場合は査読レポートに説明を書くことになる

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:29:15.97

>>87
遡れば欧米で大学が編集してる雑誌は
その大学に所属してる人がたくさん書いてきて価値を高めてきたと思う
IFなどで雑誌の格付けが重要視され過ぎている現代の方がおかしいかもしれないw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:40:43.47

>>69
しかし再度言えば、プロも一旦はショルツに信憑性を感じても全く不思議ではないから仕方ないw
ショルツはある意味スマート過ぎて、すっきり可換図式の圏論的なイメージで解釈してしまったのだろう
俺も本論文を読んで本来の複雑性は認識していたけど、望月レポートめんどいから読まなかったんで
いざSS読むと正直に迷った。Stixも普通の遠アーベルの感覚で読んじゃったんだろう
かなり特殊な理論だからホント仕方ない。ただショルツは結構長い間誤解してたみたいね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:49:18.05

あの指摘のおかげで望月サイドも正当性を反省したのは確かだと思う。そういう雰囲気がレポートから伝わる

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:52:05.03

「極度の単純化」という意味とその問題点おれには分からなかったよ。
どんなに立派に見える「大定理」でも、くだらない自明な例で矛盾が生じたら、それは正しくないですよね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:57:14.28

>>93
正当性を反省？！どこからそれを感じますか？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:58:27.22

>>94
第一段落の告白と、第二段落の感想、繋がりがよくわかりません。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 20:59:41.10

>>90
すべてのジャーナルがそうではないと思いますが、そういうのもあるんてすね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:00:34.77

>>91
そう。今回のも望月さんとしてはそういうつもりで投稿したんじゃないかな？数学の世界はIF関係ないからね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:07:02.31

>>95
まあ疑った、ということではないと思いますけどね
WikipediaのIUTの論争の項にもあるように、最後の論文のIU-Formalismの内容をくどいくらいに強調して、
古典理論を比較例示して同型の上部の非同型性を示している辺りですかね

応用がなかなか進まないのは、理論が大がかりすぎて使いづらいんだと思う
スキームやトポスほど単純じゃないからね
年齢的には星さんが何かでかいこと狙ってる可能性はあるけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:07:21.41

1レスで書け
スレが無駄に流れるのは誰にとっても好ましくない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:19:08.00

>>99
なるほど。ありがとうございます。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:26:56.86

>>20
俺は無関係ですけど夜更かし今日までなんでお願いしますよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:28:17.15

>>96 ショルツスティックの「単純化」のどこに問題があるんでしょうか。
例えば誰かがフェルマー予想を全てのnについて示した！といえば、
内容を見ずともn=1や2のときに簡単な数を代入することで破綻が生じ、間違えていることがわかりますよね。この手の議論は公理系の矛盾を示す時に一番基本的なもの。
これ(n=1、2としたこと)を持って単純化するからだ！という反論は成立しないでしょ。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:29:56.95

>>98
望月さんがどういう意図だったかは外からはわからない
深く考えずにRIMSに投稿したかもしれない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:31:52.22

>>74
6年間査読進まず
海外でセミナー等の啓蒙活動を拒否する一方で身内の検証作業が十分だから誤りはないと宣言
真偽が不透明なまま新センター設置
元所長が海外の専門家に対話を依頼するも罵倒して追い返す

非アカデミックな事に目くじら立てて云々とかいうような次元の問題なのか？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:41:08.37

望月レポートの精読が進まないんだけど（息抜きに読んでるからかｗ）、
まず、“ histories of operations”のアプローチが典型的なそれとIUTTのそれでは全く違う。そこから始まっている
IUTTでは“re-initialization”を頻繁に行うとかね
この辺が同型写像を如何に区別するかという問題意識とつながってくるわけだ

しかし、非可換性についての見解の相違は放置したまま議論を進めたのは腑に落ちないね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 21:55:38.03

>>82
大正解！！
ブログの中でも「有限記号列では伝わらない」と言っている。
半ば証明不備を認めたようなもの。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 22:06:05.59

しかしこれ、本当に「ゲテモノ数論幾何」なんだろうな（数論幾何が専門じゃないからテキトーにｗ）
グロモフのように褒め言葉で言われるようになればよいが・・・

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 22:26:34.95

現状だと、仮に論文に不備がないとしても孤立した理論で停滞しそう
プロジェクトやってサーベイ講演たくさんやるだろうけどそれで終わりじゃないか
理論を広げていける人がいない、海外は当分静観でしょうし

佐藤の後の柏原がいるかどうかでしょう
岡は日本には強い後継者がいなかったがH.Cartanらが取り上げたから
岡本人には不本意な形だったとしても岡の理論が世界に広がった

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 22:51:26.93

>>108
実際グロタンディーク的ではないですよね
多分グロタンディークみたいな人が一般化できると思う。適当な話ではなくて、色々流れを勘案すると
できるのは間違いない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 23:06:05.82

グロタンディークみたいな人って今いないの？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 23:35:39.07

Lurieが今のところは近いね
関数体のWeil予想をスタックで定式化したり、数論にも積極的だし

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/14(日) 23:54:21.46

IUT論文は京大GCOE事後評価結果の対象
ですが、全く低評価ですね。>>9

佐藤のD加群のアイデアは岡潔の多変数複素解析連接定理を代数で再構成した仏と同じですね。
D加群は古典的解析線型偏微分方程式系を、
大学時代から仏流代数幾何に精通した天才
柏原により発展した。
柏原は修士論文コーシーコワレフスカヤ
柏原の定理で世界的ですが「地味」。
佐藤数学は数理的古典的具体的ですね。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:21:08.51

グロタンディークでなくても Deligneっぽい人がいればね
Deligne-Mostowとか、かなり古典につながる具体的な仕事もしている

望月氏本人は素晴らしいとは思うが、天才的な理論がでた時には
周囲にもう1人か2人、すごい人がいないと発展しないのかもしれない

何か具体的というか古典的な問題とつながることも大事なのだろうな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:32:57.94

査読システムが完全とは思ってないが、専門家の間で正しさが保証されて
学問は前に進む、予算もつく、人事も動く、というのが、大学の基本だと思っている
その基本がぐらついてるようにしか今は見えない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:36:33.05

>>107
敗北宣言じゃんｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:37:11.59

科学の前提はお互いのことは信用しましょう、だからね。
グループ作って結託すれば案外脆いものよ。
少なくとも十数年規模ならやり方と内容次第では隠し通せる。
よく何年も使われていた薬の実験データがインチキでしたってニュースになるでしょ。
まあ、それでも数学でこういう事態になるのは異質だけど。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:38:30.13

モッチーは屏風の中から虎を出せなかったようですｗ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:50:42.99

少し話がずれるけど、悪質な捏造じゃなくても、業績水増しだとか、もう少しゆるい意味では
グループ単位でのでっち上げなんてのはいくらでもある。
必要ないものを引用したり、全く貢献していない人を共著者に入れたり、仲間内でのお手盛りレフェリーなどなど、
やり方は様々だ。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 00:51:42.65

10年間（か知らんけど）の努力が水泡に帰すことを簡単に受け入れられる人間はいないでしょう

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 03:04:46.86

>>98 >>115
今回の場合は、あきらかに自分の所蔵機関の
雑誌でしか通らない状態。
査読システムが正常に機能しているか怪しい状態。

もし仮に発展途上国の無名の学者が書いた論文だったとしたら、primsはまだ受理してないんじゃないかな。
過去に業績もある所属機関の有力者で
編集長という、論文の内容そのものとは
離れた要素が、査読システムに影響している可能性はある。
影響されていると疑われるようなことはしないのが大人

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 04:04:37.11

>>105
>>74
6年間査読進まず
→すでに終わってる(から朝日の飛ばしが出た)
海外でセミナー等の啓蒙活動を拒否する一方で
→まあそれはそうだが、取り巻きほ数多くの概説講演をしてる

元所長が海外の専門家に対話を依頼するも罵倒して追い返す
→こういう認識こそ非アカデミック
双方のペーパー読めばちゃんと議論した結果だし、表現の意地悪さはあれ、非常に丁寧なペーパーを望月さんは書いてる

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 06:58:30.20

そういう意味では星さんの解説は大きい
論文も実は頑張って伝えようと書いてあるが、あの解説のおかげで普通の意味内容がありそうだ、と
数学者ならピンとくる
結局、演算子・関手・選択関数の要領を集合モデルのレベルに引き上げました、と書いとけば
よかったんだけどね。一見基礎論がややこしそうに見えて近寄りづらくしている

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 07:19:15.18

>>123
前半は同意だが、後半テキトーなこと抜かしてんじゃねーよ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 07:26:54.70

>>124
厳密な話とかしてないんだけど
何でそんな攻撃的なん？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 07:28:55.38

てか、他人のレスを否定するなら自分で言い換えましょうよ
俺は間違いだと思わないが、あんたはどう言いたいのか？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 07:48:47.69

京大GCOEの事後評価結果 >>9 を根拠不明の
改変させた事件は、
誰たちが根拠不明の改変で利益を得たか？
からだな。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 07:52:27.72

物知り顔の割に罵倒しかしない。こういう人全部同じ人物じゃないかな
「そんな考えじゃ～はわからんだろ」とか言う鋭いレスを皆求めてますよw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 08:13:14.61

0655 １３２人目の素数さん
2018/10/11 20:45:51

>647
文科省大学院部会は根拠不明な資料に
基づく議論だ

文科省大学院部会（第75回) 議事録から
【岡本委員】
>5年間やって，その後，これをどう定着，
あと5年後に例えば同じことをやって，
ちゃんとそれがどの程度定着しているのか
といったような，この計画はあるのか

【藤田日本学術振興会課長】
>経過後のフォローということに
つきましても，今のところは予定は
ないという状況です。
↓
資料5 研究成果例
G08 京都大学数学のトップリーダーの育成
宇宙際タイヒミュラー理論数論における
ブレークスルー-
これは日本学術振興会による事後評価
に記載はありません。>>620
また、その後の経過のフォローもない
と断言。
この記載は何処から出たのか？   

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 08:13:27.60

>>114
森さんはそういう意味も込めて望月とショルツを引き合わせたんだと思うよ
結果的に失敗だったけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 08:55:48.81

これまで宇宙際Teichmuller理論をうまく理解できてなかった他の研究者たちへの理解の促進のため研究集会にむけての準備および集会前・中・後の議論などに時間と労力をとられたのが進捗が遅れている理由の１つである。

結局理解者は増えたんですかね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 08:56:16.11

>>126
でも本当に適当に言ってるだけだろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:02:05.84

理解者
御大、Go、サイディ、スター、ルパージュ、フェセンコ、フェセンコんとこの院生、南出、御大とこの院生、9名くらいか？6年でw

あと概ね理解してるのが数人いるかどうか？アメリカで関連のワークショップひらいたときのDupuyとか、ケドラヤとか

理解者気取りなのはBかなwww

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:07:40.25

>>132
「適当」って言葉には「適切」という意味もあるんだが、、、

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:11:42.30

IUTTを理解しているという意味での理解者は０なのでは（本人含む）。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:14:50.86

>>132
なるほど、よくわからんから怪しいと警戒してんのか
数学的関係について厳密かと言ったら完全に適当だが、でたらめかという意味では適当とは思わない
実際、「対象は大きいが関手、集合、演算子更には組合せの認識の延長として理解できる理論だと思う」
と対面した場合本人に言っても構わんよw　実際はもっと突っ込んだネタがあるけどな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:25:23.29

なんかゾウとコップと野球を並べてるかのような違和感

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:34:07.31

なんかポモ軒並み連中がしたり顔で書きそうな文章だなw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:36:38.70

×ポモ軒並み
○ポモ好きな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 09:38:20.77

>>122
例はいっぱい出てくるけどショルツの指摘が具体的にどういう論証で解消されるかの説明はない
こんな書きぶりで丁寧も何もないんじゃないの？

>It should be stated clearly that the assertion that “these are inessential to the point we are making” is completely false!
>Yes! Yes! Of course, I completely agree that the theory that you are discussing is completely absurd and meaningless, but that theory is completely different from IUTch!

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 10:39:51.71

この程度のレスで疑問視されなきゃならんのか
一体どういう層なんだろあんたらは

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 10:42:25.39

ちなみに例えば選択関数と随伴関手は同根なんで、異質さをそう強調されても何なんだとしか思えませんね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 10:45:36.39

「有限記号列では伝わらない」ってどういう意味なのかな？
選択公理みたいに白黒言わず認めて受け入れろということ？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 10:47:32.81

>>131
研究者レベルでは「理解した」という時には、そこから先に新しい研究が
できるという意味も入っていたと思う
ただの物知り博士と評論家には冷たいのがこの業界

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 11:16:31.76

「定義から明らか」というのは、ホントは定義なんかでなく
公理なんだから認めろということなのかな？そんなのアリ？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 11:45:54.06

今やるべきはIUTを発展させる事ではなくてまずはショルツが理解出来ない原因をより高い次元から解析する事だと思うね
望月派とショルツ派に分離してしまう原因がどこにあるかをしっかり調査すべき
新奇性というならそこを具体化すべきでしょうね
結果的にそれがIUTの発展につながる

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 11:51:38.86

「より高い次元から」とは何ですか？

朝からチンピラの因縁やら芸能レポーターやらうるさいな（笑）
昨日も親切丁寧な人に言われたと思うが、よく考えて１レスにまとめて書き越しなさい

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 11:57:33.12

×書き越しなさい→○カキコしなさい

ここでポストモダン、ポスト構造主義の概念が出る時はネガティヴな意味でしか使われていない
ポストモダン＝（日本限定の）80年代ニューアカ　程度の認識しか持ってない物知らずは恥ずかしいからカキコしない方がいいぞ

IUTT理論について語るか、RIMSの対応について語るかどっちかにしろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 11:59:41.48

>>147
いくらなんでも上から目線すぎるぞ
偉そうにも程がある
指図できる立場じゃないだろ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:07:40.37

選択公理を使った証明というのは、なんとなく弱くて頼りない印象がなくはない
仮に証明できたとしても遠い将来、反例が見つかったりすることもある・・かも・・？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:15:51.26

RIMSは文科省管轄で本来全日本の研究者
の共同利用共同研究が目的です。
文科省大学院部会の根拠不明な
改変資料に基づいく京大IUT事業は
中止し調査検討が必要です。>>9

special IUTはフェセンコの大学などの金で
行って下さゐ
↓
フェセンコ >>8
>Several bright young researchers
in several countries joined the study.
It is clear that future experts on IUT
will be young researchers
(PhD or postdoc level).
Hence running periodic activities on IUT and anabelian geometry is useful.
RIMS will run its special IUT year in 2020.

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:32:50.47

>>148
お互いやれやれですねw
数学的にかなり価値のある関連ネタもあるんだけど、さすがにそういうことをここで書く気はなくなった
どうせ最終的にアンテナを張った人には届くしね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:36:09.50

IUTT周りの議論はショルツとスティックスの指摘からですら特に有益なものがない、
つまり論争自体が全体としてなにも有益でなかった（新しい知見を付け加えなかった）
というのもかなり痛い気がする。
これでなにか分かったというのならまだ救いようがあるが。
ただ循環論法から知見が出てくるのはありえないので、成果が無なこと自体は納得。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:46:59.35

まず京大IUT 事業予算組織編成ありき

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:47:06.19

IUTというのは、通常の数学を超えた範疇の議論なわけで
もはや選択公理など意味をなさなくなってる可能性がある
望月氏はそのあたりを軽く考えてしまってるのではないか
選択公理の成立しない領域で選択公理を使うのはマズイと

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:51:43.51

>>152
いやいや、お疲れさまです（笑）
俺は元々IUTTは趣味というより息抜きでしかないから、このスレもボケーっと見ているだけだし

上で選択公理のことを書いている人がいるけど、“axiom of choice”でZFCのCの頭文字であることぐらいわかってるのかな？ｗ
IUTTで問題になりそうなのは、ZFCG(or ZFCU、GやUはグロタンディーク宇宙)の操作であり、Y氏らもこの辺を気にしている様子がある
Kimやカテゴリストのロバーツらがこの辺を解説してくれると思っているんだが・・・

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:56:37.93

ZFGで証明できるなら問題ないんでしょうけど
ZFGCだったら問題あるんじゃないかという話です

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 12:59:16.41

>>153
そうだね。PS・JSが正しいとすれば、彼らの背理法に引っ掛かって壮大に自爆してしまったわけで。
IUTTが正しければ、そうだなあ、ゲテモノ数論幾何学として利用する数理物理学者あたりがいるかもしれないｗ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:00:50.22

IUTには問題がある、と指摘すれば、
おまえは素人だからIUTを2年間以上
「修行」しろ、が返答だよ

Fact 2. To become in expert in IUT,
one has to invest something like 2 years of
continuous work.
>>8

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:04:59.54

物理で大部分のまともな人は
IUTは間違ってすらいない、役立たず、
だろう

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:15:30.65

いやアイデアは物理や計算機に応用されるで

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:17:16.78

>>156
実は、別分野で類似の深い議論をとっくにしている人がいる。まあ、グロタンディーク宇宙ってのも
別に高尚な概念でもないし、基礎はあまり深刻な問題でもないかなと

タイヒミュラー空間は大栗さんと同じ研究対象なわけで、複素数体の理論の一般化がIUT なんだから
結び付かないはずはない。ただ、やっぱりある程度更に拡張しないとそういう使い方はできない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:20:10.16

ZFGはCと矛盾する可能性について、誰か議論した人はいないのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:25:46.54

紐理論はリーマン面でも
物理体系要請が厳しいからなあ～
大栗が世話になったのは佐藤スクールの
ソリトンで広田の直接法頂点作用
無限次元グラスマン多様体あたりでしょ。
京大出身だからw

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:26:53.56

>>164
頂点作用→頂点作用素

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:27:43.81

>>157 >>163
ああ、そういう意味でしたか。失礼な書き方してすみません

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 13:45:04.30

>>155
ちょっと前ほどには頻繁に書かなくなるんで一応
全然そうは思いません。理由はあるけども結局圏論や集合論をどう認識して使っているのかを反省すると
はっきり言ってIUTのそれは大した問題ではないです
まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:10:28.57

>>161
物理では、過去の観測実験事実を再現し
新しい現象を予言するのが物理理論。
念のため

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:14:29.54

>>150
この種の数論の命題は、選択公理を使って証明できれば、
選択公理無しでも証明出来ることが、知られています。
フェルマーの大定理やABC予想もそう。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:25:30.72

ZFCから逸脱してるかどうかなら、まず考えなくていいから大丈夫じゃね
ACのみで成り立っても無問題

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:27:08.16

>>169
確かに常識的に考えればそういうことになるのでしょうけど
S・Sのような人たちが納得しきれていない現状を見ますと
正直はたしてそれで本当にいいのかという疑念もありまして
理解できないのは学部レベルだから、で身も蓋もなく・・

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:34:28.72

>>171 常識でなくてゲーデルによる定理

学術 · 2018/10/15(月) 14:36:52.35

げーでるでれんそう。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:54:28.64

>>167
それは要するに、ゲーデルの言ういわゆる「構成可能集合L」の
中においてIUTの議論は問題なくできているということですかね
ZFG⊂Lがわからないから、S・Sは学部生レベルと言われている？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 14:59:06.20

>>169
はじめて聞いた
詳しく教えて
「数論の命題」だからOKなの？
証明可能性だけで実際の証明の構成は示してくれないやつ？

選択公理嫌いだからなくて済むなら嬉しいんだけど

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 15:20:07.21

>>156
山下はその辺全くもって考えてないよ
今度の慶応でもそれについて言及するはず

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 15:47:07.21

>>167
> まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない

自分の能力を高く見せようとしてる。馬鹿みたい。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:03:09.47

相変わらず素直に「教えて」と言えないヤツが常駐しているなあｗ

>>162 >>167 及び>>169
ZFCGというよりトポスの話なんだけど、基礎論に詳しくないのでこの辺のことなのかな？（wikiで申し訳ない）
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9D%E3%82%B9_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
　↑の「数理論理学との関わり」辺り
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Topos
　↑の“Ringed topoi”辺り

全く見当違いのこと言ってたらゴメンなさいｗ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:03:47.91

>>174
いや、ゲーデルのLは別の話というか、Uは満たさないでしょう
何れにせよ基本的にトポスの話ですし、選択公理もトポスの現象としてよく解釈できる
自分の考えではZFCGはIUT を実現するのに十分です。強いて言えば明示的アルゴリズムが考慮を要しますが
個人的に確信する線があります。しかしこれは書けません
ヒントとして望月さん自身どこかで重要な概念を書いてます。それを更に一般化して終わります

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:06:29.79

選択公理なきゃハイネの被覆定理も証明出来ないが。実解析も出来ないで。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:23:50.18

Cor 3.12 の周辺がきちんと説明できていないことは、選択公理うんぬんの問題というよりも、通常の数学の証明として議論がつくされていないことであり、証明をきちんと詰めれば良いということでしょ。
それができないから、選択公理が関わるとか高尚な話にしてはぐらかそうとする。

数理研で通常の講義をする必要がないが、そのことが裏目にでていると感じる。
線形代数や微積の講義をするとき、講師はどこがポイントかということを見抜いて説明する訓練をしている。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:27:57.49

M氏自身が「有限記号列では伝わらない」と言っているので
通常における数学の証明からは逸脱しているのではないかと

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 16:53:06.61

選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ。だから話題になりうるわな。
だがそもそも望月はロジックに対する無理解を晒してなかったか？それこそ学部レベルの。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 17:09:33.78

選択公理を認めて有限記号列として記述すれば済み話ではないのか？形式としては。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 17:28:46.29

通常の数学を超えた範疇で
はたしてそれが妥当なのかどうか

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 17:35:53.97

>>182
伝わってるから理解者がいて擁護者もいるわけで
文言を拡大解釈し過ぎではないか？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 17:47:23.95

拡大解釈というか、文言通りなんじゃないのか

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 18:38:56.70

IUTってもしかして数学ですらなくて哲学とかそっちの分野の学問なのかもな

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 19:30:43.96

要するに、ブログによれば「言葉（記号）だけでは伝わらないことがあるから、
歌や踊り、芸術、説話も考えてみよう。コミュニケーションの非対称性も考えてみたいな」ということでしょう
誰しもが一度は持つ（中二病的？）悩みにすぎないよ

問題は、数学に限らず表現一般というものは「（誰かが何かを）表現する」わけで、
言葉（記号、表現）で伝達できなければ何物でもない（誤解があろうとなかろうと）
そういうを苛立ちを告白しただけだよ。誰しも持っているもの
IUTTを分かってもらえない、という悲しみの告白だよ（笑）

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 19:40:44.28

>>183
>選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する
有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ

wwwww

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 20:18:18.11

>>189
ウソツケ。
望月は「数学は論文によって記録可能ではない」と主張してるぞ。
これはとんでもないことだｗ
しかもこれがIUT研究の過程で得た結論だという。
望月の脳内にもどこにもABC予想の証明などない。

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 20:34:33.66

ACで保証されてるとかZFCの外だのとかでなくて
たんに証明に失敗してるのを、こねくり回して言ってるだけだから
あんま大真面目に受け取らないほうが良いかと

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 20:44:21.77

このスレ読むにつけて痛感するのは「本物の大物」ということだな
大変なもんだ。よく日本から生まれたな
間違いなく伝記が書かれる人物である

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 20:46:19.83

>>192
このスレ、定期的になんか小難しく言おうとしてるひとがいるけど、
ショルツたちの言い分は「循環論法だ」ということなのだから、
もし循環論法じゃなくてZFCなどのもっと高次な話が真相なら、
ショルツたちにそのことを教えてあげればいいのにね（笑）

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:18:29.06

選択公理は高尚な話だとかどうでもいいから他スレでやってくれ

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:21:45.98

今日さっきZFCGで十分と雑に書いちゃったけど、正確に言うとトポスとセットで考えれば
IUTの入れ物になるような比較的自然な拡張は得られると考えるという意味ね。これはまあ間違いないよ
どうせ信じる人は殆どいないだろうけど、IUT とトポスを比較したらわかるから
圏論にいくらか新しい語彙を加えるべき、というか加えざるをえないとは思うけど、特に不自然なものじゃない

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:33:18.19

>>196
IUTの入れ物は作れると思うが、今現在の論文の中にはない、というのが
多くの方の感触ではないですか
そしてその構成は難しくはないかもしれないが自明でもない

だからIUTTには価値は認めても出版するレベルに現時点ではない
これがこの問題をやや複雑にしている

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:36:10.13

>>183
それについては正確に言うと、あるメカニズムがわかってないと言ったほうがいい
明らかに今の集合論の理解は不十分ということ
基本的にはトポス理論の語彙内容を拡張してそのメカニズムを書けるように持っていくべきだろう

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:47:13.46

>>197
ないですね。そこでは望月さん自身とはまた違う観点が必要。モデル理論の人間がやるべきなんだけど
多分分野としてちょっと力不足なんで、結局は天才頼りになるだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/15(月) 21:51:49.86

>>198 証明としては未完成