後傾姿勢ワーキングチェア総合スレ
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最近増えてきてるようだが
後傾姿勢専門で語れる場がなかったので立ててみた。
PC作業とか考えながらする仕事は断然後傾姿勢だと思う。
【結論】
一体全体、それらの書き込みが削除された理由は何なのでしょうか?アーロン・チェアの販売戦略に不適切な点があったのでしょうか?
消費者の皆様方、この通りなのです。私の告発は正しいのです。
次のターゲットはどこのハーマン・ミラー社の正規代理店でしょうか?消費者の権利の保全を第一に斟酌して、適切かつ迅速にご対応なさった方がご賢明でしょう。 【成果報告が達成できた論拠の一括目録】
【(新編)アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】
コクヨは、コクヨ全般のチェアとアーロン・チェアを比較実験することで、コクヨ全般のチェアのほうが「快適に座れる」ことを証明しています。また、ニューヨーク
近代美術館(MoMA)には、吉岡徳仁による日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」の展示もあります。
http://okwave.jp/qa/q1685695.html http://blog.livedoor.jp/itakeaway/archives/4066794.html
吉岡徳仁の折り畳み式の紙製のチェアならば,MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM,ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり,アーロン・チェアの実
績を圧倒しています。しかし,紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッションを取り除いた」大失
策によるデザインの奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。大失態と断言する理由の詳細は以下で論述します。
以下で、具体的に証拠を与えることで、アーロン・チェアの欠点を指摘して参ります。アーロン・チェアの欠点を例示すれば、枚挙に暇がありませんが、以下の
通りです:
【1】1994年の発売から20余年
【2】日本で販売されているアーロン・チェアは米国製ではなくて、中国製である
【1】【2】はインターネットで誰でも直ぐに調べられる明らかな事実ですので、【3】の証明から始めます。 【(旧編)アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】
もし,このスレッド内に,アーロン・チェアが優れたチェアであると,誤認している一般消費者がいらっしゃるのであれば,以下の7)9)の事実だけをご一
読下されば十分のはずです。そこでは、kokuyo の
「科学的」検証実験によって、アーロン・チェアは日本製の数万円のチェアにも劣る
ことが,kokuyoのチェアとアーロン・チェアを比べた7)の比較実験によって,「科学的に検証」されているのです。決定的なことには,アーロン・チェア
やミラ・チェアやエンボディ・チェアなどを販売するハーマン・ミラー社の正規代理店 workaholicによって,アーロン・チェアは名指し(漫画入り)で,
「腰痛になる」「疲れる」
と完全無欠に否定されているのです。ここで,workaholicとは,椅子全般に対して造詣の深い日本初チェア・コンシェルジュ・サービスを提供する著名な
高級チェア販売店であることを書き添えておきます。ハーマン・ミラー社のチェアを販売することで潤うハーマン・ミラー社の正規代理店workaholicの指
摘に寸分の誤りのあるはずもないのです。 1) ハーマン・ミラー社のアフィリエイターを利した広報活動は,健全なるマーケットの実現のために有識者で組織されたWOMJ (The Word of Mouth Japan
Marketing)(日本口コミマーケティング協議会)の規定によれば「排除すべき有害情報」であること。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/31-32
2) 2ちゃんねるの【ワーキングチェア総合】スレッド内にハーマン・ミラー社の利害関係者が闖入していることが間違いないこと。ハーマン・ミラー社
の正規代理店workaholicのアーロン・チェア,ミラ・チェアなど座がメッシュのチェアに対する批判文の一部が削除された理由とは?
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1423530014/564-565
3) 特に,2ちゃんねるの【アーロン・チェア ハーマン・ミラー総合】のスレッド主である韓国系米国人は,日本人をジャップと蔑みながら,ハーマン・
ミラー社全般のチェアを不正に広報活動しています。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/925-934
4) ハーマン・ミラー社の広報活動は「薬事法違反」を巧みに免れる「不正行為」であること。ハーマン・ミラー社が同社のチェアを「腰痛を癒す」と広
報すれば「薬事法違反」となります。そこで,成功報酬契約した表現の自由の担保された一般人であるアフィリエイターを広告塔にして,同社のチェ
アの効能を謳わせているのです。(バイブル商法や体験談商法と言います)Wikipdiaによれば、この悪徳商法を「ステルス・マーケティング」の一形
態であると断じています。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/33-35
5) 2015年1月21日の体験談商法を不正であると糾弾した判決は,ハーマン・ミラー社のアフリィエイターを利した広報活動と寸分変わらぬこと
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1423530014/155-159 6) 「12年保証は有名無実」十二分に価格転嫁されていること。日本でのハーマン・ミラー社のチェア全般の実売価格は米国より最大「2倍」超も割高で
あること。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/20-22
7) 「kokuyoの検証実験」や日本初チェア・コンシェルジュ・サービス(椅子全般に対する造詣の深い椅子職人の手厚いサービス)を提供する高級チェア
販売で名高い「workaholicのチェア・コンシェルジュ」の「共通認識」によって「座面がメッシュ」のチェアは「腰痛を癒す」どころか「腰痛の原因となる」
こと。ここに,特記すべきは,workaholicはハーマン・ミラー社の正規代理店であること。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/12-19
8) アーロン・チェアは7)の「kokuyoの科学」や「workaholicの熟練の経験則」によって否定されているのみならず「医学的見地」からも否定されていること。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/23-28
9) 7)の「kokuyoの比較検証実験」によって「kokuyoのチェア全般」よりも座り心地が「優れない」と判定されたチェアが,アーロン・チェアであったこと。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1400152790/931-935 10) 7)-9)のkokuyoの主張は消費者庁のガイドライン「主張が客観的であること,実証された事実を正確に引用すること,比較の方法が公正であること」
の厳正な規定のある比較広告であり,それが故に,その主張は疑う余地もない真実であること。
http://www.caa.go.jp/representation/pdf/100121premiums_37.pdf
11) ニューヨーク近代美術館(MoMA)に永久所蔵があるから座り心地は素晴らしいという嘘。イサム・ノグチによる日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」
ならば,MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM,ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり,アーロン・チェアの実績を圧倒しています。しかし,
紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッションを取り除いた」大失策によるデザイン
の奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。http://okwave.jp/qa/q1685695.html
12) 日本製のチェアとアーロン・チェアのスペックの違いを完全検証。アーロン・チェアは脚長体型の欧米人のみを対象として設計されたチェアであり、日本
人に体型に合うはずもないこと。アーロン・チェアがABCの3サイズの提供があるから素晴らしいという嘘。アーロン・チェアは米国製ではなくて「中国製」で
あること。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/29-30 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1439941412/128-129
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1400152790/196-202
13) アーロン・チェアが決して「腰痛を癒す」チェアではあり得ないこと。アーロン・チェアは中古家具店で全国津々浦々,商品状態の良好な大量の在庫
で横溢している驚愕の実態。あなたならば10万円以上の販売価格を誇る高級チェア?を容易に手放せますか?
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1433978903/126-127
14) セイル・チェアはキーキー軋む欠陥品であること。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1413220866/718-719 15) エンボディ・チェアはデザインに偏重して,最新エルノゴミクスの観点から「座り心地」を優先しない凡庸なチェアであること。2015年フォーチュン
誌主催「世界で最も称讃される企業」に選出されたSteelcase社のリープ・チェアの実力に遠く及ぶはずもないこと。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1433978903/806-812 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1418672030/345
16) ミラ・チェアもデザインに偏重して,最新エルノゴミクスの観点から「座り心地」を優先しない凡庸なチェアであること。岡村製作所のサブリナ・チ
ェアの実力に遠く及ばないこと。ミラ・チェアは米国製ではなくて「中国製」であること。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1423530014/677-678 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/78
17) 客観的な周到なデータの収集や検証実験に十分な時間を費やして椅子の開発に当たるSteelcase社やWilkhahn社に対して, 客観的な検証を全く
顧慮しないデザイン先行のチェアを製造するHermanmiller社との懸け離れた実力差。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1368874496/745-747 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1433978903/614
18) 我々一般消費者が為すべき権利行使,つまり,ハーマン・ミラー社のチェア全般の不買運動を進めることが正当である理由。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/37
19) 【付録】立証とは,主張を支える証拠を出すことが全てであるということ http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1400152790/935
20) 19)によって,上記の主張を否定するには,上記の主張を覆す客観的データの提示が不可欠であること。
以上。 なお、>>597 に認められるような人物は、2ちゃんねるで違法にハーマン・ミラー社のイスを販売していた業者その人ですので一般消費者の皆様方に於かれましては
十二分にご注意下さいませ。
彼は、2ちゃんねるユーザーを扇動して、私の書き込みが不当である、あわよくば、警視庁に通報せよと勧めます。彼は、自らがステマ業者である負い目があるからこ
そ、他人に通報を委ねざるを得ない事情があるのです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1473225008/159
しかし、残念ながら、
このサイトの違法性を警視庁に通報済み
であるのはこちらのほうなのです。
2ちゃんねる運営ならば、警視庁がこのスレにアクセスした履歴をはっきりと認識しているはずなのです。
一般消費者の皆様方に於かれましては、、>>597 などは、私の告発、成果報告まとめ1〜3 >>604 によって
2ちゃんねるから駆逐された違法業者の戯言
なので聞き流して下さいませ。2ちゃんねるで消費者を欺罔していたステマ業者の恨み節に過ぎません。
一体全体、アーロン・チェア、ミラ・チェアを日本の販売価格の半分以下で購入できる方法を示して困るのは誰でしょうか?違法、不正の限りを尽くすハーマン・ミラー社の
日本正規代理店その人です。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1473225008/162さんのご意見はご尤もな意見です。 【(旧編)アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】
もし,このスレッド内に,アーロン・チェアが優れたチェアであると,誤認している一般消費者がいらっしゃるのであれば,以下の7)9)の事実だけをご一
読下されば十分のはずです。そこでは、kokuyo の
「科学的」検証実験によって、アーロン・チェアは日本製の数万円のチェアにも劣る
ことが,kokuyoのチェアとアーロン・チェアを比べた7)の比較実験によって,「科学的に検証」されているのです。決定的なことには,アーロン・チェア
やミラ・チェアやエンボディ・チェアなどを販売するハーマン・ミラー社の正規代理店 workaholicによって,アーロン・チェアは名指し(漫画入り)で,
「腰痛になる」「疲れる」
なにいってるのか、さっぱりわからん
読むのめんどくさい
もっとわかりやすくかけ 久々に来たので書いていく
メッシュのイスは夏場快適だけど冬寒い
クッション系は秋から春先にかけては快適だけど夏は蒸れるので
メッシュとクッションの2種類買え
エンボはいい椅子だけど耐久性に難あり、そしてバキバキ五月蝿い
ジェスチャーもいい椅子だけどギシギシ五月蝿い
コンテッサやバロンもいいイスだけど保障期間がすげー短い
なんかバランスのとれたいいイスってないものかなw こんばんは、バロンスレに書けなくなってたのでこちらで質問です
2日に分けて試座した結果、バロンを購入しようと思い、帰宅後に何色にしようか調べていたら
スタンダードメッシュとグラデーションサポートメッシュというものがあることを知りました
試座したのはグラデーションの方だけで、再度試座しにいくのはなかなか難しい状況です
両者でどれほど腰回りに違いがあるのか、どなたか教えていただけないでしょうか? >>623
自分は座った感じあまり違いが判らなかった。
ただ自分は腰を浮かしぎみに座るからかも。
手で触ると腰部は普通のメッシュよりかなり張りがあるから、
深く背中を立て気味に座る人にはかなりサポート感があるかも。
バロンとかオカムラのスレがいきなり消えたのはなんでだろう? たてた
【バロン】オカムラチェア総合Part21【コンテッサ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1479022630/ ネジ山にとんがってる部分があって血が出た痛い・・・ PCでゲームするのに適した椅子、どれ買うのが正解なのか分からない 去年は今時分中古エルシオ1万円で投げ売りしてたけど今年はしてないな
元が19万近くする物だから中古でも壊れる気配が無い >>622
コクヨの椅子をわざわざ選んで買う奴はいない
机もコクヨ、戸棚もコクヨのオフィスが自動的に椅子もコクヨになる >>630
わからんかったらアイビートルでも買えば? イトーキのレビーノチェアを5年以上使ってて、座面や背面が汚れてきたから綺麗にしたいんだけど、
布張りの椅子で分解出来ないものってどうやって綺麗にしてる?
いままで安くて分解できる椅子だったら座面だけ外して、洗剤でごしごし洗って一日乾燥させて使ってたんだけど
レビーノは分解できそうにないから、そのまま洗うのは気が引けるんだ オフィスチェア用のクリーナー(洗剤)がある。
似たものに自動車シート用のクリーナーというものもある。 >>634
自動車 布製シート クリーニング で検索 アーロンスレやオカムラスレは、業者の手口そのもの、ワッチョイ導入、IP公開。ステマ業者はIPの偽装もお手の物だからアーロンスレやオカムラスレは業者の天国。
【業者の手口】ワッチョイ導入スレはステマの温床・ゲサロ板【バラします】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1469009392/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・アニメ関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1476443883/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・ゲーム関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1480067714/
つまり、このスレも業者による業者のためのスレです。 アーロンスレやオカムラスレは、業者の手口そのもの、ワッチョイ導入、IP公開。ステマ業者はIPの偽装もお手の物だからアーロンスレやオカムラスレは業者の天国。
【業者の手口】ワッチョイ導入スレはステマの温床・ゲサロ板【バラします】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1469009392/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・アニメ関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1476443883/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・ゲーム関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1480067714/
つまり、このスレも業者による業者のためのスレです。 アーロンスレやオカムラスレは、業者の手口そのもの、ワッチョイ導入、IP公開。ステマ業者はIPの偽装もお手の物だからアーロンスレやオカムラスレは業者の天国。
【業者の手口】ワッチョイ導入スレはステマの温床・ゲサロ板【バラします】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1469009392/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・アニメ関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1476443883/
【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・ゲーム関連板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1480067714/
つまり、このスレも業者による業者のためのスレです。 【成果報告まとめ】 (一括掲載)
これまでの成果のまとめを時系列順にご紹介しましょう。
1.大塚家具のアーロン・チェアの「最新の」人間工学による椅子という広告の紹介文から「最新の」の削除と20余年前の1994年発売との明記
http://www.idc-brandshop.jp/yodoyabashi/topics/topics120822.html
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/76-79 で既報の通りで、
2.エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者による輸入代理店である関家具の独占禁止法違反、偽計業務妨害の告発、また、関家具が2ちゃんねる
に書き込みをしていると名指しされたスレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/
の2ちゃんねるからの駆逐
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/79-91 で主張した通りで、
3.スレ冒頭にノンクレジット広告の掲載のある違法なワーキングチェア総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1451736090/29-
・ワーキングチェアまとめWiki http://www32.atwiki.jp/3wokingchair
・ワーカーホリック http://www.iamworkaholic.jp
・エルゴヒューマンのメーカー http://www.ergonorseating.com/
・ヤフオクまとめ http://otakara.in.net/officechair/
の2ちゃんねるからの駆逐
そして、直近の成果は以下の通りです。私は、予てから、
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/55-56
にあるイスと腰痛を関係付ける広告の不正や違法性を主張して参りました。 そして、私の告発によって、
4.http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/56 にある上記1つ目のブログの題名および内容の変更、および、2つ目の違法な体験
談商法は削除されています。
5.アマゾンにおいても、アーロン・チェアに★5つと最も評価する商品レビューが一気に7つ削除されているのです。 【成果報告が達成できた論拠の一括目録】
【(新編)アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】
コクヨは、コクヨ全般のチェアとアーロン・チェアを比較実験することで、コクヨ全般のチェアのほうが「快適に座れる」ことを証明しています。また、
ニューヨーク近代美術館(MoMA)には、吉岡徳仁による日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」の展示もあります。
http://okwave.jp/qa/q1685695.html http://blog.livedoor.jp/itakeaway/archives/4066794.html
吉岡徳仁の折り畳み式の紙製のチェアならば,MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM,ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり,アーロン・
チェアの実績を圧倒しています。しかし,紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッシ
ョンを取り除いた」大失策によるデザインの奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。大失態と断言する理由の詳細は以下で論述します。
以下で、具体的に証拠を与えることで、アーロン・チェアの欠点を指摘して参ります。アーロン・チェアの欠点を例示すれば、枚挙に暇がありません
が、以下の通りです: 【1】1994年の発売から20余年
【2】日本で販売されているアーロン・チェアは米国製ではなくて、中国製である
【3】座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない
【4】座がメッシュは腰痛の原因となる
【5】座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴
【6】ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる
【7】アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である
【8】庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている
【9】ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたこと
【10】アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由
【11】アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサUのサイズが旧コンテッサのサイズ
を縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと
【1】【2】はインターネットで誰でも直ぐに調べられる明らかな事実ですので、【3】の証明から始めます。 【9】ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたことは、
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/163-166
【10】アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由は、
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/168-176
【11】アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサUのサイズが旧コンテッサのサイズを縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/178-181 アマゾン、楽天に多く見受けられる優良誤認を導くステマの横行:以下の弁護士の主張の通りの現実がアーロン・チェアにはある:
http://storialaw.jp/blog/602 色々座って迷ったけど最終的に1年落ちの程度のいいスピーナを近所の店で4万で買った。
大きいけどエラストマーはかなりいい感じ。 民進党の枝野幸男氏と自民党の齋藤健農林水産大臣が、
黒のスピーナでエラストマーだった(ように見えた) コクヨとオカムラとプラスとハーマンミラーのショールームを1日かけて見てきた。
ちなみにスペックは体重100kg身長174cm短足ぎみで腰椎椎間板ヘルニア持ち。
座メッシュの椅子はこの体重だとアーロンチェア以外はどのメーカーもモモがフレームに食い込むので却下。
結論から言えば、見れば見るほど何買ったらいいか分からなくなる。
そして、当初の予算は10万円くらいでと考えていたが、高けりゃいいってもんじゃないのが分かった。
国内メーカーは意外に安い椅子がしっかりしている。
例えば、コクヨは試座する前はベゼルが候補かなと考えていたが、意外にもウィザード2・シロッコあたりの安い椅子が腰に良さそうだった。
座メッシュでなもい背メッシュでもない、ごく普通のクッションのやつが一番いい感じ。
背クッションと言っても、中のフレームが隙間のある構造で表面に布貼ってあるから通気性も悪くなさそう。
ハーマンミラーは、アーロンチェアやセイルチェアが地元の家具屋にあったので以前から知っていたが、
今回は座面の広いアーロンと、セイルのランバーサポート付きを体験するために行った。
セイルは正直、ランバーサポート有と無しの違いが座ってもよく分からない。
あの背面メッシュにランバーサポートが張り付いているだけなので、どう見ても後付けできそうなのに、
後付けすると品番変わるので「後付けはできない」というのがストアの公式見解の様子。
あのランバーサポートのために納期が11か月になるなら、無しでいいかと思った。
コクヨを見るまではセイルチェアが正直第一候補だったが、コクヨを見た後では作りが安っぽく見えるが12年保証は魅力。
オカムラは、座面こそコンテッサ2が一番ゆったりふかふかで座り心地は良かったが、
バロンでもサブリナでもシルフィでもなく、
当初考えてもいなかったヴィスコンテ・フィーゴ・オムネスあたりの安い椅子が腰に良さそうだった。
プラスのショールームも、giroflexやforesightみたいな値段の張る高機能モデルより、
Tryという背もたれが硬い樹脂でできた安価なシリーズが、
座った瞬間から腰が楽になっていい感じ。
というわけで、まだ椅子探しの旅は続く。
イトーキも行ってみたいが予約制なのがネックだな。 >>658以外に気になっているのは、
ニトリのエルゴクエスト、イケアのマルクス。
イケアのマルクスは座り心地は悪くないし安いのはいいんだが、最低座面高さが高すぎなのが唯一の欠点。
ニトリは機能的に多機能で安く座り心地も良いが、耐久性に不安が残る。
背骨みたいになってるのがそのうち折れそうで。
椅子選びって難しい。
宝くじ当たったらコンテッサ2買って幸せになりたい。 デブなんだからコンテ2買っとけ
10年後俺に感謝する事になるから 購入前の確認のつもりで紀尾井町のオカムラショールームへ行ってきた
目当てはバロンの背メッシュ座クッション
ワーカホリックでバロンの座メッシュがかなりの好感触だったから期待大だ
ところがバロンの座クッションはあまりにも硬すぎた
シルフィーは最初は上品なつつみこまれるような、
なんとも言えないソフトさで好感触だったものの、
次第に柔らかすぎなことに気がつき、20分後には耐えがたい苦痛になっていた
コンテッサ2の座クッションもまあまあの及第点だったが少々サイズがでかかった
コーラルは大幅にサイズがでかかった(特に座面)
その他は全部いまいち
椅子探しの旅はまた一からやり直しになるな〜と、
たまたまバロンの座クッションに座りながら長考に沈んでいたら、
5分くらいから硬いとは思わなくなり、10分もするとかなり良い感じになってきた
細部を全部微調整した30分後にはほぼ完璧にフィットしてくれた
8時間座ったらまた変わるのかもしれないが、このあたりがショールームでの試座の限界だろう
昔の日本車とドイツ車のメーカー純正シートの違いを思い出した >>654-655
議員とかスピーナだろうがアーロンだろうが何使ってようがどうでもいいわ。
小池と同じもの使ってたら嫌かもなw 結局自分に合ったものを探すしかないんだよねー。
個人的には職場で使ってるイトーキは気に入ってる >>658
貴方と同じ身長で体重+5kgの自分だが参考までに。
それまで使ってたノーリツのSFチェアが壊れたので、試座もせずにハーマンのセラチェアをポチった。
使い始めは座面の硬さにちと後悔したが、半月もすると慣れて気にならなくなった。
なにより腰痛がだいぶ軽減されたのが僥倖でした。 >>665
参考になります
おれも店頭でセイルチェア試座したけど、気になったのは背もたれを直立で固定できないことかなぁ。
他の事務椅子に比べると、デフォの基本状態での背もたれが若干後傾しているように感じた。
前傾モードにすれば背もたれが前向きまで腰を押してくれるのはよいのだが、
固定されない状態なので、ほぼ直立姿勢を保つのってしんどいだろうか・・・ 半径rの円に内接する正五角形ABCDEの線分CDの中点をMとする
このとき線分AMの長さxは、
x = (5+√5)/4 * r
オカムラバロンの脚の直径は696mmなので、
x = 629.5mm
直径696mmの円となると、一般的な住宅の寸法からすると少々心配となるが、
バロンについては脚を固定させた時の幅は約630oでありそれほど長くはない
736mmのデュークが650mmの扉を通過できたブログを読んで心底驚いたが、
デュークの脚を固定させた時の幅は約666mmなのだから(x = 665.7mm)、
実は十分納得できる話のようだ 【注意点】
以下を前提としており、630o以上の廊下や630o前後以上の玄関、扉など、
すべての場合について通過できると言ったつもりは毛頭ありません
・あくまで脚部のみの話であること
・バロン脚部が正五角形であること
・精度は696±0oであり、年間を通じて膨張等しないこと
・キャスターを含めた通過に障害となる脚部のすべての構造物を含めた値が696oであること
・その他 フローリングといっても様々なようだ(備忘録)
・シートフローリング
比較的新しめの分譲マンションの9割以上はシートフローリングだとの話もある
木目柄がプリントされており、同一木目パターンの存在で確認できる
最近の印刷技術は凄すぎて、天然木だと勘違いしている人も多い
表面に硬質樹脂を採用したものだと少なくとも表面は硬いらしいが、
総合的なナイロンキャスターの動荷重性負荷に耐えうるのかは不明
ナイロンキャスターだと転がりすぎると言われているが、
ナイロンキャスターの転がり具合はメーカによってかなり違うことや、
好みの個人差、体重、使い方、シートフローリングの種類等も相まって、
シートフローリング+ナイロンキャスターがベストだと言う人も存在するらしい
一方ウレタンキャスターはフローリング向けの転がりだと言われているが、
シートフローリング+ウレタンキャスターがどうなるのかは、
チェア、人、環境によってそれぞれなのだと個人的には思っている
・クッションフロア
傷に弱いと言われている
賃貸マンションに多い
コクヨのカタログにはウレタンキャスターであっても使用は控えるよう注意喚起してある
ウレタンキャスターに交換しても依然として傷がつくというレビューは恐らくクッションフロア
・天然木系のフローリング
表面は本物の天然木で、高級分譲マンションやこだわりの戸建注文住宅等
樹種や表面処理によって転がりや傷はそれぞれとのこと 日本工業規格
JIS A 4301-1983
住宅用6人および9人乗りエレベータの出入口寸法は、
800×2,000o クッションフロアはウレタンフォームのスポンジにビニールシート張ってあるだけって感じだからなぁ。
棚とか置けばへこんで型がついて引越しなんかで面倒になる。
椅子は自重だけで15kgくらいあるし、耐えられないだろうな。 クッション座の固さ(個人的主観)
---- 硬い --------
Baron
INSPINE
---- 普通 --------
Contessa
Contessa2
Zephyr
Bezel
Sabrina(Std)
Sabrina(SO)
Choral
Feego
Fluent
---- 柔らかい ----
Sylphy
後傾を得意とするBaronのクッション座が硬いのは納得できる
後傾にすることで体重の何割かを背もたれが受け持ってくれるので、
直立や前傾の時のような座の硬さは軽減されるし、
座が硬ければ後傾時に尻がぐにょぐにょ動くようなことがなく、
後傾姿勢がさらに安定すると思う >>762
これは大嘘だろ
コンテッサ2とサブリナですら前者が柔らかいぐらいなのに
あとコーラル反発でかいから柔らかくはないと思うぞ
シルフィーは吟味して座ったことないが、座った感じとくに柔らかいって印象はなかったな 訂正版 クッション座の違い(個人的感想)
・170pのY体痩せ型
・通常の着座位置で座面の前端と膝裏との間に指三本入る調整
・高さは最低(一部は最低より1〜2p上)
・背もたれを使用せず直立
・オカムラショールーム紀尾井町とワーカホリック虎ノ門
---- 硬い --------
Baron
Inspine
---- やや硬い --------
Zephyr
---- 普通 --------
Contessa
Bezel
Sabrina(Std)
Sabrina(SO)
Choral
Escudo
Feego
Fluent
---- やや柔らかい ----
ContessaU
---- 柔らかい ----
Sylphy
− クッションの個体差や感覚の個人差の影響は少なくないと思われる
− 座る人の体重と臀部大きさ・面積による圧力の違いは、
同一評価者による相対比較のためそれほど大きな違いにはならないと思っている
− 同じ異硬度クッション採用モデルの中で、ContessaUの印象が異なるのが謎 ×同じ異硬度クッション採用モデルの中で、ContessaUの印象が異なるのが謎
○同じ異硬度クッション採用モデルの中で、SylphyとContessaUの印象が異なるのが謎 10年使ったバロンがボロボロになってきたので買い替えのため色々試座してきた
アーロンリマスタード、ミラ2、エンボディ、ON、Contessa2、Sylphy、Mirezzaと試したけど座り心地の好みで言えば
アーロン>Contessa2>Sylpy>エンボディ>バロン>ON>ミラ2>Mirezzaって感じ。
思いのほかSylpyが良かった。
見た目安っぽいけど座り心地は柔らかくて背中が包み込まれる感じ。各種調整機能も揃ってるしコスパで言えば一番かな。
逆にアーロン良いけど値段もはるし悩むなぁ コイツ20年(2ch出来る前から)ずっと荒らしやってる有名なキチガイだからな
別にチェアに限った事じゃない5ch全域全部荒らしてる障害爺だからw
一日中、年がら年中ずっと荒らし続けてる本物のキチガイwコイツ以上とかみたことないw
割れサイトですら見かけるし
コピペ連投とか荒らし方も煽り方も病的な粘着でワンパターンだから自演しててもすぐバレるアホw
自演で自分で自分に話しかけてスレ潰してる時とかあるほどのガチキチっぷりw
あまりにも荒らし範囲が広いから最初機械かと思ったわw >>677
アーロンを筆頭に持ってくるのは偽薬効果に呑みこまれている証拠で時代錯誤。 偽薬効果っていうか今は偽薬効果の研究で効果ないのでも効果あるわっていうけど謎な結果があるんだがなぁ
査読済み論文であるけど すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
興味がある人はどうぞ
ネットで検索するといいかも『蒲原のロロムムセ』
RWT3A あちこちのスレでアーロンが薬事法違反とか書き込んでる奴あるけど
じゃ警察行けば?って突っ込まれると無視するヘタレです アーロンがショボいのはわかるけど
親でも殺されたのか?みたいなのがAmazonレビューにいて怖いんだよな
もうだいぶ前の事だからいまは消されてるかも知れないが アーロンたまんなくかっこいい。理屈じゃなくかっこいい。すごく欲しいよ。 ハーマンミラースレも容量潰ししてた
2ちゃんでコピペしすぎるとgoogleにひっかからないのを知らなかったみたい >>688
ゴミ同然のイスが新旧アーロン・チェア。 【成果報告まとめ】 (一括掲載)
これまでの成果のまとめを時系列順にご紹介しましょう。
1.大塚家具のアーロン・チェアの「最新の」人間工学による椅子という広告の紹介文から「最新の」の削除と20余年前の1994年発売との明記
http://www.idc-brandshop.jp/yodoyabashi/topics/topics120822.html
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/76-79 で既報の通りで、
2.エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者による輸入代理店である関家具の独占禁止法違反、偽計業務妨害の告発、また、関家具が2ちゃんねる
に書き込みをしていると名指しされたスレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/
の2ちゃんねるからの駆逐
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/79-91 で主張した通りで、
3.スレ冒頭にノンクレジット広告の掲載のある違法なワーキングチェア総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1451736090/29-
・ワーキングチェアまとめWiki http://www32.atwiki.jp/3wokingchair
・ワーカーホリック http://www.iamworkaholic.jp
・エルゴヒューマンのメーカー http://www.ergonorseating.com/
・ヤフオクまとめ http://otakara.in.net/officechair/
の2ちゃんねるからの駆逐
そして、直近の成果は以下の通りです。私は、予てから、
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/55-56
にあるイスと腰痛を関係付ける広告の不正や違法性を主張して参りました。 そして、私の告発によって、
4.http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/56 にある上記1つ目のブログの題名および内容の変更、および、2つ目の違法な体験
談商法は削除されています。
5.アマゾンにおいても、アーロン・チェアに★5つと最も評価する商品レビューが一気に7つ削除されているのです。 【最新の成果は、創和オカムラの5ちゃんねるからの追放】
【コンテッサセコンダの最安値情報まとめ】
このスレで報告のあったコンテッサセコンダ(CC87BR)の最安値は大塚家具で116500円。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1499255343/298
大塚家具がネットショップの販売価格と対抗する条件については、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1499255343/300
大塚家具の値引き交渉なしでの販売価格については、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1499255343/303
つまり、大塚家具で最安値近くでコンテッサセコンダを購入するにはAOC家具などの見積書の提示が必要。(創和オカムラは消滅)
創和オカムラが消滅した理由は、このスレでのステマが発覚したのが原因です。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1499255343/255-265
ただし、このURLで最安値とある型番CC87BS-FPC9の販売価格128000円は、 最初に掲げた消費者の投稿
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1499255343/298
によって安値更新されています。(最安値は、116500円) 【成果報告が達成できた論拠の一括目録】
【(新編)アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】
コクヨは、コクヨ全般のチェアとアーロン・チェアを比較実験することで、コクヨ全般のチェアのほうが「快適に座れる」ことを証明しています。また、
ニューヨーク近代美術館(MoMA)には、吉岡徳仁による日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」の展示もあります。
http://okwave.jp/qa/q1685695.html http://blog.livedoor.jp/itakeaway/archives/4066794.html
吉岡徳仁の折り畳み式の紙製のチェアならば,MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM,ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり,アーロン
・チェアの実績を圧倒しています。しかし,紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッ
ションを取り除いた」大失策によるデザインの奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。大失態と断言する理由の詳細は以下で論述します。
以下で、具体的に証拠を与えることで、アーロン・チェアの欠点を指摘して参ります。アーロン・チェアの欠点を例示すれば、枚挙に暇がありません
が、以下の通りです: 【1】 1994年の発売から20余年 (リマスタードで解消)
【2】 日本で販売されているアーロン・チェアは米国製ではなくて、中国製である (リマスタードは現時点では米国製)
【3】 座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない
【4】 座がメッシュは腰痛の原因となる
【5】 座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴
【6】 ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる (リマスタードで一部改善)
【7】 アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である
【8】 庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている
【9】 ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたこと
【10】 アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由
【11】 アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサUのサイズが旧コンテッサのサ
イズを縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと
【12】 新旧アーロン・チェアはステマの進化系、口コミを偽装した記事風の広告である「ネイティブ広告」や「まとめブログ」によって消費者の印象
操作、世論誘導によって販売促進されている
【13】 新旧アーロン・チェアと同様に腰痛に効果がある、肩凝りに効果があると薬事法68条違反の広報活動によって販売促進されているのが
エルゴ・ヒューマンであること
【14】 JARO(日本公告機構)や健康器具を販売する企業に広告を提供するコンサルティング企業の見解によって、新旧アーロン・チェアやエルゴ・
ヒューマンならば「腰痛に効果がある」と広報することは、薬事法68条に違反する歴とした、逮捕の可能性も否定できない明白な犯罪行為であること
【1】【2】はインターネットで誰でも直ぐに調べられる明らかな事実ですので、【3】の証明から始めます。 【13】 新旧アーロン・チェアと同様に腰痛に効果がある、肩凝りに効果があると薬事法68条違反の広報活動によって販売促進されているのが
エルゴ・ヒューマンであること
アーロン・チェアを物真似しただけのエルゴ・ヒューマン。販売戦略も新旧アーロン・チェアに倣い、
「腰痛に効果がある」 「肩凝りに効果がある」
と違法な広報活動によって商品価値が尊大化されています。 詳細は、
【祝ベストアンサー賞受賞】
【最新版】 新旧アーロン・チェアとエルゴ・ヒューマンの違法、不正な販売戦略を総括!
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13180842148
知恵袋を参照のこと。
【14】 JARO(日本公告機構)や健康器具を販売する企業に広告を提供するコンサルティング企業の見解によって、新旧アーロン・チェアやエルゴ・
ヒューマンならば「腰痛に効果がある」と広報することは、薬事法68条に違反する歴とした、逮捕の可能性も否定できない明白な犯罪行為であること
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1512730402/376-393
2つのイスに共通するのは構造的な欠陥のみならず、違法な広報活動によって商品価値が尊大化している点です。 【ハーマン・ミラー社のイス全般はリコール・修理交換の対象だ!(エンボディ・チェアの場合)】
ハーマン・ミラー社のチェアの品質と耐久性に重大な問題内包。以下のようなユーザーの報告がエンボディレスにあります。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1368874496/627
アーロンスレ主の韓国系米国人が私の現状のエンボディ・チェアの画像を公開せよと迫るのは、この投稿が私の捏造と疑っているからです(笑止千万)。
また、他社のチェアを購入、評価するユーザーがいれば、画像の掲示がなければ、捏造と主張、画像の掲示があったとしても、捏造と主張します。ハーマ
ン・ミラー社のチェアの不具合を訴えるユーザーがいれば、私の捏造と訴えます。私は第三者に誤解されるようなリスクをとる必要は微塵もないのです。さ
らに、彼とその同類によるハーマン・ミラー社のチェア全般の広報活動を阻止せんがために、私がハーマン禁止のワーキングチェア総合前スレを立てたと
主張します。私はそのような必要性も一切認めていません。今や、ハーマン・ミラー社のチェア全般の評価は追撃の必要も認められなほどに地に落ちました。
アーロン・チェアのスレッドには、私の正論とアーロン・スレ主韓国系米国人の多数派を偽装した1人芝居による落書きが虚しく展開しているだけなのです。
君はどこまで卑屈なのだ?君自身の不正を私に投影するのは止めよ。君の病的な深層心理は典型的な心理学で言うところの「投影」だ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E5%BD%B1
627 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2015/03/10(火) 22:51:02.08 ID:GDeU3hZx0
使って1年半くらいかな
http://i.imgur.com/Kita6TO.jpg http://i.imgur.com/8OUpH0a.jpg
http://i.imgur.com/U7ksH4x.jpg
アームレストはある日ガタっと半分くらい外れた お尻のとこはどんどん擦り切れて痛いので座布団敷いてます
中の形状もボコボコに変わってる感じ。これは保証で交換してもらえるものなのですか? 【ハーマン・ミラー社のイス全般はリコール・修理交換の対象だ!(ミラ・チェアの場合)】
ハーマン・ミラー社の12年保証に関しても重大な問題が内包されています。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/20-30
の冒頭のミラ・チェアを購入した消費者に対するハーマン・ミラー 社の対応をご一読下さい。なお、同社の12年保証は価格に織り込み済みであることは
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1414597589/20-22
で主張の通りです。 以下がハーマン・ミラー・ストアの対応です:
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この度は弊社へお問合せ頂き誠にありがとうございます。 ハーマンミラーストアでございます。
お問合せのご返答でございます。
お送り致しましたチェアは、弊社にてガスシリンダーの動きなど検品をし良品としてお送り致しました商品の為、修理のお承りが恐れ入りますが出来かね
ますので何卒ご了承の程よろしくお願い申し上げます。
また、パーツ交換などはお客様自身での交換が出来かねますのでこちらもご了承頂きますようお願い致します。
上下昇降使用時の内容をご伝達申し上げます。
Mirra2 chairの上下昇降レバーを座りながら動かしますと前のめりになり、しっかりと体重をのせない体制で下がらない場合がございますので、しっかり座
面後ろまでお座り頂き体重を中心に乗せレバーを動かして頂くと動きますので、お試し頂きますようよろしくお願い申し上げます。
大変お手数ではございますが、何卒よろしくお願い申し上げます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どんなオフィス家具製造販売でも「検品」してからの出荷は当然です。「検品」しているから修理しないなどと主張するのは、鼻から修理拒否しているのと
同じです。このような理由の修理拒否が許されるのであれば、どこの会社のどんな商品でも修理拒否が許容される酷い対応です。 【ハーマン・ミラー社のイス全般はリコール・修理交換の対象だ!(セイル・チェアの場合)(その1)】
セイルチェアは、キーキー軋む欠陥品であることにご注意下さい。
実際、大塚家具新宿店のデスクチェア担当者に聞けば、同ショールームに展示中のセイルチェアは1日中軋んでキーキーと鳴りっ放しと言います。さらに、
ハーマンミラー社はセイルチェアの軋みに対応した根本的な解決を未だに見出しておらず、新品であってもキーキー軋む可能性は排除できないと言います
。(電話にて大塚家具新宿店のデスクチェア担当者にお問い合わせの上ご確認下さい)
http://www.jumbo-stickies.com/sticky/node/344
http://www.amazon.co.jp/AF-AS1YA23HA-N2-9112/dp/B0053O5HVK
アーロンチェアの外観は別にして、エンボディチェアやセイルチェアやミラチェアの外観は、小粋で洒脱であることは重々認めましょう。しかし、ハーマンミラー
社の上記のチェア は、外観重視ばかりの内実を伴わない割高なチェアと断言してもよいと確信します。
外観を重視した尤もたるのが「画期的にも座面からクッションを取り除いた」と謳ったメッシュ座面です。これは今や誰も評価しない古物です。
(アーロンチェアとミラチェア(2))
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/37-47
次に、外観だけを重視したと言えるのが、ミラチェア(2)やセイルチェアの背もたれで採用した背に馴染むはずもないプラスチック素材です。 【ハーマン・ミラー社のイス全般はリコール・修理交換の対象だ!(セイル・チェアの場合)(その2)】
12年保証は名ばかりで、その保証は販売価格に十二分に織り込まれています。米国と最大2倍の販売価格差があるのです。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1505726470/164-167
また、アーロンチェアやミラチェアのメッシュ座面の失敗に留まらず、ポスチャーフィット調節の失敗も明らかです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/49-50
セイルチェアでの軋みなどに代表される品質に係る問題は、品質に万全を期すべき一流メーカーに相応しい対応とは思えません。同様なことがあれば、日本の
メーカーならば、品質を改善して、初めて販売再開するはずです。しばしば、ハーマンミラー社が画期的と謳う自画自賛の機能は、客観的で綿密な検証実験など
を経た経緯が全く感じられず、全てを消費者に丸投げして、消費者を実験材料にさえしている感があります。座メッシュやポスチャーフィット調節がその尤も足る
ものです。消費者が「No」と意思表示を示して 初めて、自社の後発の商品で事後処理を施すという怠惰な経営体質が垣間見えます。 オフィスでは無理だが、プライベートだと後傾姿勢って
リクライニング機能のついたパーソナルチェアの方が座り心地いいからなあ
モニタアーム+普通のデスク&チェアなら、後傾になりたい時だけ
パーソナルチェア動かせば済むという
まあ椅子二個置くスペースが勿体なかったり、動かす手間と労力がだるい場合は
後傾のいいワークチェア一つで済ませたくなるとは思うけど オカムラのラクソスとアトラスを真剣に比べた結果
バロンの可動肘に変更できるアトラスをオーダーした
フレームの美しさは圧倒的にラクソスだけど
高さの変わらない肘掛けはつらい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています