H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part73 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>875
いつも思うけど，後出しジャンケンの理屈もどきだな．
フルフロー2段燃焼サイクルの開発に苦労してますと正直には言えないんだろうな．
>>876
目標の変更じゃないけど，Falcon Heavy は結構遅延しているな
ロケット業界での遅延はいつもの事とはいえ，完成した機体を束ねるだけかと思っていたら
結構難航したな．
Red Dragon も中止したし． ULAはバルカンのエンジンを決めることについて、別に焦る必要は無いっすよvwvwと舐めプ中。
その一方、Dream Chaserが滑空着陸に成功したようだ。
よしよし。 先にエンジンがあって、それからロケットのデザインを決めるようにすると、
NASAアレスロケットや、SLSのような悲惨なことになる。
SLSは、あれがベストだと思って設計されたのではなく、
「既存のシャトルのエンジン・SRBを使え！」と、連邦議会や議員が叫んだからああなった。
ロケットエンジンは、上記の①→②→③の流れが重要だ。
逆にすると、上手く行かない。
歴史の教訓だ。
だから、エンジンのデザインは、ロケットのデザインが完全に固まるまで決まらないというのが
正常な流れだ。
特にこの1年で、ITS → BFRで、ロケットデザイン／用途が大きく変わったことが大きい。 >>876
前半，30-40 年前にスペースシャトルが目指していた目標だな．
機体回収と再利用自体もスペースシャトルが実現していた．
再利用によるコストダウンが未実証な部分で，これは実際に運用結果を見るしかないし，
さらに SpaceX がその分を顧客にリターンするかといえば，
BFR の開発費用（約一兆円)とか，衛星コンステレーション計画(これも1兆円かもっと多い)
をどうやってまかなうかという課題がある．
(株式公開して増資すれば何とかなるかもしれないが，その場合火星植民計画は棚上げに
なる公算が大きい)
>>877
ITS や BFR は機体規模に比例して必要な開発金額もでかいのだよ
(上記１兆円というのは SpaceX 自体の試算)
まあ，過去の巨大ロケットの開発費用からすると妥当な金額というか，
何かトラブルがあるともっと膨らむだろうけど． ITSとBFRは、規模が2倍も違うので
開発費も同じになるわけではないだろう。
ITSは射場から新設だけど、BFRは39Aの改造で行けるのでは（SLSと同クラス、サターンVより小さい）
ITSと異なり、BFRは既存のカリフォルニアのファルコン工場に収容できるとか。
完全な新規開発要素は、ラプターとFRPタンク、上段宇宙船、離着陸船など。
着陸回収技術や制御ソフトウェアなどは流用できるだろう。 >>880
ITS から BFR への変更には，エンジン以外に
巨大複合材タンクの製造が困難，
インフラ建設の課題（射場や試験設備の建設が非常に遅い)
というのもあったな．
機体が巨大で，エンジン数が多い(約40基)ので
エンジン単体がそれなりにできて試験をパスしても，
全体を組み合わせた試験を別個にして確認しないとダメだし，
最終的には打ち上げ数回しないとダメかもしれない．
(アメリカのサターン V と旧ソ連の N1 ロケットの対比のようなもの，
さらに開発費用の節約と言うのもあったかもしれない．
目標として，火星有人飛行と地球近傍の商業打ち上げは随分異質なので
必要なロケットの規模も桁違いで，
本格的な開発費用の節約には火星有人飛行を暫く棚上げにするしかないだろうけど．．．
（往復で2年半かかるというのと，有人宇宙用の資材輸送が厳しい)
>>882
ITS の開発費用1兆円というのは，SpaceX 自体の発表だから結構楽観的だろう．
実際に要素開発に取り組んで，開発費用が予想よりかなり上回ったので，
機体規模を縮小したのでは? >>882
>ITSは射場から新設だけど、BFRは39Aの改造で行けるのでは（SLSと同クラス、サターンVより小さい）
サターン 5 は3,000トンで，
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
BFR 予定は 4,400t だったと思うが，
また縮小したのか? イーロンちゃんは本業がねぇ…
3ヵ月で700億円だっけ？ サイズのことさ。
直径はSLSが8.4m+SRB、BFRが9m、サターンVが10m。
全高は100m級で似たようなものだろう。
離昇推力は、サターンVが3500トン前後、BFRが5400トン前後。
39A射場の強化で何とか行けるのではないかと推測。 >>886
そんな曖昧な推測だと，あとになって開発費がどんどん膨らむぞ．
というか，ITS クラスのロケットの開発費として10 billion $(1兆円)
https://www.geekwire.com/2016/spacex-elon-musk-colonize-mars/
はそんなに桁外れの金額ではない
ずっとサイズの小さいアリアン 5 ロケットでも 4 billion euro (日本円で 5-6千億円)
スペースシャトルで$7.45 billion ($43 billion in 2011 dollars, adjusting for inflation)
Falcon 9 の開発費は一見するとすごく安いんだが，段階的改良費用を積み上げると
数千億円(性能も当初のものよりかなり向上はしているので見合ってはいるが)
実際のところと，ITS クラスのロケットの開発費としては
10 billion $
は少なめに見積もっている方．
もうひとつ， Falcon 9 では ISS の輸送手段ということで，NASA からの安定した需要と
補助金が見込めた．
またこのクラスのロケットが GTO 衛星打ち上げ需要とうまく重なっていた．
Falcon 9 では(LNG エンジンとか複合材タンクなど)新規技術の開発も控えめ
ITS や BFR では NASA からの補助が見込めるのだろうか?
>>885
NASA からの補助金が見込めなければ，ロケット事業以外からの持ち出しでも無いと
(Blue origin は大丈夫かな，ロケットの計画規模も一回り小さいし) >>887
おっと，4 billion euro は Ariane 6 の予定開発費だった．
Ariane 5 の開発費は$7 billion (日本円にして約8千億円)
H-II の開発費 ２７００億円というのは安いと自慢すべきか，
本来必要な試験が不十分だったと反省すべきか．
(しかしこの開発費でよく2段燃焼サイクルに挑戦したねえ) >>883
>(アメリカのサターン V と旧ソ連の N1 ロケットの対比のようなもの，
旧ソ連の N1 ロケットについて少し調べた．
あれはエンジンの性能は高く(推力は控えめだけど)信頼性も良かったけど，
30基のエンジンの燃焼供給配管の干渉とか，
ロケットのノズルガス同士の流体力学的干渉が難物で，
しかも予算の都合か時間の不足か，
30基のエンジン全部を組み合わせた地上試験してなかったので問題点が洗い出せず，
結局4機打ち上げ失敗して計画中止．
ここまでクラスター数が多いと，エンジンの開発は楽になるけど，他の部分に皺寄せがいく．
だから RD-170 の開発とかに向かったのか． >>866
いや、「20年分の製造技術の進化を取り入れて、その集大成なんだろうね。」は正しいと思うよ。
ただ、他国も同じようにしているしH3が他国のロケットより優れているかどうかはまた別の話だろうけれど。 https://www.space.com/11575-commercial-space-rocket-launches-spacex-prices-musk.html
http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/
スペースXは非公開の私企業なので、正確なファルコン9開発コストは公開されてないけど、
いくつかのヒントはある。
ファルコン1開発に9000万ドル、ファルコン9の初打ち上げまでに3億ドルが費やされたと発表されている。
その後、ファルコン9（およびマーリン）は進化・改良を続けている。
さらにマスク氏は、回収再利用の技術確立に10億ドル以上が費やされたと言っている。
NASAは独自に調査を行い、（NASAなどが行ってきた）伝統的な開発手法では、
ファルコン9（初号機）開発に40億ドルかかるはずで、民間企業的な手法なら17億ドル程度だろうと推測している。
なおブルーオリジンのジェフ・ベゾスCEOは、ニューグレン完成までにおよそ25億ドルかかるだろうと推測している。
H-IIロケットは当初2000億円の予定で、その後LE-7の開発難航で結局2700億円かかった。
H3ロケットの開発費用は、1900億円。
アリアン5は70億ユーロで、EU各国の利害が複雑に関わっているとはいえ、ずいぶんかかっている。
またアリアン6は40億ユーロで、メインエンジンは小改良で済ませ、SRBは小型化／FRP構造化した。
上段エンジンは完全新開発とはいえ、日本から見れば、ずいぶんかかっているんだなという感じか。
個人的な感想としては、BFRの完成予定は2022年と発表されているが、
現段階でサブスケールの燃焼試験に進んでいるラプターは、何とかなるのではと推測。
むしろ世界でも実現例の無い極低温FRPのタンクで苦労するのでは（特にLOXタンク）。
あとは独特の形状の巨大宇宙船か。
＞ITS や BFR では NASA からの補助が見込めるのだろうか?
ISS物資輸送や人員輸送の契約の支払金を使ってファルコン9やドラゴンは開発・改良された。
そしてその契約は今後も続く。ISSは、少なくとも2024までは継続が決っている。
また先月、米政府の国家宇宙諮問会議でペンス副大統領は、月面への帰還を提唱した。
月軌道の深宇宙ゲートウェイ構想も進んでいる。
火星移民専用ロケット（ITS）ではちとアレだが、BFRはISS輸送・月面開発にも使う予定のロケット。
またBFRは商業衛星打ち上げでもファルコン9／ヘビーを置き換えるという。
そのあたりが、開発費用のソースになるんじゃないかね？ 1月に失敗で12月に復帰ならまずまずだね。
今度は成功しますように。 岡P出てたね。
LE-9のアップの映像と、
燃焼試験の映像と、
例のH3のショボいCG動画。
目新しい情報は何もなし。 結局NHKは「えいちさん」か…
この悪しき風習断ち切れなかったな まぁ順調そうでなにより。
未だに50億円言ってるから、
コストダウンもまだ破綻してないのだろう。 何で今日 NHK で報道が？とおもったけど，
「
本日種子島宇宙センターで、LE-9エンジンの実機型の機体公開が行われました。
LE-9エンジンは、2020年に試験機1号機の打ち上げを目指しているH3ロケットの
第1段エンジンとして開発が進められています。
」
https://twitter.com/JAXA_jp/status/930319628047327233
で納得．
人工衛星「しきさい」も公開されたとか．
こちらの記事も
JAXA、「LE-9」エンジンの実機型を公開 「H3」ロケット第1段に搭載へ
http://sorae.jp/030201/2017_11_14_jaxa.html LE-9 の燃焼試験#1 は4月から7月まで実施したけど，
その後，「製造工場にて分解」ということなので，
本日種子島で公開された
>>902
は恐らく実機型#2エンジンだな．
いよいよ次の燃焼試験シリーズが始まるのか? http://www.isas.jaxa.jp/researchers/symposium/others/hydrogen201711.html
登録不要ということで行ってみたが…あまり真新しい情報は無かったね。
orbital transfer and landing vehicles applied LH2 and/or LCH4
RV-Xは2018年に実施
ぐらいかな。
液面と熱交換を連成させたシミュレーションは見事だったけど、知らん人には｢ふーん｣で終わるし。 >>903
やはり次の燃焼試験シリーズに備えての公開のよう
http://www.asahi.com/articles/ASKCG2V2KKCGTIPE003.html
「センターでは４月から別の試験機でＬＥ―９の燃焼試験を実施。この日
公開された試験機は１０月末に液体水素や液体酸素の燃料を備え付けた
試験場に搬入されており、近く耐久性の試験が行われる。」 目標に向かって順調に進んでいる、と考えていいのかな？
難航しているようには見えない。 日経によると、三菱はH3を年10回以上打ち上げる予定らしいが
射場整備は大丈夫なのかね。 https://i.imgur.com/bPI3NtV.jpg
同じかと思ったら液体酸素ターボポンプの形状が大きく変更されてるのな
左が以前のもの、右が今回のもの LE-7Aでも途中でOTPの設計変更してたよね
燃焼試験で予測より振動が大きかったとか旋回キャビテーションが出たとかトラブルあったのかなあ？
ここに来て大きな設計変更があったのは心配
情報公開キボン > JAXA OTPに神戸製鋼の素材を使っていたために設計を変更，だったら死んでほしい またFUDかよvw
ホントに調査能力が無い工作員だなvw >>910
どこがどうなってるかさっぱりわからない >>910
右の方はなんか細い配線みたいなのが色々ついているな。
左の方に無いということはエンジンにとって必須ではなさそうだし。
なんだろ？センサー？ >>910
右の配管の多さって、試験用エンジンにのみついてる配管で飛ばすモデルにはないのか、
それとも飛ばすモデルにもあるのだろうか >>917
]
センサー？とその配線の他、
LE-9 エンジンの完成予想図
http://www.rocket.jaxa.jp/engine/le9/images/pct_04.jpg
JAXA New LE-9 Rocket Engine / LE-9エンジン 紹介CG
https://www.youtube.com/watch?v=phUbQkdznw0&;feature=youtu.be
と比較すると、
>>910
の左の写真の実機型エンジン1号機にはいろんなものが省略されている。
・エンジンの方向を変えるTVC ジンバル(アクチュエーター）
・いくつかの細かい配管
たとえば上部ノズルの再生冷却の円環状のパイプから FTP までのパイプにバイパスパイプがある。
他にもノズルまわりのダンプ細管？がエンジン1号機には無い。
ところが、
>>910
右の写真の実機型エンジン2号機にはあり、こちらの方が完成予想図に近い。
>>918
飛ばすモデルの方にいろんな細かい配管があるようだが，役割は良く分からん．
何らかの微調整用? >>919
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.|. .||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
|.|=.=.|| ゝ人ﾉ ゝ火ﾉ ゝ人ﾉ
|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
| | ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' H2Aロケット37号機大型トレーラーで深夜輸送
https://www.youtube.com/watch?v=Wv8LXbQEJoM
2017年11月19日(日)、種子島の南種子町島間港及び
上中交差点でのH-2Aロケット37号機の機体を大型トレーラーでの
深夜陸送を紹介しています。 やや遅くなったが，
2017年11月14日 LE-9 実機型エンジン記者説明会
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1190&;v=sTHkCvieq5g
・実機型エンジン試験第2は10月23日に種子島試験場に搬入
・実機型エンジン試験第2シリーズはこれからで，耐久時間の確認が主目的
・実機型エンジン試験第3シリーズは来年度
・第1段厚肉タンクステージ燃焼試験(エンジン2、3台使用)は田代(秋田県)で2018年度以降に実施予定
・種子島と田代のロケットエンジン試験場の大きな違いは、タンク容量
（田代ではLE-9 で25秒まで，種子島では250秒まで） >>932
https://twitter.com/Nextlaunch/status/935468611690430464
> Today's launch of Soyuz-2.1b/Fregat is likely
> a failure. No official confirmation but plenty of
> rumors about the Fregat upper stage firing at
> the wrong direction and deorbiting the
> satellites into the Atlantic. Again, no official
> confirmation yet.
ソユーズのっていうかフレガートの誤作動（プログラム間違えたという噂）みたい。
日本の衛星も載ってたのに…… テザー伸展の不具合解析、かなり無理矢理感があったぞ。 この板で日本すごい妄想書き込みまくってた人は、軍板に引っ越ししてあっちで似たようなことやってるようで、
こっちの板にはあまり来なくなったな >>940
パヨ浦はここでフルボッコにされるのでロケット総合スレに逃げてるよ。
巡回乙。 >>940
軍事板もここもそういうのはお腹いっぱい…
昔は2chの専門板は真っ当な名無しやコテハンいたけど、最近そういう人たちはTwitterに行っちゃったしね… 観測衛星「しきさい」２３日打ち上げ 温暖化予測の精度向上に貢献
http://www.sankei.com/smp/premium/news/171203/prm1712030014-s1.html
地球温暖化の仕組みの解明を目指す宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）の
気候変動観測衛星「しきさい」が２３日、Ｈ２Ａロケットで打ち上げられる。
誤差が大きい温暖化予測の精度を高め、的確な対策につなげる役割が期待されている。 肝属でもイプシロンだし
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!w >>940
軍板の宇宙スレとかはむしろオワタ論が強いと思うけど。
基本楽観論書くようにしてる俺は軍板民だが、
楽観超えて信仰レベルの彼は軍板では見ないな。 軍板でも工作してるのかvw
つーか、今はそちらが主戦場かな？
もうどんな工作をしても無駄だぞ。 便所の落書きに過ぎない掲示板に工作云々言っちゃう神経が理解できない… 最近、中の連中を変えたのか？
レベルが相当落ちてるぞvw
そういうなりすまし・すっとぼけは全部バレてる。 ああそういう事か
12月にH2Aの打上が決まったから、様子見巡回って訳かvw >>948
残念ながらそこかしこにいる
それで反論が減るわけでも無いのにね LE-9製造コスト削減策の数々
https://news.mynavi.jp/article/le9-3/images/013l.jpg
・燃焼室のフローフォーミング整形で、品質とコストを両立
・外筒等に汎用の金属素材を採用
・複雑な部品に対する3Dプリンターの駆使
・ノズルのフィルム冷却による板金化
・電動バルブ採用による個別領収試験の短縮
・インペラの1段化、部品の一体化により、ポンプ構造の簡素化
etc..
芸術品（LE-7）・高級品（LE-7A）から、工業製品（LE-9）へ、って感じだね。 >>953
フェラーリからＧＴＲへの進化みたいな。 >>953
3Dプリンタ使ってると書いてはいないと思う additive manufacturing（AM・付加造形）が、いわゆる3Dプリンタのこと。
樹脂や金属粉（アルミとかチタンとか）を立体的に盛り付けして複雑な部品を作る最新技術よ。
各国の航空宇宙分野でも、AMの活用がトレンド。 https://news.mynavi.jp/article/le9-2/images/001l.jpg
このあたりも面白いな。
＞JAXAが第1段エンジンへのエキスパンダーブリードの採用を検討し始めたのは2002年のことだ。
＞当時は、前年にH-IIAロケットの初号機が打ち上げられたばかりだったが、
＞第1段エンジンの新規開発には長い時間がかかる。
＞次を見据えて、すぐに研究を開始しておく必要があった。
＞この研究は、「現在の使い捨てロケットだけでなく、将来の再使用型輸送機でも
＞使えるようなエンジンを目指していた」(同)という。
各国が目指している二段燃焼サイクルは、高価なので使い捨てには勿体無い。複雑でリスキーなので、有人にも慎重さが必要。
一方でエキスパンダーブリードは、安いので使い捨てに最適で、しかもロバスト（堅牢）なので再利用にも有人にも良い。
どの外国のエンジンと比べても、LE-9には隙が無いように思えてくる。
メリットばかりが多く、逆に水素の弱点である「コスト高」「パワーが出ない」を克服している。 Additive Manufacturing Technology（付加製造技術）
http://www.mri.co.jp/opinion/column/tech/20140224.html
>日本では3Dプリンタという用語が広く普及しているが、
>国際的にはAdditive Manufacturing Technology
>（付加製造技術）という呼び方が正式とされている。
>本稿では、これ以降ASTM規格に従い、付加製造技術という表現を用いる。
なるほど。
IHIのＰＤＦに突き当たったのでリンク
>3D プリンターでロケットエンジンを作る
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/1d20a032eefedbc40d3508783ea37775.pdf >>958
LE-9の弱点は液体水素を使う事だよ
タンクが巨大になり過ぎる
大型化には向いてない こんなに先進的な製造技術を開発したなら、
上段も同じように適用したいね。
LE-5B-3は、ちょい改良だから、古い設計・製造法のままなんだろう？
やはりLE-11への更新が期待されるね。
パワーは2倍に、しかしコストは半分と行きたいところだ。
>>960
タンクはまだまだ大型化できるよ。
H3も直径5.2mに過ぎない。7～8mまでは平気でしょ。
それに将来の往還機の時代には、何だかんだ言っても、
再び水素が脚光を浴びると思う。
その時、LE-9の技術が存在感を増すに違いない。 BFRなんて直径何メートルあることやら？
再使用ロケットは今後大型化していくと、着陸場所から整備場、
整備場から射場への輸送が問題になるだろうけど触れられないね。 SLSが水素燃料で直径8.4m。これはシャトルの外部タンクの径8.4mからの影響か。
BFRは直径9m メタン燃料
サターンVが直径10mで、シャトルも横に大きかったし（SRBを合わせて横幅16mほど）、
39A射場は元々、ある程度まで余裕があるのでは？
そもそもBFR計画のビデオ（9月のIAC）では、船から打ち上げて、船に降りてたね。
H3は元から十分な能力を持っており、仮に強化する時が来るとすれば、DSG計画での貢献くらいか。
月遷移軌道までどのくらいの宇宙船（あるいは有人モジュール等）を送り込むのか。 >>967
＞H3は元から十分な能力を持っており、仮に強化する時が来るとすれば、DSG計画での貢献くらいか。
＞月遷移軌道までどのくらいの宇宙船（あるいは有人モジュール等）を送り込むのか。
やるなら有人はキツイだろうから補給任務中心では？
軌道間輸送機使えば、現行から大きく能力向上しなくてもなんとかなりそう。
年1便なら電気推進型でもやりようがあるだろうし……帰り便はエアロアシスト使うとかで。 液体水素からさらに7℃くらい温度を下げて
スラッシュ水素にすれば体積がいくらか減る。 >>960
>>963
ファルコン9の下段みたいに垂直降下させて軟着陸させようってなら、
ケロシンよりでかいタンクが必要になる液体水素は向いてないって理屈になるでしょ。 >>971
ノズルスカートを下にして下ろすのはダサいんだとさ。 ジェフ・ベゾスによれば、むしろタンク（本体）がデカい（長い）ほうが
着陸コントロールしやすいんだってさ。
「指の上に鉛筆を立ててバランスを取るのは難しいけど、
長い柄のホウキなら簡単でしょ？」などと説明してた。
慣性の法則がどうのこうの。 エキスパンダーブリードで3液推進系作ればいいじゃん。 >>973
へええええ。
じゃあ、ＬＥ－９でもできそうじゃん。
>>969
エンジンのロバスト性はあるんだから、有人にも使えると思うが。 >>975
有人やるのなら飛行時間を短くしないといけないから、ロケットが大型化してしまう
物資なら軌道間輸送機使って電気推進で数ヶ月かけて運んでもいいけど、人間はそういかない。 そもそも水素で着陸再利用ができるのは、
ニューシェパードのBE-3エンジンで実証済み。
BE-3はタップオフ・サイクルという、
LE-9同様に副燃焼室を持たないシンプルな設計。
（あちらは主燃焼室が副燃焼室を兼ねる構造なので、
タービンに燃焼ガスを入れないLE-9の方が本質的に安全性が高い）
水素は、炭化水素系のようなススの問題もなく、比推力が高いので、
本質的には再利用タイプに向いてる。
シャトルやX-33（ベンチャースター）、ニューシェパードなどが
あえて水素を選択したのは、純理論的には合理的だ。
メタンやLNGなどを使うのは、コストやタンク質量、火星での燃料調達など、
他の理由があってのことだ。他国からは最近人気のない水素だが、
「エキスパンダーブリード」使用に限って言えば、将来の再利用往還機では、
意外と日本は正解への最短距離を、ゆっくりと着実に歩んでいるのかもしれないね。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
