小学校のかけ算順序問題×18

1132人目の素数さん2018/01/25(木) 21:14:34.52ID:tqI09icU
過去スレ

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/
小学校の掛け算順序問題×11
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/
小学校のかけ算順序問題×12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1455117769/
13×小学校のかけ算順序問題
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1464502668/l50
小学校のかけ算順序問題×14
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/
小学校のかけ算順序問題×15
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1484458619/
小学校のかけ算順序問題×16
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1492507262/
小学校のかけ算順序問題×17
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1514083738/

2132人目の素数さん2018/01/25(木) 21:20:07.54ID:G4Dyk087
立った!

3132人目の素数さん2018/01/25(木) 21:58:51.86ID:FCEgTx1Y
○最低限の知識(義務教育の教科書レベル必須)を持って議論に参加しましょう
○一般的な知識((義務教育の教科書レベル)は参加者自身に調べる責任があります
○本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任があります
○算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されていますので注意しましょう

4132人目の素数さん2018/01/25(木) 21:59:38.02ID:FCEgTx1Y
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」
https://twitter.com/flute23432/status/949296626291458048

5132人目の素数さん2018/01/25(木) 22:26:55.21ID:FCEgTx1Y
自由派と言われる人の中には以下のような発言をする人がいます
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
「こたえ:3×5 こ」は正解となるようです

http://twilog.org/genkuroki/date-141215
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達(国語的な能力に問題のある人達)が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。

6132人目の素数さん2018/01/25(木) 23:55:00.90ID:UvchCqON
質問です、質問していいですか?

7132人目の素数さん2018/01/26(金) 00:55:25.49ID:iEV9Upgy
文章問題を正しく解けるように、問題の構成と一致するように順序を固定した癖を付けたい訳だ

しかし、これは具体性から考える癖が付いて、この癖が足かせになるんだ

8132人目の素数さん2018/01/26(金) 01:22:10.02ID:fKVPujkq
東大の入試問題でも、同じ問題を図形、関数など多数面から見ることが必須だ。
まあ、第一歩として具体性から入るのも悪くないだろ。

9132人目の素数さん2018/01/26(金) 02:05:25.38ID:fKVPujkq
>>4
ほお。具体的データですね。

10132人目の素数さん2018/01/26(金) 06:11:01.39ID:xNFcPuZp
>>7
具体性から考える癖が付くという定量的根拠をお願いします。

出せないんですか?嘘ですか?

11132人目の素数さん2018/01/26(金) 06:36:33.54ID:Nsd1t5gG
新スレが立ちましたが、
「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」
「小学校のかけ算の厳密な定義」
が提示されることはあるんでしょうか
固定派の皆様、お願いします

12132人目の素数さん2018/01/26(金) 06:56:06.96ID:Nsd1t5gG
twitterから引用して曲解したあげく欠席裁判したり、根拠レスの主張を言いっぱなしにしたり、「正しいから正しいのだ」と主張したりする固定派の方がいらっしゃるようですが、話にならないので控えてください

13132人目の素数さん2018/01/26(金) 07:58:34.89ID:Qb8DI6BZ
スレ議長を気取る粘着君w

14132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:01:13.58ID:hcRbzunc
気に入らないなら粘着せず無視すればいいだけのこと

本日のNG奨励
ID:Nsd1t5gG

15132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:02:35.85ID:3e8W8TgX
>>11が提出できないからってレッテル貼ったあげくNGですか〜?

16132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:14:49.95ID:8eb/hFjA
>>11
定量的根拠は仮にあったとしてもネット上、ましてや2chなんかには出て来ない気がしますね

厳密な定義ってなんでしょうか?
厳密な定義とそうでない定義の違いや具体例があればご教授いただけますか?

17132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:19:56.94ID:hcRbzunc
提示データを無視する、デメリットの定量的根拠を提示できない、導入時以降のかけ算の定義を
提示できない等、自由派はブーメランとなる言動ばかりで議論にならない

しかも迷惑なことにIDをコロコロ変え粘着までしてくる

本日のNG奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX

18132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:21:02.12ID:3e8W8TgX
>>16
それではここの人は根拠レスに「順序違いはバツ!順序違いはバツ!」と主張しているんですね

辞書で厳密と定義を引いてみてください

19132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:28:07.52ID:NFvmj9cX
>>17
どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか?

まずメリットの根拠をお願いします

小学校のかけ算のスレですよね?

それとNGするなら黙ってすればいいのに、僕に何か言いたくて我慢できないんですか?

20132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:45:40.68ID:hcRbzunc
迷惑なんでID変えるのを止めてくれ

本日のNG奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX,ID:NFvmj9cX

>どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか?
都合が悪いから>>4は無視する訳だ
同数累加の簡潔な表現であるかけ算が復号できることは当然必須

>まずメリットの根拠をお願いします
根拠は現状を変えたい側の人間が出すものだ

自由派のデメリットなら、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると
誤発注となり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのだよね?

21132人目の素数さん2018/01/26(金) 08:55:50.55ID:w/PL9r42
>>20
>>4のどこに「順序違いをバツにすると教育的効果がある定量的根拠」があるのですか?

現状に至った根拠をお願いします

で、NGするなら黙ってすればいいですよね?
NGはするが相手もする、というのは意味不明ですね

22132人目の素数さん2018/01/26(金) 10:14:42.79ID:Qb8DI6BZ
今回も証明されたこと。粘着君はささっとID変えるテクを持っている。以前から自作自(ry

23132人目の素数さん2018/01/26(金) 10:31:34.50ID:w/PL9r42
まーたレッテルですか?
真っ当な議論をせずにそういった個人攻撃にこだわるのは何故なのでしょうか?

24132人目の素数さん2018/01/26(金) 10:42:06.72ID:8eb/hFjA
>>18
・根拠なく何の考えもなく盲信的に主張してる人
・根拠はないが「おそらくこういう目的だろう」と推定して主張している人
・根拠をもって主張するが、その根拠は何らかの理由により提示出来ない人
この3パターンがあると予想しています。
実際過去スレで、根拠となるデータは持ってるけどこんなとこで出せないよ、
と言ってた人が居たと記憶してます。
記憶違いならすいません。

厳密とは
誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま
とありました。
あなたが厳密さに欠けると感じる点は、例えば前スレの面積の話でしょうか?

25132人目の素数さん2018/01/26(金) 11:04:02.23ID:w/PL9r42
>>24
面積の話ではなくかけ算の定義の話ですよね?

26132人目の素数さん2018/01/26(金) 11:11:49.58ID:Qb8DI6BZ
小学算数に掛算の定義なんてないのにね。習熟度別の掛算の説明があるだけだ。

27132人目の素数さん2018/01/26(金) 11:17:16.26ID:c4n3JCxf
「二項演算の在り方の問題だ」と主張し、歪ながらも定義を示してくれた方がいらっしゃいましたが、嘘だったのでしょうか?

28132人目の素数さん2018/01/26(金) 11:46:35.54ID:T+KPJbAg
>>27
嘘だったのだろうね

29132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:04:41.73ID:hcRbzunc
>>27
二項演算の在り方の問題だよ
二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

30132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:08:10.32ID:r5mCXC+o
>>25
そうです。かけ算の定義です。
前スレでも1あたり×いくつ分が定義と主張してる人がいましたが
(おそらく)あなたは面積はどうなんだ?みたいなレスをしてたかと思います。
そこから、面積の事を考えれば、上記の定義は厳密さに欠けていると
あなたは主張されてるのだと思いました。

認識違い、人違いならすみません。

31132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:24:45.94ID:c4n3JCxf
>>29
>>26では定義なんてないって言われてますよ

あとNGするんじゃなかったんですか???

>>30
厳密じゃないというか、たて×よこなどのかけ算はその定義でどう解釈するのですかとうかがいはしました

32132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:40:58.30ID:hcRbzunc
>>31
二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか

まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね

33132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:45:20.75ID:r5mCXC+o
>>31
そうですか。
ではどういった点で厳密さに欠けるというご意見なんでしょうか?

34132人目の素数さん2018/01/26(金) 12:49:38.26ID:hcRbzunc
いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも、頭がアレな人だと言わざるを得ない

35132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:01:57.64ID:c4n3JCxf
>>32
ずっとその問にこだわっていますが、あなたが偏執君なんでしたっけ?

それとあなたは前スレ404ように定義しましたが、>>26>>27と整合性がとれてませんよ

あとNGしたんじゃないんですか???

>>33
どう解釈するのですかとうかがってるんですが?

36132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:03:00.07ID:c4n3JCxf
あ、>>27じゃなくて>>28でしたね

37132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:09:43.52ID:hcRbzunc
>>35
二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか

いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも頭がアレな人だと言わざるを得ない


まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね

38132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:18:52.84ID:T+KPJbAg
>>37
算数の問題だから、数学の定義が使えないだけじゃないのw

39132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:20:37.05ID:Qb8DI6BZ
>>31
> >>26では定義なんてないって言われてますよ

おーい、勝手に人の話を捻じ曲げるな。小学算数に掛算の定義なんかないと言ったんだ。
掛算の答を積と定義する話とは関係ない。

40132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:34:19.72ID:c4n3JCxf
>>37
以前も言いましたが、まだわかってないようなので説明いたしますと、
あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
なので、Aの正体がわかりしだい、解答します

41132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:43:05.18ID:Qb8DI6BZ
>>40

自分の勘違いをまず訂正しろよ、コラ。言ってもないこと言ったことにされたほうの身にもなってみろ。

42132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:43:43.80ID:c4n3JCxf
>>39
すいません、前スレのやりとりを前提にしすぎてました

43132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:44:42.12ID:c4n3JCxf
時間差ですね

44132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:45:10.04ID:Qb8DI6BZ
>>42

了解。こちらも言葉を荒げて悪かった。

45132人目の素数さん2018/01/26(金) 13:45:45.32ID:c4n3JCxf
それにしても何故こう高圧的な人が多いのでしょうか

46132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:05:17.07ID:vEkUQS3M
>>35
1あたり×いくつ分×いくつ分という意見がありましたよね?
その意見に対してはどうなんですか?
なんかcm^2 1と書かなきゃいけないとか、15がcm^2個分ってなんですか?とか
よくわからない、同意もしてもらえないレスをされていたかとは思いますが。

47132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:12:56.47ID:Qb8DI6BZ
高圧的つっても、2ちゃんではこういうのが普通。頼まれもしないのに出てきて、何言ってんだかw

48132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:14:13.40ID:hcRbzunc
>>40
>あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
初耳なんだが、Aとは何だ?
「かけ算」なのか「かけ算の答え」なのかはっきりさせてくれ
中身のことなら「普通のかけ算」でもよく、計算さえできればいいのでブラックボックスで問題ない
まさか「私はかけ算の計算は出来ません」とは言わないだろう?

で、算数と一般的な数学で定義は同じなので、数学について確認する
数学では、「乗法の結果を積 (せき、英: product) と呼ぶ。」「積(せき)とは数学の乗法の結果を指す。」と定義されている
ここまで問題ないよな?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D

49132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:17:00.71ID:T+KPJbAg
>>48
違う。あくまで算数教育の話だからな。

50132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:23:12.67ID:hcRbzunc
>>49
>違う。あくまで算数教育の話だからな。
「積」という用語の定義の話だと理解した上での発言か?
そうだとしたら何が違う?

51132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:30:34.57ID:T+KPJbAg
>>50
積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。

52132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:41:59.61ID:hcRbzunc
>>51
>積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。
?
何が「違う」なのか「違う」の発言内容を聞いているのだが?

53132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:46:43.35ID:c4n3JCxf
>>46
???
おっしゃりたいことがよくわかりません
誰かが言ったその解釈がどうかと今ここで議論するのですか?

ひとつ分×いくつ分を用いて15cm^2を無理矢理解釈するとそういう無理が生じるんじゃないですか?という話ですね

>>48
前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...

Aはかけ算の答えですね
定義がいるのでお願いします

54132人目の素数さん2018/01/26(金) 14:58:41.29ID:hcRbzunc
>>53
>前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
「算数で積という言葉は出てくるのですか? 」などと平気に発言するお馬鹿さんには
前スレでも教科書レベルの知識も持ち合わせていない者は議論に参加資格はない、
と言ったはずだが...

>Aはかけ算の答えですね
>定義がいるのでお願いします
二項演算は「二つの数から新たな数を決定する規則」だ
二項演算では決定された「新たな数」を「積」と呼ぶ
「かけ算の答え」とは「かけ算」で決定された「新たな数」だ
例として「3×5=15」の「15」が「かけ算の答え」であり「積」となる

問題:「4×6=24」で「積」は何でしょうか?

55132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:05:13.75ID:c4n3JCxf
>>54
参加資格のない私にかまっていただいてありがとうございます

二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか?
また、二項演算の定義は前スレの定義でよいですか?

56132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:14:05.41ID:T+KPJbAg
>>52
書いていることが全てだけど?

57132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:16:33.46ID:hcRbzunc
>>55
>二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか?
概ね正しい。まあ、積はproductなのだから特に問題ない
その内、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる

二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

58132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:19:27.71ID:hcRbzunc
>>56
>書いていることが全てだけど?
はぁ、勘違いなら勘違いで済む話なのに疲れるなぁ

59132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:20:12.99ID:c4n3JCxf
>>57
日本語読めてますか?
足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね?

60132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:22:23.09ID:T+KPJbAg
>>57
定義という用語を小学生では使っていないけどおおむねいいよ。

61132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:26:04.61ID:T+KPJbAg
>>58
はあ?

>>59
おっとそうだね

62132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:29:02.88ID:hcRbzunc
>>59
>足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね?
過去スレで「群」「環」「体」等の用語で出てきているが、「群論」ではそう呼ぶんだよ

ソース
http://eman-physics.net/math/lie01.html
この計算ルール、または計算結果のことを「積」と呼ぶことにしよう。
「積」と呼んでいるが、それが掛け算だとは限らない。
二つの要素を使って計算する何らかのルールがあればいいので、それが足し算であっても構わない。

63132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:31:48.50ID:hcRbzunc
>>59
ただし、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる、
というわけだ

64132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:32:43.97ID:T+KPJbAg
>>62
小学校で習う数字が群とは確かめられていないが?

65132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:39:23.99ID:c4n3JCxf
emanではすごくふわふわして説明になってますが、普通群論における二項演算は
A×A→A
なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね

66132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:45:22.18ID:c4n3JCxf
ふわふわした、ですね

67132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:46:47.23ID:T+KPJbAg
>>65
だから群論使えないってばw
まだ、確かめていない。

68132人目の素数さん2018/01/26(金) 15:55:29.57ID:hcRbzunc
>>65
>なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね
「前スレの二項演算の定義」とは何かね?
f:A×B→Cも「形式にこだわらずに二項演算とか積などと呼ぶ」し、「二つの数から新たな数を
決定する規則」には違いないのだがね


で、二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

69132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:12:48.07ID:T+KPJbAg
>>68
異論が出ているのに完全無視w

70132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:18:27.11ID:hcRbzunc
>>69
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく

71132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:28:24.97ID:T+KPJbAg
>>70
それ別の人だろ。
とにかく異論はカットかよw

72132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:35:09.34ID:hcRbzunc
>>71
>それ別の人だろ。
ID:T+KPJbAgに対して言っている
ID:T+KPJbAgのレスは>>70の通り意味不明

>とにかく異論はカットかよw
ID:T+KPJbAg以外の異論とはどのレスのことだ?

73132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:41:05.09ID:T+KPJbAg
>>72
意味は明らかだろ。まだ確認していないことは使えない。
これは論理の基本であって小学校でも変わらない。
群論は使えない。

74132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:43:55.60ID:hcRbzunc
>>73
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく

君はスルーすることにするよ

75132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:50:43.08ID:T+KPJbAg
>>74
スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw

論議の背景ってナンダ?どうせ群がどーのこーの言う訳だろw

76132人目の素数さん2018/01/26(金) 16:55:58.49ID:hcRbzunc
>>75
>スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
相手あっての議論ということが理解できないんだね

君に対しては異論など無いし「そうだね。君は正しい」としか言えない
で、「だから何?何故それを俺に言うの?」となる訳だ

77132人目の素数さん2018/01/26(金) 17:17:57.64ID:T+KPJbAg
>>76
使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ

78132人目の素数さん2018/01/26(金) 17:26:01.93ID:hcRbzunc
>>77
>使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ
相手が子供ならともかく相手はID:c4n3JCxfなんだけどね
そして「群論が使えない」と「群を成していない」も別問題だけどね

まあ、ID:c4n3JCxfも君も「群論を使えない」というのには同意するよw

79132人目の素数さん2018/01/26(金) 17:39:58.36ID:T+KPJbAg
>>78
そうやって、皮肉を言うことが流行りなのかw

80132人目の素数さん2018/01/26(金) 18:04:47.13ID:c4n3JCxf
そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね?
この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね?
本当に群論わかってるんでしょうか

>>68
A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね

81132人目の素数さん2018/01/26(金) 18:10:45.64ID:T+KPJbAg
>>80
群はつかえないよw

82132人目の素数さん2018/01/26(金) 18:18:30.57ID:c4n3JCxf
>>81
相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね?

83132人目の素数さん2018/01/26(金) 18:29:15.43ID:hcRbzunc
>>80
>そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね?
またそこにまで戻るのかよw
「一つ分×いくつ分」の「一つ分」に該当する単位付きの「3個」「3g」「5cm」はNの要素である
Yes/Noで明確に答えてくれ

>この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね?
「一つ分×いくつ分」ならそうだね

>本当に群論わかってるんでしょうか
二項演算と「群を成す/成さない」は別問題だ

>A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね
考えるのは無駄だからね

二項演算の話をしているんだよ
二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

84132人目の素数さん2018/01/26(金) 18:34:59.81ID:hcRbzunc
>>82
>相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね?
自由派の「群論」に属する「可換環」などの話は一切認めないという話だな
自由派の首を縛る話だが俺は同意するぞw

ちなみに「積」の概念として「こういう流儀もある」という例として「群論」を
挙げただけなので、そこのとこを理解してくれ

85132人目の素数さん2018/01/27(土) 00:55:24.46ID:m7daFB22
まぁ君には群論や環論は難しいみたいだしね

で、なんの話でしたっけ
どなたか>>11にお願いできるんでしたっけ?

86132人目の素数さん2018/01/27(土) 01:13:04.65ID:4PBkfb/D
>>85
>>83はいろいろ都合が悪いから答えないで逃げるんだねw
まあ、偏執荒し君は所詮そんなもんなんだろうね


二項演算として、算数(数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな?

これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか

まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
偏執荒し君とはまともな議論にならないのでNG奨励

そうそう、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えて
誤発注となり損害が出た場合は偏執荒し君が責任を取ってくれるんだったねw

87132人目の素数さん2018/01/27(土) 01:37:35.05ID:m7daFB22
>>86
偏執荒らしの相手をしていただいてありがとうございます
夜遅くまでお疲れさまです

その問に答えてほしければ、「二項演算としてのかけ算の答え」を定義してくださいね

88132人目の素数さん2018/01/27(土) 01:46:01.52ID:PP92/Twh
「ああああを積と呼ぶよな?」に対して「ああああとは何ですか」と返すと「まともな議論にならない、偏執君、NG推奨」などとレッテルを貼ってくる人がどういう教育を受けてきて、また、どういう教育をしてるのか純粋に興味がある

89132人目の素数さん2018/01/27(土) 01:49:52.50ID:PP92/Twh
また、この人はNG推奨などと言いつつ無視はしない
僕のこと本当は好きなんですかね?

90132人目の素数さん2018/01/27(土) 02:01:52.59ID:haJBWzy2
ギャラリーに対しての↑のキチ○イ度アピールなんだろw

91132人目の素数さん2018/01/27(土) 02:27:53.72ID:PP92/Twh
レッテルを衆人に訴えるという、誤謬の塊みたいなものですね

92132人目の素数さん2018/01/27(土) 07:24:11.04ID:BMRfnTMR
>>53
すいませんレス遅れました。

1つ分×いくつ分の定義の厳密さについて面積を例に議論しているんですよね??

15cm^2を無理矢理解釈する必要なんてないと思いますけどね。
単位は数値の後に置くという前提に基づくのみと思いますが。

ちなみにその解釈の発言者は私です。

93132人目の素数さん2018/01/27(土) 08:19:10.36ID:4PBkfb/D
順序違いをバツにすることのデメリットの定量的根拠を提示できる自由派はひとりもいないようだ

デメリットもないのに現状を変える理由もないので、現状に問題を感じていない固定派は特に何も
する必要はないということだな

94132人目の素数さん2018/01/27(土) 10:38:09.76ID:MBdvgtm0
一生懸命「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を提示できない言い訳を宣伝している固定派がいますね

>>92
それでは問題です
「縦3cm、横5cmの長方形の面積はいくつですか」

15cm^2は15とcm^2のかけ算ですよ(前スレ参照)

95132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:03:45.46ID:BMRfnTMR
>>94
15cm^2ですね
15cm^2は1cm^2の15個分です。
1cm^2は1辺1cmの正方形の広さです

96132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:31:28.69ID:MBdvgtm0
>>95
計算式をお願いします

あと15cm^2というのは、cm^2×15という解釈でいいですか?

97132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:40:18.89ID:Cb4jGQJT
釣りかと思ったらガチなのかよ。
犬は1個2個とは数えません。1匹2匹と数えます。
広さは以下ry
それだけの話なのに何言ってんだ?
簡単なことを難しく言って混乱させるタイプなのかね?
さすが小学生を知らない寝言マンw

98132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:47:48.22ID:BMRfnTMR
>>96
公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。


15cm^2は1cm^2の15個分です。
実際は横10cm縦1.5cmかもしれませんし
縦30cm横0.5cmかもしれません。
縦3cm横5cmとは限りません

99132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:54:25.98ID:MBdvgtm0
>>98
公式とは何でしょうか?

物理量は数値と単位の積です
15cm^2はcm^2×15という解釈でいいんですよね?

100132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:55:55.18ID:haJBWzy2
「かけ算の答え」がどういうものか分からないというキチ○イがかけ算スレにいる不思議w

101132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:57:58.35ID:MiO+RlGT
>>94
行政や政治・司法は定量的証拠が無い状態で何らかの行動を起こす責任を負っているんだよ。

内容については、他の人に任す。

102132人目の素数さん2018/01/27(土) 11:58:05.09ID:MBdvgtm0
>>98は本来のかけ算なら3×5はダメだけど、「公式」だからOK、ということを言ってるように見えますが、
交換法則は習うのだから同じ理屈で順序違いもOKとは何故ならないんでしょうか?

103132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:01:28.26ID:MBdvgtm0
個人攻撃しかしてこないのは完全に負け犬の遠吠えだと思っているので、どんどん書いてください

104132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:01:41.83ID:MiO+RlGT
>>102
「しき」に固定して書くように子供と確認したから。

105132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:03:26.80ID:MBdvgtm0
>>104
「しき」に固定、とは、何をどこに固定することを指していますか?

106132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:06:05.07ID:MiO+RlGT
>>105
文章題の「しき」の部分に、「1あたり×いくつぶん」で固定して書くこと。

107132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:08:17.67ID:MBdvgtm0
>>106
かけ算の定義でも、教育的効果でもなく、とにかくそうなんだという主張ですか?

108132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:09:34.04ID:SE1b44b0
倍概念→ベクトルのスカラー倍
正比例→ベクトルと作用素
複比例→テンソル積

って昔の偉い人が言ってたよ

109132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:09:57.63ID:MiO+RlGT
>>107
教育的効果を期待してね。その根拠は >>101

110132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:12:15.38ID:MBdvgtm0
>>109
やはり「根拠なんてないが正しいから正しい」説の方でしたか
ちなみに学習指導要領に「順序違いをバツにしろ」とあるんでしたっけ?

111132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:14:12.67ID:MiO+RlGT
>>110
はあ?
何を×にするかは学習指導要領にそもそもない。

112132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:15:15.67ID:MBdvgtm0
>>111
じゃあ行政、司法、政治は関係ないんじゃないですか?

113132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:16:12.78ID:MiO+RlGT
>>112
なぜw?

114132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:17:34.47ID:MBdvgtm0
>>113
???
公的な学習指導要領にはバツにしろとは書いてないんですよね???

115132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:19:17.81ID:MiO+RlGT
>>114
なにを○にするかも書いていない。

116132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:19:44.48ID:MBdvgtm0
>>115
そうですね
だから?

117132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:21:09.47ID:MBdvgtm0
「根拠なんてない!正しいから正しい!」という宗教的主張の相手と話すのはもっとも無為な気がします

118132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:21:29.20ID:MiO+RlGT
>>116
だから、教師個々人の裁量(=行政の一部)だということ

119132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:22:41.69ID:MiO+RlGT
>>117
数学本体も同じ事をやっていることを完全無視w

120132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:25:50.94ID:MBdvgtm0
>>118
ああ、やっぱり公務員個人も根拠なく好き勝手やって良いって話だったんですね
こういう考えの本物がいるから、宗教広めたり偏った思想広めたりする輩が出てくるんですねぇ

>>119
具体的にどういうことでしょうか

121132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:27:37.09ID:MBdvgtm0
数学苦手だったんだなって思ってしまいますね...

122132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:29:22.70ID:MiO+RlGT
>>120
結果には責任を負う。意に沿わぬ転勤が待っているわけだ。

具体的には、一昨日散々書いた。

123132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:29:32.42ID:himM2QvS
>>121
数学者でも固定派と自由派がいるのに
自分だけが絶対に正しいと思ってるの?

124132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:37:25.53ID:MBdvgtm0
>>122
転勤があるから宗教広めても良いんですね、なるほど
素晴らしいお仕事ですね、公務員は

前スレ990に返信がありませんでしたが...
「数学の基本は正しいから正しい」と、嘯いた方ですよね?

>>123
それは今の議論と何の関係もない話ですが...
ちなみにそれぞれどのくらいいるのでしょうか?

125132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:40:17.34ID:MiO+RlGT
>>124
消え去っているからね。
「根拠なんてない!正しいから正しい!」の「宗教」を自らやっているとは思えないのかいな?w

126132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:40:49.34ID:Cb4jGQJT
あまりバカの相手はしたくないが
ID:MBdvgtm0は中学英語において
This is a red flower.を「この花は赤い」と訳した解答を減点することにも反対しそうだな。
順序問題の本質が数学の問題だと認識している以上話は前に進まんぞ

127132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:41:26.77ID:V/YdPu+s
ほらね、粘着君にまともに答えてあげるとこうなる。答えると延々とその前後を尋ね続けるのが粘着君だから。
自分の考えは一切言わない。なぜなら自分流の難詰が自分に返って来ると嫌だし怖いから。嫌がらせは熟知しているわけよ。
自分がされて嫌なことはよく知っている。普通は「だから他人にはしない」になるが、粘着君は「よし、この手だ!」となるw

128132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:43:21.63ID:MBdvgtm0
>>125
転勤では消え去りませんね

やってないので思いませんね

数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね?

129132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:44:28.03ID:V/YdPu+s
ま、変で算数にはない問題考え出して、「これは固定派の理屈ではこうなるよね?」とか延々と聞きまくったり、
反論されて詰まると殺人予告めいたこと言い出したり、嫌がらせだけは上手だったり、自由派って性格破綻してるよねw

130132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:46:40.68ID:MiO+RlGT
>>128
>転勤では消え去りませんね

前レスが消え去っていると言っているのだが?

>やってないので思いませんね

定義に押し込める行為が皆そうだよ

131132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:46:59.46ID:V/YdPu+s
ああ、そうか。自分が暴走しがちなことだけはようやく理解して、スルーだNGだと言い立てるわけか。
そのほうがいいかもね。警察のご厄介にならずにすむし、自分の精神安定にもいいだろうしw
(しかし一番いいのは、他人に絡まないことだと思うんだけどね。自分のオツムの程度を(ry)

132132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:48:25.31ID:MBdvgtm0
「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」
これが本気でまかり通ると思ってるのでしょうか

>>130
webからなら見れるそうですよ

定義をはっきりさせる行為が何故「正しいから正しい」に繋がるのですか?

数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね?

133132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:49:38.36ID:V/YdPu+s
でまあ、なんで自由派そんなに異常なのかといえば、ツイッターの例のタグ見ても分かるよね。
ずいぶんと人が減っている。まともな人間ほど早くいなくなる。つまりね、今いるのは算数カルト。
問題がない、少なくとも大したことないと分かっても、カルト連中はそうは認めたくない。
カルト連中が次にどうするかは目に見えている。自分から問題を作り出そうとするわけ。
小学校などでは警備を強化すべきなのかもしれないね。いや、真面目な話だよ。

134132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:51:25.49ID:V/YdPu+s
なぜなら、既に掛算タグ牢名主が以前にはっきり言っていた。
現場担当の禁漁の説明が納得できないから禁漁なんか守らないってさ。
自分が納得できなければ法を破ってよいと明言しちゃってるわけ。

135132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:54:17.86ID:MiO+RlGT
>>132
>「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」

藁人形攻撃?そんなこと言って居ないな。

136132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:55:28.73ID:V/YdPu+s
そして以前からいて、このスレにまだまとわりつく粘着君の執念を見よ。
たとえいったんは押しとどめられても、痛い目に遭っても、何度でも同じことをする。
自由派が犯罪にまで至ったとき、更生はできず、再犯を繰り返すのは目に見えている。

137132人目の素数さん2018/01/27(土) 12:57:00.55ID:4PBkfb/D
「61万円1株売り」と「1円61万株売り」との誤入力した事件は大騒ぎになったな
自由派は子供に多大なリスクを負わせることを目的としているのかもしれないね

コンピューターの画面に、注文内容が異常であるとする警告が表示されたが、
担当者はこれを無視して注文を執行したらしい
「先生の言うことなど聞く必要はない」などという自由派が関わると、こういう
子供が増えるリスクが増すことになる

自由派の言動はデメリットしかないなw

138132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:05:31.13ID:Cb4jGQJT
「1cm^3は1mLです。では10cm^3は何mL?」「10cm」
「0.15は15%、0.08は8%です。では0.1は?」「1%」
「1haは100aです。では5.9haは何a?」「509a」
「赤い長方形があります。縦の長さは3cm、横の長さは5cmです。長方形の色は?また、まわりの長さは?」「15」
↑のような読解力、計算力の小学生は珍しくない。
小学生は文章を読まないもの(何を聞いているのかを理解せず反射的に答える生き物だ)ということを知らない人ほど、この問題を数学の問題だと捉えくだらない指摘を繰り返す。
ここで大人相手に数学的な説明などしてくれなくていいよ。そもそもそういう問題じゃないから。
そんなことより順序に拘らない指導で子供を理解させてみなよ。
このスレに費やす労力を教材作りに当てた方がいい。

139132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:16:17.36ID:MBdvgtm0
>>135
>>118>>122

数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね?

140132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:18:34.52ID:MBdvgtm0
一生懸命長文を投稿してくださった方がいますが、挙げられた問題点が「順序違いをバツにする」ことで解決されるという根拠がないと何を言っても無駄なんですよね

141132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:21:10.50ID:Cb4jGQJT
順序を理解している子とそうでない子で
かけ算以外の文章題の理解にも差があるから言ってるんだけどな。
ま、理解しようとしない者には何を言っても無駄だろうがね

142132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:22:36.30ID:MBdvgtm0
「順序違いをバツにする」こととの関係について一切述べられていないので何が言いたいかよくわからないのですが

143132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:26:28.87ID:Cb4jGQJT
出てくる数字をただかけただけって子がいるからってことぐらい想像できないのかね?

144132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:29:38.21ID:MBdvgtm0
だからその順序違いをバツにするとどうなるのかが聞きたいのですが

145132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:35:31.50ID:Cb4jGQJT
今まで何度も出てきているしネットにも情報が転がっている。
自分で調べたまえ。
君は知ろうとする姿勢が足りない。
こう書くと逃げるのかとか言いそうだけど
そう思いたければそう思っていればいい。
こちらは何も変える必要がないので、君に理解も納得もしてもらわなくて全く困らない。
君は一体何をしたいんだい?
こんなところで駄レスを重ねても何も変わらないぞ。

146132人目の素数さん2018/01/27(土) 13:39:42.98ID:MBdvgtm0
結局御託を並べて提示できないんですね
いつになったら学習するのでしょうか

147132人目の素数さん2018/01/27(土) 14:26:12.76ID:haJBWzy2
つ鏡
www

148132人目の素数さん2018/01/27(土) 15:04:24.67ID:V/YdPu+s
> 結局御託を並べて提示できないんですね
> いつになったら学習するのでしょうか

これ、どっちも粘着君がいつも言われてるやつだ。なるほど、言われて痛かったから誰かに使えば効くと思ったんだw

149132人目の素数さん2018/01/27(土) 15:05:23.41ID:V/YdPu+s
しっかし、甲羅に閉じこもって喚く亀って扱いにくいもんだね。

150132人目の素数さん2018/01/27(土) 15:30:21.29ID:G/0qy+eT
前スレ 903 より
ID:NzLK4wdf へ

「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか?
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググったか?
ちなみに中学数学の教科書の内容に対しての質問で
教科書会社は「2×15は積」、「a×bは積」と答えている。
君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか?


>「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
>「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
以前
「□×△」は積ですか?
と質問して答えてくれなかったよな。
もう計算不可だから積なのか?

151132人目の素数さん2018/01/27(土) 15:55:02.62ID:4PBkfb/D
>>150
>「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか?
見た記憶がないのだが、どのレスか具体的に提示してくれ

まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
因数分解が該当し「積」だろうね
状況や考え方を後出ししても意味はない

>君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか?
状況や考え方という前提によるね
上記の判断基準に沿うかどうかを確認するため、教科書会社はどういう状況や
考え方の元発言しているかソースを出してくれ

君は前提無しで「□×△」と言っていただけだと思うが、まあ、
前提がしっかりある具体的スレが出てくるのだろうね


>「□×△」は積ですか?
>と質問して答えてくれなかったよな。
俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ

152132人目の素数さん2018/01/27(土) 15:57:26.81ID:4PBkfb/D
>>150
で、以下の質問は無視ですか?
君も自分を棚に上げて発言するタイプだよねw
ちゃんと回答してくれよ

そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか?

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
Yes/Noで答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

153132人目の素数さん2018/01/27(土) 16:51:35.75ID:G/0qy+eT
>>151
君は前スレ 816 で
> >「3×5」は積ですか?
> No
と答えていたが、これは間違いで
状況による
に修正でOK?
そうなると積の場合、「3×5」は掛け算ですか?


>俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
>君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ

「3×5」は掛け算であり積でもあるから。


>>152
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか?
間違ってはいないが、「積はかけ算の答えのみ」なら同意しない。
理由は前スレ 903 を見てくれ。

>Noなら数学的根拠をよろしく

俺からは前スレ以上の話は出ない。

154132人目の素数さん2018/01/27(土) 17:21:26.24ID:4PBkfb/D
>>153
>と答えていたが、これは間違いで
前提なしだからNoだ

>「3×5」は掛け算であり積でもあるから。
それは君の見解だな
君は俺が提示した判断基準に沿って判断しなければいけないのだが、
君はそれが出来ないわけだ

君は以下の「サリーとアンのテスト」とか苦手そうだなw
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/test.htm

>理由は前スレ 903 を見てくれ。
見たが分からん
どの記述だ?

>俺からは前スレ以上の話は出ない。
結局『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは嘘だったんだな
教科書会社の話も嘘か



で、以下の質問は無視ですか?

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
Yes/Noで答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

155132人目の素数さん2018/01/27(土) 17:37:13.61ID:G/0qy+eT
>>154

>>151
>まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
>「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
>「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
>因数分解が該当し「積」だろうね
>状況や考え方を後出ししても意味はない
とあるから
状況によっては「3×5」は積
であってるよな?


>この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
>Yes/Noで答えてくれ
>Noなら数学的根拠をよろしく
これの答えが
俺からは前スレ以上の話は出ない。
なんだが。

156132人目の素数さん2018/01/27(土) 17:48:36.12ID:BMRfnTMR
>>99
出先から戻りました

公式は辞書なりで確認してください


>物理量は数値と単位の積です

そうですか。それがどうかしましたか?
15cm^2は1cm^2の15個分です。

157132人目の素数さん2018/01/27(土) 17:49:05.69ID:4PBkfb/D
>>153
『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは、もしかして「一つの数をほかの数の
積としてみることができる」のことを言っているのか?
これは「一つの数が積」という意味だぞ
具体例に当てはめれば「12を他の数2×6の積としてみることができる」ということで
「2×6の積が12」という意味であり、「2×6が積」とは言ってない
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ

日本語の読み方が違うのでは話が通じる訳ないな


で、以下の質問の回答よろしく

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
Yes/Noで答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

158132人目の素数さん2018/01/27(土) 17:57:27.00ID:4PBkfb/D
>>155
>状況によっては「3×5」は積 であってるよな?
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ
『「3×5」は積』ではなく『「3×5」の積』だな

>俺からは前スレ以上の話は出ない。
君が「問題によっては」というから「問題を確定」したんだよ
「問題を確定」したのだから答えられるよね?

という訳で、以下の質問の回答よろしく

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
Yes/Noで答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

159132人目の素数さん2018/01/27(土) 18:02:04.54ID:G/0qy+eT
>>157
「自然数 素数の積」でググルと
https://ja.wikipedia.org/wiki/算術の基本定理
とか出てくるよな?
そこに
>例えば 120 は 2×2×2×3×5 と素因数分解され、素数の順序を無視して、これ以外の素数の積として表すことはできない。
とかある。
「2×2×2×3×5」は素数の積としか読み取れない。

そこで君に質問だ。
15を素数の積で表してくれ。

160132人目の素数さん2018/01/27(土) 18:14:47.17ID:4PBkfb/D
>>159
>>例えば 120 は 2×2×2×3×5 と素因数分解され、素数の順序を無視して、これ以外の素数の積として表すことはできない。
>とかある。
だから「120 は」「素数の積」だよね

>「2×2×2×3×5」は素数の積としか読み取れない。
俺には、120は「2×2×2×3×5」という素数の積としか読み取れない

>15を素数の積で表してくれ。
「15」は「3×5」という素数の積だが何か?


で、「問題を確定」したので以下の質問の回答よろしく

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
Yes/Noで答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

そういえば、
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか?
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
とも要求していたな

回答よろしく

161132人目の素数さん2018/01/27(土) 18:24:18.16ID:G/0qy+eT
>>160
> >15を素数の積で表してくれ。
> 「15」は「3×5」という素数の積だが何か?
「15を素数の積で表せ」という質問に
3×5
と答えるとバツ?

162132人目の素数さん2018/01/27(土) 18:35:15.46ID:4PBkfb/D
>>161
「問題を確定」したのだから答えられるよね?と言っているのだが無視か?

163132人目の素数さん2018/01/27(土) 18:47:43.85ID:G/0qy+eT
>>162
>>160
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
>「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
>この問題のとき、君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするか
>Yes/Noで答えてくれ
>Noなら数学的根拠をよろしく
Noだが前スレ以上の数学的根拠は俺には答えられない。

>そういえば、
>初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか?
>数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
>とも要求していたな
数学的「簡潔」の定義は俺には答えられない。
15を整数の積で表せという問題で
1×3×1×1×1×5×1
とか
3を整数の和で表せという問題で
0+1+0+0+2+0
を俺なら「簡潔でないからバツ」にする。

>>161 に答えてくれ。

164132人目の素数さん2018/01/27(土) 19:11:14.88ID:4PBkfb/D
>>163
>Noだが前スレ以上の数学的根拠は俺には答えられない。
>数学的「簡潔」の定義は俺には答えられない。
何だそれ?
結局君の気分次第ということか?
とてもじゃないが数学とは言えないよね?
バツとなる判断基準を示してくれ

>「15を素数の積で表せ」という質問に
>3×5と答えるとバツ?
マル

165132人目の素数さん2018/01/27(土) 19:38:56.36ID:MiO+RlGT
>>132
>数学の基本は正しいから正しいと

ああ、形式主義を撮るのか!
なるほど、その主義を取っていると、数学は数学で完結するけど、
そのかわり、現実への手がかりが無くなって、数学家は何も言えなくなるだろ。

166132人目の素数さん2018/01/27(土) 22:47:43.88ID:BSU0W5xa
>>163
わざわざ、「3×5を計算せよ」ではなく
「15を整数の積で表わせ」と出した問題に、
1×3×1×1×1×5×1は「簡潔でないからバツ」では
何がしたいんだか判らない。その問題なら、
変な例をたくさん挙げられるほうが良いはず。
×1を制限したいなら、「1はよせ」とか、
「ふたつの自然数の積で」とか、きき方はあるはず。
馬鹿?

167132人目の素数さん2018/01/28(日) 00:17:22.94ID:QMgCKSfk
>>166
>>「1はよせ」
「なんでですか?」と、聞かれたらどう答えればいい?

168132人目の素数さん2018/01/28(日) 14:19:35.01ID:aw+jCX2m
>>166
さあね?私自身は、その問題なら
変な例をたくさん挙げられるほうが良いと思うから、
「1はよせ」の理由も気持ちもわからない。

×1を制限したい人は、その質問に答えられないと
いけないんだろうね。

169132人目の素数さん2018/01/28(日) 14:44:39.41ID:/xaTK0EZ
ギャラリーだが↑は>>167の間違い?

170132人目の素数さん2018/01/28(日) 15:14:50.32ID:Ok3cm1Wm
>>163
「120」が主語で「120」の話をしていたはずなのにいつのまにか主語が
すり替わる君の解釈にはいささか驚いたが、結局のところ、君は未だに
素因数分解が『「3×5」も積と扱う事例』となりうると思っているのか
はっきりさせてくれ

素因数分解は『「3×5」も積と扱う事例』となりうる
Yes/Noで明確に答えてくれ

171132人目の素数さん2018/01/28(日) 18:33:13.70ID:aw+jCX2m
>>170
横だが、素因数分解に限らず全ての文脈で
「3×5」は3と5の積だろうよ。何言ってんだ。
積でなく和だとでも言いたいのか?

172132人目の素数さん2018/01/28(日) 18:50:24.35ID:/xaTK0EZ
10×10÷10+10-10は和ですか差ですか積ですか商ですか

173132人目の素数さん2018/01/28(日) 19:12:01.84ID:Ok3cm1Wm
>>171
>「3×5」は3と5の積だろうよ。何言ってんだ。
算数では「かけ算の答えを積という」という話をしているのだが
「3×5=15」で君にとって「ひとつの数」である「15」は何だね?
二つの数を含む「3×5」も積かね?

二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだが
君にとっては違うのかね?

174132人目の素数さん2018/01/28(日) 20:05:08.16ID:Ok3cm1Wm
>>171
そういえば、君は固定派と自由派のどちらだね?

175132人目の素数さん2018/01/28(日) 20:05:43.44ID:/xaTK0EZ
10÷2aは積ですか商ですか
10÷2×aは積ですか商ですか

176132人目の素数さん2018/01/28(日) 21:56:16.32ID:qhuTDMNY
>>173
「3×5」は、「15」と等しい「ひとつの数」で、「3と5の積」だよ。
「3×5」は、「ひとつの数」であって、「二つの数」ではないね。

177132人目の素数さん2018/01/28(日) 22:02:03.85ID:qhuTDMNY
>>172
(10×10÷10)+10-10だから、和または差であって、
少なくとも積や商ではないね。
和なのか差なのかは、括弧の付け方が
((10×10÷10)+10)-10だか
(10×10÷10)+(10-10)だかで決まるが、
普通は((10×10÷10)+10)-10だから
「差」なんじゃないの。
(10×10÷10)+(10-10)説を採ると、
(10×10÷10)-10-10のとき困るし。

178132人目の素数さん2018/01/28(日) 22:21:11.03ID:Ok3cm1Wm
>>176
>「3×5」は、「15」と等しい「ひとつの数」で、「3と5の積」だよ。
>「3×5」は、「ひとつの数」であって、「二つの数」ではないね。
違うね
「積」は英語で「product」であり、「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」には、「3」「5」という「部品」と、「×」という「処理方法」が
まだ残っている
普通、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品とは言わない
これが英語圏や普通に数学をやっている人の「積」に対する感覚だ

なお、「等しい」を考えるとき上皿天秤を想像するといいだろう
「3×5=15」は、左の皿に「3gの重りが5個」、右の皿に「15gの重り」がそれぞれ
載っているところを想像すればいいだろう
このとき上皿天秤は吊り合っており「等しい」と言える状態だが、皿に載っている内容は
左右で違う
数学での「等しい(=)」は両辺の値を指しているのであって、左右それぞれ式については
何も言及していないのだよ

まあ、君は、「3×5」は「ひとつの数」、だと主張するのだから
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするのだよね?
君にとって、バツにする理由はないと思うが、バツにするというなら根拠を示してくれ

ちなみに、君は固定派と自由派のどちらだね?

179132人目の素数さん2018/01/28(日) 22:35:22.86ID:/xaTK0EZ
>>177
和とも差とも言えてしまうのに困るからの一言で一方を切り捨てていいのか
数学ってそんなもんだったんか

180132人目の素数さん2018/01/28(日) 23:47:46.81ID:m7Xrhi3D
ID:Ok3cm1Wm

イキリ乙

181132人目の素数さん2018/01/28(日) 23:52:39.58ID:qhuTDMNY
>>178
「3×5」も、「15」も、共通のあるひとつの自然数を表す文字列だが、
文字列として扱うのだとすれば、それは文字列であって数ではない。
印刷屋の立場でそれらを扱うなら、文字列と考えるのだろうし、
数学や算数をするときには、たいがい数として扱う。
「3×5」の文字を並べ替えて、意味の通る数式は何とおりできるか?
とかの話題なら、話は別だが。
君がアリスなら、白の騎士に笑われるね。

182132人目の素数さん2018/01/29(月) 00:07:48.07ID:DCFhctLr
>>181
とりあえず以下に答えてくれ

君は、「3×5」は「ひとつの数」、だと主張するのだから
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするのだよね?
君にとって、バツにする理由はないと思うが、バツにするというなら根拠を示してくれ

183132人目の素数さん2018/01/29(月) 07:00:15.18ID:nW/fz2WF
>>156
かけ算の定義から逸脱していても許される公式の定義なんて辞書にはありませんよね
お願いします

その言葉を式にするとcm^2×15ですよね?

184132人目の素数さん2018/01/29(月) 08:19:11.18ID:+eE4+6hi
>>183
特に逸脱しておりませんが。

15cm^2そのものの解釈ですよね?
私はなるべく誤解や曲解されないように日本語で書いたのですが
何故式にしなくてはいけないのですか?その理由を教えて下さい

185132人目の素数さん2018/01/29(月) 08:37:36.85ID:NrkCtRWQ
構うなよ

186132人目の素数さん2018/01/29(月) 09:27:11.42ID:nW/fz2WF
>>184
「公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。」
これは「本来なら(1×3)×5と書く必要があるが、公式なる何物かがあってそれを使うと3×5である」と読めるのですが、違うのですか?

物理量は数値と単位のかけ算であることはいいですよね?
つまり、15cm^2は15とcm^2のかけ算です
ここでひとつ分、いくつ分の考え方を使えばcm^2×15になるはずですよね?

187132人目の素数さん2018/01/29(月) 09:39:23.77ID:NrkCtRWQ
「犬が5匹とは5×匹です」
小学生「・・・」

188132人目の素数さん2018/01/29(月) 10:16:27.09ID:+eE4+6hi
>>186
前半はそうですがそれがどうかしましたか?

後半
物理量は数値と単位の『積』ではなかったのですか?
前に言ってたことと違いますよ?

189132人目の素数さん2018/01/29(月) 10:29:55.70ID:nW/fz2WF
>>188
本来通りでなくても正しいとされる公式とは何物ですか?

揚げ足とるの上手ですね
不都合があれば適宜補足してy/nでお願いします

190132人目の素数さん2018/01/29(月) 11:56:46.45ID:ub1lNx1I
>>187

固定派ならこう言わないといけないと信じている自由派粘着君はそうは言ってない。
粘着君の理屈によれば「犬が5匹とは、匹×5です」だよw
すると、一つ分とは分×一つ、60分は分×60なんだろうな。
粘着君は高度で常人に理解しがたい数学理論を持っているw

191132人目の素数さん2018/01/29(月) 12:14:14.49ID:+eE4+6hi
>>189
当初は何が言いたいのか、何を聞いてるのかがよくわからなかったので辞書なりを、と書きましたが
算数、数学で言うところの公式はいわゆる考え方のショートカットかと思います

後半、適宜補足をとのことなので補足します。
『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、例えば3×5は積でもあると見なす世界であり
且つ1辺1cmの正方形の面積をcm^2×1またはcm^2 1と表記する世界』であればあなたの表記で正しいと思います。

これでいいですか?

192132人目の素数さん2018/01/29(月) 12:52:08.37ID:TVkbd8BS
ID:ub1lNx1I
本日のイキリ発狂DQN糞ネトウヨ

193132人目の素数さん2018/01/29(月) 13:24:21.31ID:nW/fz2WF
>>191
ショートカット先のかけ算はどう定義されますか?

その世界がどんな世界かよくわかりませんが、現実世界ではどうですか?

194132人目の素数さん2018/01/29(月) 13:56:35.64ID:ub1lNx1I
>>191

多少、真面目に教えておくよ。

> 『物理量は数値と単位の掛け算または積であり、

違うね。積の形式に書きはするが、積ではないし掛算でもない。次元を何だと思ってるのw
出だしでこうまで間違えてちゃ、以降は見るに値しない。

195132人目の素数さん2018/01/29(月) 14:38:04.62ID:4ygyyBCy
面積は2次元の次元量と意味不明なことを言っていた人か

196132人目の素数さん2018/01/29(月) 14:49:54.50ID:nW/fz2WF
>>194
「数値と単位の積として表す」だけでそのものではないということですか?

197132人目の素数さん2018/01/29(月) 16:57:20.92ID:ub1lNx1I
>>196

するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。

198132人目の素数さん2018/01/29(月) 17:01:06.08ID:ub1lNx1I
>>197


>>196は(とことん分かってない人には)誤解を招く表現かもしれないな。少し補足。

> するわけないだろ。次元って分かってなさそうだな。だからあんな恥ずかしい邪推、平気で言えるわけだ。

するわけない、ってのは(数値と単位表記の)掛算なんかしませんよってこと。
「そのものでない」につい直接的に答えるなら、その通り。掛算ではない。
もし上記の補足通りに受け取ってたんなら、とことん分かってないわけではないだろうね。

199132人目の素数さん2018/01/29(月) 17:06:49.35ID:ub1lNx1I
>>196

いや、多少確認しといたほうがいいか。ごく簡単な質問だ。気が向いたら考えを教えてくれ。

立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う?

200132人目の素数さん2018/01/29(月) 17:09:41.42ID:+eE4+6hi
>>193
1あたり×いくつ分ですね
例の長方形の面積であれば
縦1cmあたりの面積×縦の長さ分だと思います。
縦は横と表記してもかまいません。

現実世界の話しは現実世界を見ればいいと思いますよ
小学校1年から6年までの教科書をまずはご覧になってはいかがでしょうか?
これは割とマジで。

201132人目の素数さん2018/01/29(月) 17:18:25.98ID:+eE4+6hi
>>194
あくまでそういう世界では、という話しですので。。

というか、前にも書いてるんですが私はど素人なんで、次元とかさっぱりわかってませんし、
ここで誰かに教えてもらえるとも思っていません。

なので、よくわかってらっしゃる方は私の言うことなんて無視してもらっても構いませんよ

202132人目の素数さん2018/01/29(月) 17:19:12.76ID:nW/fz2WF
>>198
積ではないなら何なんでしょうか?

まぁ何であっても順序固定されたかけ算の定義ではcm^2×15と表されると理解するしかないわけですが

>>199
変な単位だと思いますね

>>200
その説明だとよくわからないのですが、公式は面積×長さ分ですか?長さ×長さですか?

y/nでお願いしていいですか?

203132人目の素数さん2018/01/29(月) 18:10:17.41ID:ub1lNx1I
>>202
> >>199
> 変な単位だと思いますね

そうか、>>201と合わせてだいたい分かった。手間を取らせて悪かったね。
ちょっとここで話するには何のある実力とだけ伝えて、終わることにする。

204132人目の素数さん2018/01/29(月) 22:18:44.00ID:nW/fz2WF
>>203
>>201は私じゃないですよ

言うだけ言って議論はしないんですね、残念です

205132人目の素数さん2018/01/29(月) 22:49:04.84ID:QOSy1l55
ベクトルのスカラー倍であれば1×v=vが成り立つわけだけど
単位は必ず数値とセットでつかわれ、1は省略されない
単位と数値の間の関係は、ベクトルのスカラー倍とは異なる規則で成り立ってると推察される

206132人目の素数さん2018/01/29(月) 23:42:41.83ID:ub1lNx1I
>>204

ああ悪い。アンカーミスだ。しかし、今さら本当はどれだと言っても仕方あるまい。ついでだ、もう少しだけ。
また、議論なら当然しない。ここで教えられるレベルかどうか、試されたことは承知しておいてくれ。
その結果、教えるのも無理だと諦めたわけだ。教える能力がないと非難してくれて構わないよ。
それくらいかな。

207132人目の素数さん2018/01/30(火) 08:25:01.62ID:SaSkEmPe
まーた言いっぱなすだけの方ですね
話すのが無駄なので最初に「私は議論はできませんが、言いたいことだけ言います」と自己紹介してほしいですね

208132人目の素数さん2018/01/30(火) 08:35:49.62ID:X82Jyl18
>>202
y/nによる回答は拒否します。自分の言葉で回答したいので。

公式を使った立式については長さの値を使用します。
使用しますが、立式後の解釈は?と聞かれたら先程の縦1cmあたりの・・になるのだと思います。
まぁ長さ×長さで理解してもらっても立式及び答えが変わるわけではありませんし、
説明を求められたら答えられる準備が出来てればいいんじゃないかと思います。

ところで、聞かれてばっかりもアレなんで、気分転換と参考がてらに聞かせてもらっていいですか?
もしあなたが面積の考え方や計算方法を小学生に教えるとしたらどう教えますか?
全くのオリジナルでも構いませんので、お聞かせいただければ幸いです。

209132人目の素数さん2018/01/30(火) 09:47:18.02ID:f0jF2c76
縦3p横5pの長方形の面積は、
実は3p×5pでなく、(3×5)平方pなのだなあ。
縦1p横1pの正方形の個数で数えるから、
掛け算されるものは縦の3「個」と横の5「個」。
単位つきで考えると、べつに
3pと5pを掛けてるわけじゃあない。
おかしなことをやっているようだが、
これで以外と積分の定義に忠実なわけで。
3p×5pを認めることにすると、
3p×5p=(1p×3)×(1p×5)
=(1p×1p)×(3×5)=1平方p×15
=15平方pとでもすることになって、
固定派のお嫌いな交換法則が登場してしまう。

210132人目の素数さん2018/01/30(火) 10:07:48.55ID:TSAaL1S/
cm×cm=(cm)^2だろ

211132人目の素数さん2018/01/30(火) 10:31:02.57ID:M9TzyZEO
>>199
> 立方体の体積の単位が「cm・inch・寸」となっていたら、えーとあえてざっくり尋ねるが、どう思う?

別に問題ない。と答えると「じゃあ1辺の長さaでa^3はどうする? aが3つの違う数でいいの?」ということだろう。
いいんだ。メートルでいえば、1m=100cm=1/000kmと書けるだろ。等式で書ける点は大事なポイントだ。
cmもinchも寸も長さの次元の単位であり、同じ次元の単位間には換算がある。だから単位書けば等式も成立できる。
だから単位に拘らず、a^3で表せていいんだ。数値だけみると異なるaになるが、単位付きなら等しくて良い。
ということでFA。質問、反論は受け付けない。文句があれば数学に言え。

212132人目の素数さん2018/01/30(火) 10:36:22.36ID:SaSkEmPe
>>208
それではご自身の言葉で、「物理量が数値と単位のかけ算(積)として表される」ことを「順序が固定されたかけ算」でどう解釈するのか教えてください

長さ×長さということですか?
解釈云々以前にこれはかけ算の定義に合致してませんが...

少なくとも順序が違うという理由だけでバツにはしませんね

213132人目の素数さん2018/01/30(火) 12:37:42.51ID:X82Jyl18
>>212
前半
私は『物理量は単位の・・』に関して否定も肯定もしていません。
する知識も持ち合わせておりません。
単位は数値の後に置く、という掛け算以前の前提に則っているのみです。
ただ、否定の意見を持たれている方、ID:ub1lNx1I さんもいらっしゃるので、
議論したければその方と議論されてはいかがでしょうか?
もっとも、本人は乗り気ではないようですが。

中半
使うのは長さの値ですね

後半
これは私からの質問の回答ですか?
聞いていたのは面積の考え方や計算方法の教え方なんですが。

214132人目の素数さん2018/01/30(火) 12:41:34.43ID:X82Jyl18
すいません、『』の中の文言が違ってましたね。
単なる書き間違いです

215132人目の素数さん2018/01/30(火) 13:28:18.02ID:TqStnfw6
お前、「単位量」と「単位名」の区別付いてないだけだろ

216132人目の素数さん2018/01/30(火) 13:35:19.70ID:f0jF2c76
そだね。
5匹は、匹×5じゃなく
1匹×5でないとおかしい。

217132人目の素数さん2018/01/30(火) 13:47:47.14ID:SaSkEmPe
>>213
ちょっと調べれば、「物理量は数値と単位の積として表される」ことはすぐにわかることなので、否定しようが肯定しようが関係ありません
「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
どう解釈すればよいでしょうか?

3cm×5cmはバツということですか?

事細かにどう指導するのか、という話が今関係ありますか?
順序違いをバツにするかどうかが問題なんですよね?

218132人目の素数さん2018/01/30(火) 13:48:42.76ID:SaSkEmPe
長さの値とはなんでしょうか?
3cm?それとも3?

219132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:01:41.37ID:M9TzyZEO
>>217
> 「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません

なんで?

220132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:08:00.10ID:SaSkEmPe
>>219
言葉足らずでしたね
固定された順序で定義されたかけ算ですね

221132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:14:39.88ID:M9TzyZEO
>>220
> 固定された順序で定義されたかけ算ですね

いや、そこじゃなくて。整合性が要求される理由は?

222132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:14:46.27ID:NSV5n+Hi
Mathematicaの開発元のウルフラムのデータドロップってサービスだと
ハッシュと数量のタプルで単位系、品目とその数量を内部的に表現してたなあ。

223132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:21:31.98ID:SaSkEmPe
>>221
定義と合致しない謎演算になるからです
定義が別と言われればそれまでですが...

224132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:55:05.52ID:M9TzyZEO
>>223
> 定義と合致しない謎演算になるからです

いや、そう言ってるのは分かってる。最初から聞いてるのは、それがなぜかなんだけど。

225132人目の素数さん2018/01/30(火) 14:58:42.90ID:AacXC7AX
「単位量」の数値倍に相当する物理量を
数値の後ろに「単位名」を付加して表記するだけの話

226132人目の素数さん2018/01/30(火) 15:26:45.39ID:jpFppXYu
そもそも3cm×5cmと合致する自由派のかけ算の定義が出てこない

227132人目の素数さん2018/01/30(火) 15:59:03.00ID:SaSkEmPe
>>224

謎演算では何もできませんよ?

228132人目の素数さん2018/01/30(火) 16:06:41.97ID:f0jF2c76
そもそも、算数に整合性や一貫性があると思うことが
妄想でしかない。算数は数学ではないのだし、
場当たりな「公式」を並べているだけなのだから。

229132人目の素数さん2018/01/30(火) 16:07:38.68ID:M9TzyZEO
>>227

だからそういう話じゃなくて。何がどう整合しないの?

230132人目の素数さん2018/01/30(火) 16:44:45.36ID:SaSkEmPe
>>229
何故整合性が必要か、という話は解決しましたか?

231132人目の素数さん2018/01/30(火) 16:53:38.40ID:M9TzyZEO
>>230

そういう話をしてるんじゃないの。シンプルに聞いてるだけなの。何がどう整合しないと指摘してるの?

232132人目の素数さん2018/01/30(火) 17:10:27.87ID:SaSkEmPe
>>231
話を整理したいのですが、>>221は解決しましたか?

233132人目の素数さん2018/01/30(火) 17:13:53.74ID:TSAaL1S/
こいつ、必ず質問に質問で返すよな

234132人目の素数さん2018/01/30(火) 17:30:24.26ID:M9TzyZEO
>>232

解決してない。いろんな聞き方をしているのは、同じ聞き方では通じないかもしれないから。
でも聞きたいのはたった一つだけ。何がどう整合しないと指摘したいの?

235132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:00:23.54ID:SaSkEmPe
>>234
全く別のことを聞かれましたので、混乱しました
普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは?

私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね

236132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:25:26.87ID:M9TzyZEO
>>235
> 普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは?

同じ内容を聞いていると、はっきり伝えた後、全く別のことを聞くときと言われても、理解できないよ。
もう一度伝えます。聞き方は言葉を変えて繰り返したけど、内容はたった一つで同じ。ここ、間違えないでね。

> 私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね

整合しないと分かってるんだよね? だから、何がどう整合しないのかを聞いているわけ。ここも間違えないでね。

237132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:31:37.08ID:SaSkEmPe
>>236
本筋でないので若干躊躇われるのですが、「整合性が必要な理由」と「何がどう整合しないのか」というのは全く別の内容ですね

整合的な解釈を聞いているだけですが

238132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:37:08.77ID:M9TzyZEO
>>237

整合性について説明して欲しい点で一致してるの。
なんとか関係性のある事さえ言ってくれれば、それを手掛かりに、もっと正確に聞けるはずだから。

もう質問文を変えないようにするね。聞きたいことは以下の通り。

何がどう整合しないの?

239132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:48:27.53ID:SaSkEmPe
>>238
私の主張は「整合しない」じゃないですよ

240132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:51:37.53ID:M9TzyZEO
>>239

そういう話をしてるんじゃないの。主張が何かという話じゃないの。疑問に思って、ここでずっと問い続けてるんだよね?
その疑問について説明して欲しいの。そうでないと、誰も疑問が何かを理解できず、従って答えることもできないから。

もう一度、聞くね。

何がどう整合しないの?(注 主張ではなく、何かおかしいと疑問に思う点の話)

241132人目の素数さん2018/01/30(火) 18:57:50.63ID:TSAaL1S/
整合性をなぜ気にする必要があるのか?と言う話に当然なるわな

242132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:03:51.56ID:SaSkEmPe
>>240
おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
どう解釈するのかわからないんですよ

243132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:07:35.35ID:SaSkEmPe
あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか?」ですね

244132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:20:09.77ID:M9TzyZEO
>>242
> おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ

おかしいとか疑問という言い方に違和感があるんだね。

> どう解釈するのかわからないんですよ

解釈が分からないという感じがするんだね?

それでは質問文を変えるね。

何と何の整合背で解釈の仕方が分からなくなったの?(「何と何」が質問の大事な部分だから注意してね。)

245132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:22:25.94ID:M9TzyZEO
>>243

リロードのタイミングで読みそこなって、>>242を書いてしまった。ごめんね。

> あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか?」ですね

それなら、>>244は答えやすいと思う。よろしくお願いする。

246132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:37:10.32ID:SaSkEmPe
>>244
ある解釈があってそれがわからない、ではなく、どう解釈するのかわからない、ですね

247132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:47:30.35ID:M9TzyZEO
>>246

どう解釈するかは分からなくてもいいんだ。もうそのことは聞いたから。

聞いているのは、何と何、だからね。

整合性なんだよね?
少し説明すると、たった一つのことに整合性はない。
例えば「1+1」。整合性を考えようとしても何もない。
もう一つ、「答は2」を考えると、「1+1」と「答は2」の整合性を考えることができる。
そういう話をしてるからね。

もう一度聞くね。

何と何の整合性で解釈の仕方が分からなくなったの?
(質問は「何と何」だから注意してね。「どう解釈するか」じゃないよ。)

248132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:51:17.87ID:SaSkEmPe
>>247
うーん?
かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね?

249132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:54:06.95ID:M9TzyZEO
>>248
> かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね?

具体的な物理量を出してくれる?

もちろん、出してもらっても、それだけしかないと思わない。

「例えばこういう物理量だけど、それで全部じゃない」でいい。

250132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:55:33.35ID:SaSkEmPe
>>249
散々15cm^2が出てきてますが...

251132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:57:47.54ID:M9TzyZEO
>>250

では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。

かけ算の定義は、(一つ分)×(いくつ分)、という固定フォーマットのことでいいのかな?

252132人目の素数さん2018/01/30(火) 19:58:40.72ID:SaSkEmPe
>>251
はい

253132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:01:58.17ID:M9TzyZEO
>>252

よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。

「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」

それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。

254132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:03:51.43ID:M9TzyZEO
>>253
> >>252

ごめん、タイポした。

> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」

これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。

> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、

255132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:05:19.92ID:SaSkEmPe
>>254
「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか?

256132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:07:56.77ID:M9TzyZEO
>>255
> 「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」

これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。

257132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:14:39.39ID:SaSkEmPe
>>256
日本語wiki(出典:国際単位系 第8版)にありますが、嘘なのでしょうか
英語wikiにもありますね
「"数値と単位の積"」でググってみてください。
多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか?

258132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:18:24.88ID:M9TzyZEO
>>257

どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。

259132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:24:38.96ID:SaSkEmPe
>>258
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか?

260132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:35:30.73ID:M9TzyZEO
>>259

専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm^2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。

261132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:44:57.73ID:SaSkEmPe
>>260
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか?

262132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:54:21.62ID:M9TzyZEO
>>261

それを言いたいなら、反例はあるの? 例えば、以下のようなものだ。

・15×cm^2と書く習慣(書籍等でも可、以下同様)
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。

念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>260のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。

やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。

それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。

263132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:59:39.97ID:SaSkEmPe
>>262
資料はありますか?と聞いています

・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、(何らかの理由で)>>253-254は主張できる
どちらのスタンスですか?

無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている!」と現状言い放ってる状態ですよ

264132人目の素数さん2018/01/30(火) 20:59:47.65ID:M9TzyZEO
>>261

ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。

「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。

265132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:01:15.37ID:M9TzyZEO
>>263

事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

266132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:02:35.23ID:M9TzyZEO
>>263

ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。

---------------
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。

267132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:04:14.68ID:SaSkEmPe
資料はありますか?という簡単な質問にも答えていただけませんね

あと>>263のどちらのスタンスであるかをお願いします

268132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:08:25.89ID:M9TzyZEO
>>263

喩えて言うなら、こういうことだ。

「1+1=3が間違いという資料はありますか?」

あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら?」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。

269132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:08:51.95ID:M9TzyZEO
>>267

資料は必要ない。現実を見るだけでいい。

270132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:10:08.40ID:SaSkEmPe
>>263のどちらのスタンスですか?

271132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:13:07.04ID:M9TzyZEO
>>270

もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。

272132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:16:30.89ID:SaSkEmPe
どちらのスタンスかは説明がないですね

手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか?

273132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:19:23.83ID:M9TzyZEO
>>272
> どちらのスタンスかは説明がないですね

ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。

> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか?

説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。

ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した?
きちんと説明してみてもらいたい。

274132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:21:27.43ID:SaSkEmPe
まず「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか?

275132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:22:52.18ID:SaSkEmPe
勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね

276132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:23:22.38ID:M9TzyZEO
>>274
> まず「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか?

同じことを聞くなと言ったはずだが?

私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか?

277132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:24:20.45ID:M9TzyZEO
>>275
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね

説明だと明言したはずなのだが? 相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。

278132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:24:30.89ID:SaSkEmPe
>>276
答えてもらってないですもん

279132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:25:17.08ID:M9TzyZEO
>>275

反例の紹介もまだしてもらってないが? 君はどんな根拠で物を言っておるのか。

280132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:25:46.47ID:SaSkEmPe
>>277
>>256における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね?

281132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:26:00.44ID:M9TzyZEO
>>278

早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。

282132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:26:30.39ID:M9TzyZEO
>>280

説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。

283132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:26:36.88ID:SaSkEmPe
まーた「反例がなければ正しい」君か〜

284132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:27:32.52ID:M9TzyZEO
>>280

さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。

285132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:27:58.38ID:SaSkEmPe
>>282
どこですか?
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ?

286132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:28:41.62ID:M9TzyZEO
>>283

その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか?
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか?

287132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:30:31.67ID:M9TzyZEO
>>285
> どこですか?

それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか?読まずに返信しているのか?

> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ?

現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。

反例はまだ? 「一般」の意味まだは説明できない? こちらの言を歪めた理由は?
何もできておらんではないか。

288132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:34:24.38ID:SaSkEmPe
>>256のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね

>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします

289132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:34:28.78ID:M9TzyZEO
これは当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。
直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。

290132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:35:46.34ID:M9TzyZEO
>>288
回答済みだ、愚か者。

反例、 「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。

291132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:36:34.01ID:SaSkEmPe
>>290
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします

292132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:37:27.11ID:M9TzyZEO
>>291

君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。

293132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:38:24.61ID:SaSkEmPe
>>292
中身のある議論をしたいので、>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします

294132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:41:16.70ID:AacXC7AX
学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね

295132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:44:53.79ID:M9TzyZEO
>>294

普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。

296132人目の素数さん2018/01/30(火) 21:46:08.25ID:SaSkEmPe
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね

297132人目の素数さん2018/01/31(水) 06:38:37.04ID:Fa4Qxxx7
213です
昨夜は傍観させていただきました。

続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、

国際単位系 第8版を元に1.1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか?
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。

298132人目の素数さん2018/01/31(水) 07:02:17.57ID:Epd/hF5f
長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは?

299132人目の素数さん2018/01/31(水) 07:50:22.78ID:h0QxgcqE
>>297

教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね?
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。

300132人目の素数さん2018/01/31(水) 08:21:43.71ID:Fa4Qxxx7
>>299
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何?100mて何?をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。

でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw

301132人目の素数さん2018/01/31(水) 08:30:55.02ID:h0QxgcqE
>>300

そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね?
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。

302132人目の素数さん2018/01/31(水) 08:31:24.82ID:3iNoq7U3
だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。

303132人目の素数さん2018/01/31(水) 09:32:15.67ID:5Q4GC/zu
「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか(例えば数値と単位の積として表される物理量の話)
などは議論されるべきですね

定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います

304132人目の素数さん2018/01/31(水) 09:33:33.16ID:5Q4GC/zu
教育の問題だとおっしゃるなら、単純に「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」が見たいです

305132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:11:00.96ID:Fa4Qxxx7
定量的根拠はあったとしても、こんなとこに出て来ないと思いますけどね。。

306132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:18:45.45ID:5Q4GC/zu
出せば自由派一網打尽なのに何故出さないんでしょうか

307132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:29:55.89ID:vTjqvGs3
つ鏡

固定派は現状を変える必要がない

308132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:42:58.42ID:5Q4GC/zu
固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
まぁそういう「順序違いをバツ、は正しいから正しいのだ!」と嘯いていた固定派もいましたが

309132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:52:23.85ID:922sjtar
>>308
>固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね

順序違いがバツではないという根拠は何ですか?

310132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:54:14.97ID:h0QxgcqE
>>302

そう考えるのは分かるけど、具体的に何かが出てきてから判断すりゃいいかなと思ってさ。
とはいえ、大事なポイントではあるよね。数学そのものじゃなく、どう数学を学ぶか・教えるかの話ってこと。

311132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:56:05.37ID:5Q4GC/zu
>>309
順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...

312132人目の素数さん2018/01/31(水) 10:59:07.92ID:922sjtar
>>311
>順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...

順序違いがバツではないという根拠はないんですね
では、バツにしても問題ないですね

313132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:02:39.46ID:5Q4GC/zu
>>312
順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
日本語読めますか?

314132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:09:12.58ID:922sjtar
>>313
>順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね

私があなたに対して話をしています
現実逃避をしないでください


あなたのしていることは、順序違いがバツではないという根拠もないのに順序違いをバツにすることを批判するという、言いがかりにすぎません

315132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:09:23.76ID:5Q4GC/zu
そもそも「バツではない理由がない」という理由だけでバツにできると主張するなら、「マルではない理由がないからマルだろ」に反駁できなくなるので、議論になりませんね

316132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:11:50.42ID:h0QxgcqE
自称自由派はなぜバツかに拘る。粘着君もだな。対案として「バツでないと論証できないならバツでいい」が出てくる。
Aと非Aみたいで成立しそうに思えるんだろうが、全然なってないね。採点は「マルにできない理由が見当たらなければマル」のみ。

バツにする根拠/バツにしない根拠なんて、自称自由派がお仲間内で盛り上がってるだけの話題。
現場にはそんなものない。バツにするなら合理的根拠=マルにできない理由)がなければならんのよ。

しっかし、粘着君が現れると構う君が10分で現れるってなんだろうね。最近は2人して口調も統一したようだw
そういや、どっちかが突然口調を変えて、指摘されてたよね。あれで何か思うところがあったんだろうw

317132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:12:40.67ID:5Q4GC/zu
>>314
あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね

私はここにいる固定派全員にバツにする理由をうかがっているだけですよ?
これが批判になるのですか?

318132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:21:22.14ID:922sjtar
>>315

言い方を変えますか
順序違いがマルという根拠は何ですか?

>>317

>あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね

それを言い出したら、あなたが一方的にスレ住人に順序違いをバツにする根拠の話を吹っ掛けてるだけですね
スレ住人が「あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけ」とあなたを無視しても問題ないですよね

319132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:28:15.10ID:h0QxgcqE
鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、藁人形(詠み人知らず)
鳴いたなら、泣かせてみせよう、藁人形(詠み人知らず)
泣いたなら、ころしてしまえ、藁人形(詠み人知らず)

ってねw

320132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:35:57.38ID:5Q4GC/zu
>>318
>>315をよく読んでくださいね

その通りですので、相手にしていただかなくとも構いません
私は「順序違いをバツにする根拠」が知りたいだけなので、問いかけに答えてくれる方と話をしたいです

321132人目の素数さん2018/01/31(水) 11:46:45.58ID:922sjtar
>>320

順序違いがマルという根拠はないのですね
順序違いがマルという根拠はないのに、順序違いをバツにする根拠が知りたいとは矛盾した話ですね
そして「順序違いをバツにする根拠」は「ひとつ分×いくつ分」とあっていないから、と既出ですよね

322132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:02:50.14ID:5Q4GC/zu
>>321
やはり定義に則していないからバツなんですね
3cm×5cm=15cm^2はバツですか?

323132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:05:08.99ID:5Q4GC/zu
よーく>>315を読んでくださいね

あと、「無視していいよね」に「構いません」と答えたのに相手してくださるなんて面白い人ですね

324132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:05:39.74ID:gpJyPrey
あー、自演疑惑かけられましたかね。。
まぁいいですけど。

325132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:13:02.19ID:922sjtar
>>322
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか?

この式はどこから出てきたのですか?

ちなみに、仕事の大きさ(J)というものを、仕事の大きさ(J)=力の大きさ(N) × 力の向きに動いた距離(m)と定義すれば、3N×5mという式が出てきます
そして、面積というものの定義は「単位面積がいくつ分あるか」です

326132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:21:04.43ID:5Q4GC/zu
>>325
児童が書いてきたとします

下の式でのかけ算を、かけ算の定義を踏まえてどう解釈すればいいですか?

327132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:37:10.71ID:h0QxgcqE
予定調和だねぇ。仲のおよろしいことでw

328132人目の素数さん2018/01/31(水) 12:50:55.87ID:922sjtar
>>326
>児童が書いてきたとします

あなたはこういう式が出てくる可能性があると考えているのですよね?
この式はどこから出てきたのですか?
あなたが何を考えどういうつもりで書いたのかと聞いているんで答えてください

329132人目の素数さん2018/01/31(水) 13:06:12.24ID:5Q4GC/zu
>>328
出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが

あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください

330132人目の素数さん2018/01/31(水) 13:09:01.89ID:3iNoq7U3
順序違いを?にされて誰が困るというのだろうか。
当の小学生は別に何とも思っちゃいない。
意味を考えずに適当に出てきた数字をかけてみただけという子は
これを機に少し立ち止まって考えるようになる。
一方意味が分かっている子にとっても何ら障害となるものではない。
市民活動家みたいな奴らが騒いでいるだけ。

331132人目の素数さん2018/01/31(水) 13:43:53.69ID:h6I2I85b
>>330
子供の自由な発想が阻害されることで
その子が将来、多様性のある社会の中で生き抜くことが困難になる
さらに問題なのは本人が阻害されてる自覚がないこと

332132人目の素数さん2018/01/31(水) 14:09:16.18ID:922sjtar
>>329
>出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが

出てくる可能性がないならあなたの気にすることではありません
言動が支離滅裂ですよ

再度聞きます
この式はどこから出てきたのですか?

>あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください

仕事の大きさ(J)というものの定義ですので、かけ算の定義とは無関係です
ちなみに、同様に、速度という定義も、かけ算の定義とは無関係です
組立単位となるものはそんなものです

333132人目の素数さん2018/01/31(水) 14:13:10.85ID:922sjtar
>>331
このスレの中には「定量的根拠の無いものは認めない」と強く主張する者がいますが定量的根拠はありますか?

334132人目の素数さん2018/01/31(水) 14:15:47.00ID:5Q4GC/zu
>>332
出てきたらどうしますか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、簡単な質問ですよ

かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか?
何故かけ算の記号を使うのですか?

335132人目の素数さん2018/01/31(水) 14:31:16.48ID:922sjtar
>>334
>出てきたらどうしますか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか

この式はどこから出てきたのですか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか

ちなみに、あなたならどうするのですか?
マルにするかバツにするか、簡単な質問です

>かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか?
>何故かけ算の記号を使うのですか?

かけ算や割り算の結果として定義するものですのでかけ算や割り算ではありませんし、かけ算や割り算を使うのですからかけ算割り算の記号を使うのは当然ですね

336132人目の素数さん2018/01/31(水) 14:58:43.65ID:5Q4GC/zu
>>335
私が先に聞きましたね
そちらからどうぞ

かけ算や割り算の結果として定義するのであれば、かけ算は実行されたんですよね?
力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか?

337132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:11:41.34ID:922sjtar
>>336
この式はどこから出てきたのですか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください

>私が先に聞きましたね

そうですね。言い出した方が先に自分の考えを明かすべきですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ

>力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか?

これは算数の話ではありませんし、計算はお好きなかけ算の定義でどうぞ

338132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:15:09.82ID:5Q4GC/zu
>>337
生徒が答案に書いてきました、とお伝えしましたが...

普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね

算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか?

339132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:28:06.38ID:922sjtar
>>338
>普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね

そうですね。言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ

>算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか?

仕事の大きさ(J)が算数の話ではありません、と言ったのですよ
日本語読めてますか?

340132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:36:15.36ID:5Q4GC/zu
>>339
最初に聞かれた人が答えてから聞き返すのが常識ですね

???
あなたが始めた話ですよね
何が言いたかったのですか?

341132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:45:48.83ID:922sjtar
>>340
>あなたが始めた話ですよね

???
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか?

は私が始めた話ではありませんよ?

言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか?
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ

なお、この式はどこから出てきたのですか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか

342132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:50:37.69ID:5Q4GC/zu
>>341
以降も聞かれたことに答えてくださらないようなら無視しますね

3cm×5cmはマルにしますか?バツにしますか?

あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね

343132人目の素数さん2018/01/31(水) 15:59:23.50ID:922sjtar
>>342
>3cm×5cmはマルにしますか?バツにしますか?

この式はどこから出てきたのですか?と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
にまだ回答を貰っていませんので答えられませんね

言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか?
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ

>あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね

そうですね

344132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:05:04.02ID:922sjtar
>3cm×5cmはマルにしますか?バツにしますか?

マルにするかバツにするか、簡単な質問に本人が答えれらないとは不思議な話もあったものです

345132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:17:50.45ID:5Q4GC/zu
この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね
お疲れさまでした

346132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:19:52.84ID:5Q4GC/zu
改めて「かけ算の定義より順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

347132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:24:21.70ID:vTjqvGs3
議論とは、一方的に質問責めにすることを言うらしいな
俺の思う定義とは違うけど

348132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:32:04.46ID:922sjtar
>>345
>この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね

あなたとは議論そのものが成立しませんね
過去ログでNG奨励と言われる理由がよく分かります

自分のする質問には自分なりの回答とその根拠を用意しておくことをお勧めしておきます

349132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:47:18.33ID:h0QxgcqE
3cm×5cm=8mmをバツにすると自由な発達が阻害されて自由派になるんですね分かりますw

350132人目の素数さん2018/01/31(水) 16:53:14.95ID:k1i4ps/2
>>346
原則バツだな
もちろん細けえことはいいんだよって状況ではスルーするけどね

351132人目の素数さん2018/01/31(水) 17:43:30.00ID:5Q4GC/zu
>>350
細かいことを気にするのはどのような場合ですか?
例えば、「リンゴが3つ入った袋が5つあります」のような文章題ではかけ算の定義を気にしますか?

352132人目の素数さん2018/01/31(水) 17:52:56.51ID:k1i4ps/2
>>351
まさに掛け算を教えようとしているその時です
教えようとしていることが掛け算とはあまり関連のないときには論点を拡散させないために気にしないようにすることもある

353132人目の素数さん2018/01/31(水) 17:57:19.13ID:i4jsEp/z
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」か。これは不正解だ。例外は、よく考えてみればあるかもしれないが。

354132人目の素数さん2018/01/31(水) 21:43:20.15ID:jtWTuRDe
空間畳み込みなので可換
https://togetter.com/li/1153856

355132人目の素数さん2018/01/31(水) 23:21:30.77ID:b7aN4TTT
私は自由派だが、百万歩ゆずって
「リンゴが3つ入った袋が5つあります」に5×3個は算数固有のルールでバツ
を赦したとしても、なんぼなんでも
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が不正解だというのは、キチガイでしかない。
長方形の面積を、どうやって求めろというのか?

356132人目の素数さん2018/01/31(水) 23:27:20.21ID:i4jsEp/z
>>355
> 「リンゴが3つ入った袋が5つあります」に5×3個は算数固有のルールでバツを赦したとしても、

いや、正解でいい。

> なんぼなんでも「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が不正解だというのは、キチガイでしかない。

キチガイとしか言わないのは、反論できないとみなされるだけだ。

> 長方形の面積を、どうやって求めろというのか?

短辺と長辺の掛算でいいんだが?

357132人目の素数さん2018/01/31(水) 23:32:12.36ID:i4jsEp/z
ID:5Q4GC/zu はどこ行ったんだ?聞きっぱなしか?ったく、クズはどうしようもないな。

358132人目の素数さん2018/01/31(水) 23:54:18.03ID:i4jsEp/z
今日はダンマリ、日付変更待ちかよ。小並感一言残して終わるか。クッソワロタwww。以上。

359132人目の素数さん2018/02/01(木) 00:28:45.03ID:LELg/8Mz
どこをどう叩いても正解なものを、理由も示さず不正解と言われても、
反論のしようがない。キチガイとしか。
3cm×5cmのどこが短辺と長辺の掛算でないというのか?

360132人目の素数さん2018/02/01(木) 00:35:43.63ID:oY/SXmwr
>短辺と長辺の掛算
そこがダメでしょ(ヾノ・∀・`)

361132人目の素数さん2018/02/01(木) 07:26:02.20ID:epM8lI5B
文章を部分的に切り出すな、阿呆。自由派いつもそれだ。前後を隠して歪曲する。
「長方形は3cm×5cm=15cm^2」が正解かどうかだ。偽の命題は不正解にするしかない。

362132人目の素数さん2018/02/01(木) 08:56:03.08ID:h3p4+e/X
おはようございます

>>346に誤植がありますね
「長方形は〜」
ではなく
「長方形の面積は〜」
ですね。大変申し訳ない

>>352
かけ算を教えているときには、採点の際何のためにかけ算の定義を気にするのですか?

363132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:03:44.85ID:epM8lI5B
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」としたところで大差ない。無意味な命題は偽だ。
ったく、クズの上に阿呆では救いようがない。

364132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:07:19.68ID:zRyoHr8a
さらが 5まい あります。
1さらに りんごが 3こずつ のって います。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

しき  (5×3=15) ×  3×5=15
こたえ    (15こ) ○
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/takehikom/20101126/20101126234744.jpg


問題作ってる奴の頭が悪いから、算数や数学の問題じゃなくて、
(作者の気持ちを予想させた)国語の問題を入れた知能検査をやってるのと同じだ

小学生は問題文を見て、 5×3=15とするのは当然の事だ

小学生には、これが出題サイドが数学での関数への発展を考えて、 
3/1 × 5 = 15 と誘導する為の問題だ、なんて本質的には理解出来ない。そもそも「/1」は省略されるし
もし、それをやらせたいなら

1さらに りんごが 3こずつ のって います。
さらが 5まい あります。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

という風に、問題文の側をこのように入れ替えて、
文章通りに立式すれば良いようにして訓練するのが教育だろ。

3/1を前に出させたいのも
定数をaと置く慣例で、独立変数xの文字の前に付くからだ

でも小学生が解いてるのは文字式じゃないからこんな要請は関係ない

365132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:16:55.45ID:epM8lI5B
>>364

3/1なんざどうでもいい。無関係だ。正誤は設問する前の条件次第でしかない。
設定を条件不足にしておいてから、恣意的な選択で決めつけして非難とはな。
自由派ってのはこんな奴ばっかなのかよ。最低のクズの集まりだな。

366132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:17:58.47ID:zRyoHr8a
問題文に沿った完全な式を書けば

5×3/1=15
なんだから

5×3=15
で当然正解だよ

5/1×3=15
と式を書いた訳じゃないからね


出題サイドが、子供の頭が悪くなる教育をしているに過ぎない

367132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:21:48.36ID:zRyoHr8a
>>365
どうでも良くない
それは問題文に書かれている事だ

xが1の時のyの値を決める定数aに関する事だ

それが 1さらに の意味だ

368132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:23:28.18ID:TasxY/yz
>>366
君は問題の本質を分かっていない。
教科書を読んで、ドコが争点になっているのか理解してからどうぞ

369132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:24:57.55ID:zRyoHr8a
>>368
オマエは>>364の画像100回写経してから書き込んでwwwwwwwwwww

370132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:25:22.91ID:epM8lI5B
>>366

実用的な側面からも説明しとこうか?
設問者と採点者は小2に正解不正解を納得するよう説明する義務があるよな?
3/1だからなんて、小2に通用するか、阿呆。

子供と思って難しそうなこと言や黙るってか?酷いことすんじゃねぇ。
しかも、正誤はそんなとこにはない。だから嘘つきの論法でもある。
解答者の目をそらした上で、圧迫で黙らせる。だから自由派はクズなんだよ。

371132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:26:46.36ID:epM8lI5B
>>367

>>370は、それを読み前に書いたが、>>370で充分だ。

372132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:30:05.52ID:zRyoHr8a
>>370
アフォの出題者が、小学生が正しく立式した解答欄にマルを付ければ良い事

そしてアフォの出題者とシンパのオマエは謝罪しろwwwwwww

373132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:31:58.37ID:epM8lI5B
>>372

反論は出せないのか。なら黙ってろ、お前のためだ。恥の上塗りしてんじゃねぇよ。
次からは反論が出ん限り、相手もせん。何か言って欲しければ、手間かけるだけの実を見せろ。

374132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:33:25.47ID:h3p4+e/X
罵詈雑言は見苦しいのでやめたらどうですか?

375132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:34:06.49ID:zRyoHr8a
後に教育される事柄から来る要請によって

関係ないものに勝手に×をしているのは間違った教育だ


なんの数学的正しさからも導かれないデタラメな教育

「作者の気持ちを考える」頭が悪くなる教育方法だwwwwwww

376132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:34:47.64ID:epM8lI5B
>>374

お前はさっさと評価するに足るものを出せ。サボってんじゃねぇ、クズ。

377132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:36:19.30ID:h3p4+e/X
>>376
固定派の品位が落ちるのでそういう態度はやめた方がいいですよ

378132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:38:04.00ID:zRyoHr8a
>>373
割り算を持ち出す事で問題がハッキリ正しい事が解るんだから当然だよね

クソ教師が×を付けた生徒の前で説明すれば良いだけの事


そして、そもそも低脳の糞教師やシンパのオマエが、間違った理論を持ち出さなければ

割り算を使う必要すらない

オマエが撒いた種


しかも反論できないのはオマエだよねwwwwwwww

問題の立式上オレが言った通りが正しい!!!!!!!!

379132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:38:31.38ID:epM8lI5B
>>377

評価するに足るものは出せないということだな。もういい、お前も黙ってろ。クズはクズの自覚もできんらしい。
もっとも、親切心からのアドバイス無視して恥の上塗りを是が非でもしたんなら、止めはせんがな。

380132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:39:30.10ID:TasxY/yz
少なくともこの問題の背景ぐらいは理解した上で発言してもらいたいよね。
この手の輩は定期的に湧いて出るけど不勉強過ぎる。

381132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:39:59.88ID:epM8lI5B
>>378

反論は済んでる。お前が理解しようがしまいがな。もう一度だけ教えておこう。
手間をかけるだけの実をしめせ。そうできりゃ、相手もするし態度も改めてやる。

382132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:40:23.43ID:h3p4+e/X
>>379
固定派は評価に値するものをだせていますか?

383132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:42:39.62ID:zRyoHr8a
問題文と立式が完全に一致していて算術上も正しい

これを×にしてるアフォのシンパがID:epM8lI5Bですwwwwww

384132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:45:04.51ID:epM8lI5B
>>382

お前、さっぱり問題提起できておらんのだが?
しかし多少説明してやろう。固定派が持ってるのは現実の教育だ。
それにケチつけてんのが自由派だ。

今は百歩譲って、現状を変えるための問題提起と呼んでやろうか。
問題提起する側が評価に値するものを出す義務があるんだよ。
ただのケチつけ、現状の歪曲なんぞ、相手にされると思うな。

で、今問題としてるのはそんな大層なことじゃない。
長方形がどうこうって話をきちんとしてみろ。
それもできんでは何の話も始まらん。

385132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:45:43.96ID:h3p4+e/X
>>384
現実の教育とは具体的になんでしょうか?

386132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:47:23.98ID:epM8lI5B
ったく、少し言い返されると逃げ回る奴ばっかだな、自由派は。ここはな、自由派の猿山じゃねぇんだ。お猿さんは自分の巣で盛り上がってろ。

387132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:48:11.57ID:h3p4+e/X
>>386
>>385にお願いします

388132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:51:09.26ID:epM8lI5B
>>387

おそらくこれが最後だろう。自分で言ったことの説明が何レス重ねてもできんようだからな。
逸らした話につきあってやる。小学校も見たことねぇのか。ならこのスレの話に参加する資格はない。
ったく、小学校の存在することすら知らん奴が話に混ざって来てたのか。道理で話が進まんわけだ。
以上

389132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:54:22.17ID:0QdBuWQ6
>>362
かけ算を教えるためだよ かけ算の順序はこだわるべきものであるということをね

我々は順序にこだわるべきではないという立場には立脚していないことを示すためでもある

390132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:54:28.70ID:h3p4+e/X
ここなら>>11などには明確な答えが出ると思っていましたが、明らかになったのは「正しいから正しい!」という信仰心や罵詈雑言と個人攻撃を繰り返す人間性だけで、本筋の議論があまり進んでいませんね
>>352さんにはやく戻ってきてほしいですね

>>388
教えていただけないんですね、残念です
いずれにしろ、お疲れさまでした

391132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:54:46.06ID:h3p4+e/X
あ、時間差ですね、すいません

392132人目の素数さん2018/02/01(木) 10:55:37.26ID:h3p4+e/X
>>389
何故こだわるべきなのでしょうか?

393132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:05:30.46ID:0QdBuWQ6
>>392
それが数学だから
数学においてはかけ算の順序は決定的であり議論の余地がないから

394132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:15:57.59ID:h3p4+e/X
>>393
少なくとも日本の順序とアメリカの順序が違うんですが...
決定的でもなんでもないですよね

さらに言えば、「決定的かつ議論の余地がない」のであれば、それは「細かいこと」ではありませんよね

395132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:18:08.73ID:epM8lI5B
>>390

脊髄で足るからな、疲れねぇよ。教えようにも小学校の存在すら知らんのでは前提足りなさ過ぎなんだよ。

こっから、ギャラリーのアドバイスにより補足する。
まず彼の阿呆の出してきたものの欠陥について。

「長方形は3cm×5cm=15cm^2」:長方形が面積公式であるわけがない。
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」:長方形が1種類に限定されるはずがない。

彼の阿呆はそこで限界のようだ。まさに阿呆。しかし仮に書き足したとしよう。

「短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」

これでもまだ駄目だ。なぜかは割愛する。彼の阿呆がコピペするとさらに恥の上塗りで気の毒だからね。

で、昨日からギャラリーが大笑いしているものもあるので、紹介しておこう。

彼の阿呆は>>346で改めて公開質問をした。
>>350が不正解と反応し、阿呆殿は>>351で即応した。
そこで>>353も不正解と答えた。すると阿呆殿は黙り込んでしまった。

つまりな、>>353は阿呆殿の想定外の人物だったわけよ。逆に言えば、>>350は想定内。
同じ不正解でもレス返せると分かる相手なら阿呆殿は即応する。
無論、この差異は見ている者にはどういうことか分かる。
大変興味深いものを再三再四見せてくれてありがとう、とはギャラリー一同からの言伝だ。

ま、こんくらいかな。もう飽きたしな。一発芸の繰り返しはつまらん。

396132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:30:32.90ID:0QdBuWQ6
>>394
決定的の意味を誤読してますぞ

>さらに言えば、「決定的かつ議論の余地がない」のであれば、それは「細かいこと」ではありませんよね
それはあなたの感想ですよね

397132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:37:42.76ID:Tj+l4hC2
コイツら毎日日中からいるな
少なくとも教育者ではないな

398132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:41:49.40ID:h3p4+e/X
>>396

それでは決定的とはどういう意味でしょうか?

細かいことだというのもあなたの感想ですよね

399132人目の素数さん2018/02/01(木) 11:57:59.86ID:g/jnQy9c
>>397
教育者ならもっと小学生の実態を知っていてもいいはずだしね。
教科書すら見てなさそうだし

400132人目の素数さん2018/02/01(木) 12:06:35.30ID:0QdBuWQ6
>>398
>それでは決定的とはどういう意味でしょうか?
essential
欠くことのできない,必須の,非常に重要な,(…に)ぜひ必要で,本質の,本質的な,精の,精を集めた

decisive
決定的な,決定力のある,重大な,決断力のある,断固とした,きっぱりした,明白な,疑いのない


>細かいことだというのもあなたの感想ですよね
かけ算の順序について細かいことだと思ったことはありません

401132人目の素数さん2018/02/01(木) 12:22:06.11ID:h3p4+e/X
>>400
英訳してさらにそれを和訳したものを持ってこられても、意味がさらに曖昧になっています
「かけ算の順序は決定的だ」というのがどういう意味なのか、もう少し明確にお願いします

それとそんな「決定的なかけ算の順序」も無視されることがあるよう(>>352)ですが、どんな基準なんですか?

402132人目の素数さん2018/02/01(木) 12:50:27.92ID:0QdBuWQ6
>>401
かけ算の順序はどのように決めるのかは異にしたとしても定めなければならない重要な問題であるということです

かけ算の順序が無視されるべきときはありません
しかし、状況によっては無視してしまうことがあるかもしれまん 人間だもの

403132人目の素数さん2018/02/01(木) 18:09:23.09ID:Z13VW3ry
>>394
へぇー。アメリカは順序が違うんだ

404132人目の素数さん2018/02/01(木) 19:46:52.51ID:SpELwXJ6
>>403
>へぇー。アメリカは順序が違うんだ
アメリカでは、教育内容は州に任されるようだから、そういう州もある、という
程度だと思うぞ

とりあえず「multiplicand(被乗数)」で検索して見つかる画像をみると、
ぱっと見、「multiplicand×multiplier」「multiplier×multiplicand」
「factor×factor」があるようで、そして日本と同じ「multiplicand×multiplier」が
多数派のように見えるね

この辺りを調べれば「教育効果」とやらを否定できるデータが集まる可能性があり、
自由派はこの調査をすべきだろうにね

ちなみに、日本では「multiplicand(被乗数)×multiplier(乗数)=product(積)」型の
説明はないようだ
これが、自由派に「積」の概念が育たない原因なのかね

405132人目の素数さん2018/02/01(木) 20:36:53.49ID:h3p4+e/X
wikiでは英語とドイツ語では日本と逆ですね
国によって違うものが、「決定的で議論の余地がない」というのも面白いですね

>>402
>>352では意図的に無視するような書き方がされていますが...

406132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:11:06.26ID:Z13VW3ry
>>404-405
わざわざありがとう
いや、アメリカにも何らかの順序があるんだなと。
教育上のことか日常のことか知らんけど

407132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:22:23.82ID:SpELwXJ6
>>406
>いや、アメリカにも何らかの順序があるんだなと。
ある団体等で、順序はどう決めてもいいが一度決めたら固定、ということだね
それが「定義」というものだからね

自由派はよくレシートをどちらでもよい例として挙げるが、一枚のレシートでは
順序は固定されているはずで順序の混在などあるわけないんだけどね
どうもそれが自由派には理解できないらしいね

408132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:24:23.06ID:epM8lI5B
どのみち、学習途上でのどう学ぶか・教えるかの問題だからねえぇ。分かってしまえばどうでもいい。
前に、「オームの法則において、R=3、I=2のときの電圧は、E=RI=2×3=6として問題ない」と説明したことがある。
相手はどうしても、それでいいと分からなかったようだ。分からん奴は永久に分からんのだろう。

409132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:27:45.92ID:h3p4+e/X
言いっぱなし君は「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」をバツにしますか、マルにしますか?

410132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:29:50.94ID:epM8lI5B
NGしてないんだ、こりゃ笑う。

411132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:34:21.16ID:epM8lI5B
んでだ、公式もだ。F=amやma=Fは認めんとかね。Fr^2=GMmは駄目だとかね。情けないったらありゃしない。
違うだろと言うと、公式の書き方は意味があるんだーとかね。数式なんであって、儀式じゃねぇんだよ。

412132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:46:53.39ID:zRyoHr8a
りんごの個数と皿の枚数の関係は何の公式でもないですw

413132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:47:37.22ID:SpELwXJ6
そういえば>>181>>182に対し否定はないようだから「こたえ:3×5 こ」を
マルとするようだ
「こたえ:3×5 こ」をバツとすると答えた自由派もよく分からない「簡潔さ」等を
持ち出し、結局のところ数学的根拠は答えられないらしい

自由派は「積」の概念に思考に穴が有り、自分の主張の根拠を明確にできない上で
固定派批判をしていることが浮き彫りになった

まあ、面積の話も自由派は「こたえ:3cm×5cm」でマルとなるのだろうね
「3cm×5cm」は「積」であり「ひとつの数(量)」なのだからバツにする理由はないはずだ
全く自由派の思考回路は理解できないなw

414132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:51:34.98ID:h3p4+e/X
言いっぱなしの藁人形君は「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」をバツにしますか、マルにしますか?

415132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:51:47.89ID:zRyoHr8a
つまり固定派のアフォが、りんごと皿の問題で追い詰められたから、逆を言ってる訳だろw

「自由派は、物理では固定されているのに、物理に対して自由を訴えないのはオカシイ!」ってwwwwwwwwwwwww

「よって、ワレワレ固定派が算数の時間にりんごと皿の関係を固定するのは正しい!」って屁理屈捏ねてる訳wwwwwwwwwww

416132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:53:41.79ID:epM8lI5B
公式を誰かから与えられるだけと思ってる阿呆がいるのか。情けない。
要るんなら自分で作るんだよ。1皿りんごa個がb皿なら、abでいい。
もっと拡張してもいい。c皿にりんごa個がb皿ならab/cだ。
ったく、数学を他人からもらうだけのものと思ってる奴に数学は使えねぇよ。

417132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:54:23.31ID:epM8lI5B
>>414

>>395読んどけ、間抜け。

418132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:58:47.94ID:SpELwXJ6
おお、自由派が発狂してるw

419132人目の素数さん2018/02/01(木) 21:59:35.73ID:h3p4+e/X
言いっぱなしの藁人形君は「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」をバツにしますか、マルにしますか?

420132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:00:12.01ID:epM8lI5B
>>419

>>395読んどけ、間抜け。

421132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:04:43.11ID:epM8lI5B
ったく、「こう聞けば困るはずだ!」ってねぇ。回答済みなこと、読めてない阿呆を晒してるだけじゃねぇか。
NG振りかざし過ぎて、「読んでるのばれたらマズい!」に取り憑かれたのは分かるが、情けなさ過ぎだろう。

422132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:11:08.04ID:h3p4+e/X
再掲です

「かけ算の定義により順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

423132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:14:25.12ID:h3p4+e/X
長方形の面積は、ですね

424132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:24:33.04ID:SpELwXJ6
レシートをドヤ顔で持ち出す自由派を見ると「ダメだ、こいつ」と笑ってしまうなw
一枚のレシートで順序混在しているものがあれば話は別だけどねw

425132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:33:21.18ID:3epajkG6
3cm×5cm=15cm^2派の中には9cm^2の正方形の1辺の長さを
√(9cm^2)
としても問題ないって言う人もいるんだろうなw

426132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:33:40.23ID:epM8lI5B
レシートについては、自由派も最初は、
「順序はいろいろある。これはどちらでもいいと分かるから、どちらに固定しても対応できる」
みたいなこと言ってたと記憶する。店側が客に見やすいと思うスタイルを採用するってわけだな。
いつの間にか、「ほら、数量×単価だ! 算数と違うー!」になっちゃったようだ。
何をしようとしたか見失う連中だ。叩きたいから非難することに熱中したせいだろう。
ある自由バカは、「こっちの参考書とあっちの問題集で順序が違う、矛盾だー!」とか騒いでた。
もうね、何やってんだか。順序がどっちでもいいからこそ順序がいろいろあるのが理想だったんじゃないのかい。

427132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:34:42.61ID:h3p4+e/X
外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

428132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:35:28.58ID:epM8lI5B
面積Sの正方形の1辺は√Sだってことすら分からん奴が自由派なわけだ。
どうしてそうも己が阿呆を晒したがるのか、理解できん。思考している形跡が見当たらん。

429132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:53:05.73ID:zRyoHr8a
【問1】
さらが 5まい あります。
1さらに りんごが 3こずつ のって います。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

5×3/1=15  15こ

【問2】
1さらに りんごが 3こずつ のって います。
さらが 5まい あります。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

3/1×5=15  15こ

【問3】
さらが 3まい あります。
1さらに りんごが 5こずつ のって います。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

3×5/1=15  15こ

【問4】
1さらに りんごが 5こずつ のって います。
さらが 3まい あります。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。

5/1×3=15  15こ

-----------------------------------------------------
このように、この種の問題文の組み合わせは四通りある
問題文に沿って立式すれば上記の通りだ

430132人目の素数さん2018/02/01(木) 22:55:10.39ID:zRyoHr8a
【問1】
横が5センチ、縦が3センチの長方形の面積は、何平方センチメートルですか?
5×3=15  15平方センチメートル

【問2】
縦が3センチ、横が5センチの長方形の面積は、何平方センチメートルですか?
3×5=15  15平方センチメートル

【問3】
横が3センチ、縦が5センチの長方形の面積は、何平方センチメートルですか?
3×5=15  15平方センチメートル

【問4】
縦が5センチ、横が3センチの長方形の面積は、何平方センチメートルですか?
5×3=15  15平方センチメートル


-----------------------------------------------------

固定派「長さ、面積、体積への発展学習を見越して、縦×横×高さと教育方針の相場は決まっている!

    よって【問1】への立式は3×5=15としなければ間違いだ!バーツ!」

431132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:04:05.39ID:epM8lI5B
某番組の前の特集取り上げで縦横問題がまだあるかのごとく思ってる阿呆がいるようだ。
縦横なんざ見方次第ってことに「固定」されたの、もうずいぶん前なんだがねぇ。
なるほど、知らずに聞きかじりで騒ぐ自由派って、そういうことか。アホくさ。
連中の脳内妄想にも飽き飽きだな。まあいい。面白いこと言うなら、明日見てやる。
せいぜい騒いどいてくれ。

432132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:06:08.39ID:zRyoHr8a
実は固定派とされる側こそが、問題文に課されていないプロトコルを外部から召喚して

問題文の叙述に反して、立式の順序を入れ替えているのだ

しかもその行為を正当化する為に、プロトコルが定めらている例を持ち出すのである

433132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:17:49.13ID:zRyoHr8a
つまり固定派の教育者セクト一派は

算術規則でもなければ数学上の根拠でもないプロトコルを、

その制約が課されていないにも関わらず、
後の教育上の都合から問題文に勝手に持ち出して採点していたのである


それがりんごと皿の問題や、縦と横の問題に関する採点方針の異常行動の共通原理だ
こんな教育では子供の頭が悪くなるのは当然の事だ

434132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:23:55.13ID:LELg/8Mz
>>419-420

>>355の者だが、
>>353-361の解決が
>>395なのだとしたら、
これはもう笑うしかない。

>>353は、掛け算順序の話がしたかったのか?
「ハシではなく中央を渡ってきました」と言って
褒められたかっただけなのか。

435132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:45:41.85ID:LELg/8Mz
>>404
日本の教科書は、ほぼ
(いちあたり)×(いくつぶん)の表記に揃えられているようだが、
実社会では、(個数)×(単価)の表記も普通に使われている。
では、算数教育で
(いくつぶん)×(いちあたり)をバツにするにあたって、
目指しているものは、(個数)×(単価)を扱える生徒なのか?
これを見ると混乱したり批判したりする生徒なのか?ということ。

これを言うと、度々「導入期の一過性の処置だから」という
返答を得てきたが、掛け算の順序を固定する指導の中で、
「固定していたのは指導上の便宜で、本当は可換なのだ」と
明確に教えるステップの記述を見かけたことが一度もない。
都合の悪い過去の指導は、適宜忘れて無かったことにしてほしい
ということなのだろうか。

436132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:46:04.34ID:LELg/8Mz
>>404
「product」の概念は、数値の積というより、量の積、
そこに含まれる単位間の乗法によって第三の単位が生じ、
その単位で表される第三の量の概念が生ずることが大切なはず。
数式を式そのもので見るか式の値で見るかといった言葉遊びに
意味が有るとは思えないが?

437132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:47:58.26ID:SpELwXJ6
>算術規則でもなければ数学上の根拠でもないプロトコルを、
乗法の最も基本的な定義であり、「同数累加」や「repeated addition」と
呼ばれているのは無視なんだなw
まあ、自由派は都合の悪い見たくないものは「ない」と言い張るのだろうねw

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplication

438132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:50:26.91ID:LELg/8Mz
>>403-407
それでは、州をまたいで計算の話をするときは
どうしたらいいのだろう。両側の住人が
逆順も正しいのだということを理解している必要が
あるように思うがね? それとも、
そっちの州のやり方は定義に沿っていないと
苦情を言ったり、言わないとしても内心
苦々しく思ったりするのかね? 

439132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:56:49.21ID:LELg/8Mz
>>437
同数累加は掛け算の応用の一例であって、
掛け算の定義ではありえない。
累加では、無理数はおろか、分数の乗法すら
説明できない。

440132人目の素数さん2018/02/01(木) 23:58:15.24ID:SpELwXJ6
>>435-436
>実社会では、(個数)×(単価)の表記も普通に使われている。
君は>>407をよく読んでくれ
一枚のレシートで順序混在しているものが「普通に使われている」というなら
実例を出してくれ
あるなら君の主張を認めよう

>数式を式そのもので見るか式の値で見るかといった言葉遊びに
>意味が有るとは思えないが?
何が言いたいかよく分からんのだが、まず、以下の質問に答えてくれ

どう見るか「意味が有るとは思えない」とのことだから
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするのだよね?
君にとって、バツにする理由はないと思うが、バツにするというなら根拠を示してくれ

441132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:03:55.63ID:OdbJeVkV
>>413 >>425 は、
「こたえ」は十進表記に単位を添えて書くという
慣習をとりあげたものだが、それが
「しき:3×5 こ」と「しき:5×3 こ」が同じか
違うかという議論と何の関係があるのか?
「こまけぇこたいいから、空気読んで、俺の期待した
答案を書きゃいいんだよ!」という論点では、
あまり差のない話題なのかもしれないが、、、
これだから、教育関係者は

442132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:14:13.76ID:OdbJeVkV
>>440
>一枚のレシートで順序混在しているものが「普通に使われている」というなら実例を出してくれ
>あるなら君の主張を認めよう

一枚のレシートで順序混在しているものが普通に使われている
などとは主張していないが、>>435は日本語が難しかったかね?
レシートでも、他の書類でも、価格を(個数)×(単価)で記載した
ものは世間で普通に使われている。

(いくつぶん)×(いちあたり)をバツにする算数教育は、
(個数)×(単価)を理解できる生徒を育てたいのか?
(いちあたり)×(いくつぶん)になっていないと困惑したり
批判したりする生徒を育てたいのか?を尋ねているのだが。

443132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:18:04.96ID:KgnJd0lc
>>438-439
>それでは、州をまたいで計算の話をするときは
>どうしたらいいのだろう。
詳しいことは自分で調べてくれ
ここは日本であり、とりあえず日本の算数では問題にならなくて良かったねw

>同数累加は掛け算の応用の一例であって、
>掛け算の定義ではありえない。
いや、掛け算の定義のひとつだよ

>累加では、無理数はおろか、分数の乗法すら
>説明できない。
かけ算は数の拡張や表記に対してその都度定義されるものだよ
分数は「分数の意味」と組合せて「具体物を3等分したものの
二つ分の大きさを表す。」などと累加で説明できるぞ

で、君のいうかけ算の定義は何だ?
無理数や分数の乗法を説明できるのだろう?
かけ算の定義を示し、「3×5」「5/7 × 2/3」「√2 × √3」をその定義での
計算を示してくれ

444132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:25:13.50ID:OdbJeVkV
>>440
>君は「こたえ:3×5 こ」をマルとするのだよね?
バツにする。

>>441にも書いたが、「こたえ」は十進表記に単位を添えて書く
という一般的な慣習がある。それはテストを行う上での
共通認識になっているはずで、問題用紙に注記が必要とは思わない。
なので、「こたえ:3×5 こ」をバツにした際に添えるコメントは、
「計算しなさい」または「マジメニヤレ」で十分だ。
「こたえ:1111こ(にしんすう)」とやられたら、扱いに困るが、
「こたえ:3×5 こ」がマルになることはない。

これは「しき:3×5」と「しき:5×3」のどちらが正しいか
という話とは、何の関連性もない。
関連があるというのなら、どういう関連なのか説明が必要だ。

445132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:45:08.46ID:KgnJd0lc
>>441-442,>>444
>>>413 >>425 は、
俺は>>436に対してレスをしたのであって>>425のことなど知らない

>「しき:3×5 こ」と「しき:5×3 こ」が同じか
>違うかという議論と何の関係があるのか?
そりゃ「かけ算」と「積」が同義であるという認識であれば「交換法則は
両辺の積が等しい」の解釈にも影響するからね
で、「かけ算の答えを積という」という認識があるか確認しているわけだよ

>バツにする。
へぇ〜、理由は「十進表記」なのか
それでいうなら「3」「5」は「十進表記」であり「十進表記」しか用いてないと思うがね。
参考までに「3×5」の表記名を教えてくれ

ちなみに、固定派は「かけ算の計算が終わっておらず積、すなわち「こたえ」になって
いないのでバツ」となる訳だ

>レシートでも、他の書類でも、価格を(個数)×(単価)で記載した
>ものは世間で普通に使われている。
順序混在しているものが存在しないなら「順序はどちらでもいい」と
言えないことが理解できないのかな?

かけ算の順序を間違えると、「61万円1株売り」と「1円61万株売り」の誤入力等、
実際に損害が発生する危険性があるのだが、君はそういったリスクをわざわざ
生徒に背負わせたいのか?
まあ、君が損害に対する責任を取るというなら話は別だがね

446132人目の素数さん2018/02/02(金) 00:53:44.25ID:OdbJeVkV
>>443
>詳しいことは自分で調べてくれ
>ここは日本であり、とりあえず日本の算数では問題にならなくて良かったねw

君には解決できないということだね。
まあ、最初から期待はしてないが。

>いや、掛け算の定義のひとつだよ

では、累加によって掛け算を定義してみなさい。
君の定義を書き下せば、それが定義になってない理由を
解説してあげよう。
「定義だ」というのなら、定義できるのだよね?

>分数は「分数の意味」と組合せて「具体物を3等分したものの
二つ分の大きさを表す。」などと累加で説明できるぞ

その説明は、「2/3」と「2/3倍」が混同されていて、
何かを定義しているとは、とても言えない。
それに、円周の長さはどう説明するね?

>君のいうかけ算の定義は何だ?

どこの教科書にも載っているし、いちいち書くのも面倒なので、
これ↓でも見なさい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%92%B0_%28%E6%95%B0%E5%AD%A6%29

この定義の下で、累加が掛け算であることは
分配則を使って定理として証明される。
3×5=3+3+3+3+3=15.
3+3+3+3+3が3×5になるというより、
3×5が3+3+3+3+3になる話であることに注意が必要。
累加に先立って、乗法は既に定義されているのだ。
定義されているものだからこそ、計算の対象になる。

(5/7)×(2/3)=(5×(1/7))×(2×(1/3))
=(5×2)×((1/7)×(1/3))=10×(1/21)=10/21.
ここでは、結合則と交換則が使われている。

√2×√3=√(2×3)=√6.
√a×√b=√(ab)は、x^2=a,y^2=bのとき
(xy)^2=(x^2)(y^2)=abであることによって示され、
根拠は交換則にある。

3×5さえ説明できない君が、√に手をだすのは
背伸びしすぎではないかね?
あるいは、ここでもまた>>440のように「計算する」
という言葉の定義を話題にしたいのなら、
それはそれで応じないではないが、
掛け算の定義を議論するにあたって
ずいぶん場違いな話だとだけは言っておこう。

447132人目の素数さん2018/02/02(金) 01:29:24.36ID:OdbJeVkV
>>445
>「かけ算の答えを積という」という認識があるか確認しているわけだよ

その文で、「積」の語義は明確だが、「かけ算の答え」とは
何を意味しているのか。たとえば「3×5」において、
「かけ算」とは「3×5」という文字列を指しているのか、
「×」という写像を指しているのか、「3×5」の値を指しているのか?
認識も何も、質問の文自体が数学上あいまいというか無意味な
文章でコメントのしようがない。

>参考までに「3×5」の表記名を教えてくれ

「3×5」が自然数の十進表記でないことは明白だが、
それが解らんのかね?

>ちなみに、固定派は「かけ算の計算が終わっておらず積、すなわち「こたえ」になっていないのでバツ」となる訳だ

「計算が終わっておらず「こたえ」になっていないのでバツ」は
同意だと既に書いたろう? 「積になっていない」の文言には
また別の間違いがあり、同意できないが、
「計算が終わっていないのでバツ」には問題がない。
これは、かけ算順序を固定するかしないかとは何の関係もない。

448132人目の素数さん2018/02/02(金) 01:29:42.98ID:OdbJeVkV
>順序混在しているものが存在しないなら「順序はどちらでもいい」と言えないことが理解できないのかな?

1枚のレシート内に混在するか否かに着目する理由が判らない。
世の中全体で見て、(いちあたり)×(いくつぶん)表記と
(いくつぶん)×(いちあたり)表記は混在しており、そのことは
教科書の中身と違って、教育関係者が勝手に変更できないことだ
と言っている。現実社会でのそういう計算に対応できるように
教えたいのか、実社会を見て「教科書的に間違っている」と言う
生徒を育てたいのかを尋ねているのだ。

>かけ算の順序を間違えると、「61万円1株売り」と「1円61万株売り」の誤入力等、
>実際に損害が発生する危険性があるのだが

「61万円1株売り」と「1円61万株売り」の誤入力は、かけ算順序の間違いではない。
「61万円1株売り」を「1株61万円売り」と逆順に表記しても、何の間違いでもないからだ。
「1円61万株売り」と「1株61万円売り」の違いは、
「61メートル」と「61リットル」の間違い同様、単位の自明なつけ間違いによるもので、
かけ算順序に起因するものではない。

むしろ、円と株のかけ算に固定の順序があると考えてしまうからこそ、
その順序を間違えると、こうした間違いが起こる。
最初から、かけ算に順序はないことを正しく理解していれば、
起こらなかったミスだとも言える。

449132人目の素数さん2018/02/02(金) 01:31:05.33ID:KgnJd0lc
>>446
>「定義だ」というのなら、定義できるのだよね?
定義は>>437にあるので解説よろしく

>その説明は、「2/3」と「2/3倍」が混同されていて、
>何かを定義しているとは、とても言えない。
学習指導要領解説にいくつかある「分数の意味」の中のひとつだからね

>それに、円周の長さはどう説明するね?
意味不明なんだが?
「円周(えんしゅう、英: circumference)とは、円の周囲もしくは周長のこと。」だぞ?

>>君のいうかけ算の定義は何だ?
>これ↓でも見なさい。
算数は非負の数を扱うから「加法逆元(反元、マイナス元は存在しない」ことになり
「環」では無いからなw
そもそも君のいう「かけ算の定義」は使えないと言っておこうw

>=(5×2)×((1/7)×(1/3))=10×(1/21)=10/21.
「(1/7)×(1/3)」の定義がwikipediaのどの記述か分からないので該当箇所の解説よろしく

>√a×√b=√(ab)は、x^2=a,y^2=bのとき
これがwikipediaのどの記述か分からないので該当箇所の解説よろしく

上記の該当箇所のがwikipediaにないようならwikipediaは「かけ算の定義」とは
言えないぞ

>3×5さえ説明できない君が
???
どうして同数累加で3×5の説明ができないと思ったんだ?
頭大丈夫か?

>掛け算の定義を議論するにあたって
>ずいぶん場違いな話だとだけは言っておこう。
かけ算は二項演算であり、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」だ。
新たな数、つまりproductについての議論は必須なんだけどね

450132人目の素数さん2018/02/02(金) 01:53:43.44ID:KgnJd0lc
>>447-448
>その文で、「積」の語義は明確だが、「かけ算の答え」とは
>何を意味しているのか。
いままで算数や数学に触れていれば常識だと思うが分からんのかね?
まあ、常識なので自分で調べてくれ

>「3×5」が自然数の十進表記でないことは明白だが、
>それが解らんのかね?
単に「表記名を教えてくれ」と言っているのだがそれが解らんのかね?

>「計算が終わっていないのでバツ」には問題がない。
「かけ算の答え」とは何を意味しているのか、と矛盾するように思うが
君は計算が終わったものを何と呼ぶんだ?

>これは、かけ算順序を固定するかしないかとは何の関係もない。
用語の認識として関係あると>>445説明済みだ

>1枚のレシート内に混在するか否かに着目する理由が判らない。
1枚のレシート内で順序混在してもよいか?
Yes/Noで明確に答えてくれ

>「61万円1株売り」と「1円61万株売り」の誤入力は、かけ算順序の間違いではない。
いや、システムでは入力欄が2つ並んでいるだけだと思うぞ
入力欄にわざわざ単位を入力させるシステムはないだろうね

>最初から、かけ算に順序はないことを正しく理解していれば、
>起こらなかったミスだとも言える。
意味不明なので詳しく解説よろしく

451132人目の素数さん2018/02/02(金) 02:00:46.64ID:OdbJeVkV
>>449
>算数は非負の数を扱うから

自然数の演算は、整数の演算を自然数に制限したものである。
算数の対象が正整数なのか非負整数なのかは、よくわからんが。
有理整数環は、標数0の可換環で部分環の包含の意味で最小のもの
として定義され、その際、整数と整数の四則演算が同時に定義される。
自然数を先に定義したり、それを土台に拡張したりするようなものではない。

>上記の該当箇所のがwikipediaにないようならwikipediaは「かけ算の定義」とは
言えないぞ

具体的な計算に扱いやすい公式を予め揃えて証明しておくことは、
計算をしたい者がすべき仕事であって、定義の要件ではない。
定義の使命は、明確に定義してあることであって、便利な道具であること
ではないのだ。公式と定義の区別がつかない者には、そこは難しい話
なのかもしれないが。

>二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」

二項演算とは、ある集合Sに関してS×S→S型の写像のことを言う。
その値は、もとの二つの数Sと同じ集合に属しており、新たな量を生み出さない。
量とは、単位がなす乗法群が実係数でなす群環の元のことだが、
特に一つの単位に線型従属な量を「同種の量」と言ったりする。
ある種の量と量の乗法によって別種の量が現れるというのが、
加法と異なる乗法の特色である。

452132人目の素数さん2018/02/02(金) 02:45:40.22ID:KgnJd0lc
>>451
以下に回答よろしく

君はかけ算の計算が終わったものを何と呼ぶんだ?

1枚のレシート内で順序混在してもよいか?
Yes/Noで明確に答えてくれ

453132人目の素数さん2018/02/02(金) 02:47:57.29ID:KgnJd0lc
>>451
>自然数を先に定義したり、それを土台に拡張したりするようなものではない。
結局、君の話は「算数では使えない」ということだな

>具体的な計算に扱いやすい公式を予め揃えて証明しておくことは、
>計算をしたい者がすべき仕事であって、定義の要件ではない。
「かけ算の定義」が出来ておらずに「公式を予め揃える」ことなど本末転倒であり、それが
できるはずがないな
君のいう「かけ算の定義」は「かけ算の定義」とは言えないものだったと言うことだ
まあ、君が無理数や分数の乗法を説明できないことは予想通りだったよw

454132人目の素数さん2018/02/02(金) 02:50:22.52ID:KgnJd0lc
>>451
>二項演算とは、ある集合Sに関してS×S→S型の写像のことを言う。
「写像」と「像」の区別はついているか?

>その値は、もとの二つの数Sと同じ集合に属しており、新たな量を生み出さない。
君は上の方で「整数」「自然数」などと言っていたはずだがここで何故唐突に「量」などと
いうものが出てくるのかね?
「自然数」で「3×5=15」は二つの数「3」「5」から新たな数「15」が生み出されていることを
否定したいのか?

ちなみに、「量」の話をしたいなら、一般的に、f:A×B→Cも「形式にこだわらずに二項演算とか
積などと呼ぶ」という話は何度も出ている

455132人目の素数さん2018/02/02(金) 03:14:56.95ID:OdbJeVkV
>>450
>常識なので自分で調べてくれ

解らないなら解らないと正直に言えばいい。
質問への返答を質問者に求めないこと。

>単に「表記名を教えてくれ」と言っているのだが

「3×5」に「表記名」といった名称があるのかどうか知らない。
そんな名称はとくに存在しないのではないかと思うが、
存在しないことを確認するつもりも証明するつもりもない。
「3×5」が自然数の十進表記でないことは明白であり、
「3×5」の表記名を探すことに意味が見いだせないからだ。

>君は計算が終わったものを何と呼ぶんだ?

むしろ、計算が終わってないものを何と呼ぶかのほうが
微妙で曖昧さを含む問題だということを>>447の前半に
書いておいたんだが、問題の所在が理解できないようだね。

456132人目の素数さん2018/02/02(金) 03:15:58.97ID:OdbJeVkV
>>452
>1枚のレシート内で順序混在してもよいか?
>Yes/Noで明確に答えてくれ

混在しないほうがよいだろうね。しかし、1枚のレシート内で
何かを言っても、世の中に(いちあたり)×(いくつぶん)表記と
(いくつぶん)×(いちあたり)表記が混在していることは変わらない。

>いや、システムでは入力欄が2つ並んでいるだけだと思うぞ
>入力欄にわざわざ単位を入力させるシステムはないだろうね

それはシステムが人間工学上の問題を含んでいるということ
であって、かけ算の問題ではない。
数値を単位つきで入力させるほど自由入力である義理もなかろうが、
入力欄が2つ並んでいるなら、それぞれが何の入力欄だか
間違いにくい入力画面になっている必要はあるだろう。
算数教師が求めるように、何の説明もない□×□の入力欄に
規約だからとういう理由で左の□に1株の価格、右の□に株数を
入力するよう要求したら、設計ミスとして損害賠償をくらうだろう。
□にタイトルをつけるなり、単位を書いておくなり、最低限
配慮しましたと言い訳できるやりかたはいろいろあるだろう。
それをしても、間違えるやつは間違えるんだろうが、
それはかけ算の間違いではなく、入力の間違いなのだ。

457132人目の素数さん2018/02/02(金) 03:19:34.24ID:OdbJeVkV
>>453
環を定義すれば、演算の台となる集合と
その上の演算が同時に定義される。
十進表記上の文字列操作としての計算手順を
演算の定義だなどと言うのは馬鹿馬鹿しくて
話にもならんと言っている。

458132人目の素数さん2018/02/02(金) 03:32:16.01ID:OdbJeVkV
>>454
>>二項演算とは、ある集合Sに関してS×S→S型の写像のことを言う。
>「写像」と「像」の区別はついているか?

ついているよ。二項演算は「演算」。
当然、像でなく写像のほうを指していう。

>「自然数」で「3×5=15」は二つの数「3」「5」から新たな数「15」が生み出されていることを
>否定したいのか?

その「生み出されて」を "product" の puroduction としたのでは、
「3+5=8」も二つの数「3」「5」から新たな数「8」を
生み出したことになって、「積」= "product" の説明にならない。
「3N×5m=15J」で単位が「N×m=J」となって、別種の量が生み出される
ことが、"product" の product たる所以だろうという話をしている。

>「形式にこだわらずに二項演算とか積などと呼ぶ」

形式にこだわらないのでは、そもそも定義に関する話題にならない。
定義とは、形式的なものである。
A×B→C型の演算も「積」と呼ぶのは構わないが、それは
「二項演算」の定義にはあてはならない。

459132人目の素数さん2018/02/02(金) 03:45:55.28ID:KgnJd0lc
>>455-457
>解らないなら解らないと正直に言えばいい。
常識の意味が分からないのかw

>「3×5」が自然数の十進表記でないことは明白であり、
まあ、そもそも「3」「5」の2つの数を含んでおり、ひとつの数でないものに
十進表記かどうかと等と言い出すほうがおかしいのだけどねw

>むしろ、計算が終わってないものを何と呼ぶかのほうが
>微妙で曖昧さを含む問題だ
なら「計算が終わったものを何と呼ぶ」には簡単に答えられるではないかw
で、何と呼ぶ?

>混在しないほうがよいだろうね
「かけ算の順序はない」「どちらでもいい」と自己矛盾してるなw

>それはかけ算の間違いではなく、入力の間違いなのだ。
君が何を言おうと、かけ算の順序の認識の問題だよ
面積や体積も記述順が「寸法」を表すことがあり、順序を間違えると
損害が発生する
なぜ自由派はリスクを背負わせようとするのかね?
そう言えば自由派の中には反日左翼を公言している人がいるがそういうことなのかね

>環を定義すれば、演算の台となる集合と
>その上の演算が同時に定義される。
集合と演算を定義して初めて「環」かどうかの議論ができるのであり、
君の認識は本末転倒なんだよ

>十進表記上の文字列操作としての計算手順を
>演算の定義だなどと言うのは馬鹿馬鹿しくて
>話にもならんと言っている。
かけ算は二項演算であり、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」だ。
新たな数、つまりproductが決定できて初めて議論ができるのだよ

まあ、因果が逆転してるエスパー様には理解できないのかもしれないなw

460132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:00:42.11ID:KgnJd0lc
>>458
>ついているよ。二項演算は「演算」。
>当然、像でなく写像のほうを指していう。
区別ついてないじゃないかw
二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」であり、新たな数、
つまり「像」を「積」と呼ぶのだよw

>「3+5=8」も二つの数「3」「5」から新たな数「8」を
>生み出したことになって、「積」= "product" の説明にならない。
www
君も、群論では「足し算の結果も積」ということを知らないんだなw
以下の資料でも見ておけw

http://www.nurs.or.jp/~lionfan/group1.pdf
群の演算のことをしばしば「積」っていうの。足し算でも「積」。ガマンして。英語はproduct。

http://eman-physics.net/math/lie01.html
「積」と呼んでいるが、それが掛け算だとは限らない。
二つの要素を使って計算する何らかのルールがあればいいので、それが足し算であっても構わない。

https://books.google.co.jp/books?id=Ncrq_hLqrucC&pg=RA1-PA325&lpg=RA1-PA325&source=bl&ots=h_dR2SbAz6&sig=HzWSRR6vpCKedJ3tCjOcGjAAshI&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjc3cC0o_XYAhWDULwKHT6oB94Q6AEILDAA#v=onepage&q&f=false
積が「かけ算」だけを意味する語ではないことに注意せよ


>A×B→C型の演算も「積」と呼ぶのは構わないが、それは
>「二項演算」の定義にはあてはならない。
以下にある話であり、君が何を言おうと無駄だよw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97

461132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:14:47.80ID:mVFlRJeg
>>437
同数累加を持ち出している固定派は

5×3/1=3+3+3+3+3=15

3/1×5=3+3+3+3+3=15

3×5/1=5+5+5=15

5/1×3=5+5+5=15

この4種の組み合わせの内、上から2番目と4番目を取り出して言っているに過ぎない
それは前にある数が一単位量だとする外部からの前提によって、上から2番目と4番目を取り出しているに過ぎないのだ


問題文の叙述通りの立式が、一番目であるなら、それでも自然言語の意味上でも算術規則上でも成立している

>>429の【問1】に対し、解答欄に式に「5×3=15」と書いた小学生が考え間違えをしていて、
1枚の皿に5個ずつりんごが乗っていて、皿が3枚あると考えている事を示す解答記述根拠は何処にも存在しない。

小学生は問題文の叙述通りに思考し、皿が5枚あり、1枚の皿(1さら)に3個ずつりんごが乗っていて、
「5×3/1=3+3+3+3+3=15」という意味で「5×3=15」と書いた事に疑いない。


それに引き替え、固定派の教育者セクト一派だけが「5×3=15」ならば「5/1×3=5+5+5=15」の意味だと
決め付けて解釈する宗教上の理由を根拠に、自分たちの教義を正当化する為に小学生の正しい解答を否定しているのだ


同数累加を持ち出す固定派こそが、問題文から「5×3/1」と理解すべき立式を、
その意味を問題文に反して、「5/1×3」という間違った理解に基づく立式が行われた!
と勝手に脳内で置き換えていたのである。

462132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:21:01.13ID:mVFlRJeg
彼らは問題文の何処に「/1」に該当するものあるかを故意または過失によって無視しているのだ。
この「/1」は只の1ではなく、「/1まい」(※この設問中では1さら)の意味だ。
これによって皿の側の「5まい」の単位が消去されて、りんごの単位の「個」数だけが残るのである。
だから解答欄の答えの欄は「15個」なのだ。

これは、単に3個のりんごを5倍にしたのでもなければ、当然5個のりんごを3倍したしたのでもない。
しかし、同数累加を持ち出す教育者セクトの頭の中では、問題文の叙述を無視してそういう事になっているようだw

このスレでも「/1」という記述に大きな反発があった事からも疑いない


それは彼らが1メートルの距離を2倍にして、2メートルになった問題と同じであるかのように
単位が一つしかないものを何倍かにしたように置き換えて理解している事を意味している

しかし横1メートル×縦2メートルなら、面積は2平方メートルだ
算術上は1×2=2という形式が同じでも、単位まで考えれば意味が違う。

このスレで固定派に対して、面積ならどうだ?という趣旨の追及があるのも、そういう確認趣旨だろう


しかし固定派の教育者セクト一派はその信仰を護る為に、もはや長さも面積も正しく分析する事は出来ないwww
彼らは単位の付いた計算を論理的に考える事が出来ないのだwww



彼等にとって皿の枚数に関する要素である「/1」は存在してはイケないのである
彼らは信仰を護る為に自ら進んで間違った立式で理解している事が認められないのだ

彼らは計算結果が同じでも意味が違うと主張する為に、
「彼等が都合よく捨象したor都合よく捨象された」同数累加を持ち出していたに過ぎないのであるwww

463132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:33:20.17ID:KgnJd0lc
>>461
>同数累加を持ち出す固定派こそが、問題文から「5×3/1」と理解すべき立式を、
>その意味を問題文に反して、「5/1×3」という間違った理解に基づく立式が行われた!
アホかw
かけ算を習う前なら「3+3+3+3+3」と立式するものに対し「(ひとつ分)×(いくつ分)」に
合わせ「3×5」と書かせるんだよw
大元には文章を足し算の式で表すとどうなるか、があることを理解してくれ
『問題文から「5×3/1」と理解すべき』などという君の発想が腐っているんだよw

で、「皿が5枚あり、1枚の皿(1さら)に3個ずつりんごが乗っている」を足し算の式で
表すと君はどういう式を書くんだね?

464132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:42:10.57ID:mVFlRJeg
>>463
ひとつ分かける幾つ分に教育方針を限定するなら

問題文の形式自体をひとつ分かける幾つ分に限定するべきですねwwwwww


問題文がそうなっていない以上、

それは問題文の叙述どおりに立式する事が最も正確な記述ですwwwwwwww

そしてそれが、自然言語上と、算術規則上の正しさのレベルで完全に一致する事は、

既に四種の組み合わせで書いた通りですwww


しかもそれは単位レベルの解釈まで整合する事ですwww

465132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:46:35.58ID:KgnJd0lc
>>464
で、「皿が5枚あり、1枚の皿(1さら)に3個ずつりんごが乗っている」を足し算の式で
表すと君はどういう式を書くんだね?

466132人目の素数さん2018/02/02(金) 04:57:28.19ID:mVFlRJeg
ひとつ分×幾つ分というのは、単なる教育算数の要請に過ぎず

数学的正しさでもなんでもありませんw

表現形式の変換によって等価なものを知っている事が重要なのですw


ひとつ分が前に来るのは、一次関数への移行時に

慣例として定数aが独立変数xに対して、前に来る文字を使って居る事から外部から召喚される要請ですwwwwwww


しかし、小学校の算数には関係ない事ですwwwwwww



>>465
5×3/1=3+3+3+3+3=15

467132人目の素数さん2018/02/02(金) 05:02:52.17ID:KgnJd0lc
ダメだ、こいつ
会話が成立しない

468132人目の素数さん2018/02/02(金) 07:29:23.50ID:K2F1KLUJ
自分のことを言っているのか?

469132人目の素数さん2018/02/02(金) 07:52:43.74ID:3VrweleE
再掲です

「かけ算の定義により順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

470132人目の素数さん2018/02/02(金) 07:53:03.89ID:3VrweleE
再掲です

外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

471132人目の素数さん2018/02/02(金) 08:40:10.65ID:K2F1KLUJ
>>460
>君も、群論では「足し算の結果も積」ということを知らないんだなw

環、体などの二演算子系では、加法と乗法を区別する必要から
加法を積とは言わない。

もともと、四則演算に対する和差積商の言葉が先にあり、
群でいう「積」は二項演算を乗法になぞらえて転用した言葉だ。

語源から言えば 3+5 が 8 を生成するから product なのではなく、
加法も、それだけを群として抜き出してみれば、ある意味乗法に似ているから、
群として見る文脈では product とも言えなくはないという話でしかない。
四則を表す元義での product は、それとは別にある。

472132人目の素数さん2018/02/02(金) 08:45:38.15ID:K2F1KLUJ
>>463
「3+3+3+3+3」と「3×5」が等しいことは、
「3+3+3+3+3」と「3×5」がそれぞれ
定義されて初めて検証可能になる。
それは、結果的に分配則によって正当化されるが、

定理は証明されて初めて定理と呼べる。

473132人目の素数さん2018/02/02(金) 09:48:33.35ID:7WOAvPIC
思わず吹いた。自覚がない見本がこういうことだな。ギャラリーに示すとか、このスレで何か覚えたっぽい。

https://twitter.com/golgo_sardine/status/958330658287337473
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> いきなりで失礼します。
> 【論破】というのは、相手が自身の犯した論理上のミスに無頓着な場合、相手は自覚しないんじゃないでしょうか。
> 出来るのは、「コイツはもう倒れているんだ」とギャラリーに示す事だけ。 #掛算
> > ぶまさん @kusaka1130
> > 掛け算の順番には意味があるからとうるさい勢が僕の前に現れたら完璧に論破できる説明をずっと昔から持ってるのに、現れてくれない…(´・ω・`)

474132人目の素数さん2018/02/02(金) 10:02:59.19ID:7WOAvPIC
コイツの常ではあるが、これも酷いねぇ。

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/958166700842561536
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> #超算数 #数教協
> コメント内容からすると悪意や煽りやデマではなさそうだから、騙りではなく本人の可能性が高い。
> >微分・積分についても、中学教師時代に、内包量と出会い速度も加速度も内包量として捉えることで両者の関係がつかめました。
> 「内包量」なる概念がなくとも理解できると思うが。

内包量だの外延量だのがなくても理解できる。そこは間違いではない。
実際、俺とてそんなものは要らん。今さら、内包だの外延だのを自分の理解に加えるつもりもない。邪魔なくらいだ。
だけど、内包量や外延量で分かったという人を批判すべきではない。コイツが引用した告白は、自分が分かったという話だ。
既に速度などを理解した誰かに内包量や外延量を押し付けたというものではない。

コイツが言っている内容を喩えるなら、飢餓で苦しむ人に「俺は満腹だ。だからお前も食い物は要らん」と言っているようなもの。
そして、飢える人がわずかに持っていた食料も取り上げようとする。といったところだな。

475132人目の素数さん2018/02/02(金) 11:12:31.37ID:7WOAvPIC
四半世紀前まで持ち出してるのって、いわゆる草不可避ってやつだな。ネタが尽きた感がありあり。

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/959035663973679107
> #超算数  J-STAGE Articles - 数学における創造活動体験と教師教育
> https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsser/5/4/5_KJ00001543270/_pdf/-char/ja
> #超算数  論文本文の「学生Aの作文」を読むと、何とも暗澹たる気持ちになるが、
| 理系進学を目指す人含めて多くの高校生が同様の意識を持っているだろう。
| これが書かれたのが25年以上前。何も変わっていない。

この学生Aとやらの述懐は、実はごく普通の感覚なんだ。とりあえず操作を覚えるが、覚えたものが何かはまだ分からない。
当然なんだ。理解には時間がかかる。分かってしまえば何でもないが、しかし何が分かったかといえば暗記してたことの復唱になりがち。
でもそれでいい。この学生Aとて、小2の掛算を思い出してみて、それが分からないかといえば、そんなことはないだろうね。

小2のときには目が泳いだかもしれないが、長じて後は同数累加も九九もアレイ図も交換法則も後になれば分かるはずだ。
先へ進んでから、振り返ってみるからだな。逆に、この先に何があるか分からんときは、今いる場所も分からんものだ。

C氏はそれが気に入らない。「教えたぞ、分かったな!」の人間であるわけね。だから、「分からん? 怪しからん!」となる。
教えたのが他人のケースについては、教え方が悪いんだ、教えた奴のせいだと単純化する。そして叩く。
そういや、コイツの本職は……。円周率が3になると算数が分からなくなるよと恫喝していた業者を思い出す。他意はないw

476132人目の素数さん2018/02/02(金) 11:47:18.02ID:4Ib08dD/
子供と接する機会がない人は子供を小さな大人だと思ってるフシがあるね。
一度理屈を説明すれば理解してもらえる、と。
彼らはそんなに賢くはない。出てくる数字をかけるだけという子も少なくない。
どんなときに足し算を使うのか、どんなときにかけ算を使うのか、を説明できる子がどれだけいると思っているのか。

9.0問題もそうだけど、数学的に正しいかどうかの話じゃない。
・9.0と9が同じ数であることを理解しているか確かめるために、答えが9.0となったときは9と書くよう事前に指導している。
・9.0を不正解にされた子供は納得しており、なぜ不正解なんだと悩んではいない。
ということすら考えていないプロ市民とそれに煽られた事情も知らない素人が騒いでいるだけ。

このスレで、この問題は数学の問題ではなく教育の問題であると指摘してきたが
「シャーペン禁止は是か非か」と同じレベルの問題なんだよ。
「子供は(分解したりして)遊ぶものだ」という事を知っていれば、理不尽であろうが受け入れるべききまりだということが理解できるはずだ。
ここで重要なのは「自分はそんなことなかった」とか「自分の子供は大丈夫だ」というのは関係ないということだ。
マス教育は最大公約数的なモノであり、いちいち個性を尊重する必要などない。
算数教育界におけるかけ算指導の最大公約数なモノが「一つ分×いくつ分」であり
それを拡張した「道のり=速さ×時間」、「比べられる量=もとにする量×割合」なのだ。

477132人目の素数さん2018/02/02(金) 12:32:00.58ID:bQj9q6rk
教育的観点にたつと何故「順序違いはバツ」になるんですかね

478132人目の素数さん2018/02/02(金) 12:46:07.60ID:4Ib08dD/
順序を理解している子とそうでない子でかけ算以外の文章題にも理解度に差があるから。
理解できていなくても2分の1の確率で正解してしまうことはあるだろうが、
逆だと文章を正しく読めていない可能性を知ることができる。
高学年の分数、小数のかけ算、割り算(割り算は「大きい数÷小さい数」が通用しなくなる)で躓く子は
「一つ分、いくつ分」をしっかり理解していないことが多いことを小学校教育に携わる人は知っている。

479132人目の素数さん2018/02/02(金) 12:57:27.24ID:mESKSbTd
小学校教育に携わる人はこんな時間に書き込みしないだろうw

480132人目の素数さん2018/02/02(金) 12:57:59.84ID:7WOAvPIC
うわあ、どう読んでんだよ、何書いてんだよと思ったら、やっぱコイツか。

https://twitter.com/golgo_sardine/status/957402561593556992
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> 続)#掛算 「日本とは逆が『自然とみなされる』」という趣旨のものが、これ→
>
> > 中村拓男 @tknakamuri
> > そういう面は多分にあると思いますよ。
> > 5 × 10 = 50 という数式はは英語ではfive times ten is fifty.
> > と読みますが、timesは倍率を表す前置詞で10の5倍は50です。という意味になります。
> > この影響は絶大でしょう。数学の本質にせまる為にはこれを早く忘れさせるのが教育の役目だと思います。

コイツの引用元では「自然言語で数式が書かれているという呪縛を早く解こう」と言っている。
どこをどう読めば、日本とは逆順が自然となるのか。元発言の趣旨と正反対だ。
それとも、自然言語で読んだ場合はこういう意味になるという説明のところか。
もしそのつもりしても、そのように伝わるようには書いてない。意図的な歪曲でしかない。

ついでだ、5×10=50をfive times ten is fiftyと読むのは、なぜで何をどう読んでいるか解説しとくか。
自然言語での読みを与えるのは、口頭で式を言う便宜もあるが、最も大事なのは数式を脳に届かせることだよ。
特に初心のうちだな。脳は文章を読むときに実は字形ではなく読みで理解している。漢字じゃなく仮名ってことね。

これは、2つの名詞(特に固有名詞)で漢字が違っても、先頭の読み1字が同じ場合は取り違えが起こりやすいことなどで知られている。
だから読みが大事。数式も同じだ。読みを与えないと脳で処理しにくいんだ。では数式を自然言語として読ませたいのか。
それは違う。単に×にfive(かける)、=にis(は)を当てているだけだ。実は式から文を作ろうとはしていない。

文のように思えるなら、単純な式での語呂合わせの偶然だと思っておけばいい。文のようになるのが悪いわけじゃないが。
数式が複雑になると文とは思えないようなものになる。∫F(x)dx=f(x)+Cを読んでみれば分かる。が、文じゃなくても読みがないとやりづらい。
それだけの話。叩けそうなネタばかり探す、魚の粗連中には分からんとは思うけどねw

481132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:00:32.34ID:7WOAvPIC
書き込み時刻に拘ると墓穴を掘るぞ?現代社会についていけないロートルとか言われかねない。
もうICTは個人が持ち運びして当然の時代だ。でかいコンピュータの前に座ってる必要があった時代はとうに終わった。

482132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:03:18.52ID:5oVYZe7M
まーたバカが欠席裁判してるよ

483132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:06:40.93ID:mESKSbTd
教育現場がそこまで進化してるとは知らなかったよw

484132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:09:11.10ID:7WOAvPIC
>>476

そうだな。前に某番組が取り上げた9.0の解説事例(繰り返し流した)でも、前提次第だと強調していた。
設問に書いてなくても授業で「小数点以下が0だけなら省け」と言っていたなら、9だけが適切となる。
そこは曖昧にして、9.0でもおかしくないと結論だけ誇張していた。やんぬるかなという思いだ。

そしてマス教育(1対多)であるにも関わらず、ママ教育(1対1)のような個別性を求める。無理だろ。
聖徳太子でも同時に8人まで、しかも聞くだけだ。インタラクティブ相手に数十人で個別なんてどうしろってんだ。
もっとも、シャーペンは禁止して欲しくない。字を書く効率がいいんだ。鉛筆至上主義は困る。
英語も電子辞書で効率が上がった。目的の単語引くのが速いんだよ。とろくさい紙辞書の崇拝は困る。

485132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:15:20.96ID:7WOAvPIC
掛け順ではないが、誰でも断固として拒絶すべき話もあったな。9÷0=0ってやつだ。
断じて0で割れてはいかん。たぶん、6÷0=0を反対方向から見て、0=9÷0だと思い、
「そうか、0で割ると0か。こりゃ簡単だ」と思って、やらかしちゃったんじゃないかな。
もしそうだとしても、誰か気が付いて止めろよとしか言いようがない。

486132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:20:42.70ID:EpQrhq5Z
>>484
個人的には辞書に関しては高1レベルまでは紙を使わせたい。
初学者が調べる覚えるという学習目的で使うのと
一通りの学習が済んだ者が用法やスペルの確認で使うのとは違う。
手計算の仕方を知っている人が電卓を使うのと
筆算すら満足にできない子が電卓を使うのは違うよね。
関係ない話だけど、高専生は電卓に頼る癖があって
三角関数などの扱いが苦手という印象がある。

487132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:21:30.89ID:7WOAvPIC
>>480で、我ながらというか、俺だから誤字るってものがあったw さすがに訂正しとこう。
「単に×にfive(かける)」って、×が5なわけあるか。「単に×にtimis(かける)」だな。
昔は、timesではなく、長ったらしい後置修飾のmultiplied byだったんだよね。
頻出するものは簡便になっていく。当たり前といえば当たり前。

488132人目の素数さん2018/02/02(金) 13:26:34.02ID:7WOAvPIC
>>486

ああ、悪い。一般論じゃなくて個人経験の話なんだ。紙辞書で英単語引いて、その前後みたいな話は理解してる。
俺の場合、英語はひたすら長文で勉強してたのよ。中学2年くらいからホームズを原文で読むとかしてた。
だもんで、単語を引けるスピードが大事だったわけ。電子辞書使用以降、読む速度が上がり、量に応じて英語も分かるようになった。

俺以外のタイプだと英単語追及で強くなる奴もいた。紙辞書が有効になりやすいタイプだ。
文法が第一の奴もいて、当然文法書読んでる時間が長いし、複数の文法書にも当たる。

489132人目の素数さん2018/02/02(金) 17:17:48.86ID:K2F1KLUJ
ここにはいない誰かさんへの個人攻撃とか、
シャーペンや電子辞書の話とか、、、
その前の議論に何かよっぽど流したい内容が
あったのだろうね。どれが不都合だった?

>>485
算数は数学ではないから、教程内で一貫していれば
何を教えようが数学的に間違っていようが
教科書編纂者の腹ひとつだという考えで行けば、
掛け順順序ばかりでなく9÷0=0だって
「算数ではok」としてしまうことはできる。
馬鹿馬鹿しい話ではあるが。

490132人目の素数さん2018/02/02(金) 17:19:07.17ID:7WOAvPIC
相変わらずだが、なぜか「お前は掛け順を守ってない!」と闇雲に攻撃する自由派。

https://twitter.com/golgo_sardine/status/956883160951767041
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
> そこのブログの過去の記述
> http://koko.axis.blue/article/96103165.html
> で
> 「1680kcal を仮にすべて砂糖で得るとしたら何g摂るか」
> という問題で #掛算 順序に違反していますね。
> これからコメント書き込んできます。

なんのことか、これだけでは分からないが、自由派がケチつけたのは上記ブログの以下の掛算記事。

http://koko.axis.blue/article/96103165.html

よくある話で、今さら見てもどうということはない。算数教育についてであって、数学としてどうするかという話ではない。

ところがだ。なぜかカロリー計算の記事を根拠にケチつけ始めたわけだな。同じ人なのにこっちではー、ってことだ。
それでいいんじゃなかったのかい、自由派は。算数習い終えたら、掛け順なんてどうでもいいが理想なんじゃないのかい。
しかし、算数教育で一度でも掛け順を使ったら、終生掛け順を守れと理不尽かつ自己矛盾なことを言い立てるのが自由派だ。
この件、コイツだけじゃない。上記ツイートに返信して、牢名主殿()からお褒めの言葉が入っている。

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/956884717218889728
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> 確かに違反している。さすがゴルゴさん。
> 私の予想 「順序があるのは、掛け算の教えはじめの意味づけだからどーこー」

さすがは猿山のボス、子分は可愛がってるわけだ。言いつけに少しでも背くと豹変するけどな。
で、気の毒なのは上記のブログ主。彼らの奇妙なロジックにできるだけ沿って話してたようだが、無駄な努力なのにね。
説明すればするほど、教えてやればやるほど噛みつくが自由派なんだから。このスレ、参考にしてみるといい。

491132人目の素数さん2018/02/02(金) 17:35:59.75ID:7WOAvPIC
ツイッターの掛算タグ、しばらく見てないと捧腹絶倒なのが連発だな。今度は恐怖におののく自由派の図。

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/956404732267917312
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> https://twitter.com/konamih/status/956194290346090496
> #超算数 推しの算数教育界隈の皆さん、勘違いしないようにね。あなた方へのエールじゃないからね。
>
> > こなみひでお @konamih
> > 入試に挑む皆さん。自分は理解しているんだと答案用紙でアピールしてください。必要なら図やグラフを使って説明してもよろしい。
> | 化学の構造式は適宜簡略化してもよし。数値が違っても過程が正しければ評価されるので,とにかく意図が汲めるように書くこと。
> > 塾や高校の先生が「べからず集」みたいなのを教えているとしたらと気になるんだけど,どうなんだろうね。
> | 採点者側はかなりの自由度をもたせて答案の意図をていねいに読み込んでいくのだけど。

C氏が何を心配しているのか不明だ(皮肉だと言うんだろうけどね)。ロジックが存在していない。思考すら存在が感じられない。
かろうじて思いつくのは、答案はプレゼンであり、採点者に分かる説明になっていなければ不可といった、以前に見た論らしきものだな。
だとしても、普通に受験生にアドバイスしている常識的なツイート内容に無理矢理関連性を持たせたとしか思えない。
なんと言うか、虫眼鏡で拡大して騒ぐわりに、文脈が追えていないというしかない。でも、これが自由派の常なんだよね。情けない。

彼が何を教育界隈に言いたいのか、分かる人は注意されたい。思考がおかしくなっている可能性が極めて高い。

492132人目の素数さん2018/02/02(金) 20:01:43.58ID:z3qcS8BV
積分定数なんて、ただの出来の悪い塾講師だろ。

493132人目の素数さん2018/02/02(金) 21:57:28.53ID:mVFlRJeg
九九自体に、段設定があるのだから
段ごとに定数が単位量として与えられてるとして次のように考えてみる

三の段の九九

3/1×1=3
3/1×2=6
3/1×3=9
3/1×4=12
3/1×5=15
3/1×6=18
3/1×7=21
3/1×8=24
3/1×9=27

五の段の九九

5/1×1=5
5/1×2=10
5/1×3=15
5/1×4=20
5/1×5=25
5/1×6=30
5/1×7=35
5/1×8=40
5/1×9=45


この内「3/1×5=15」と「5/1×3=15」を考え

皿とりんごの問題を続けると

前者は、皿1枚にりんご3個ずつがあり、その皿が5枚ある。りんごは合計15個ある。
後者は、皿1枚にりんご5個ずつがあり、その皿が3枚ある。りんごは合計15個ある。

という表現が出来る。

三の段九九とは、定数3に対して変数1〜9の自然数を掛ける操作で、
五の段九九とは、定数5に対して変数1〜9の自然数を掛ける操作に当たる


しかし問題文は、

さらが 5まい あります。
1さらに りんごが 3こずつ のって います。
りんごは ぜんぶで 何こ あるでしょう。


であるから、

「5×3/1=15」

この立式が論理的に正しい。
この問題文は九九を表現する問題ではないのだw


なお、三の段の九九の形式の「3/1×5=15」に交換法則で直接対応するのは
「5×3/1=15」であって、「5/1×3=15」ではないw

「5×3=15」という小学生の解答を、セクト一派が勝手に「5/1×3=15」だとするのは単なる思い込みに過ぎませんでしたwww

494132人目の素数さん2018/02/02(金) 22:08:05.16ID:mVFlRJeg
先の事例から三の段の九九の交換法則による入れ替えを考えてみる

1×3/1=3
2×3/1=6
3×3/1=9
4×3/1=12
5×3/1=15
6×3/1=18
7×3/1=21
8×3/1=24
9×3/1=27

「元乗数×元被乗数」or「元乗数の被乗数×元被乗数の乗数」


つまり、小学生が渡されるような九九の練習計算表(1から9まで順番に並んでるタイプ)には、
九九の被乗数×乗数の81通りの組み合わせの他に、
元乗数×元被乗数の81通りの組み合わせがあり、合計162通りの組み合わせ情報量が本来あるのだ

小学生が渡される九九の練習計算表を、
段ごと(行ごと)に横に解いていくのと、
列ごとに縦に解いていくのでは、別の演算操作を意味していたのである



りんごと皿の問題に関して、
縦を被乗数、横を乗数とする、九九の練習計算表に対応する形式に合わせた表現例を考える

──────────────────────────────
【表現1】三の段の九九の前提に対する交換法則による入れ替え表現
「5×3/1=15」の場合 「元乗数の被乗数×元被乗数の乗数」

●●●↓
○○○
○○○
○○○
○○15

※(イメージ)
皿の絵を1枚2枚3枚4枚5枚と、縦に方向に最初に描く。
その5枚の皿の絵に、皿一枚当たり黒丸●でりんごを3個ずつ描く。
──────────────────────────────
【表現2】三の段の九九での表現
「3/1×5=15」の場合 「被乗数×乗数」

●○○○○
●○○○○
●○○○15

※(イメージ)
最初に皿の絵を1枚だけ一番左側に描き、その皿の絵に黒丸●でりんごを3個描く。
右にズラしてこの手順を計5回になるまで繰り返す。
──────────────────────────────

495132人目の素数さん2018/02/02(金) 22:12:23.44ID:mVFlRJeg
【表現3】五の段の九九の前提に対する交換法則による入れ替え表現
「3×5/1=15」の場合 「元乗数の被乗数×元被乗数の乗数」

●●●●●↓
○○○○○
○○○○15

※(イメージ)
皿の絵を1枚2枚3枚と、縦に方向に最初に描く。
その3枚の皿の絵に、皿一枚当たり黒丸●でりんごを5個ずつ描く。
──────────────────────────────
【表現4】五の段の九九での表現
「5/1×3=15」の場合 「被乗数×乗数」

●○○
●○○
●○○
●○○
●○15

※(イメージ)
最初に皿の絵を1枚だけ一番左側に描き、その皿の絵に黒丸●でりんごを5個描く。
右にズラしてこの手順を計3回になるまで繰り返す。
──────────────────────────────

単に「3×5=15」、「5×3=15」とするなら二種類の表現しかないが

「5×3/1=15」「3/1×5=15」
「3×5/1=15」「5/1×3=15」

とすれば立式の意味を四種類の表現まで図表でも書き分ける事が出来た

自然言語と算術規則と単位と図表の意味が一致する書き分けが可能だった事になる
今、このような詳細な書き分けを行い、意味を一致させ、分析した事例は世界に他にないようだ

九九の段計算の拘束は数学上の要請じゃない、
三の段の九九なら、最初の数が定数3として暗唱用に固定されているに過ぎない
五の段の九九なら、最初の数が定数5として暗唱用に固定されているに過ぎない
これは人間の暗唱技術によって作り出された観念に過ぎないのだ


そもそも、テーブルの上に先に皿を5枚置いて、その上に果物なりを3個ずつ置く操作は
たった今でも全世界の日常で起り得る事だ。
先にテーブルの上にに5つ茶碗を出して、茶碗ごとに御飯をしゃもじで三回よそう操作や、
先にテーブルの上にに5つお碗を出して、お碗ごとに味噌汁をお玉で三回注ぐ操作と根源的に同じ事だ。

それを固定派や教育者の一派が、存在しない立式だと勝手に決めつけるなどして否定していたのである。
固定派や教育者の一派は、テーブルの上に人数分の食器を先に出して配膳作業をする日常生活を
未来永劫停止すべきである。

496132人目の素数さん2018/02/02(金) 23:17:08.06ID:KgnJd0lc
>>471
君は都合が悪いことは無視するようだが、当然沈黙は肯定と見做す
よって、同数累加がかけ算の定義になりうること、レシートの件の自己矛盾、
君が提示した環はかけ算の定義ではないこと、等を君が認めたとする
円周の長さの件は無いんがよく分からんw

>環、体などの二演算子系では、加法と乗法を区別する必要から
>加法を積とは言わない。
そもそもかけ算の話をしているのは明白にも関わらず、突然足し算の話を始めたのは、
君が群論では「足し算の結果も積」ということを知らかなったからだよねw
君が勝手に足し算で混乱しても俺には関係ない話だw


>四則を表す元義での product は、それとは別にある。
君はまでの議論で「かけ算のこたえを積という」「乗法の結果を積という」を
理解できましたか?
まあ、今まで「かけ算のこたえ」が分からないなら「写像の像」も分からなかった
んだろうし、正しい理解をしてしまうと、今までの君の数学観が総崩れになるかも
しれないなw

497132人目の素数さん2018/02/02(金) 23:20:14.57ID:KgnJd0lc
>>472
>「3+3+3+3+3」と「3×5」が等しいことは、
>「3+3+3+3+3」と「3×5」がそれぞれ
>定義されて初めて検証可能になる。
そうだね。算数では、同数累加と「(ひとつ分)×(いくつ分)」とが
1対1に対応付けられるね

>それは、結果的に分配則によって正当化されるが、
何度もいうが順序が逆だw
まず、二項演算が定義され、その後分配則の検証が可能となるのだよw

>定理は証明されて初めて定理と呼べる。
そうだな。君には無理そうだけどな

で、君は環、体などと言っているが、これらを本当に理解しているのかね?
過去ログに以下のようなものがあったが、この「1+1=?」、それぞれの表の単位元、
逆元の指摘、群、環、体の判定をしてみてくれ
できるなら、だけどねw


集合{0,1,..,3}として、二項演算x×y、および、x+y を以下の表のように定める。
 乗算表(×)    加算表(+)
  |y 0 1 2 3    |y 0 1 2 3 
 --------------   ---------------
x 0| 0 0 0 0  x 0| 0 1 2 3
 1| 0 1 2 3   1| 1 0 3 2
 2| 0 2 3 1   2| 2 3 0 1
 3| 0 3 1 2   3| 3 2 1 0

498132人目の素数さん2018/02/03(土) 14:06:44.90ID:EXeSxLgi
いつものアレな人がいないと平和だな

499132人目の素数さん2018/02/03(土) 16:56:24.55ID:KO1IkILV
>>498
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

500132人目の素数さん2018/02/03(土) 17:27:24.69ID:3JSHJtWE
ついに私の偽物まで現れましたね
ついでですが、以下も再掲します

外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

501132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:21:55.30ID:KO1IkILV
>>500
「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

502132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:22:30.87ID:KO1IkILV
>>500
外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

503132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:26:01.02ID:KO1IkILV
>>500
言いっぱなしの藁人形君は「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」をバツにしますか、マルにしますか?

504132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:26:55.38ID:KO1IkILV
>>500
物理量は数値と単位のかけ算であることはいいですよね?
つまり、15cm^2は15とcm^2のかけ算です
ここでひとつ分、いくつ分の考え方を使えばcm^2×15になるはずですよね?

505132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:31:31.20ID:KO1IkILV
>>500
かけ算を教えているときには、採点の際何のためにかけ算の定義を気にするのですか?

506132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:32:47.13ID:KO1IkILV
>>500
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね

507132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:33:17.31ID:KO1IkILV
>>500
まーた言いっぱなすだけの方ですね
話すのが無駄なので最初に「私は議論はできませんが、言いたいことだけ言います」と自己紹介してほしいですね

508132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:34:08.42ID:KO1IkILV
>>500
ご自身の言葉で、「物理量が数値と単位のかけ算(積)として表される」ことを「順序が固定されたかけ算」でどう解釈するのか教えてください
長さ×長さということですか?

509132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:34:55.16ID:KO1IkILV
>>500
「物理量は数値と単位の積として表される」ことはすぐにわかることなので、否定しようが肯定しようが関係ありません
「順序の固定されたかけ算」はこれと整合的でなければなりません
どう解釈すればよいでしょうか?

3cm×5cmはバツということですか?

510132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:35:29.53ID:KO1IkILV
>>500
話を整理したいのですが、>>221は解決しましたか?

511132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:36:18.01ID:KO1IkILV
>>500
「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか?

512132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:36:54.69ID:KO1IkILV
>>500
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、(何らかの理由で)>>253-254は主張できる
どちらのスタンスですか?

513132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:37:24.86ID:KO1IkILV
>>500
「物理量は数値と単位の積(かけ算)として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか?

514132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:37:54.75ID:KO1IkILV
>>500
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ?

515132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:38:23.16ID:KO1IkILV
>>500
中身のある議論をしたいので、>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします

516132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:39:20.65ID:KO1IkILV
>>500
再掲します

外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

517132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:40:11.79ID:KO1IkILV
>>500
再掲します

「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

518132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:42:23.11ID:3JSHJtWE
うーん議論で私を打ち負かせないから壊れてしまったんでしょうか

519132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:52:30.41ID:KO1IkILV
>>518
この期に及んでレッテルとは恐れ入りますね

520132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:52:46.35ID:KO1IkILV
>>518
再掲します

「長方形の面積は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか?マルですか?

521132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:53:02.42ID:KO1IkILV
>>518
再掲します

外国やレシートと順序が整合していないことに関して、「それぞれで統一されてれば良い」とのこと
これはつまり、かけ算の包括的な定義はないということなのでしょうか?

522132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:53:22.86ID:KO1IkILV
>>518
中身のある議論をしたいので、>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします

523132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:53:56.81ID:KO1IkILV
>>518
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、(何らかの理由で)>>253-254は主張できる
どちらのスタンスですか?

524132人目の素数さん2018/02/03(土) 18:54:55.39ID:KO1IkILV
>>518
書いたレスをこれだけ覚えているのですから、どちらが偽者かはお分かりですよね?

525132人目の素数さん2018/02/04(日) 00:57:01.59ID:1AYVpyrY
>>517
確か、それへの答えは
長方形の2辺は3cmと5cmとは限らないからバツ
じゃなかったか? w
どっかにそーかいてあったぞ。レス番は忘れたが。

526132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:02:20.20ID:1AYVpyrY
>>521
国やレシートごとにそれぞれで統一されたとしても
世の中全体では混在していることになるから、
かけ算の統一的な順序は存在しない。
順序固定はかけ算の定義とは何の関係もないから、この話が
かけ算に包括的な定義はないという理由にはならない。
実際、乗法の定義は環の定義を見れば書いてある。

527132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:08:03.06ID:1AYVpyrY
>>523
「物理量は数値と単位の積として表される」は、微妙に間違いである。
物理量は数値と単位の積として理解され、その数値と単位名を連記して表される。
例えば、15cm^2は15と1cm^2の積であり、単位は1cm^2。表記するときは
単位名cm^2を使って「15cm^2」と書く。cm^2と1cm^2の違いに注意。
ちなみに、「15と1cm^2の積」は「積」を拡大解釈した比喩表現であって、
本当は15と1cm^2の乗法ではなく、15による1cm^2のスカラー倍。

528132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:17:40.87ID:dGnjXGVm
>>526
>実際、乗法の定義は環の定義を見れば書いてある。
この認識は間違ってるね
その反例が>>497の後半ね
>>497の後半では「2×3=1」となっているのは分かるかな?
そして、結果的に分配則によって同数累加が正当化される、なんてことには
なっていないことも分かるかな?
君は>>497の後半に答えることができるかな?
まあ、無理だろうけどね

529132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:20:33.39ID:uk3l8tgl
数学の話していいなら、直ちに順序違いはマルになりますが

530132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:32:24.21ID:luMsdEEE
二項演算の定義でクッソマイナーなA×B→Cを苦し紛れに言い出してた人が、代数の初歩の初歩かじってイキり始めてるのめっちゃ面白い

531132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:38:19.09ID:dGnjXGVm
>>526
先に言っておくが>>497の後半は「体」だ
当然のことながら「環」の性質も内包している
よって、「環」というだけで乗法が一意に決定できる訳ではない
「環」は「かけ算の包括的な定義ではない」ということだ

532132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:40:50.03ID:biJj0+ro
>>531
かけ算の包括的な定義はあるのですか?

533132人目の素数さん2018/02/04(日) 01:58:56.33ID:dGnjXGVm
そういえば、自由派は、数概念とその記数法の区別もついていないようだな

「ひとつの数」は主に「N進表記」「小数表記」「分数表記」「指数表記」の
いずれかで表記される
「3×5」が「十進表記」でなく、前述の他のどの表記にも当てはまらないと思うなら、
「3×5」は、「ひとつの数」ではない、ということだ

自由派の数概念とその記数法の区別がないことが、二項演算、そして、
「かけ算のこたえを積という」「乗法の結果を積という」を正しく認識できないという
現実につながっているのだろう

534132人目の素数さん2018/02/04(日) 02:07:00.37ID:biJj0+ro
この固定派はどうしても包括的な定義があるかないかには答えられないようだなwwww

535132人目の素数さん2018/02/04(日) 02:10:52.51ID:L/sL30+b
キ○ガイは無視されてるだけだろw

536132人目の素数さん2018/02/04(日) 04:29:53.98ID:1AYVpyrY
>>528
有理整数環の定義は標数0で最小の可換環だと何度も書いたのに
まだわかっていないらしいな。教科書くらい読めよ。
りんご3個づづ載った皿が5枚ある」の掛け算が4元体の掛け算だと
本気で思っているとすれば、アホとしか。

537132人目の素数さん2018/02/04(日) 04:36:14.26ID:1AYVpyrY
>>533
「3×5」も、「15」も、どちらも「ひとつの数」を表す文字列であって、
それ自体は「ひとつの数」ではないという話は、既に書いた。
「3×5」なら「3」が表す数と「5」が表す数の積を表すし、
「15」なら「1」を10倍して「5」を加えた数を表す。
マヤ文明には0から19を表す数字があったようだが、
日本語や英語にはそんな数字はないから、
何らかの計算式で15を表すことになる。
「15」も、そんな数式のひとつ。

538132人目の素数さん2018/02/04(日) 04:37:04.74ID:1AYVpyrY
>>535
大丈夫。私が丁寧にキチガイの相手を続けている。

539132人目の素数さん2018/02/04(日) 06:13:27.97ID:dGnjXGVm
>>536
>有理整数環の定義は標数0で最小の可換環だと何度も書いたのに
>まだわかっていないらしいな。教科書くらい読めよ。
だから、
・算数では非負の数を扱うから「環」にならない。すなわち有理整数環ではない
・「無理数はおろか、分数の乗法すら説明できない」と言い出したのは
 君であり対象は有理整数環ではない
・君の定義で「5/7 × 2/3」「√2 × √3」が計算できなかった
と言っている
しっかり>>449に反論してから発言してくれ

>りんご3個づづ載った皿が5枚ある」の掛け算が4元体の掛け算だと
>本気で思っているとすれば、アホとしか。
単に環で乗法が一意に決まるわけではないという反例のひとつとして挙げたんだが
それが理解できないとは、アホとしか
ちなみに「体」は大きくできるぞw

そう言えば、過去スレで「体」に対し「逆元は存在しない」とか「乗法となる条件は
交換法則が成り立つことだ」とか言っていた人がいたなw

まあ、>>449で指摘している点を明確にしが、環の定義とやらを用いて、
「5/7 × 2/3」「√2 × √3」を計算してみせてくれ
「2.3×5.7」も追加しておくか
当然計算できるんだよね?

540132人目の素数さん2018/02/04(日) 06:15:35.38ID:dGnjXGVm
>>537
>「3×5」も、「15」も、どちらも「ひとつの数」を表す文字列であって、
>それ自体は「ひとつの数」ではないという話は、既に書いた。
だからそれを否定しているんだろうにw
「数(かず、すう、英: number)とは、ものの順序を示す語。数字(記号)を
用いて表されるもの。」であって、君の言うような話にはならない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0

「ひとつの数」を表す文字列は主に算数では「十進表記」「小数表記」「分数表記」を
用いて表される話は、既に書いた
「3×5」は前述のいずれでもないのであれば「ひとつの数ではない」ということも
指摘済みだ
そして、表記に対し定義しないと、二項演算として新しい「ひとつの数」を決定できない
ことから、かけ算は表記に対し定義されるとも指摘した
これは君が「5/7 × 2/3」「√2 × √3」を計算できなかったことからも明らかだな

>「3×5」なら「3」が表す数と「5」が表す数の積を表すし
何度も言っているが「積」とは「結果」である「ひとつの数」を意味するのだよ
よって、ひとつの数ではない、2つの数からなる、まだ計算されていない「3×5」は
数学の用語の定義では「積」とは呼ばないのだよ

以下の「乗法」の英語版サイトでも「3×4=4+4+4=12」に対し「Here 3 and 4 are the "factors"
and 12 is the "product".」と解説しており、「12」は「product」と言っているが
「3×4」には何も言っていない
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplication

逆に、はっきり計算できる「3×5」を積と言っているソースはどんあものがある?
素因数分解などは>>159-160の流れのように、自由派は、主語がすり替わる誤読を
しているように見えるけどね

>「15」も、そんな数式のひとつ。
常識的には「十進表記」で表記された「ひとつの数」だな
まあ、8進数や16進数等の可能性もあり、N進数のNが違えば別の「ひとつの数」を
表すことになるね

541132人目の素数さん2018/02/04(日) 06:21:24.02ID:dGnjXGVm
そういえば自由派は、割り算の「3÷5」と分数の「5分の3」の区別も付いてないよね
「割り算のこたえを商といい、商は分数で表す」が身についていないわけだ

どこでそういう腐った認識を身につけたのか、今後そういう被害者を出さないために
教えて欲しい思う

542132人目の素数さん2018/02/04(日) 06:24:51.07ID:+B3W7/To
>>536
「りんご3個づづ載った皿が5枚ある」の掛け算の場合、
環はどのように定義するのかな?

543132人目の素数さん2018/02/04(日) 07:09:11.25ID:I67UnhNA
>>527
>>297です。

数学的な解説ありがとうございます。
こういうレスを見ると安心出来ます。
まぁ、ど素人にはスカラー倍がワケワカランですがw

544132人目の素数さん2018/02/04(日) 07:35:23.37ID:A8KGijL3
>>543

スカラー倍って単純平易に言えば、単位がついてない数を掛けることだよ。個などの助数詞はついていてもいい。
なお、単純平易にすると正確性は下がるので注意。大雑把なイメージということで受け取ってね。

545132人目の素数さん2018/02/04(日) 09:42:45.92ID:I67UnhNA
>>544
ありがとうございます
少なくともここでは使わないようにしますw

546132人目の素数さん2018/02/04(日) 10:18:56.34ID:eG2w43yj
>>541
こういう腐った藁人形論法しかできないんですかね

547132人目の素数さん2018/02/04(日) 11:03:33.22ID:NyBf6qsn
ID:dGnjXGVm
本日のイキリ基地外パッパラパー馬鹿ウヨ

548132人目の素数さん2018/02/04(日) 11:50:24.55ID:L/sL30+b
なぜID変えた?w

549132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:03:17.78ID:1AYVpyrY
>>539
>算数では非負の数を扱うから「環」にならない。すなわち有理整数環ではない

有理整数環または有理数体を非負数に制限して扱っているだけで、
それと異なることは何もしていない。
よって、「有理整数環ではない」は間違い。

>「無理数はおろか、分数の乗法すら説明できない」と言い出したのは
 君であり対象は有理整数環ではない

整数環の演算を教えた後、有理数体、代数体、実数体に進むだけだ。
実数体の演算も、整数の加法乗法については整数環の演算にすぎない。

>君の定義で「5/7 × 2/3」「√2 × √3」が計算できなかった
と言っている

できなかったのは、君の計算練習が足りなかったためだ。
できることは、既に >>466 に示した。

整数 a,b,c,d に対し (a/b)(c/d)=(ac)/(bd) を示すには、
結合則と交換則によって
(a/b)(c/d)(bd)=a(1/b)c(1/d)bd=ac{b(1/b)}{d(1/d)}=ac、
よって (a/b)(c/d)=(ac)/(bd)。

(√a)(√b)=√(ab) を示すには、
やはり結合則と交換則によって
{(√a)(√b)}^2=(√a)(√b)(√a)(√b)={(√a)(√a)}{(√b)(√b)}=ab。
ただし、√ が一価可逆な関数として定義されている必要あり。

これだけだ。
計算に用いる等式変形は、公理から証明されるものであって、
それ自体が計算の定義なのではない。

あと、群に関する中途半端な知識を振りかざしているようだが、
二項演算を全てproductと呼んでしまっては、環や体において
加法のproductと乗法のproductが混乱してしまうだろうよ。
何のための「和差積商」かね?

それに、これも既に書いたが、群演算を積と呼ぶのは
乗法の積から転用された言葉で、語源はその逆ではないよ。

550132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:11:53.19ID:1AYVpyrY
>>539
>単に環で乗法が一意に決まるわけではないという反例のひとつとして挙げたんだが

有理整数環は、単に環ではなく、標数0で最小の可換環
と何度も書いているだろうに。
単に環だというだけで「2×3」の値が決まるわけがない。
むしろ >>497 のような系での乗法も乗法として扱えるから
環の定義は十分に一般的だと言える。

>ちなみに「体」は大きくできるぞw

四元体を拡大して有理数体になると思っているのなら、
もう少し勉強してからものを言ったほうがよい。

>そう言えば、過去スレで「体」に対し「逆元は存在しない」とか「乗法となる条件は
>交換法則が成り立つことだ」とか言っていた人がいたなw

そんなアホのことは知らん。

551132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:28:28.13ID:1AYVpyrY
>>539
>>449で指摘している点を明確にしが、環の定義とやらを用いて、
>「5/7 × 2/3」「√2 × √3」を計算してみせてくれ
>「2.3×5.7」も追加しておくか

環の定義も、有理整数環や有理数体の定義も、どこの教科書にでも
書いてあるから、多少は勉強してから書き込みなさい。
それこそ、お得意の Wikipedia にすら書いてあるんじゃないかね?

B=10 と置く。
2.3×5.7=(23/B)(57/B)=(23×57)/B^2,
23×57=(2B+3)(5B+7)=(2×5)B^2+(2×7+3×5)B+(3×7)
=10B^2+29B+21=BB^2+(2B+9)B+(2B+1)=B^3+2B^2+(9+2)B+1
=B^3+2B^2+(B+1)B+1=B^3+3B^2+B+1=1311,
よって 2.3×5.7=1311/B^2=13.11。

途中の 2×5, 2×7+3×5, 3×7 の計算も展開しなければならないが、
面倒だから任せる。さすがに、そのぐらいできるよね?

552132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:36:06.37ID:+B3W7/To
>>551
「りんご3個づづ載った皿が5枚ある」の掛け算の場合、
環はどのように定義するのかな?

553132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:42:40.91ID:1AYVpyrY
>>540
>数(かず、すう、英: number)とは、ものの順序を示す語。
>数字(記号)を用いて表されるもの。

当にそのとおり。数とは数字を用いて表される何かであって
数字そのものではないという話をしている。

「ひとつの数」を表すのに、「十進表記」「小数表記」「分数表記」
などの数式を用いるのは当然だ。
「3×5」にせよ、「15」にせよ、何らかの計算式を用いなければ
数を表すことはできない。文字列「15」が積なのではなく、
「15」があらわす「ひとつの数」が 3 と 5 の積「3×5」なのだ。
十進表記で数字を並べる演算 xy→10x+y は、演算記号はおろか
演算の名前すらなく、全く無自覚に使われるが、
そこに演算があることは、忘れてはならない。

「3÷5」や「3/5」や「√2」でも同じこと。
単一の数字で表せない「ひとつの数」は、数字と演算記号を
組み合わせた「数式」で表す必要があるのだ。

554132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:45:41.47ID:+B3W7/To
>>553
「りんご3個づづ載った皿が5枚ある」の掛け算の場合、
環はどのように定義するのかな?
えらそうに環について書き込んでいるが、
簡単な場合でも環を定義できないのかな?

555132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:54:25.85ID:1AYVpyrY
(>>553 の続き)

>>541
割り算のこたえを商といい、商は
(演算記号として「÷」ではなく「/」を使って)
分数(という形の計算式)で表す

正解だな。

556132人目の素数さん2018/02/04(日) 13:57:29.49ID:i6vJDTVb
コピペするなら誤字直せや

557132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:08:21.78ID:1AYVpyrY
>>542
>>552
>>554

単位つき計算は、環や体ではなく群環だと
何度も何度も書いてきたが、読まなかったかね?
単位どうしの乗法がなす群を G、
何らかの環(整数環でもよい)を R と置いて、
R と G がなす群環 R[G] 上で計算ができる。

「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」を
3[個]×5(無単位) と解釈するなら「個」が、
3[個/枚]×5[枚] と解釈するなら「個」と「枚」が
G に含まれる必要がある。

3[個/枚]×5[枚]=(3×5)[個] の (3×5) については
R[G] の環 R において計算することになる。
この場合は、R は有理整数環で十分だろう。

558132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:10:10.30ID:1AYVpyrY
>>556
直したよ。

559132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:14:20.09ID:+B3W7/To
>>557
もっときちんと「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」場合のGとRの定義をかいてほしい。
それとついでに「3m×5mの長方形の面積」の場合のGとRの定義をexplicitにかいてほしい。

560132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:20:24.90ID:+B3W7/To
>>557
追加を言うと、
いくら群環の話を持ち出しても
3[個/枚]×5[枚]が15個になることは自明ではないよ。

561132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:21:40.63ID:dGnjXGVm
>>549
>有理整数環または有理数体を非負数に制限して扱っているだけで、
>それと異なることは何もしていない。
だからそれは「加算に逆元が存在しない」ということで、「環」どころか「群」の
要件も満たさないと言っているのだが、大丈夫か?

>整数環の演算を教えた後、有理数体、代数体、実数体に進むだけだ。
「君のいうかけ算の定義」の話をしているのだが君が>>446で示したwikipediaの
どの記述の話になるんだ?
まあ、少なくとも算数の話ではないし、ここでする話ではないな

>計算に用いる等式変形は、公理から証明されるものであって、
何度も順番が逆だと言っているんだけどね
算数では「環」ではないし、定義のアプローチの仕方は多数あるのだよ

>それ自体が計算の定義なのではない。
要するに「君のいうかけ算の定義」だけでは使えない、ということだな
普通は、以下のように「a/b+c/d=(ad+bc)/bd」「a/b × c/d=(ac)/(bd)」とするよね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%90%86%E6%95%B0

>二項演算を全てproductと呼んでしまっては、環や体において
>加法のproductと乗法のproductが混乱してしまうだろうよ。
普通は使い分けると言っているし、「結果」の意味で「product」と言っても
そう言うこともあると知っていれば特に混乱もないと思うけどね

>それに、これも既に書いたが、群演算を積と呼ぶのは
>乗法の積から転用された言葉で、語源はその逆ではないよ。
とりあえずソースをよろしく

で、何度か提示した以下のサイトは乗法の「積」として「12 is the "product".」と
「12」は「product」と言っているのだが、いつまで「群演算の積」で話をすり替えるつもりだ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplication

562132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:26:05.66ID:1AYVpyrY
>>540
>逆に、はっきり計算できる「3×5」を積と言っているソースはどんあものがある?

 ↓
 
https://kotobank.jp/word/%E5%9B%9B%E5%89%87-73669
>a×bあるいはa・b (単に abとも書く) をaとbの積という。

563132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:27:06.90ID:dGnjXGVm
>>550-551,>>553
>有理整数環は、単に環ではなく、標数0で最小の可換環
>と何度も書いているだろうに。
よほど都合が悪いらしいが、「有理整数環」に拘っているのは君だけだよw
そして算数では「有理整数環」ではないと何度も指摘している

>2.3×5.7=(23/B)(57/B)=(23×57)/B^2,
いきなり笑わせてもらったw
小数表記が分数表記に変換できるかどうか未知なんだが、どこで定義や証明がされているのかね?w

>「15」があらわす「ひとつの数」が 3 と 5 の積「3×5」なのだ。
「15」は「3×5」の積、という意味であり、「3×5」そもそもを積とは言っていない。
「積」はあくまで「product」であり、「product」は「工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、
結果、成果、(掛け算の)積」となり、英語圏の人は「product」に「結果」の意味を含めて認識している

>「3÷5」や「3/5」や「√2」でも同じこと。
違うよw
「3÷5」は演算子「÷」を含む2つの数だ
「3/5」は分数表記を用いたひとつの数、「√2」は平方根記号を用いたひとつの数だ

>単一の数字で表せない「ひとつの数」は、数字と演算記号を
>組み合わせた「数式」で表す必要があるのだ。
それが「ひとつの数」ならば、それには表記名が定義されていると言っている
そして、その代表が「分数」であり、これは「分数(ぶんすう、英: fraction)とは 2 つの数の比を
用いた数の表現方法のひとつである。」と明記されるものだ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0

何度も言うが、「3×5」に表記名がないのであればそもそも『単一の数字で表せない「ひとつの数」』
ではなく単に、2つの数からなる数式、でしかないということだ
そして「3/5(5分の3)」は「分数」という表記名を持つが、割り算の「3÷5」には表記名はない、つまり
「3÷5」は単に、2つの数からなる数式、でしかないということだ
ちなみに「/(スラッシュ)」は未定義で意味が曖昧な記号だ

564132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:34:12.60ID:dGnjXGVm
>>562
>https://kotobank.jp/word/%E5%9B%9B%E5%89%87-73669
>>a×bあるいはa・b (単に abとも書く) をaとbの積という。
日本語読めてるか?w
はっきり計算できる「3×5」を積と言っているソース、と言ったんだが
「はっきり計算できる」という要件を満たしてないぞw
文字式はそれ以上計算しようがないから対象外だw

はい。やり直しw

565132人目の素数さん2018/02/04(日) 14:49:50.93ID:YCr2wYBJ
積と呼ぶとか呼ばないとか、そういうどうでもよい議論で盛り上がれるのは何故でしょうか

固定派には>>469-470にはやく答えてほしいのですが

566132人目の素数さん2018/02/04(日) 15:13:50.14ID:dGnjXGVm
「ひとつの数」を表す記数法には指数表記というものがあるな
例えば、アボガドロ定数は「6.022140857×10^23」と表記するわけだ
自由派はこれを「10^23×6.022140857」と書いても特に疑問を感じないのだろうね

ちなみに「6.022140857×10^23÷6.022140857×10^23」はどう計算する?

567132人目の素数さん2018/02/04(日) 15:17:55.56ID:NyBf6qsn
つまんね

568132人目の素数さん2018/02/04(日) 15:20:27.25ID:YCr2wYBJ
>>566
>>565にお願いします

569132人目の素数さん2018/02/04(日) 15:22:42.10ID:+B3W7/To
ID:1AYVpyrYは
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」場合のGとRの定義と
「3m×5mの長方形の面積」の場合のGとRの定義を書いて欲しい。

群環の話を持ち出した場合、3[個/枚]×5[枚]が15個になることの説明もはっきり書いてほしい。

ID:1AYVpyrYは、えらそうなことを書いているが、群環について何もわかってないな。

570132人目の素数さん2018/02/04(日) 15:37:40.93ID:1AYVpyrY
>>561
>「環」どころか「群」の要件も満たさないと言っているのだが、大丈夫か?

ソース好きの君のことだ、算数の問題で、差が負数になる計算を
解なしと答えさせる事例があるのなら、挙げてみるがいい。
算数の加法乗法は、整数環でないのではなく、
整数環を非負整数の範囲で運用しているだけなのだよ。

>算数では「環」ではないし、定義のアプローチの仕方は多数あるのだよ

そう。アプローチの仕方は多数あり、数学では公理的定義のほうが
普通なのだ。数学で話をすれば、公理的定義となり、
算数で話をすれば、算数では公式の証明を行わない以上、
構成的定義が登場する必要がない。
構成的定義は、好事家(=ヲタク)の趣味の話でしかない。

>普通は、以下のように「a/b+c/d=(ad+bc)/bd」「a/b × c/d=(ac)/(bd)」とするよね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%90%86%E6%95%B0

Wikipedia は、誰もが無資格で書き込める掲示板であって、
その信憑性は 2ch とあまり変わりがない。
その記事は、「形式的な構成」「抽象的性質」の小見出しに明らか
なように、構成的定義の立場をとる人物が書いたもので、要するに
ヲタクの戯言であり、数学的記事とは呼べない。
「用語法について」の節を見ると、この人物の雰囲気が理解できる。
算数をこじらせた数学教師か塾講師の可能性が高いと思う。

>>乗法の積から転用された言葉で、語源はその逆ではないよ。
>とりあえずソースをよろしく

何にでもソースをつけていると、味覚が馬鹿になるぞ。
群の概念は19世紀以降で、積"product"の言葉はそれ以前からある。
これに反論したいなら、むしろ君が、18世紀以前で和を"product"と
呼んだ例を挙げるべきじゃないかね?
群演算を"product"と呼ぶのは、積"product"からの転用であって、
掛け算が二項演算だから二項演算の"product"を使うようになった
わけではありえない。考えて解ることにソースを求めるのは、
文系クンの悪い癖だ。

571132人目の素数さん2018/02/04(日) 16:01:59.22ID:dGnjXGVm
>>570
>ソース好きの君のことだ、算数の問題で、差が負数になる計算を
>解なしと答えさせる事例があるのなら、挙げてみるがいい。
算数では負数は扱わない、と言っているのにアホなのか?
逆に、「算数では負数をこう扱っている」という事例を挙げてくれ

>算数の加法乗法は、整数環でないのではなく、
何度も言っているが、整数環ではないのだよ

>Wikipedia は、誰もが無資格で書き込める掲示板であって、
>その信憑性は 2ch とあまり変わりがない。
反論ができなくとありがちな主張だなw
君よりWikipediaの方が信憑性が高いからその主張は無意味だw

>群の概念は19世紀以降で、積"product"の言葉はそれ以前からある。
普通の乗法の「積」の話をしていると言っているのに、いつまでも群に
固執するのは、よっぽど君にとって受け入れ難い事実なんだな
以下のソースを現実逃避することなく素直に受け入れろw
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplication

もしかして君は、日本の数学と英語圏の数学は違う、とか言うつもりなのかね?

572132人目の素数さん2018/02/04(日) 16:15:13.64ID:1AYVpyrY
>>563
>そして算数では「有理整数環」ではないと何度も指摘している

算数の足し算掛け算が有理整数環の加法乗法の部分的な運用
であることは、既に書いた。

>小数表記が分数表記に変換できるかどうか未知なんだが、

2.3=2+3/10, 3.14=3+1/10+4/100 が小数表記の「定義」だと思うが、
最近の算数では、違うのかね? 近年の算数教程は、あまりに無知な
教科書編纂者が歪め続けているため、よくわからんけどな。

>「3×5」そもそもを積とは言っていない。

反例を >>562 に挙げたよ?

>「3÷5」は演算子「÷」を含む2つの数だ

そうかね? そのうちのひとつは 3/5 だとして、
あとのひとつはどんな数かね?
私は、除算は一意だと思うのだが。

>「3/5」は分数表記を用いたひとつの数、「√2」は平方根記号を用いたひとつの数だ

そこが間違い。
「3/5」も「√2」も、あるひとつの数を表す文字列だが、
その文字列自体がひとつの数なのではない。数式は、あくまで
ひとつの数を表す文字列であるだけだ。
「3÷5」も「3/5」も「6/10」も、共通の「ひとつの数」を表すが、
そのなかで「3/5」が使われるのは、いくつかある数式のうち
この形の式を使いなさいよという規約が別途存在するからで、
「3/5」自体が数であるからではない。数とは、目に見えないもの。
直接には書き表せないもの。書き表すには、数式が必要になる。
エジプトには、単位分数や2/3とかを表す文字があったようだが。

>はっきり計算できる「3×5」を積と言っているソース、と言ったんだが

そういう戯言は、「はっきり計算できる」という言葉を
明確に定義してから言いなさい。

君が「3×5」は計算できて「a×b」は計算できないなら、
中学1年の教科書から要復習。

573132人目の素数さん2018/02/04(日) 16:15:30.95ID:1AYVpyrY
>>566
指数表記が使いたいなら、使えばいいだけだが、何が問題かね?
指数表記での計算規則も、指数表記の定義と整数環の定義から全て
導出できる。というか、導出できないものは、正しい公式ではない。

>自由派はこれを「10^23×6.022140857」と書いても特に疑問を感じないのだろうね

その書き方は、指数表記の規約から外れているように見えるが、
最近の算数ではどうなのかね? 近年の算数教程は(以下同文)

ちなみに、「6.022140857×10^23」を「0.6022140857×10^24」と
書かない慣習には正直納得がいかないのだが、慣習とは往々にして
そういうものだから、しかたがない。
算数とか物理とか、数学と似て非なるものは、みんなそうだ。

>「6.022140857×10^23÷6.022140857×10^23」はどう計算する?

自分でやりなさい。
指数表記に付随して出てくる、化学物理特有の誤差評価規約は、
数学的には誤差評価とは呼べないので、それに絡む議論には
私は参加しない。
「6.022140857×10^23」を額面どおりの 6.022140857×10^23 と
解釈して計算するだけなら、>>551 でやってみせたのと
あまりかわりがない。君にはいい練習問題だと思う。

574132人目の素数さん2018/02/04(日) 16:17:36.53ID:+B3W7/To
>>573
ID:1AYVpyrYは
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」場合のGとRの定義と
「3m×5mの長方形の面積」の場合のGとRの定義を書いて欲しい。

群環の話を持ち出した場合、3[個/枚]×5[枚]が15個になることの説明もはっきり書いてほしい。

お前、えらそうなことを書いているが、群環について何もわかってないな。

575132人目の素数さん2018/02/04(日) 16:49:21.11ID:+B3W7/To
群環の話を持ち出しながら、具体的な問題でGとRの定義をかけない、知ったかぶりの哀れなID:1AYVpyrY

576132人目の素数さん2018/02/04(日) 17:00:06.16ID:dGnjXGVm
>>572
>算数の足し算掛け算が有理整数環の加法乗法の部分的な運用
>であることは、既に書いた。
ソースのない君の感想などいくら書こうが無意味だけどなw

>2.3=2+3/10, 3.14=3+1/10+4/100 が小数表記の「定義」だと思うが、
>最近の算数では、違うのかね?
小数表記の定義で分数と混在させる訳ないよねw
昔の算数でそう定義したというソースをよろしくw
まあ、少なくとも「環」の定義でないことは君自身認めたようだなw

>反例を >>562 に挙げたよ?
反例になっていない指摘を>>564でしたが?

>そうかね? そのうちのひとつは 3/5 だとして、
>あとのひとつはどんな数かね?
君が何を言いたいかさっぱり分からんが、「3÷5」内の2つの数とは
「3」と「5」だな

>「3/5」も「√2」も、あるひとつの数を表す文字列だが、
>その文字列自体がひとつの数なのではない。
そこが間違い
所定の記数法によって表されるひとつの数だよ

>「3÷5」も「3/5」も「6/10」も、共通の「ひとつの数」を表すが、
はい、間違い
「3÷5」はまだ割り算が行われておらず「ひとつの数」になっていない。
君には「四則演算」や「計算する」という概念がないのかね?
「計算する」という概念があれば当然「計算前」「計算後」と言う概念も
生じるし、「計算後」を「こたえ」「結果」というこ分かると思うけどね

>「3/5」自体が数であるからではない。
君が何を言おうと「3/5」は「分数表記」を用いた数だ

577132人目の素数さん2018/02/04(日) 17:01:54.09ID:dGnjXGVm
>>572-573
>そういう戯言は、「はっきり計算できる」という言葉を
>明確に定義してから言いなさい
常識が通じない人間の相手は疲れるよ
「はっきり計算できる」を「計算が実行可能で計算がまだ終わっていない式」
としよう
ここで文字式の計算と言っても君には理解できないだろうから「文字式は除く」
としておくよ

>君が「3×5」は計算できて「a×b」は計算できないなら、
>中学1年の教科書から要復習。
なるほど。>>562はソースの「掛けた結果a×bあるいはa・b (単に abとも書く) を
aとbの積という。」を悪意を持って一部を除外している訳だ
君が「a×b」を計算できると思っているなら、ソースには「掛けた結果a×b」と
「結果」とあり、この「結果」と矛盾することになる
まあ、当然「掛けた結果a×b」と「結果」を「積」と言っているのであって、
「a×b」そのものを「積」と言っている訳ではないことが読み取れる


>指数表記が使いたいなら、使えばいいだけだが、何が問題かね?
>その書き方は、指数表記の規約から外れているように見えるが、
あれれ?
「かけ算に順序はない」のに「指数表記の規約から外れているように見える」かい?
自由派の「かけ算に順序はない」という主張と矛盾するねw

>自分でやりなさい。
自由派の意見を聞いているんだから俺が計算しても意味のないことを理解してねw

578132人目の素数さん2018/02/04(日) 18:54:56.96ID:1AYVpyrY
>>576
>ソースのない君の感想などいくら書こうが無意味だけどなw

何にでもソースをつけていると味覚が馬鹿になる話は既に書いた。
自前で検証可能な数学の話題にソース(しかも Wikipedia www)
や「いいね」の出る幕はないのだよ。

>小数表記の定義で分数と混在させる訳ないよねw

2.3=2+3/10 では気に入らなかったかな? ならば、
君の定義を書くなり引用するなりしてごらん。
それが 2.3=2+3/10 と等価なものでなければ、笑ってもよし。

>まあ、少なくとも「環」の定義でないことは君自身認めたようだなw

「3×5」が環の乗法であることに変わりはない。
「5/7」や「2.3」を持ち出せば、それが整数でないのは当たり前だ。
君は、「2.3」が整数だと思ったのかね? へー

>「3÷5」内の2つの数とは「3」と「5」だな

「内の」ってのは何だ? 「3÷5」そのものの話だったはずだ。
「3÷5」は「3」でも「5」でもない。アホとちゃうか。
「3÷5」が表す「ひとつの数」は「3÷5」とも「3/5」とも書ける。
「3÷5」も「3/5」も同じ数を表す計算式だが、「答え」として
「3/5」が常用されるのは、数とは何かという話とは別個に
「答え」は「十進表記」「小数表記」「分数表記」 などの
数式を使って書くという規約があるからだ。それだけの話。
「3/5」が割り算の式であることには、何の変わりもない。

579132人目の素数さん2018/02/04(日) 18:55:32.19ID:1AYVpyrY
>>576
>そこが間違い。所定の記数法によって表されるひとつの数だよ

そこが間違い。その「記数法」こそが計算式の一種なのだ。
それがなければ、単一の数字で表される 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
以外は表記のしようがなくなる。いや、漢数字ならもっといけるかw
記数法による表示は、数字で表される数から目的の数を構成する
計算を記述した数式。使える演算を制限することによって
式を規格化しようというのが「記数法」だ。

>「3÷5」はまだ割り算が行われておらず「ひとつの数」になっていない。

それは「3/5」でも同じこと。「3÷5」と「3/5」の違いは、
「3/5」のほうの書き方に「分数」という名前がついて
「ひとつの数」を表す標準的な計算式のひとつと規約されている
ことだけだ。数式「3÷5」を採るか数式「3/5」を採るかは
歴史的慣習に過ぎず、両者が計算式であることに違いはない。
実際、いくつかの国では算数に「÷」の記号が無く、
「3割る5」のことを「3/5」と書く。

>君には「四則演算」や「計算する」という概念がないのかね?

等式変形の結果、目的の数をある種の規約された範囲の計算式で
表すことを「計算する」という。数式は(十進表記でさえ)
それ自体は数そのものではなく、数を表す文字列(式)に過ぎない。
文字列が数を表すには、文字列が数を表すための計算規則が必要だ。
古代エジプトが 2/3 を表す文字を持っていたように、
全ての数を表す文字を定義する方法もないではないが、それこそ
「数限りない」記号が必要で、およそ実現可能とは思われない。

>「3/5」は「分数表記」を用いた数だ

「3/5」は、ある数を表す文字列(式)であって、
その式が表すものが「数」。文字列そのものは「数」ではない。
数は、数式を使って表すことによって、間接的に表現される。
数それ自体は、人の意識の中にだけある。数とはそういうものだ。
君は、計算の手順以前に、そういうことを学ぶ必要があった
のではないか? こういうあまりにも基本的なことは、
小学校でも、教育学部でも、あまり教えないかもしれないが。

580132人目の素数さん2018/02/04(日) 19:17:13.61ID:1AYVpyrY
>>577
「掛けた結果a×bあるいはa・b (単に abとも書く) を
aとbの積という。」を悪意を持って曲解しているのは、君だ。

「掛けた結果a×bを」といえば、「a×b」が「掛けた結果」だ
ということを前提に話ているの自明ではないか。
日本語が、苦手なのかね?

>あれれ?
>「かけ算に順序はない」のに「指数表記の規約から外れているように見える」かい?

最近の学校では、「10^23×6.022140857」も ok と教えるのかね?
近年の算数教程は(以下同文)

指数表記は「表記」であって、単に書き方の規約だ。
掛け算の順序とは関係がないし、「6.022140857×10^23」の中の
「×」が掛け算と解釈できることは偶然に過ぎない。
同じ指数表記を「6.022140857E+23」と書く流儀もある。

>自由派の意見を聞いているんだから

自由派だろうが、固定派だろうが、最低限
代数の初歩を勉強していれば、算数に現れる計算を
環、体の定義に沿って展開してみせることはできるはず。
数や桁数が増えると激しく面倒くさいが、難しい話は何もない。

「5/7 × 2/3」「√2 × √3」「2.3×5.7」はやって見せたし、
他がやりたければ自分でやれよ。手間のかかる凡庸な例題を
次々増やして、答えを書かなければ「できないんだろw」では
時間稼ぎをしているだけのなのがバレバレだ。くだらん

581132人目の素数さん2018/02/04(日) 19:20:12.86ID:+B3W7/To
>>580
>最低限代数の初歩を勉強していれば

群環について何もわかっていないお前が吼えても痛いだけ。
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」場合のGとRの定義と
「3m×5mの長方形の面積」の場合のGとRの定義を書いて欲しい。
群環の話を持ち出した場合、3[個/枚]×5[枚]が15個になることの説明もはっきり書いてほしい。

582132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:02:11.87ID:1AYVpyrY
>>581
もう、書いたがな。

R[G] はひとつに特定されるのではないが、
3[個/枚]×5[枚] が R[G] 内で行えるためには
G は [個] と [枚] を
R は 3 と 5 を含む必要がある。

G = { [個^m枚^n] | m,n∈整数 },
R = 整数環 でもよかろう。

3m×5m R[G] 内で行えるためには
G は [m] を
R は 3 と 5 を含む必要がある。

G = MKS系,
R = 実数体 でもよかろう。

他にも R[G] の例はいくらでもあるだろう。

583132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:06:59.36ID:+B3W7/To
>>582
>G = { [個^m枚^n] | m,n∈整数 },
>3m×5m R[G] 内で行えるためにはG は [m] を

数学的にめちゃくちゃなのがわかってるか?
まったく定義になっていない。

584132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:12:12.35ID:+B3W7/To
ID:1AYVpyrYは本当に群環がわかっていない馬鹿だ。

585132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:14:53.34ID:dGnjXGVm
>>578
君の妄想全開のソースのない自分語りに付き合うのも
もはやループするだけであり、今回が最後となりそうだね
君はもっと現実と向き合い、事実を事実として受け入れる必要があるね

>何にでもソースをつけていると味覚が馬鹿になる話は既に書いた。
ソースのない君の感想などいくら書こうが無意味だという話は既に書いたw

>君は、「2.3」が整数だと思ったのかね? へー
算数では整数しか扱わないとでも言うのかね?へー

>「内の」ってのは何だ? 「3÷5」そのものの話だったはずだ。
え?拘るのそこ?「の内に含まれる」ということだよw

>「3÷5」は「3」でも「5」でもない。アホとちゃうか。
2つの数「3」と「5」から割り算で新しい数を決定するんだよ
ちゃんと二項演算というものを理解してくれ

>「3÷5」が表す「ひとつの数」は「3÷5」とも「3/5」とも書ける。
はい、間違い
「3÷5」が「ひとつの数」だというなら表記名を答えてくれ

>「3÷5」も「3/5」も同じ数を表す計算式だが、「答え」として
はい、間違い
四則演算の記号は「+−×÷」であり「/」は四則演算ではない
「3÷5」は計算前、「3/5」は計算後であり、同じではない

>「答え」は「十進表記」「小数表記」「分数表記」 などの
>数式を使って書くという規約があるからだ。
「答え」は「結果」を書くものだ

>「3/5」が割り算の式であることには、何の変わりもない。
「3/5」は商であり、割り算の式ではない

586132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:17:13.26ID:dGnjXGVm
>>579
>そこが間違い。その「記数法」こそが計算式の一種なのだ。
はい、間違い。「記数法」は「数の表現方法」だ
「数を如何にして数字に表すかという方法は記数法と呼ばれる。」だ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0

>それは「3/5」でも同じこと。
はい、間違い。「分数(ぶんすう、英: fraction)とは 2 つの数の比を
用いた数の表現方法のひとつである。」だ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0

>実際、いくつかの国では算数に「÷」の記号が無く、
記号の意味の定義はローカル定義であり、他国の話をしても意味はない

>等式変形の結果、目的の数をある種の規約された範囲の計算式で
>表すことを「計算する」という。
「四則演算」と言っているのだが「3+5」「3×5」が君には「等式」に見えるのかね?
等式でない「3+5」「3×5」は君にとって計算できないものなんだろうね

>数それ自体は、人の意識の中にだけある。数とはそういうものだ。
君の中だけにしかない「数」など他の人にとってはどうでもいいことだよ
上にソースがあるが普通の人にとって「数(かず、すう、英: number)とは、ものの順序を
示す語。数字(記号)を用いて表されるもの。」とうことだ

587132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:20:13.20ID:+B3W7/To
>>582
3[個/枚]×5[枚] の場合、何がG内の元で何がR内の元なのかをはっきり言えよ。
G = { [個^m枚^n] | m,n∈整数 }なんて定義するのは、頭がおかしいレベル。

3m×5mの場合も同様に、何がG内の元で何がR内の元なのかをはっきり言えよ。

588132人目の素数さん2018/02/04(日) 20:22:41.56ID:dGnjXGVm
>>580
>「掛けた結果a×bを」といえば、「a×b」が「掛けた結果」だ
>ということを前提に話ているの自明ではないか。
だから「a×b」計算できるという君の解釈が間違っていると言っているのだよ

>最近の学校では、「10^23×6.022140857」も ok と教えるのかね?
そういう発言は学校で教えること全てに対し、素直に従う立場の者がすべき発言だ
君は>>1で、「5×3」はバツ、は学校で教えていることだから文句はない、ということで
いいんだな?

>「6.022140857×10^23」の中の「×」が掛け算と解釈できることは偶然に過ぎない。
へぇ〜、君にとってこの「×」は掛け算ではないのかw
なら「6.022140857×10^23」を「0.6022140857×10^24」とは書けないなw

>環、体の定義に沿って展開してみせることはできるはず。
「6.022140857×10^23÷6.022140857×10^23」はどう計算するという話は、
どちらかというと演算子の優先順位の話であって、環、体は全く関係ないのだが
君の状況分析能力のポンコツぶりは笑えるなw

>「5/7 × 2/3」「√2 × √3」「2.3×5.7」はやって見せたし、
結局、環、体の定義では不十分だったということが確認されただけだったなw


しかし、自由派の、数概念とその記数法や二項演算に関する理解がここまで崩壊しているとは
呆れたよ
まあ、だからこそ自由派になっているんだろうけどねw

589132人目の素数さん2018/02/04(日) 21:16:27.50ID:I67UnhNA
3÷5の答えの1つである『0余り3』は一つの数と言って差し支えないんでしょうか?
商が0であることは間違いないと思うのですが・・

590132人目の素数さん2018/02/04(日) 21:55:01.84ID:eZmg0K+K
>>589
お前は3個の飴を5人で分けるのと
3dLのジュースを5人で分けるのとで
問題の状況は同じだと思うか?

591132人目の素数さん2018/02/04(日) 23:13:14.45ID:dGnjXGVm
>>589
>3÷5の答えの1つである『0余り3』は一つの数と言って差し支えないんでしょうか?
そのタイプの割り算では、「商」と「余り」なのだから「一つの数」ではないだろうね
以下でも「除算は商 (英: quotient) と剰余 (英: remainder) の2つの数を与え、」と
「2つの数」と記述されている
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A4%E6%B3%95

592132人目の素数さん2018/02/04(日) 23:52:01.60ID:1AYVpyrY
>>583
>G = { [個^m枚^n] | m,n∈整数 },

既に >>557 に、
「単位どうしの乗法がなす群を G」と書いた。
この群 G の演算を私がどう定義したいかは、
君の脳がオガクズでなければ判るはずだ。
行間を補って読まなければ、文章は膨大になる。

>3m×5m R[G] 内で行えるためには

確かに脱字はあるな。
 3m×5m が R[G] 内で行えるためには
だ。数学的にめちゃくちゃもなにも、
見れば判る範囲の書き損じだろう。
何を鬼の首を取ったように、、、
もう少し内容のある指摘はできないのかね?

593132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:01:34.65ID:gee8gcJG
>>586
要するに、式(文字列)とそれが表す数そのものの
区別がついてないだけじゃないか。アホ過ぎて話にならん。
十進記法も分数記号も「数の表現方法」すなわち
数を表現する式の書き方の規約のひとつだ。
「数とは、数字(記号)を用いて表されるもの。」
記号を用いて表される何かが数なのであって、
記号それ自体が数なのではない。
分数は、有理数を表す記号であるだけで、
有理数そのものではないのだよ。アタリマエの話だろう?

594132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:12:46.88ID:SwO9y4My
>>593
妄想乙
アホ過ぎて話にならんw

>分数は、有理数を表す記号であるだけで、
>有理数そのものではないのだよ。アタリマエの話だろう?
まあ、君にとっては分数の「1/√2」や「(2+3i)/2」も有理数なんだろうねw

595132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:13:15.66ID:gee8gcJG
>>588
>どちらかというと演算子の優先順位の話であって、環、体は全く関係ないのだが

いわゆる「a/bc」問題に興味がなくはないが、ここでの議論には
何の関係もない。自説に筋が通っていないことを誤魔化そうとする
者は、話題を変えて話をうやむやにすることを目論む。くだらん。

>>「5/7 × 2/3」「√2 × √3」「2.3×5.7」はやって見せたし、
>結局、環、体の定義では不十分だったということが確認されただけだったなw

>>446 >>549 >>551 に、けっこう細かく書いてみせた。
あれで理解できないなら、君には代数の初歩は無理だろう。
公文式中学数学からやりなおして、またおいで。

596132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:24:23.50ID:gee8gcJG
>>586 に対して >>593 の返答を見て
>>594 が出るようでは、もはや
何の会話も成立し難い気はする。
君は、ただ話をはぐらかそうと
しているだけじゃないか。

ところで、君は「3/5」の「/」と
「1/√2」の「/」と
「1/(2+3i)」の「/」が、同じ「/」だと
思うかね、それとも違いがあるかね?
これは、>>593 を読解できたかどうか
に関わる大切な質問だよ。

597132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:36:16.53ID:SwO9y4My
>>596
>もはや何の会話も成立し難い気はする。
禿同
君の話は>>585の冒頭で書いた通り「君の妄想全開のソースのない自分語り」で
しかないからねw

>ところで、君は「3/5」の「/」と
>「1/√2」の「/」と
>「1/(2+3i)」の「/」が、同じ「/」だと
>思うかね、それとも違いがあるかね?
どれも「分数」であり同じだね

「分数は、有理数を表す記号であるだけで」とかアホすぎw

598132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:38:57.29ID:SwO9y4My
ID:gee8gcJGにとっては「a皿ある。bこずつ林檎がのっている」で
「こたえ ab個」は十進表記ではないからバツなんだろうねw
そもそも「a皿」という概念に何進数かは含まれているのかねw

599132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:46:21.00ID:gee8gcJG
>>598
また、おかしな奴が現れたな。
十進表記が数であり答えであるというのは、
私が反論しているアイツのほうの考え方だよ。
君、何か混乱してるだろ。

600132人目の素数さん2018/02/05(月) 00:49:00.12ID:gee8gcJG
>>597
では、「(3+5i)/(2+3i)」の「/」はどうかね?
これも分数記法だから
「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね。

601132人目の素数さん2018/02/05(月) 01:13:32.74ID:SwO9y4My
>599
>また、おかしな奴が現れたな。
ちゃんとIDを確認して発言しろw

>十進表記が数であり答えであるというのは、
>私が反論しているアイツのほうの考え方だよ。
君が>>444で『「こたえ」は十進表記に単位を添えて書く』として
「こたえ:3×5 こ」を「バツにする」と答えているではないか

ちなみに俺は「答え」「結果」になっているかが判定基準だとしている

>君、何か混乱してるだろ。
君は>>444という証拠もあるのに、どうしてしょうもない嘘をつくかなw

>>600
>これも分数記法だから
>「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね。
当然だ

ちなみに「複素数(ふくそすう、英: complex number)は、実数の対a,bと1と
線型独立な(実数ではない)要素iの線型結合a+biの形に表される数」とある通り、
複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」だ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E7%B4%A0%E6%95%B0

で、何か?

602132人目の素数さん2018/02/05(月) 01:52:01.07ID:gee8gcJG
>>601
>ちなみに俺は「答え」「結果」になっているかが判定基準だとしている

「答え」になっているかどうかが答えになってるかどうかの判定基準
だというのは、さすがに頭悪すぎて読んでて眩暈がする。
「同語反復」という言葉は知ってる?

>>444 で「十進表記に単位を添えて書く」と書いたのは、
答えが整数の場合には、、、という程の意味だ。
読んでいて、それが解らなかったかね?
>「ひとつの数」は主に「N進表記」「小数表記」「分数表記」「指数表記」の
>いずれかで表記される
と書いたのは、君だろう。あの際は、3×5 の話をしていたのだから、
「N進表記」「小数表記」「分数表記」「指数表記」のうちの
十進表記が出てきて不自然はあるまい?

>>「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね。
>当然だ



>複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」だ

が矛盾していることには気が付かないのかね?
「(3+5i)/(2+3i)」は「a+bi」の形式ではない。

>複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」

だとすれば、「(3+5i)/(2+3i)」は、君の言い方で
「計算が終わっていない」式であり、「(3+5i)÷(2+3i)」と
何の変わりもない。

その「/」が、「3/5」の「/」と同じかね?
君の「計算が終わっている」「終わっていない」という考えは
定義が明確ではないようだ。これが証拠。

603132人目の素数さん2018/02/05(月) 02:16:30.23ID:SwO9y4My
>>602
>「答え」になっているかどうかが答えになってるかどうかの判定基準
>だというのは、さすがに頭悪すぎて読んでて眩暈がする。
ここでの「答え」「結果」が「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」に
対応すると読めないとは、さすがに頭悪すぎて読んでて眩暈がする

>>>444 で「十進表記に単位を添えて書く」と書いたのは、
>答えが整数の場合には、、、という程の意味だ。
「a皿ある。bこずつ林檎がのっている」で「こたえ ab個」の「ab」は
整数ではい、ということだな

>>「ひとつの数」は主に「N進表記」「小数表記」「分数表記」「指数表記」の
>>いずれかで表記される
>と書いたのは、君だろう。
そうだな。俺が>>533で書いたな

>十進表記が出てきて不自然はあるまい?
俺が>>533で書いたことを受けて君が>>444で十進表記云々いうのは
君の感覚では不自然ではないんだなw

>が矛盾していることには気が付かないのかね?
「ちなみに」とは 「それまで述べてきた事柄に関連して,本筋から離れた事柄を
言い添えるときにいう語。」だと分かってるか?
要するに、「分数」と「複素数」の話は関係ないぞw

という訳で、後の指摘は意味不明であり全くの的外れだw
はい、やり直しw


君の日本語能力や時間感覚が特殊すぎて理解不能だw

604132人目の素数さん2018/02/05(月) 02:29:14.20ID:gee8gcJG
>要するに、「分数」と「複素数」の話は関係ないぞw

それで何かが誤魔化せたつもりかね?
「/」を用いた式が割り算の残る数式かそうでないか、
>>600-603 で明らかになったではないか。
君の「計算が終わっている」という概念は、
定義が破綻しているんだよ。FA.

605132人目の素数さん2018/02/05(月) 02:37:39.84ID:SwO9y4My
>>604
>それで何かが誤魔化せたつもりかね?
ん?「当然だ 」の後の続きをどうぞ、と言っているのだが?
「(3+5i)/(2+3i)」は「分数」であり「ひとつの数」だがそれが何か?

で、君の>>602の時系列の嘘は致命的だよねw
どうしてそういう嘘をつくんだ?

606132人目の素数さん2018/02/05(月) 04:05:50.38ID:gee8gcJG
>>605
そういう、いかにも 2ch な詐術が気に入らない。
>>602 のどこに「時系列の嘘」があるというんだ。
口先だけで人を誹謗してんじゃねえよ。カス

607132人目の素数さん2018/02/05(月) 04:09:19.85ID:SwO9y4My

608132人目の素数さん2018/02/05(月) 06:57:53.16ID:Cxpa3ffQ
約分や分母の有理化は計算じゃないんかな

609132人目の素数さん2018/02/05(月) 08:50:17.81ID:YX5rAW2F
昨日のこと。
まだ正負の計算がおぼつかない中1生に、@「(−2)×3」とA「2×(−3)」を答えさせた。
そうしたら@は「−6」と答えられるのに、Aは酷く考え込んでいる。
そこでこの子が@とAのどこに違いを感じて困っているのかを探ってみると、案の定の結末・・・。

https://twitter.com/zatukun/status/951697740546764800


@は「(−2)が3個だから−6になる」けどAは「2が−3個・・・?」と。
こうやって変な呪縛が、手をかけないといけない子ほどキツく、どんどん首を絞めていっている。本当に腹が立つ。

https://twitter.com/zatukun/status/951697741754769408

610132人目の素数さん2018/02/05(月) 09:30:00.43ID:Cxpa3ffQ
どこで躓いたか特定できたんなら、よかったじゃん

611132人目の素数さん2018/02/05(月) 09:53:35.53ID:umJHUBDe
過去スレで塾講師が阿保ということで落ち着いた話だな
-3個足すは3個引くだとアドバイスくらいしてやれという話になってた

612132人目の素数さん2018/02/05(月) 09:57:16.89ID:0lF6HxJv
この時期の中1でそれを悩む時点で所謂落ちこぼれ。
順序云々の問題ではない。
おそらく文字式の計算、方程式、比例・反比例も理解できていないだろう。

613132人目の素数さん2018/02/05(月) 16:52:16.25ID:lV5OwTPL
>@は「(−2)が3個だから−6になる」
なんで?

614132人目の素数さん2018/02/05(月) 16:55:28.20ID://JBxUQ3
>>613
つ(-2)+(-2)+(-2)=-6

615132人目の素数さん2018/02/05(月) 18:52:44.96ID:lV5OwTPL
>>614
それに納得してるんなら類推して
+2が-3個だから
-(+2)-(+2)-(+2)
としてしまえば悩むことないかと

616132人目の素数さん2018/02/05(月) 19:06:30.15ID:lV5OwTPL
問1 2×3
問2 -2×3
問3 2×3+2×(-3)
問4 2×(-3)

こういう問題配列にすればスムーズに答えられるだろうに、出題者が馬鹿なだけだろ

617132人目の素数さん2018/02/05(月) 19:32:07.52ID:F9YHVMRm
>>616
なんで?

618132人目の素数さん2018/02/05(月) 20:11:48.30ID:lLsEh61y
>>592
全然答えになっていない。
3[個/枚]×5[枚] の場合、何がG内の元で何がR内の元なのかをはっきり言えよ。
G = { [個^m枚^n] | m,n∈整数 }なんて意味をなさない。
たとえば、個^3 枚^5 なんて全く無意味。

3m×5mの場合も同様に、何がG内の元で何がR内の元なのかをはっきり言えよ。

まともな答えが出来ずに、逃げるのはやめろ。

619132人目の素数さん2018/02/05(月) 20:46:59.95ID:lV5OwTPL
>>617
問3と問1の差を考えれば問4が答えられる

620132人目の素数さん2018/02/05(月) 21:30:20.70ID:gee8gcJG
代数は、理由を考えたら敗け。
「-3個足すは3個引く」で納得できるはずがない。
「-3個」なんて個数は、存在しないんだから。
式変形は公理を適用するパズルゲームと考えて、
淡々と変形するようにしなきゃ。
なんちゃっての理由で自分を誤魔化さずに、
数式のありのままを受け入れることが大切。

621132人目の素数さん2018/02/05(月) 21:46:28.86ID:gee8gcJG
>>620>>609-617 への返事だが、
>>618 にも共通することがあるな。

>たとえば、個^3 枚^5 なんて全く無意味。

とか言ってて、代数ができるわけがない。

彼が行間を読めなかった >>582 の spoon feed な解説をすると、
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある場合」を群環で捕らえるには
ふたつの元 [(りんご)個] と [(皿)枚] が生成する乗法群を G、
有理整数環を Z として、群環 Z[G] を考える。

「りんご○○個づつ載った皿」を表現する単位 [個/枚] と
皿の [枚] が G に含まれるから、
「りんご3個づつ載った皿」を表す 3[個/枚] も
「皿が5枚ある」を表す 5[枚] も どちらも Z[G] の元であって、
R[G] での乗法により、「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」は
3[個/枚] × 5[枚] と表現することができ、= 15 [個] と計算できる。
りんごの総数は 15個。 その計算過程は、
3[個/枚] × 5[枚] = (3×5)([個/枚] × [枚] ) = (3×5)[個] だ。

個^3 枚^5 に意味が無いことも、彼の人生におよそ意味が無いことも、
数学とはあまり関係がない。「意味」を求め始めると、数学は
哲学へと堕落してしまう。

622132人目の素数さん2018/02/05(月) 21:55:29.35ID:lLsEh61y
>>621
お前の話には致命的な欠陥がある。
[(りんご)個] と [(皿)枚] が生成する乗法群を Gとしながら
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」は3[個/枚] × 5[枚] と表現することができ
と、辻褄が合わないことを書いている。
また、3[個/枚] × 5[枚] = (3×5)([個/枚] × [枚] ) = (3×5)[個] は
R[G]での計算ではない。
自分の話が破綻していることもわからないメンヘラなのか?

623132人目の素数さん2018/02/05(月) 22:02:13.35ID:lLsEh61y
>>621
[(りんご)個] と [(皿)枚] が生成する乗法群を Gとするならば
「りんご3個づつ載った皿が5枚ある」は3[個] × 5[枚] にしかならず、3[個/枚] × 5[枚] とは表現できない。
もちろん、3[個/枚] × 5[枚] = (3×5)([個/枚] × [枚] ) = (3×5)[個] という計算も出来ない。
あくまで3[個] × 5[枚]のままだ。それ以上の表現はできない。

お前の定義がwell-definedでないことの証拠だな。
自分の馬鹿さ加減を自覚したほうがいい。

624132人目の素数さん2018/02/05(月) 22:13:13.45ID:lLsEh61y
>>621
[(りんご)個] と [(皿)枚] を生成元としながら、
いつのまにか生成元が[個/枚] と [枚]になっている。
お前の他の話にも通じることだが、お前は勝手に定義を変えている。
そこがお前のメンヘラたるゆえんだ。


また、 仮に[個/枚] と [枚]を生成元とするならば、
生成元どうしの積が、なぜか生成元でない「個」になっている。
つまりお前の話は、
生成元が[(りんご)個] と [(皿)枚]であっても[個/枚] と [枚]であっても
どちらであってもナンセンスな話になってしまうのだ。

625132人目の素数さん2018/02/05(月) 22:28:18.77ID:umJHUBDe
>>620
+(-3)=-(+3)という基本的な話だ

626132人目の素数さん2018/02/05(月) 22:52:57.76ID:gee8gcJG
>>622-624
だめだこいつ。「生成元」が何だか知らないくせに、
人のいうことにケチつけてやがる。群環に行く手前の、
群の初歩の話だぞ?
G が群で、個∈G, 枚∈G ならば、枚^-1∈G, 個/枚∈G も
(個/枚)×枚=個∈G も自明だろうが。何言ってんだか。
"自由群" でも ggってごらん、カミツク前に。 最低。

627132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:19:55.28ID:YX5rAW2F
掛け算は一つ分×幾つ分で考えろという頭の悪い刷り込み教育の所為で

抽象的なものをそのまま考えられなくなった結果が>>609だよ


固定派は自分達の教育方法が作り出したそのような失敗事例を無視して、

塾が悪いだの生徒が悪いだの責任転嫁して逃げ回ってる

628132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:20:52.20ID:SwO9y4My
ID:gee8gcJGは、「分数は、有理数を表す記号であるだけで」などと
アホな発言をするだけでなく、>>603で指摘したような>>444の発言の
言い訳に>>533を理由にするような嘘を平気でつく危険人物だ

629132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:27:37.11ID:gee8gcJG
いや、多少とも数学について何か言いたいなら、
文字列としての式とその式が表す数の違い
くらいは、さすがに理解できたほうがいいだろ。
こんなの、基礎論なんてもんじゃない。ただの常識だ。

630132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:37:24.45ID:SwO9y4My
>>629
「1/√2」や「(2+3i)/2」を有理数だと思っている人間は
それを確実に理解していないだろうねw

631132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:42:12.43ID:RCPSEcUZ
シニフィアンとシニフィエ

632132人目の素数さん2018/02/05(月) 23:57:44.41ID:YX5rAW2F
この二項を乗じた積は幾らか?

これがこの式で問われている事だ


我々がこの問題の計算を間違わないのは、
この式の抽象的意味をそのまま先に理解しているからだ

この式の抽象的意味に当て嵌まるように、
さも最初から具体的意味から操作して考えていたかのように置き換えて喋っているに過ぎない


この少年は抽象的意味を、常に具体的意味に置き換えて一行一行理解しようとする癖が付いている
このような式が与えられて、「一つ分×幾つ分だから、マイナス三個分とはなんだろう」
という思考をする癖が付いている

具体的なイメージを操作してからでないと、抽象的な意味を理解出来ないのだ
だから計算結果を出してからその意味を悩むのではなく、その前に詰まってしまっている


小学校の算数教育が、そのような思考形態になる人間を作り出したのだ

633132人目の素数さん2018/02/06(火) 00:15:33.89ID:866VEcg8
中一ギャップは何故起こるのか?


「小学校の算数の時間に教えられている事の本当の意味ではウソだ!本当の統一的な(数学的)意味は別の所にある」
と自力で気が付いていた地頭の良い小学生や、塾で正しい教育を受けた小学生が、中学生になった場合


「小学校の算数と、中学校の数学は、別々のルールで違うようだ」
だから、算数のルールを棄てて数学のルールを一から始めると、
算数と数学は違うという理解をして、ルールが違うゲームとして理解した中学生の場合


この二つのパタンが中学校の数学に付いて行けるのだ


そして、小学校の算数理解に最適化し、その方法で思考しようとする結果
掛け算すら理解出来なくなって人生が潰された場合が、今回の問題だ


これは小学校が、より上位の概念を扱えないウソのルールと考え方解き方を徹底的に教え込んだ結果なのだ

634132人目の素数さん2018/02/06(火) 00:47:02.44ID:1G2Pew5H
例えば、縦に3個、横に5個並べたブロックの総数を求める場合どんな群環を用いたらいいの?

635132人目の素数さん2018/02/06(火) 00:52:57.85ID:yRmJtlw8
>>633
デタラメもいいところ

636132人目の素数さん2018/02/06(火) 00:55:40.88ID:866VEcg8
つまり、小学校の算数教育の方法論が正しかった結果として、中学校の数学が理解出来るという人間は

一人も作られて居ないのだ


これは固定派が引き起こした人災である

デタラメなのは固定派だ

637132人目の素数さん2018/02/06(火) 02:06:40.28ID:1G2Pew5H
あと気になったのは群は一般的に可換でないから
[個・枚^-1]×[枚]と[枚]×[個・枚^-1]はイコールとは限らないけどいいの?

638132人目の素数さん2018/02/06(火) 08:21:16.80ID:g0/HjAj4
>>636
一人も作られていないという定量的根拠はあるの?

あのツイートのその後のやりとりで別の人から

負の数をかけるということは同じ数を引くことになるのでは

とコメントがあり、投稿者自身も納得度の高い説明と思う、と返信してるけど
この事についてどう思う?くだらないやりとり?

639132人目の素数さん2018/02/06(火) 08:51:23.01ID:yRmJtlw8
中1あたりなら
2×3=6
2×2=4
2×1=2
2×0=0
とかける数を1ずつ減らしていくと答えはどうなる?
じゃ
2×(-1)=-2
2×(-2)=-4
2×(-3)=-6
だね、で十分。

640132人目の素数さん2018/02/06(火) 08:57:08.77ID:866VEcg8
>>638
小学校がウソのルールを公式に教えてるんだから、論理的に自明だよねw



オトウトも算数のこのわけの分からないルールにつまずいた。
本当なんなんだよ、この決まり。

https://pbs.twimg.com/media/DOu3fwmV4AA8GvU.jpg
https://twitter.com/kiharaneko/status/931039577569083392

641132人目の素数さん2018/02/06(火) 09:09:33.13ID:866VEcg8
>>638
>>639
それは抽象的なものを抽象的なまま考えたらそうなるという事ですw

そしてその教育法の正しさは、この少年が受けた小学校の教育法に反しているのでしたwww

つまり、貴方がたは小学校の算数教育法を否定したという事で宜しいですね?www

642132人目の素数さん2018/02/06(火) 09:33:29.94ID:9ATzM5Mt
小数分数の掛け算教えるときと基本変わらないと思うんだけど
数量の変化に着目して法則を導くだけでしょ

643132人目の素数さん2018/02/06(火) 13:43:13.15ID:noVe2myU
>>630

さて、>>593
>分数は、有理数を表す記号であるだけで、
>有理数そのものではないのだよ。アタリマエの話だろう?

を見て、

>「1/√2」や「(2+3i)/2」を有理数だと思っている

と考える相手に、何から説明したらいいのやら。

>>630 は、式が有理数を表している場合に,,,という話だ。
「3/5」の話をしていたのだし、あの時点で
無理数、複素数の話題は出ていなかった。

賛成反対はともかく、>>630
文字列としての式とその式が表す数は別の概念だ
という話題だということが読み取れなかったのならば、
もう賛成とか反対とか以前の問題だろう。
その国語力の欠陥を何とかしなければ、誰とも
何の議論も成立するまいよ。

ところで、複素数についていえば
>>602 への反論ができていないようだが、
「(3+5i)/(2+3i)」は「a+bi」という形式をしているかね?

644132人目の素数さん2018/02/06(火) 13:59:35.22ID:noVe2myU
>>634
3個×5個=15個 じゃおかしい,,,と考えたのだろうが、
それは、「個」という単位をごちゃまぜに使っている
から混乱しただけだろう。

「縦に3個、横に5個並べた」ということは、
その「3個」は 3[(ブロックの)個/(列の)個] または
3[(行の)個/(ブロック全体の塊の)個] でないと。
「個」の混同を避けるため、これを 3[ブロック/列]
または 3[行/全体] と書いてもいいだろう。
巾着袋にブロックが 3 個入っているのとは。違うのだ。
「縦に3個並べた」という構造を表さなければならない。

「横に5個」も、同様に 5[ブロック/行] または
5[列/全体] と書く。

するとブロックの総数を求める計算は、
3[ブロック/列]×5[列/全体]=15[ブロック/全体] または
5[ブロック/行]×3[行/全体]=15[ブロック/全体]。
ブロックは全体で 15 個ということだ。

この計算を行える群環は、整数環 Z と
[ブロック],[行],[列],[全体] が生成する群 G によって
Z[G] で十分だろう。
あるいは、[ブロック] を [個] と命名しなおしたり
[全体] を無次元量としてもよいし、
G は上記の群の拡大群でもよい。

645132人目の素数さん2018/02/06(火) 14:05:25.68ID:noVe2myU
>>637
群は一般的に可換でないが、>>621
与えられたものでなく、自分で定義するのだから、
[(りんご)個] と [(皿)枚] が生成する可換群を G
と定義しておけば済む。

[個・枚^-1]×[枚] と [枚]×[個・枚^-1] が
イコールかどうか?を不安視することが無意味で、
それをイコールと定めた群を使うだけの話だ。

646132人目の素数さん2018/02/06(火) 14:05:30.91ID:v65T9Ag1
>>643
>と考える相手に、何から説明したらいいのやら。
「1/√2」や「(2+3i)/2」は何か、と「分数は、有理数を表す記号であるだけで」と
いう君の主張とを、矛盾なく説明すればいいんじゃないか?w

>「3/5」の話をしていたのだし、あの時点で
>無理数、複素数の話題は出ていなかった。
分数が何を表す記号かは常識だよ
少なくとも無理数は義務教育で習う範囲だし、円周率は算数で出てくる
で、君がその主張が通ると思うなら「算数では環は出てこない」も認めるはずだよね?

>>>602 への反論ができていないようだが、
俺の>>605に反応がないぞ

>「(3+5i)/(2+3i)」は「a+bi」という形式をしているかね?
>>602とは違う話題だな
してないが、それが何か?
「分数(ぶんすう、英: fraction)とは 2 つの数の比を用いた数の表現方法の
ひとつである。」であり、また、分子分母共に「a+bi」という形式をした「ひとつの数」で
あるから、「(3+5i)/(2+3i)」は分数として「ひとつの数」だがそれが何か?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0

647132人目の素数さん2018/02/06(火) 14:10:36.42ID:noVe2myU
>>640
その問題は、掛け算が解っているかどうかではなく、
小学校の教程では掛け算をどの手順で教えるかを
知っているかどうか確認する問題。
生徒に解かせるのは見当違いで、教育学部の学生か
新任の教師に解かせるのが正しい。
それならば、逆順をバツとすることには意義がある。
生徒の逆順をバツにするのは、イスラム教徒が
飲酒したキリスト教徒を処罰するような話だ。

648132人目の素数さん2018/02/06(火) 14:27:36.24ID:noVe2myU
>>646
またしても、相手の論点を読み取れないまま
噛み付いているようなので、
とりあえず >>602 を再掲。
-------------------------------------------
>>「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね。
>当然だ



>複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」だ

が矛盾していることには気が付かないのかね?
「(3+5i)/(2+3i)」は「a+bi」の形式ではない。

>複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」

だとすれば、「(3+5i)/(2+3i)」は、君の言い方で
「計算が終わっていない」式であり、「(3+5i)÷(2+3i)」と
何の変わりもない。

その「/」が、「3/5」の「/」と同じかね?
君の「計算が終わっている」「終わっていない」という考えは
定義が明確ではないようだ。これが証拠。
-------------------------------------------

違う話題ではないことが判るね?
「(3+5i)/(2+3i)」は「a+bi」という形式をしているかね。
どうなのかね。

649132人目の素数さん2018/02/06(火) 14:45:02.47ID:v65T9Ag1
>>648
>>646をよく読めw

君が、数概念とその記数法の区別がついていないことがよく分かったよ
君のやっていることは、「1/2」は「分数」「有理数」「実数」のどれ?と
聞いていることと同じだ
数概念「有理数」「実数」と、記数法「分数」は同列に扱うものではないのだよ

数概念「複素数」と、記数法「分数」を同列に扱うアホには理解できないかも
しれないがねw

650132人目の素数さん2018/02/06(火) 15:01:51.01ID:v65T9Ag1
>>648に関して言えば、分数表記「1/2」と小数表記「0.5」は違う数か?という
言い方の方がより適切か
何がしたいかよく分からんがね

651132人目の素数さん2018/02/06(火) 15:34:11.39ID:1G2Pew5H
>>644-645
自分で群を定義できるんなら[個]に巾等性を持たせて
3[個]×5[個]=15[個^2]=15[個]とすればいいだけじゃないの?
なんで[ブロック],[行],[列],[全体]なんて余計なものを考えるの?

652132人目の素数さん2018/02/06(火) 17:35:21.53ID:hAG2aSFZ
>>651
余計なものではなく、それらのモノが
問題文中に登場しているから。

「個」に巾等性を持たせて…というが、
その巾等性は日常「個」に関する現象と
対応しているのか? そこが問題。

それ以前に、3個×5個 という式が立てられる
理由を説明できるかどうかも問題だ。

653132人目の素数さん2018/02/06(火) 19:15:43.19ID:noVe2myU
>>649-650
そりゃ、話が逆だろう。

君が、表記された数式には計算の済んだものと
まだ済んでないものがあり、
計算の済んでいないものは「ひとつの数」ではなく
計算の済んだものが「ひとつの数」で、
「ひとつの数」は「答え」とし得る…と言ったのだ。

「計算の済んだ式」とその式が表す数を混同し、
記数法と数概念の区別がついていないのは、君だよ。

私は、記数法は数式の書き方の規約のひとつに過ぎず、
数式はあくまで数式であって、数式の文字列と
それが表す数概念は別だ…と繰り返している。

「3/5」という文字列は、分数であろうとなかろうと
数 3/5 を表す数式に過ぎず、数 3/5 そのものではない。
混同しないように。
「3÷5」も「3/5」も「0.6」も、どれも同じく
ある共通の数を表しており、どれも数自身ではない。
数概念「有理数」「実数」と、記数法「分数」は
同列に扱うものではないのだよ。

>分数表記「1/2」と小数表記「0.5」は違う数か?

「1/2」と「0.5」は、同じ数を表す異なる文字列だ。
どちらも数式(文字列)に過ぎず、それ自身は数ではない。

654132人目の素数さん2018/02/06(火) 19:16:20.17ID:noVe2myU
更にその上で、君は

>複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」だ

と言いながら、

>「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね。

には

>当然だ

と答えている。

「(3+5i)/(2+3i)」が「a+bi」の形をしていないことを
どう説明するつもりなのだ?
君の「計算が済んでいる」という概念に
明確な定義があるとは思えない。

文字列と数自身についての私の説明では、
「(3+5i)÷(2+3i)」と「(3+5i)/(2+3i)」は
同じ複素数を表す文字列どうしなのだから、
計算が済んでいるとかいないとか考える必要がない。
どちらも、同じひとつの数を表している。
形式が分数であるか否かによって
複素数であるか否かが変わるわけがないのだ。
マジメにヤレ

655132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:24:39.66ID:kYgbZoN4
>>626
>G が群で、個∈G, 枚∈G ならば、枚^-1∈G, 個/枚∈G も(個/枚)×枚=個∈G も自明だろうが。

やはりお前は頭がおかしい。
お前の論理でいくと、(個/枚)×(個/枚)も枚×枚も個×個も全部Gの元になるが、
これは全くのナンセンス。意味づけできないものを扱ってどうすんの?
お前は数学をかじっただけで、真性のアホだな。
さすがメンヘラだ。

656132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:26:50.41ID:v65T9Ag1
>>653
>「ひとつの数」は「答え」とし得る…と言ったのだ。
「二項演算」、とくに算数では「四則計算」が終わったものは「答え」とし得る、
よね

>「計算の済んだ式」とその式が表す数を混同し、
>記数法と数概念の区別がついていないのは、君だよ。
具体的にどうぞ

>>645
>と答えている。
そうだね
例えば、「0.5」は「ひとつの数」だが、「0.5」は「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」と
いう形式をしていない、ということと同様だね

>「(3+」5i)/(2+3i)」が「a+bi」の形をしていないことを
>どう説明するつもりなのだ?
何も説明する必要などないね
逆に、君は「0.5」は「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」という形式をしていないことを
どう説明するつもりなのだ?

>君の「計算が済んでいる」という概念に
>明確な定義があるとは思えない。
君は、「二項演算」に関する計算と、約分や分母の有理化に関する同値類の変形の違いが
理解できていないようだね

とりあえず聞いておこうかな
約分や分母の有理化について、君は「約分せよ」という意味で「計算せよ」と言うかい?
君の「(3+」5i)/(2+3i)」に対する考えと同じことになると思うが、「1/√2」の分母の有理化は
必須かい?

>どちらも、同じひとつの数を表している。
君にとってはそうなんだろうね
君は「コイントスで表が出る確率は?」で「答え 1÷2」を正解にするのだろうねw

>形式が分数であるか否かによって
>複素数であるか否かが変わるわけがないのだ。
「分数は、有理数を表す記号であるだけで」と言ったのは君であり、俺はそんな主張は
していないぞw

657132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:34:17.84ID:v65T9Ag1
>>653
君は「コイントスで表が出る確率は?」で「答え 1÷2」を正解にするか?
Yes/Noで明確に答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

俺は「割り算の計算が終わっていない」から「No」ね

658132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:40:26.56ID:kYgbZoN4
>>626
群環Z[G]で考えるのなら
3(個/枚)+5(枚)がZ[G]の元でないといけないが、これは意味づけできない。
こんなこともわからないメンヘラが代数を語っているのか?

659132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:43:46.56ID:kYgbZoN4
>>644
>[ブロック],[行],[列],[全体] が生成する群 G によってZ[G] で十分だろう。

それならZ[G]内で[行]+[列]や[行]+[全体]が意味を持たないといけないが
これも全く意味を持たず、ナンセンス。
こんなナンセンスのことで定式化しようとしても徒労だよ。

660132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:54:23.74ID:kYgbZoN4
ID:noVe2myUのように、群環が全くわかっていないのに
偉そうぶるアホが多すぎるな。

661132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:01:45.26ID:noVe2myU
>>655
>>658
>>659 は共通に、

R[G] の中に意味付けできない元があることを批判しているが、
その批判には、あまり意味がない。
意味付けできる元と意味付けできる元の演算で
意味付けできる元が生じれば、応用には十分ではないか。
[個/枚]×[個/枚] や 3[個/枚]+5[枚] だって、使ってるうちに
何か意味付けが見つからんとも限らん。すぐには思いつかない
というだけで、意味付け不能だと証明されたわけでもなし。

>>660 は、>>621 が所与の問題を先に説明したとおりの
群環上で正しく計算して見せている ことを理解できないから
このような言いぶりになるのだ。基本的な知識の不足だ。
噛み付く前に、最低限の勉強はしなさい。

662132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:10:19.27ID:kYgbZoN4
>>661
足し算の意味づけができない群環なんて、群環ではない。
お前こそ、基本的な知識の不足だ。
知ったかぶりの馬鹿は、はやりどこかでボロが出るね。

663132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:16:35.73ID:noVe2myU
>>657
私の答えも No だが、その根拠は、
「1÷2 は、想定内の形式で表示されてないから」だ。

「1/2」と書いたところで、式中の「/」は計算されておらず、
「1 を 2 で / したもの」という数式であることに変わりはない。
「1÷2」と同様、割り算の計算は終わっていない。

「1/2」を表す文字が無い以上、「割り算の計算が終わ」ることは
ありえない。何らかの数式で表す他はないのだが、その際に
「1÷2」「1/2」「5/10」「1/3+1/6」などの数多ある式の中から
ある程度「答え」の形を絞り込むために、記数法という規約がある。
「答え」として望ましい数式の範囲にコンセンサスがある場合、
それに沿わない答えはエンガチョにされるだけだ。

「1/2」が数であり「1÷2」「5/10」「1/3+1/6」が数でない
のではなく、どれもみな数ではなく、どれもみな同じ数を表す中で、
「1/2」を「答え」とする慣習があって、それに従っている
ということだ。単なる慣習で、何が数か?とは関係ない話なのだ。

664132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:18:08.08ID:kYgbZoN4
>>661
>[個/枚]×[個/枚] や 3[個/枚]+5[枚] だって、使ってるうちに何か意味付けが見つからんとも限らん。

メンヘラ特有の発言。
定義されないものを代数系に最初から含めるなんて、狂気の沙汰。

665132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:19:51.63ID:kYgbZoN4
メンヘラが数学をかじるとどうなるかを
ID:noVe2myUは如実に示しているな。

666132人目の素数さん2018/02/06(火) 22:41:37.63ID:v65T9Ag1
>>663
>私の答えも No だが、その根拠は、
>「1÷2 は、想定内の形式で表示されてないから」だ。
www
「想定内の形式」って何だよ
「想定内の形式」では何を言っているか分からんから内容とソースを明確にしてくれ
少なくとも君にとって「1÷2」と分数「1/2」の表記上の意味は違うということは確定だなw

>「1/2」を表す文字が無い以上、「割り算の計算が終わ」ることは
>ありえない
それ以上することがなことを「終わった」というのだよw
馬鹿なの?w

>「答え」として望ましい数式の範囲にコンセンサスがある場合、
>それに沿わない答えはエンガチョにされるだけだ。
じゃあ、コンセンサスに従わない君は「エンガチョ」にされる訳だな

>「1/2」が数であり「1÷2」「5/10」「1/3+1/6」が数でない
>のではなく、どれもみな数ではなく、
違うね
「1/2」「5/10」はひとつの数であり、「1÷2」「1/3+1/6」は四則演算子と
2つの数を含むまだ計算が終わっていない式だ

算数でいつ「約分」を習うか知っているか?
「分数」を習ってから「約分」を習うまでにはタイムラグがあり、その間は
『8/10が正解で、それを4/5としたりすると、先生から「それは、小4で教えるから、
そう書かないでね」とか言われるのです。』とかいう話になるのだよ
約分されていなくても分数は「ひとつの数」であり「答え」になりうるという証左だな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10140138310


数概念とその記数法について正しく理解してねw

667132人目の素数さん2018/02/06(火) 23:06:43.37ID:noVe2myU
>>666
「8/10」が答えとして想定される形式かどうかは、
何を答えとして想定するか次第で変わる場当たり的なものだ。
それは、単に教程や指導法上の観点であって、
算数や数学それ自身の問題ではない。
「コンセンサスがある場合」と書いたのは、そういう意味。
答えの正しい形式に関する、出題者と回答者のコンセンサスは、
所属する文化や指導の段階に依存して流転するものだが、
「8/10」が数であるかないかは、変化する余地がない。

「8/10」は「それ以上することがない」式なのか、そうでないのか?
「1/√2」ならどうなのか。
「ひとつの数」であることの基準を明確に示してごらん。
授業の流れで、そのときたまたまそういうことに決めてある…
ということに過ぎないことが判るから。

では、変わらないことは何かというと、
「1/2」も「1÷2」も「5/10」も「1/3+1/6」も、どれも
ひとつの数を表す文字列(数式)であって、それ自体は数でなく、
どれも同じ数を表しているということだ。
「答え」として「1/2」が好まれる…ということは、
授業やテストにおける風習に過ぎず、それは数学の外部にある。




132人目の素数さん2018/02/06(火) 20:34:17.84ID:v65T9Ag1
>>653
君は「コイントスで表が出る確率は?」で「答え 1÷2」を正解にするか?
Yes/Noで明確に答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく

俺は「割り算の計算が終わっていない」から「No」ね

668132人目の素数さん2018/02/06(火) 23:10:11.07ID:noVe2myU
>>664
実三次方程式の解法に虚数が現れたときに
同じようなことを言っていた人達がいるらしい。
否定できていないことを、感情的な理由で
否定することに意味も数学もない。

669132人目の素数さん2018/02/06(火) 23:41:20.19ID:v65T9Ag1
>>667
>それは、単に教程や指導法上の観点であって、
>算数や数学それ自身の問題ではない。
君はその発言の意味を理解しているのかね?w
要するに、君は「教程や指導法上の観点」と認めるという発言であり、
「かけ算の順序」も同様に認めるということに他ならない、ということだな

>「8/10」が数であるかないかは、変化する余地がない。
まあ、「分数(ぶんすう、英: fraction)とは2つの数の比を用いた数の表現方法の
ひとつである。」に沿った「ひとつの数」という事実は変化する余地がないね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%B0

>「ひとつの数」であることの基準を明確に示してごらん。
>>533でも一部触れたが、「ひとつの数」であることは「名のついた記数法で
記述されていること」としておこうか
で、君は、まだ、「ひとつの数」かどうかと処理ができるかどうか違い、すなわち
「答え」になりうるかどうかの違いが理解できていないんだなw

「1÷2」が文章問題の「答え」として認められるコンセンサスや風習としてどんなものが
あるんだね?

>授業やテストにおける風習に過ぎず、それは数学の外部にある。
君は何だかんだ言いつつ「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」で数学の外部にあるはずの
「風習」に従っているわけだ

君は君自身で君がこのスレにいる存在価値を否定している訳だが、君は何の目的で
このスレにいるんだね?

結局のところ、数学はすべてコンセンサスや風習、流儀、すなわちローカル定義の
組み合わせにすぎない、と思うのだが、絶対的に正しい数学なんてものが存在するのかね?
存在するなら提示をよろしくw

670132人目の素数さん2018/02/06(火) 23:58:37.54ID:v65T9Ag1
「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」は数学的に正しく、授業やテストにおける風習に
従う必要はないからマル、とならないのが不思議だ
なぜに、突然に、いつ「風習に従う」ように心変わりしたんだろうね

まあ、一言で言うと「主張が自己矛盾している」と言うことだけどねw

671132人目の素数さん2018/02/07(水) 01:23:51.91ID:cblN/v6j
授業やテストは授業やテストであって、算数でも数学でもないから、
それがテストであることに従うのは、生徒としてしかたがない。しかし、
それは本来、算数とも数学とも関係のないことで、くだらないことこの上ない。
教科書編者や教壇の教師は、「風習」を勝手に設定して生徒を従わせる
権利を与えれれているが、その立場をいいことに、あまりに荒唐無稽な
採点基準を導入して得意になっているのは、醜悪なことだ…と言っている。
教師たちの風習は、彼らの風習。算数とも数学とも関係のないことに
生徒が従わなければならない理由は、彼らが点数をつける権利を持っている
からで、彼らの考えが正しいからでも、それが学習に役立つからでもない。
ただ、生徒たちは従わざるをえないんだ。くだらない彼らの教義に。ああ。

672132人目の素数さん2018/02/07(水) 01:33:58.61ID:SHCJPu65
>>671
>>生徒が従わなければならない理由は、彼らが点数をつける権利を持っている

従いたくない、でも評価されたい
ワガママだなぁ^^

673132人目の素数さん2018/02/07(水) 01:58:38.43ID:3R6UKvEh
>>671
>教師たちの風習は、彼らの風習。算数とも数学とも関係のないことに
>生徒が従わなければならない理由は、彼らが点数をつける権利を持っているからで、

君が点数をつける権利を持っており、数学的観点のみで判断するという前提で
以下を君がどう判定するか答えてくれ

・「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
 「こたえ:3×5 こ」を正解にするか?
・「コイントスで表が出る確率は?」で「答え 1÷2」を正解にするか?

それぞれ、Yes/Noで明確に答えてくれ
Noなら数学的根拠をよろしく


俺は「四則の計算が終わっていない」から「No」ね

674132人目の素数さん2018/02/07(水) 14:12:25.61ID:cblN/v6j
学校での学習を補習するという目的では、
生徒が教師の採点から身を守るための指導をせざるをえず、
「それは、学校ではバツにされるんだよ」と教えることになる。
くだらないことだが、しかたがない。

掛け算なら掛け算、確率なら確率を教えるだけなら、
それは両方正解でいい。

「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」
であれば、掛け算を使えばいいと理解していればok。
「3×5 こ」でも「5×3 こ」でも構わない。「15 こ」は正解だが、
この文章題の目的としては、「3×5 こ」でも構うまい。
マルの他にコメントとして「その掛け算の結果は?」くらいは
付記するだろうが、計算ドリルは計算ドリルでやればいいだけだ。

「コイントスで表が出る確率は?」では、「答え 1÷2」も「答え 1/2」も
本当は違う所がない。この例題なら、重要なのはコインの表と裏が等確率と
仮定されているかどうかを確認することで、問題に指定されてもいないのに
「コインだということは、表と裏は等確率のはずだから、」とやらかしたら、
「1/2」と書いても全く 0 点だ。

その場面で何を学ばなければならないか…を軽んじて、答えの形式ばかり
気にしても意味がない。

形式と言えば、君は >>654 をまだ解決していないね。
「(3+5i)/(2+3i)」は、君にとって
「ひつの数」であるのか、ないのか。
「計算が終わって」いるのか、いないのか。
「答え」としえるのか、違うのか。
前言と矛盾しないように答えてごらん。
君の「計算が終わっている」という用語の定義が明確でない
ことが明らかになるから。

675132人目の素数さん2018/02/07(水) 15:00:54.20ID:q3G5AKSc
これは酷いwww

676132人目の素数さん2018/02/07(水) 17:50:54.96ID:cblN/v6j
実際、酷い話だよ。

677132人目の素数さん2018/02/07(水) 20:41:38.99ID:rqeNKSpt
小学校は、将来に向けての社会常識を教えるところでもある。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」 という問題の答えが
「3×5 こ」でも「5×3 こ」でも構わないと言うような教師には教えて欲しくないね。
社会に出て、「この5千円の商品を買いたいけど、消費税込みでいくらにないますか?」と聞かれた時
「5千円×1.08になります」と答えるような店員にはなってほしくないね。

678132人目の素数さん2018/02/07(水) 21:00:45.72ID:rqeNKSpt
>>668
「実三次方程式の解法に虚数が現れたときに」というのは、おかしいね。

679132人目の素数さん2018/02/07(水) 21:43:26.28ID:3R6UKvEh
>>674
>学校での学習を補習するという目的では、
「数学的観点のみで判断するという前提」と言っているのだが日本語分かりますか?
「Yes/Noで明確に答えてくれ」と言っているのだが日本語分かりますか?
>>673の回答よろしく

>形式と言えば、君は >>654 をまだ解決していないね。
>>656で回答したがアンカミスで気が付かなかったか?
まあ、これまで「8/10」を例に説明した話なので「同様に」となるだけの話だよ

君は俺のレスを見逃したようだから、まず>>656で確認した以下に答えてくれ

約分や分母の有理化について、君は「約分せよ」という意味で「計算せよ」と言うかい?
君の「(3+」5i)/(2+3i)」に対する考えと同じことになると思うが、「1/√2」の分母の有理化は
必須かい?

また、君の>>663
>「1/2」と書いたところで、式中の「/」は計算されておらず、
だが、「1/2」が「計算されておらず」というならその計算をするとどうなるかを示してくれ

680132人目の素数さん2018/02/07(水) 22:49:14.32ID:cblN/v6j
>>679
>>673の回答よろしく

答えたろう? >>674 を読めや。

>>656で回答したが

は? 「何も説明する必要などないね」
が回答だというのなら、笑うしかない。

>「1/2」が「計算されておらず」というなら
>その計算をするとどうなるかを示してくれ

人の話を全く聞かないやつだな。>>663 を読んだ上で何いってんだか。

>「1/2」を表す文字が無い以上、「割り算の計算が終わ」ることは
>ありえない。何らかの数式で表す他はないのだ

と回答したよ。古代エジプトには、1/2 を表す文字があったそうだが。

681132人目の素数さん2018/02/07(水) 23:12:02.73ID:3R6UKvEh
>>680
>答えたろう? >>674 を読めや。
怪しげな前置きがあるんだが、それを理由に後でごまかされても困るんだよね

「数学的観点のみで判断するという前提」で「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」は
正解ということでいいんだな?
Yes/Noで明確に答えてくれ

>は? 「何も説明する必要などないね」
>が回答だというのなら、笑うしかない。
www
君も>>656の以下の確認に「何も説明していない」じゃないかw

逆に、君は「0.5」は「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」という形式をしていないことを
どう説明するつもりなのだ?

>人の話を全く聞かないやつだな。>>663 を読んだ上で何いってんだか。
>と回答したよ。
終わってないなら続ける必要がある訳だが「1/2」から先を続けてくれ、と言っているんだが?
続けられないなら「計算は終わり」であり、「終わっていない」という主張と矛盾することを自覚しろ
まあ、君の「終わり」の感覚が異常なだけだな
逆に、君にとって「計算は終わっている」という状態はあるのかないのか、あるならどんな状態を
言うのか教えてくれ


で、以下に対する回答もよろしく

約分や分母の有理化について、君は「約分せよ」という意味で「計算せよ」と言うかい?
君の「(3+」5i)/(2+3i)」に対する考えと同じことになると思うが、「1/√2」の分母の有理化は
必須かい?

682132人目の素数さん2018/02/08(木) 01:04:07.65ID:xOpnCL8A
>>681
>「数学的観点のみで判断するという前提」で「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」は
>正解ということでいいんだな?
>Yes/Noで明確に答えてくれ

だから、それは >>674

>掛け算なら掛け算、確率なら確率を教えるだけなら、
>それは両方正解でいい。

と答えたし、「>>674で答えた」と既に答えたろう?
いったい何度同じことを…

>逆に、君は「0.5」は「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」という形式をしていないことを
>どう説明するつもりなのだ?

何を説明しろというんだ。
私が何か「0.5」が「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」
という形式をしていなきゃならんようなことを言ったかね?
そんなことは一度も書いていない。

683132人目の素数さん2018/02/08(木) 01:04:52.95ID:xOpnCL8A
この質問は、私の質問

>「(3+」5i)/(2+3i)」が「a+bi」の形をしていないことを
>どう説明するつもりなのだ?

に対する 2ちゃんねる 的な切り返しだが、
これは >>648 にも書いたように、君が、

計算は数式が「ひとつの数」になることによって「終わり」、
計算の終わったものが「答え」としうる。
複素数は「a+bi」の形式で「ひとつの数」だ。

と言いながら、

「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね?と聞くと
「当然だ」と言う。

では、君の基準では、「(3+5i)/(2+3i)」は
計算の終わった式であり、「答え」に相応しいのか?
Yes/Noで明確に答えなさい。

684132人目の素数さん2018/02/08(木) 01:05:19.87ID:xOpnCL8A
この質問は、延々 >>602 から書いているが、君は、
毎度はぐらかして一度も返答していない。

>逆に、君は「0.5」は「a/b(整数a,b。ただしbは0でない)」という形式をしていないことを
>どう説明するつもりなのだ?

もそのはぐらかしのひとつだが、AI もどきの質問返しが
レトリックとして成立するのは、2ちゃんねる の中だけだよ。
さっさと答えなさい。

>終わってないなら続ける必要がある訳だが
>「1/2」から先を続けてくれ、と言っているんだが?

君が賛成か反対かに関わらず、私の意見がどこにあるのかは
把握しよう。把握できないものに反対するのは滑稽だ。

全ての数式はただの数式であり、何かの変形をほどこせば
数になって計算が終わるわけではない。
数式は最後まで数式であって、数を表すだけで、数ではない。
計算に終わりを設定するのは、計算を眺める者の恣意であり、
「終わった」は数学上の評価ではなく、単なる感想である。

それは無意味だと言っているんだ。
そうでないなら、どうなれば「計算が終わった」のか
明確な基準を見せてみなさい。

これまでのところ、君は、「(3+5i)/(2+3i)」が
計算の終わった式なのかそうでないのかすら答えられていない。

685132人目の素数さん2018/02/08(木) 01:57:50.42ID:w5Ch2Ddq
>>682
>と答えたし、「>>674で答えた」と既に答えたろう?
まず「かけ算や確率を教える」という話はしてないことを理解してくれ
で、どこに「Yes」もしくは「No」があるのだね?
話をすり替えず、逃げずに以下に答えてくれ

「数学的観点のみで判断するという前提」で「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」は
正解ということでいいんだな?
Yes/Noで明確に答えてくれ

>何を説明しろというんだ。
ほら、そういう反応になるだろw
要するに、君の言っていることは意味不明なのだよw

>>683
>では、君の基準では、「(3+5i)/(2+3i)」は
>計算の終わった式であり、「答え」に相応しいのか?
>Yes/Noで明確に答えなさい。
Yesだ。『「答え」とし得る』ね
で、>>653>>683で『「答え」とし得る』だったものを『「答え」に相応しい』と
表現を改ざんした理由を聞こうじゃないか

686132人目の素数さん2018/02/08(木) 02:00:48.36ID:w5Ch2Ddq
>>684
>この質問は、延々 >>602 から書いているが、君は、
>毎度はぐらかして一度も返答していない。
本気で言ってるのか?>>679でも
まあ、これまで「8/10」を例に説明した話なので「同様に」となるだけの話だよ
と言っているのだがね

>君が賛成か反対かに関わらず、私の意見がどこにあるのかは把握しよう。
意味不明だが「先を続けられない」ものを「終わっていない」と強弁するのは
マトモな思考ではない、と言っておく

>数式は最後まで数式であって、数を表すだけで、数ではない。
違うね。とある記数法で表記されたものは「数」である

>「終わった」は数学上の評価ではなく、単なる感想である。
そうだな。分数表記など記数法の定義を無視した君の単なる感想にすぎないなw

>そうでないなら、どうなれば「計算が終わった」のか
>明確な基準を見せてみなさい。
君自身>>683で以下のようにまとめているではないかw
・計算は数式が「ひとつの数」になることによって「終わり」

>これまでのところ、君は、「(3+5i)/(2+3i)」が
>計算の終わった式なのかそうでないのかすら答えられていない。
さらに君は>>683で以下のようにまとめている
・計算の終わったものが「答え」としうる
・「(3+5i)/(2+3i)」は「ひとつの数」かね?と聞くと「当然だ」と言う。

上記のまとめから「計算の終わった式」だと論理的思考は出来ないのかね?

はあ、馬鹿の相手は疲れるよw

687132人目の素数さん2018/02/08(木) 02:02:33.05ID:rW/ueOAV

688132人目の素数さん2018/02/08(木) 02:18:54.60ID:w5Ch2Ddq
>>682
これまで何度もいろいろ回答し、さらに「8/10」を例に説明したというのに全く
理解できないでいるアホなID:xOpnCL8Aのために>>674にはっきり答えよう

>「(3+5i)/(2+3i)」は、君にとって「ひつの数」であるのか、ないのか。
「ひとつの数」だ。「8/10」と同様に分数表記だからね

>「計算が終わって」いるのか、いないのか。
「計算が終わっている」よ。「8/10」と同様に「ひとつの数」だからね

>「答え」としえるのか、違うのか。
「しえる」よ。「8/10」と同様に「ひとつの数」だからね

で、何か矛盾があるかね?



で、何度も質問している以下に逃げずに回答よろしく

約分や分母の有理化について、君は「約分せよ」という意味で「計算せよ」と言うかい?
君の「(3+」5i)/(2+3i)」に対する考えと同じことになると思うが、「1/√2」の分母の有理化は
必須かい?

689132人目の素数さん2018/02/08(木) 05:20:32.46ID:9FwxOrtW
This Math Problem Will Make You Question Everything You Ever Knew About Algebra
https://www.popsugar.com.au/tech/Viral-YouTube-Math-Problem-43560310

9 - 3 ÷ 1/3 + 1 = ? The Correct Answer (Viral Problem In Japan)
https://www.youtube.com/watch?v=07Abat5iBbw

────────────────────────────────────────

This Math Problem Will Make You Lose Your Mind
https://www.popsugar.com.au/tech/Viral-YouTube-Math-Problem-43560310

What is 6÷2(1+2) = ? The Correct Answer Explained
https://www.youtube.com/watch?v=URcUvFIUIhQ

690132人目の素数さん2018/02/08(木) 05:44:50.29ID:xOpnCL8A
>>688
まだ、「ひとつの数」の定義がない。やり直し。
「計算が終わった」ものが「ひとつの数」で、
「ひとつの数」であることが「計算が終わった」ものであること
では、循環定義だよ。

>>689
なに話題を変えようとしているのか?

691132人目の素数さん2018/02/08(木) 06:18:40.19ID:w5Ch2Ddq
>>690
>>669

君は本当にどうしようもないやつだな

692132人目の素数さん2018/02/08(木) 06:26:06.22ID:9FwxOrtW
小学校の算数の掛け算問題では固定派を批判しているtwitter民に
論争の割り算の問題に付いては、9派が居るので書いて措いた

youtubeで何故こんなに再生回数が多いのか、反響があるのか
これも結局プロトコルの問題という点で同じ事だ

693132人目の素数さん2018/02/08(木) 07:57:08.54ID:w5Ch2Ddq
>>692
自由派と9派はほぼ同じだろうね
要するに根本となる原因が同じ

694132人目の素数さん2018/02/08(木) 13:53:53.18ID:+UenJ0Eb
>>691-693
話題変えに必死だな。
答えに窮したのか。

695132人目の素数さん2018/02/08(木) 14:06:17.16ID:w5Ch2Ddq
ん?
俺が嘘つき野郎の返答待ち状態だぞ?

696132人目の素数さん2018/02/08(木) 19:37:25.19ID:MLzjt4SH
重箱の隅

697132人目の素数さん2018/02/08(木) 20:28:54.07ID:7U6sZ70M
>>688
「表記された数」は全部「計算が終わっている数」と思い込んでいる馬鹿。

698132人目の素数さん2018/02/08(木) 20:57:44.63ID:w5Ch2Ddq
>>697
そういうことは反例を出して言ってくれw
まあ、算数で計算と言えば「四則計算」だ、と言っておこう

699132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:06:08.05ID:+UenJ0Eb
まあ、何にせよ>>690の循環定義を解決してからだな。

700132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:18:19.35ID:7U6sZ70M
>>698
小学校の問題で「(100÷5)÷4の答えを求めなさい」に対する答えは何?
念のため言っておくが、小学校で繁分数は教えないぞ。

701132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:33:43.16ID:w5Ch2Ddq
>>699
>まあ、何にせよ>>690の循環定義を解決してからだな。
君は>>691の意味が分からないアホなんだなw
>>691の意味は、「ひとつの数」の定義とやらは>>669に書いてあるから
>>669を見ろ、ということだ

こういう馬鹿の相手は疲れるよ

702132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:38:31.54ID:w5Ch2Ddq
>>700
>小学校の問題で「(100÷5)÷4の答えを求めなさい」に対する答えは何?
???
単に「(100÷5)÷4」は「(100÷5)÷4=20÷4=5」と計算して「答え 5」と
するだけだがそれが何か?

703132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:44:03.34ID:7U6sZ70M
>>702
お前の説でいうと
(100/5)/4でも「計算が終わっている」のではなかったのか?

704132人目の素数さん2018/02/08(木) 21:47:39.17ID:7U6sZ70M
>>702
お前の説でいうと
100÷5の答えを100/5と書いても「計算が終わっている」ので
(100÷5)÷4の答えを(100/5)/4と書いても「計算が終わっている」ことになるな。

705132人目の素数さん2018/02/08(木) 22:08:52.79ID:w5Ch2Ddq
>>704
>(100÷5)÷4の答えを(100/5)/4と書いても「計算が終わっている」ことになるな。
そうだな。割り算という計算は終わっているな

その後処理をするとすれば、お金で言えば「千円札1枚」を「100円玉10枚」にする
「両替」のようなものだ
「両替」したとことで「千円は千円」であり、これを計算とは呼ばないだろうね
実際、約数や分母の有理化などは、「約数」「有理化」という専用の名前がある訳だしね

で、君は、約数や分母の有理化は必須である、と主張するかね?
Yes/Noで明確に答えてくれ
Noなら君にとって「計算途中のまま」になるわけだが、それの是非ついて見解を
述べてくれ

706132人目の素数さん2018/02/08(木) 22:21:23.62ID:7U6sZ70M
>>705
>そうだな。割り算という計算は終わっているな
お前、702で「答え 5」と言ってるやないか。
計算が終わった数値は「5」だと自分で言ってるのに自己矛盾に気付かないほど精神を病んでいるのか?

また、約分は必須だな。
「(1/2)÷(1/6)の計算をしなさい」と言う問題の時、
(1/2)/(1/6)では答えにならない。
(1/2)÷(1/6)=(1/2)×(6/1)で、答えはもちろん「3」だ。

707132人目の素数さん2018/02/08(木) 22:27:15.74ID:w5Ch2Ddq
>>705の修正
誤:実際、約数や分母の有理化などは、「約数」「有理化」という専用の名前がある訳だしね
正:実際、約分や分母の有理化などは、「約分」「有理化」という専用の名前がある訳だしね



約分(や分母の有理化)について、以下のサイトでは「約分とは,等しい分数の集合の中から
分母の小さいものを選び出すことをいいます。」とある
ここで、「等しい分数」や「等しい分数の集合」とあるのがポイントだな
「選び出すこと」を「計算」というかどうかも意見が分かれるところだろうね

通分と約分
https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/WebHelp/05/page5_13.html

708132人目の素数さん2018/02/08(木) 22:32:07.62ID:7U6sZ70M
>>707
自己矛盾から逃げる低能君。

709132人目の素数さん2018/02/08(木) 22:39:30.84ID:w5Ch2Ddq
>>706
>計算が終わった数値は「5」だと自分で言ってるのに自己矛盾に気付かないほど精神を病んでいるのか?
はあ?「5」も「(100/5)/4」も計算の終わった「ひとつの数」であり、そして同じ数の
表現方法は多数存在するというだけのことだぞ?
「千円」は「千円札1枚」でも「100円玉10枚」でも「千円は千円」と例を出して説明したのに
理解できなかったのかw

>また、約分は必須だな。
へ〜、君にとっては約分や分母の有理化は必須なんだね
では>>666の「8/10が正解」は正しくない指導となる訳だが、分数の教育をどう進めればいいか
解決策を提示してくれ

710132人目の素数さん2018/02/08(木) 23:37:55.12ID:xOpnCL8A
この答えはマルだとか、こっちはバツだとか、
各論でバラバラ出してこないで、
何が「ひとつの数」で「計算が終わっている」のか
まとめて定義して示せば済むことなのにな。
示せるとこまで考えがまとまってないんだろうな。

711132人目の素数さん2018/02/08(木) 23:54:39.07ID:w5Ch2Ddq
>>710
結局>>688に矛盾はなかったということだね

で、俺は、君の質問に答えている訳だが、君からの回答はないよね
君の溜まっている宿題に逃げずに回答よろしくw


「数学的観点のみで判断するという前提」で「こたえ:3×5 こ」「答え 1÷2」は
正解ということでいいんだな?
Yes/Noで明確に答えてくれ

約分や分母の有理化について、君は「約分せよ」という意味で「計算せよ」と言うかい?

君の「(3+」5i)/(2+3i)」に対する考えと同じことになると思うが、「1/√2」の分母の有理化は
必須かい?

712132人目の素数さん2018/02/09(金) 07:29:44.73ID:Miy6cBIT
約分自体は計算じゃないけど
約分する過程で新たな計算が生じるってことでは?

713132人目の素数さん2018/02/09(金) 16:36:54.10ID:naT+pNYO
虚数とかルートとか数学の話するなら順番違っててもマルでしょ、当たり前だけど

714132人目の素数さん2018/02/09(金) 19:38:33.84ID:uvjrxLJi
>>709
>「5」も「(100/5)/4」も計算の終わった「ひとつの数」であり、
お前が702で書いていること:
「(100÷5)÷4」は「(100÷5)÷4=20÷4=5」と計算して「答え 5」
と矛盾するな。
計算の終わった数は「5」だ。

「5」も「(100/5)/4」も計算の終わった「ひとつの数」であるならば
お前は「答えは5でも(100/5)/4でもいい」と答えるべきだったが
自ら「答えは「5」」と言っている。
自分で墓穴を掘ったようだな。

715132人目の素数さん2018/02/09(金) 19:51:20.54ID:uvjrxLJi
ID:w5Ch2Ddqは典型的な自由派の馬鹿だな。
こいつらにかかると
「2+3を計算せよ」の答えを「1+1+1+1+1」と書いてもマルにせよ、
という馬鹿馬鹿しい主張を聞かされることになる。

716132人目の素数さん2018/02/09(金) 20:04:31.32ID:naT+pNYO
固定派はそういう藁人形するしかないんすねw

717132人目の素数さん2018/02/09(金) 20:16:38.53ID:uvjrxLJi
>>716
お前はID:w5Ch2Ddqの4(100÷5)÷4の答えを(100/5)/4と書いても「計算が終わっている」という考えに
賛同するのか?

718132人目の素数さん2018/02/09(金) 20:24:07.78ID:uvjrxLJi
>>716
ID:w5Ch2Ddqが言うように「2×3も6もどちらも計算が終わった数」なら
「2+3も5も1+1+1+1+1もどれも計算が終わった数」ということになるわな。

719132人目の素数さん2018/02/09(金) 20:53:59.86ID:CCHCqe+S
>>714
君は本当に馬鹿だなw

>お前は「答えは5でも(100/5)/4でもいい」と答えるべきだったが
>自ら「答えは「5」」と言っている。
単に十進表記と分数表記の違いだろうに、そして答えを聞かれてすべての記数法を
答える人間などいるわけ無いと思うがねw
まあ、君は、「1÷2」を計算せよと言われて、少なくとも小数表記「0.5」と
分数表記「1/2」の2種類を答えないと認めない、という立場なのだろうが、
それは少数派だろう、というか初めて見たよw

>>715
>ID:w5Ch2Ddqは典型的な自由派の馬鹿だな。
俺は、バリバリの固定派であり、現行教育擁護派な訳だが、君はどこをどう読んで
そんな結論に達したのか謎だなw

>「2+3を計算せよ」の答えを「1+1+1+1+1」と書いてもマルにせよ、
俺は、>>673での発言のように、「四則の計算が終わっていない」から「バツ」ね、
という立場なんだけどね

俺は、学習指導要領解説の「a÷bの商をa/bという分数で表すようにすると,どのような
ときでも除法の結果を一つの数で表すことができる」「分数は,同じ大きさの表し方が
幾通りもあることが特徴である」という記述に基づいて発言をしている訳だ

君は、学習指導要領解説や>>666の「8/10が正解」等の現行教育をどうしても否定したいようだな

720132人目の素数さん2018/02/09(金) 20:56:15.71ID:7NHy4rQe
言う相手というかID間違えてない?大丈夫?

721132人目の素数さん2018/02/09(金) 21:01:18.05ID:7NHy4rQe

ID:uvjrxLJi宛てね

722132人目の素数さん2018/02/09(金) 21:07:58.47ID:uvjrxLJi
>>719
>単に十進表記と分数表記の違いだろうに
馬鹿丸出し。
(100/5)/4は十進法での分数表記だ。
5と(100/5)/4の違いは「十進表記と分数表記の違い」ではなく、
「整数表記と分数表記の違い」だ。
十進表記と整数表記の違うもわからない馬鹿のようだな。
お前の頭はわいてんのか?

723132人目の素数さん2018/02/09(金) 21:20:04.54ID:CCHCqe+S
>>722
>十進表記と整数表記の違うもわからない馬鹿のようだな。
笑わせてもらったよw

以下の「記数法」の項目のどこに「整数表記」なんてものがありますか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0

それに「整数表記」で検索しても、「整数」ではヒットするが「整数表記」で
ヒットしているところが見当たらないんだが、これはどういうことなんだろうなw

724132人目の素数さん2018/02/09(金) 21:35:33.34ID:CCHCqe+S
>>722
>十進表記と整数表記の違うもわからない馬鹿のようだな。
念の為言っておくが、学習指導要領には以下のようにあるからなw

2 内容
A 数と計算
(1)整数が十進位取り記数法によって表されていることについての理解を深める。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/san.htm#4gakunen

725132人目の素数さん2018/02/10(土) 00:00:11.66ID:i414Skc6
信心が足らん

726132人目の素数さん2018/02/10(土) 06:55:48.87ID:O8p/bT87
>>723
「整数表記」はお前が知らないだけで日常的に使う。
整数表記は当たり前すぎる表記なので、ことさら強調しないことが多いだけ。
小学校の算数しか知らない馬鹿のお前は、十進表記と整数表記の違いも永久にわからないだろう。

727132人目の素数さん2018/02/10(土) 07:26:46.99ID:jqNv8YHT
>>726
>「整数表記」はお前が知らないだけで日常的に使う。
www
使うかどうかではなく、記数法を挙げて比較していることを理解してくれw
「整数表記」という名前の記数法はないんだよw

>小学校の算数しか知らない馬鹿のお前は、十進表記と整数表記の違いも永久にわからないだろう。
うわっ、ソース付きで指摘しているのにそれを認めず、強弁を続けるとは救えない馬鹿だなw

数概念とその記数法の区別くらい付けられるようにしてくれw

728132人目の素数さん2018/02/10(土) 07:50:10.29ID:O8p/bT87
>>727
お前は「整数が十進位取り記数法によって表されていることについての理解を深める。」と書いてあるから
十進表記と整数表記が同じだと思っているのか?
救いようの無い馬鹿だな。
小学校の算数しか知らない馬鹿によくある無知かもしれない。

729132人目の素数さん2018/02/10(土) 08:14:38.73ID:jqNv8YHT
>>728
>十進表記と整数表記が同じだと思っているのか?
うわっ、こいつ馬鹿すぎw
十進表記は記数法、整数は数概念であり、記数法と数概念が違うのは当たり前だ
で、記数法と数概念を対比させて何の意味があるんだよ?と言っているのが理解できないらしいw

>>719では「単に十進表記と分数表記の違い」と記数法同士を対比させて「数は同じだが記数法が違う」と
言っているのに、>>722で「整数表記と分数表記の違い」などと言い出す
記数法と数概念が違うのは当たり前なんだが、それらを比較するすることに、何の意味があって、
何が言いたいのか、馬鹿のすることはさっぱり分からんねw

730132人目の素数さん2018/02/10(土) 08:28:13.82ID:O8p/bT87
>>729
お前は10進法しか知らないから、そんなマヌケなことを恥を知らずにいえるんだよな。
2進法では1=0.11111...だが、
「1は2進表示、01111...は小数表示」なんてことを言うと笑われるぞ。
1も0.1111...も2進表示だ。
2進法の中での表記として、1は整数表示、0.1111..は小数表示だ。
本当にID:jqNv8YHTは恐ろしいまでのマヌケだ。

731132人目の素数さん2018/02/10(土) 08:48:09.32ID:WTyDfJxw
コンピュータ関係では「整数表記」という言葉を用いることがある。十進表記もある。4ビット整数表記もある。
どういうことかっつーと、整数表記の中に十進表記とか16進表記とかがあるのね。
少し詳しく書くなら、十進整数表記とか16進整数表記。つまり整数表記の中に十進表記とか2進表記などがあるということ。
整数表記という表現があると知ってても、十進表記と同等の別概念だと思ってるようじゃ、ちょっと情けない。

732132人目の素数さん2018/02/10(土) 09:00:41.08ID:jqNv8YHT
>>730
>お前は10進法しか知らないから、そんなマヌケなことを恥を知らずにいえるんだよな。
>2進法では1=0.11111...だが、
馬鹿は話がころころ変わるねw
ソースには「N進表記」とあるし、そもそもここでは「2進法」も「小数」も関係ないんだよねw

「5」と「(100/5)/4」で「整数表記と分数表記の違い」など言い出したが、数概念と記数法を
比較するすることに、何の意味があって、何が言いたいのか、馬鹿のすることはさっぱり分からんねw


結局、ID:O8p/bT87は何がしたくて絡んできたのか目的を見失ってるなw
馬鹿すぎw

733132人目の素数さん2018/02/10(土) 09:16:05.63ID:O8p/bT87
>>732
馬鹿には何回言ってもわからないようだな。
「5」は10進法での整数表記、「(100/5)/4」は10進法での分数表記、ちなみに(前者の数値と違うが)0.5は10進法での小数表記だ。
全部、10進法内での表記の話だ。
お前は719で「単に十進表記と分数表記の違いだろうに」といっているが
そもそも10進表記の話のなかで「十進表記と分数表記」と別物にすること自体、マヌケな話。
まあ、馬鹿にはいくら言っても理解できないかもしれないが。

734132人目の素数さん2018/02/10(土) 09:24:13.96ID:w1WaQEPp
何やってんだか

735132人目の素数さん2018/02/10(土) 09:28:32.98ID:O8p/bT87
>>734
そもそもは「6÷3の答え」を6/3としても正解であるかどうかから始まっているのだが、
答えは当然、整数の2にすべき。
6/3でもマルにすべき、なんていう自由派の馬鹿がいるからこういう話になった。

736132人目の素数さん2018/02/10(土) 10:06:25.99ID:jqNv8YHT
>>733
>「5」は10進法での整数表記、「(100/5)/4」は10進法での分数表記、ちなみに(前者の数値と違うが)0.5は10進法での小数表記だ。
>全部、10進法内での表記の話だ。
だから「分数表記」「小数表記」は記数名だが、「整数表記」という記数名は存在しない、
といっているのが理解できないんだなw
見方によっては「5」「0.5」は共に十進位取り記数法であり、「(100/5)/4」は分数表記とも言える

「5」は自然数でも整数でも有理数でも実数でも複素数でもあるわけだが、ID:O8p/bT87の論理ではすべての
指摘が必要になるんじゃないですかね?w

>>735
>そもそもは「6÷3の答え」を6/3としても正解であるかどうかから始まっているのだが、
そんな話はしていないw
「している」というなら具体的なレス番をよろしく

「計算が終わっているかどうか」という話ならしているが、「正解であるかどうか」はまた別の話だw

「計算が終わっているかどうか」で言うなら「6/3」は、学習指導要領解説の「a÷bの商をa/bという
分数で表すようにすると,どのようなときでも除法の結果を一つの数で表すことができる」により、
「割り算の計算が終わって一つの数となっている」と判断できる

「正解であるかどうか」で言うなら「6/3」は、学習指導要領解説の「分数は,同じ大きさの表し方が
幾通りもあることが特徴である」ことから、さらに答えとして適しているかどうかを判断し、場合に
よって適切に処理することになる

約分必須という認識で、>>666の「8/10が正解」という現行教育にID:O8p/bT87は頭の中でどう折り合いを
付けてるのかね?w

学習指導要領では「四則計算」という表現をしており計算といえば「+ー×÷」なのだが、
いろいろ区別が付いていないとID:O8p/bT87のように訳の分からないことで1人で騒ぐことになる

737132人目の素数さん2018/02/10(土) 13:48:07.90ID:eO8qQVZO
その「場合によって適切に処理」が問題なのだと思う。
場合場合のその場の理由でマルになったりバツになったり
する採点基準が要求する答えの形式を、「ひとつの数」とか
「計算が終わった」とか定義不明瞭な言葉を持ちだして
なにがしかの数学概念であるかのように言うことに問題がある。
正直に「バツにしたきゃバツにする。ええやろ」と言えば
済むことなんじゃないかな。気分の話は気分の話なのだから。

738132人目の素数さん2018/02/10(土) 14:16:22.75ID:jqNv8YHT
>>737
>その「場合によって適切に処理」が問題なのだと思う。
かけ算の順序問題は、「二つの数」とかけ算「×」を含む「計算前」の式が対象であり、
「ひとつの数」となる以前の問題なのだよ

>「ひとつの数」とか「計算が終わった」とか定義不明瞭な言葉を持ちだして
「ひとつの数」となっていない答えがマルになることなどないのだよ

そもそも、「かけ算のこたえを積という」や、二項演算とは「二つの数から新たな数を
決定する規則」で、「かけ算のこたえ」や「二つの数」「ひとつの数」が何か分からないと
自由派が分からないと言い出したことが話しの発端だ

「かけ算のこたえを積という」「乗法の結果を積という」という用語の定義は正しく認識できたか?

「二つの数」とかけ算「×」を含む計算前の式には、算数では「(ひとつ分)×(いくつ分)」と
意味づけされており、立式の際には、これを守る必要があるのだよ
交換法則は「交換法則は両辺の積が等しい」と「計算後の結果」について述べており、「3×5」等の
計算前の式の意味づけには何ら影響を及ぼさないことを理解してくれ

739132人目の素数さん2018/02/10(土) 20:59:08.69ID:/DEG9oIc
コテ胃歯の自演でした

740132人目の素数さん2018/02/11(日) 12:41:00.17ID:wbLDEjlU
学習指導要領解説の「a÷bの商をa/bという分数で表すようにすると,どのようなときでも除法の結果を一つの数で表すことができる」
は間違いだね。正しくは「a÷bの商をa/bという分数で表すようにすると,どのようなときでも商を一つの数で表すことができる」。
商の表し方を述べているだけ。
a÷bの商をa/bとかいても、表記しているだけで、計算はしていないね。

741132人目の素数さん2018/02/11(日) 12:45:17.44ID:N66TbxHL
>>738
「かけ算のこたえを積という」
「乗法の結果を積という」
だから、3と5の乗法の結果が3×5。
それを3×5と書いても、15と書いても、
3と5の積であることに違いはない。
ちなみに、15は3と5の和ではない。
あったりまえの話だが、主義に凝り固まった奴には
こんな簡単なことが判らない。

742132人目の素数さん2018/02/11(日) 13:08:08.50ID:wbLDEjlU
>>741
「乗法の結果」が何を意味するのか定義してほしいね。
「3と5の乗法を表記した結果」なら3×5だし、
「3と5の乗法を計算した結果」なら15だよ。

743132人目の素数さん2018/02/11(日) 13:08:09.64ID:uJqxFP8K
>>740
5÷2の商は2.5とも2(余り1)とも言えるけど
5/2は2なの?

744132人目の素数さん2018/02/11(日) 13:14:15.73ID:wbLDEjlU
>>743
5÷2の割り算を有理数(または実数)の範囲で考えているのなら、商は5/2だけど
整数の範囲で考えているのなら、商は2(余りは1)だよ。
5/2はもちろん2ではないよ。
学習指導要領解説は有理数の範囲で考えている場合の話だと思うよ。
どの範囲で割り算を考えるかによって、答えは違ってくるよ。

745132人目の素数さん2018/02/11(日) 14:29:28.77ID:a/bDBLWS
>>741
>それを3×5と書いても、15と書いても、
>3と5の積であることに違いはない。

まず、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」であり、「ひとつの数」を
決定することが求められる

そしてこれらが英語圏の「product(積)」だ
https://www.easycalculation.com/maths-dictionary/images/multiplier.jpg
http://images.slideplayer.com/43/10845041/slides/slide_3.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Simple_multiplication.png/300px-Simple_multiplication.png


上記を踏まえ以下にYes/Noで明確に答えてくれ
@かけ算は二項演算である
A「3×5」は「ひとつの数」である
B「15」は「ひとつの数」である


ここで、「ひとつの数」とは「名のついた記数法で記述されているもの」としておく
Bの「15」は「十進表記」もしくは「十進位取り記数法」と呼ばれる「ひとつの数」だ

なお、根拠もなく学習指導要領解説を否定したり、「加減乗除」と「和差積商」の関係を
無視(理解できないだけ?)する人間とは議論の余地はないな

746132人目の素数さん2018/02/11(日) 14:44:16.65ID:14fB0Cxv
「名のついた記数法で記述されているもの」は
「ひとつの数」ではなくて、その「ひとつの数」を
表す文字列、数式だと、何度言ったら解るのか。
こいつ、ダメかも。

747132人目の素数さん2018/02/11(日) 15:03:35.49ID:a/bDBLWS
>>746
> 「名のついた記数法で記述されているもの」は
>「ひとつの数」ではなくて、その「ひとつの数」を
>表す文字列、数式だと、何度言ったら解るのか。
だから文字列として、「ひとつの数」かどうか、そして「二つの数」を含むかどうかを
認識できるかを問題にしているのに、何度言ったら解るのか

かけ算の順序問題は、文字列として「二つの数」とかけ算「×」を含む「計算前」の数式が対象であり、
文字列として「ひとつの数」となっている数式は対象外なのだよ

748132人目の素数さん2018/02/11(日) 22:06:31.66ID:14fB0Cxv
だから、数式は「ひとつの数」ではない。「ひとつの数」を表す文字列だ。
「3×5」という文字列は、3と5の積という「ひとつの数」を表している。
文字列に「二つの数」が含まれているって?
「15」という文字列にも「二つの数」が含まれている。
「15」という数式は、二つの数1と5と、十進表記を構成する連接演算
a,b→10a+bから構成される。十進数字の連接は、文字式の乗法と同様
演算子を省略して表記するのが通常である。
こんな簡単なことが、何度言ったら解るのか。

749132人目の素数さん2018/02/11(日) 22:15:37.03ID:14fB0Cxv
今の数学には0,1,2,3,4,5,6,7,8,9の十個の数字と演算記号しかないが、
前にも書いたように、古代エジプトには一文字で分数を表す文字があった。
その一部を紹介したサイトを見かけたので、参照しておく↓
http://batolog-koko.cocolog-nifty.com/blog/2017/05/2-d904.html?optimized=0

750132人目の素数さん2018/02/11(日) 22:32:06.08ID:a/bDBLWS
>>748
>だから、数式は「ひとつの数」ではない。「ひとつの数」を表す文字列だ。
違うね
数式は、数学における言語であり、コミュニケーションツールでもある
そんな数式が文字列で表現されるのは当然のことであり、今、正に記述されている
文字列そのものをその文字列の持つ意味として解釈する必要があるのだよ

>「3×5」という文字列は、3と5の積という「ひとつの数」を表している。
違うね
「3と5をかけ算しなさい」という、部品とその操作指示が書かれているのだよ

>「15」という数式は、二つの数1と5と、十進表記を構成する連接演算
>a,b→10a+bから構成される。
www
そもそも「二項演算」としての「かけ算」の話をしているのだが、君は「二項演算」の
「二項」の意味を考えたことはないのかねw
君の味方では、「15」という数式は、二つの数という見方ではなく、単に2桁の数というだけだろうw
君に言わせれば「180」は「3つの数」から構成される訳だw
ここに自然数nがあるとして、このnは何個の数から構成されるんだろうなw

>こんな簡単なことが、何度言ったら解るのか。
「二項演算」の「二項」と、数の桁数を混同させる馬鹿には大笑いさせて貰ったよw

ちなみに「2×3=6」の「6」だったらどんなマヌケな発言をしていたんだろうなw

751132人目の素数さん2018/02/11(日) 23:08:10.67ID:tE/0n94z
自然数って、φ, {φ}, {φ, {φ}}, …なんて感じなんだけどね。他意はないw

752132人目の素数さん2018/02/11(日) 23:14:01.25ID:14fB0Cxv
>>750
ほら。
文字列としての数式とその数式表示する数をまるっと混同している。
思考力というものが全く無いのか?
数式がコミュニケーションツールでもあるのはアタリマエだ。
コミュニケーションツールだから、単に絵や文字としてあるだけでなく、
ある値を表すのだ。
文字列から値への変換には、式を「評価する」という操作が必要だ。

「3×5」は、文字列そのものとしては「3と5をかけ算しなさい」
という操作指示が書かれてあるが、数式としては3と5の積という
「ひとつの数」を表している。

>「15」という数式は、二つの数という見方ではなく
>単に2桁の数というだけだろうw

それは、単に君がそういう見方をしたというだけのことだ。
「2桁の数」とは、二つの数字に連接演算を施したもの
の名称である。

>君に言わせれば「180」は「3つの数」から構成される訳だw

連接の演算器号は、前にも書いたように、省略するのが通常だが、
それを敢えて | で表せば「180」は 1|8|0 または (1|8)|0 で
3つの数字と2つの二項演算子から構成されている。
連接は左結合性なので、(1|8)|0 の括弧は普通書かない。

>ここに自然数nがあるとして、
>このnは何個の数から構成されるんだろうなw

n は1個の変数である。数字は定数。
あと、上では0,1,2,3,4,5,6,7,8,9だけと書いてしまったが、
πとかeとかも1文字で数を表す数式だったな。

中高の数学で文字で書いて「定数」と呼ぶものは、
変域が単元集合であるような変数であって、実は定数ではない。
定項と変項の区別すらつかないで数式のことを語るのは、
滑稽を通り越してほとんど腹立たしい。不勉強だよ。

753132人目の素数さん2018/02/11(日) 23:23:58.81ID:14fB0Cxv
この「評価する」は、君の「計算する」とは全く異なる。
君の「計算」は文字列から文字列への変換操作を
指しているようだが、
「評価」の結果は「ひとつの数」であり、それは
文字列ではなく、数である。
数は、概念として思考の中だけに存在し、
文字式で表せば常に「評価」が必要になる。
例えば、1文字で表される「3」でさえ、
「3」そのものは文字でしかなく、数3とは別物だ。
紙に「3」と書けば、それは単なる数式であって、
それが表す数3は読む者の思考の中だけにある。

754132人目の素数さん2018/02/11(日) 23:59:03.56ID:a/bDBLWS
>>752
>文字列から値への変換には、式を「評価する」という操作が必要だ。
その操作のために文字列の構造を理解する必要があり、その話をずっと話を
しているんですけどねw

まあ、君は180もtermではなく、いちいち構文解析するわけだw

>「2桁の数」とは、二つの数字に連接演算を施したもの
>の名称である。
君自身が>>748で、『「15」という文字列にも「二つの数」が含まれている』、
『「15」という数式は、二つの数1と5』と言っているのだよw
君自身が「二つの数」と「二つの数字」を混同させているのだよw

>>君に言わせれば「180」は「3つの数」から構成される訳だw
>3つの数字と2つの二項演算子から構成されている。
そもそも「3つの数」の話をしているのだが、それを「3つの数字」にすり替えて話を
誤魔化しているのが笑えるなw

>n は1個の変数である。
でも「n=15」として代入すると「二つの数」になるんですよねw

>数字は定数。
「数」と「数字」の使い分けが出来てないw
「2n」の「2」は「定数」とは言わないw
思慮が浅すぎw

>>753
>それが表す数3は読む者の思考の中だけにある。
「それが表す数3」も単なる文字列に過ぎないわけだなw
「思考の中」で文字列「3」を視覚的/聴覚的イメージで捉えたとしても
それが表す数3は別物なんだろうね
結局、数3とは何ぞや?
どうやって認識を共有するんだろうね?w

755132人目の素数さん2018/02/12(月) 01:10:44.89ID:OmPXJesZ
>>754
>まあ、君は180もtermではなく、いちいち構文解析するわけだw

あたりまえだ。文字列は、評価(解釈と言ってもよい)して
初めて意味をもつ。評価しなければ、ただのインクの染みだ。
「評価」を「構文解析」と言い換えるのは、君の自由。

>君自身が「二つの数」と「二つの数字」を混同させているのだよw

君の鈍い頭ではどうかは知らないが、私は混同していない。
「ひとつの数」は常に思考の中にしかないのだから、それを
表記してコミュニケーションしようとすれば、文字列か音声で
表現することが必要になる。「15」は15ではないにしても、
文章には「15」と書かざるをえない。しかし、だからといって
文字列「15」が数15であるわけではない。頭が悪いって、哀しいね。

>そもそも「3つの数」の話をしているのだが、それを
>「3つの数字」にすり替えて話を誤魔化しているのが笑えるなw

3つの数を表すのに、最低3つの数字が必要なことは自明だ。

>「数」と「数字」の使い分けが出来てないw
>「2n」の「2」は「定数」とは言わないw
>思慮が浅すぎw

「2」は定数を表す記号で、定項という。
他に何と呼ぼうというのか?
必死で切り返したのだろうが、思慮が浅すぎる。

>結局、数3とは何ぞや?
>どうやって認識を共有するんだろうね?w

その認識が共有できるものだけが、数学に参加できる。
一連の投稿から見て、君はその一員ではないようだ。

756132人目の素数さん2018/02/12(月) 01:17:19.85ID:OmPXJesZ
>でも「n=15」として代入すると「二つの数」になるんですよねw

「n=15」の左辺はひとつの変数を表す変項、
右辺は二つの数を表す二つの数字とひとつの演算子の省略からなる
ひとつの式でひとつの数を表す。
結局、ひとつの変数を表す式とひとつの数(定数)を表す式が
イコールで結合されている。こういうものを代入という。
ここまで噛み砕いて説明しないと解らんのか?
あるいは、ここまで説明しても未だ解っていないのかも知れんが。
やはり、君は数学に参加することができる人では(以下省略)

757132人目の素数さん2018/02/12(月) 02:16:03.56ID:w1+yWRuR
>>755-756
>>まあ、君は180もtermではなく、いちいち構文解析するわけだw
>あたりまえだ。文字列は、評価(解釈と言ってもよい)して
>初めて意味をもつ。
「n=180」を「n=Integer.parseInt("180")」やら「n=atoi("180")」として認識しているのは
君くらいのものだし、そもそも「二項演算」の話と関係はない
「3×5」とは「a×b、ここでa=3,b=5」と同じ意味で使われるものなのだからね

>君の鈍い頭ではどうかは知らないが、私は混同していない。
君が何と言おうと、君の言動は「混同している」と評されるものだw
「二項演算」の「二項」が「数字」を考慮する必要がある概念なのかね?

>「n=15」の左辺はひとつの変数を表す変項、
>右辺は二つの数を表す二つの数字とひとつの演算子の省略からなる
>ひとつの式でひとつの数を表す。
「二項演算」は一般に「a○b」などとも書かれ、かけ算では「a×b」と
書かれる概念だ
「a×b、ここでa=13,b=155」とすると「13×155」となるわけだが、この「13」
「155」の「数」の個数はそれぞれどうなるんだ?

>結局、ひとつの変数を表す式とひとつの数(定数)を表す式が
>イコールで結合されている。こういうものを代入という。
俺は「n」という数式に「n=15」を代入すると「15」という数式になるはずだと
思っているので、君の発言は意味不明なんだがw
まあ、「y=3x-2」と「x=a+2」で「y=3(a+2)-2」とすることは「代入」では
ないということだなw


そもそも君は「二項演算」の話をしていると理解しているのかね?
「a×b」でa,bは「数」だけでなく「元」「要素」など多数の呼び方があり、
どれで呼んでも差し支えない話をしていると理解しているのかね?


「a×b」という数式は「ひとつの数」から構成される
Yes/Noで明確に答えてくれ

758132人目の素数さん2018/02/12(月) 03:34:38.28ID:k93HhadU
両方バカでFA

759132人目の素数さん2018/02/12(月) 03:51:33.55ID:OmPXJesZ
>>757
>「n=180」を「n=Integer.parseInt("180")」やら「n=atoi("180")」と
>して認識しているのは君くらいのものだし

ほら、理解できていない。「評価」は式を解釈するとき要るもので、
式の中に「評価」を書き込む必要はない。書き込んだとしても、その
書き込まれたものもまた式の一部であって、それ自体「評価」を要する。
君の .parseInt や atoi は、上に説明した「評価」ではありえない。
鈍過ぎるな。

>「二項演算」の「二項」が「数字」を考慮する必要がある概念なのかね?

「二項演算」とは、2変数関数を間置記法の数式で表現する形式のこと。
数を表す文字列2個の間に演算子を並べた形式の数式または演算子が表す
2変数関数を指す。本来は、数式のほうを「二項演算」と呼ぶべきだが、
これが数式を指すのか関数を指すのかについては、歴史的に用語の混乱がある。

760132人目の素数さん2018/02/12(月) 03:51:56.00ID:OmPXJesZ
>「a×b、ここでa=13,b=155」とすると「13×155」となるわけだが、
>この「13」「155」の「数」の個数はそれぞれどうなるんだ?

「13×155」に、前記にならって全ての演算子と括弧を書けば、
「(1|3)×((1|5)|5)」となる。この式は、5個の数字と4個の演算子からなる。
「×」は2個の引数をとって「( )×( )」の形式となっており、
この「2個」が二項演算の「二項」に対応する。括弧の中の部分式が何個の
数字や演算子を含むかは、二項演算が「二項」であることと関係がない。

>「y=3x-2」と「x=a+2」で「y=3(a+2)-2」とすることは
>「代入」ではないということだなw

そりゃ、変数には、定数以外にも一般に数式が表す値が代入できるだろうよ。
ともかく何かを言おうとして、自分でも意味不明なことを書いてないか?

ちなみに、前の説明をちゃんと読めば既に書いておいたが、
「n=なんたら」という式は、右辺を「n」へ代入するのではない。
数が思考の中にしか存在しないのと同様、変数もまた思考の中にしか存在しない。
端折らずに説明すれば、数式の部品としての変項「n」が表す変数nに
右辺の数式が表す値を代入しているのだ。

>「a×b」という数式は「ひとつの数」から構成される
>Yes/Noで明確に答えてくれ

「構成される」を定義してから聞け、馬鹿。

761132人目の素数さん2018/02/12(月) 03:52:54.70ID:OmPXJesZ
>>758
ま、そうかもしれん。
いずれにせよ、君には理解できないことなんだろう。

762132人目の素数さん2018/02/12(月) 05:28:28.65ID:k93HhadU
双方とも定数の定義も知らずに数学やってるつもりなんかw

763132人目の素数さん2018/02/12(月) 06:45:26.76ID:w1+yWRuR
>>759-760
>ほら、理解できていない。「評価」は式を解釈するとき要るもので、
>式の中に「評価」を書き込む必要はない。
www
わざわざ「認識している」と書いた意味を理解していない
当然、君の頭の中での話に決まっているだろw

>「二項演算」とは、2変数関数を間置記法の数式で表現する形式のこと。
またいい加減なことを言うw
君にとっては、前置記法や後置記法で数式で表現する場合は「二項演算」ではない訳だなw
で、「間置記法」って何だよ?

>数を表す文字列2個の間に演算子を並べた形式の数式または演算子が表す
>2変数関数を指す
そもそも数式上で「数」が「文字列」でない状態が存在するのか?

>「13×155」に、前記にならって
前記にならうなら「数を表す文字列2個」で十分だな
で、俺は君のいう「数を表す文字列2個」を「2つの数」と言っている訳だ

>ともかく何かを言おうとして、自分でも意味不明なことを書いてないか?
単に、君の代入の定義がおかしいですよ、という指摘だよ

>「n=なんたら」という式は、右辺を「n」へ代入するのではない。
>端折らずに説明すれば、数式の部品としての変項「n」が表す変数nに
>右辺の数式が表す値を代入しているのだ。
君のいう「代入」は「値の設定」でありプログラミング的代入と言ったところかね
数学的には「式や関数に含まれる文字や変数を、数や他の文字や式で置き換えること」だ

>「構成される」を定義してから聞け、馬鹿。
www
「構成される」という表現をしたのは>>748の君自身だ
自分自身で定義されていない言葉を使うなw


で、君の発言に倣い、@a×b、 A3×5、 B15がそれぞれ
(ア)「数を表す文字列2個の間に演算子を並べた形式の数式」である
(イ)「数を表す文字列1個の形式の数式」である
に、Yes/Noで明確に答えてくれ

764132人目の素数さん2018/02/12(月) 08:09:42.37ID:w1+yWRuR
「一つの数」は学習指導要領で使用されている言葉なのだが、その意味について
自由派は何やかやとゴネる訳だ

自由派の数概念とその記数法の区別がないことが、二項演算、そして、
「かけ算のこたえを積という」「乗法の結果を積という」を正しく認識できないとう
現実につながっているのだろう

用語等の定義を共有し、それに沿った上でかけ算の順序問題として行われる現行教育は
おかしいというならまだしも、定義を無視した上での批判では全くお話にならない

765132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:11:19.14ID:nahdvuQC
kistenkasten723? @flute23432 ・ 1月22日

ただし、中学の文字式の表記ルールが国際的で普遍的であるのに対して、
算数のルールは日本の算数教育に固有で、小学生の保護者やネット民には共有されていない。
だから、ネットに、逆順バツの採点答案の写真がアップされると、日本の小学校の教授法や教師が、
馬鹿にされたり非難されたりする。



だからオマエラで勝手な自慰ルール作るなよwwwwwwwwww

766132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:12:13.15ID:nahdvuQC
>>764
固定派って江戸しぐさ教えてるのと同じでしょw

767132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:17:24.28ID:nahdvuQC
下町ボブスレーを道徳の教科書に載せて調子扱いでるクソゲロと同じなのがオマエラだよねw

768132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:22:46.65ID:VQg7yTN2
>>765
どこの国でも掛け算の導入期には固定式で教えているよ。
日本と逆順の国もあるけど、順序固定と言う意味では同じ。
中学校の文字式になると順序は不問だけどね。

769132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:25:42.94ID:nahdvuQC
>>768
教えてる国を100か国以上あげて下さいwwwwwwwwwww

そして順序違いに×を付けている国を教えて下さいwwwwwwww

770132人目の素数さん2018/02/12(月) 15:34:50.50ID:nahdvuQC
江戸しぐさは何か国で教えてるの?wwwwwwwwww

771132人目の素数さん2018/02/12(月) 16:42:18.64ID:VQg7yTN2
>>769
固定式で教えている国
英語圏の国ほぼ全部、フランス、ドイツ、インド

772132人目の素数さん2018/02/12(月) 16:46:37.82ID:nahdvuQC
>>771
そんなソースは知りませんでしたwwwwwwwww

少なくとも>>765の言い分は間違いだと否定する主張という事で宜しいでしょうか?wwwwww

それとも嘘なのですか?wwwww

順序違いに×を付けてるんですか?教えて下さいwwwwwwwwww

773132人目の素数さん2018/02/12(月) 16:48:34.81ID:nahdvuQC
つまり、貴方は文章問題の立式の順序違いに×を付けてるのは日本だけだという問題を

誤魔化したという事で宜しいでしょうか?wwwwwwwww

774132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:05:57.32ID:OmPXJesZ
>>763
>そもそも数式上で「数」が「文字列」でない状態が存在するのか?

数式上では文字列で数を表すが、それは「表す」のであって
文字列自体が数なのではない。数式と数を混同するなと
繰り返し繰り返し書いているのだがね。君には、難しい話か。

>「構成される」という表現をしたのは>>748の君自身だ
>自分自身で定義されていない言葉を使うなw

>>748 で私の使った「構成される」は、それらの部分文字列を並べて
文字列ができている…という意味だ。読めば判ると思ったがな?

それで、君の >>757
>「a×b」という数式は「ひとつの数」から構成される
>Yes/Noで明確に答えてくれ

は、どういう意味なのかな? 私の「構成される」と同じだとすれば、
答えは No。「ひとつの数」は数であって、文字列ではないから、
いかなる数式も「ひとつの数」から「構成される」ことはない。
「ひとつの数」を表す文字列を使って構成される場合はあるだろうが。

君が私の意見に賛成か反対かは別として、私が何を言っているかを
理解していれば、こんな質問は出てくるはずがない。
それで、「構成される」の意味が違うのかなと思ったのだ。

理解していないことを否定しようとするのは愚かなことだと、
これも何回も書いたのだがね。

775132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:06:28.65ID:OmPXJesZ
>君の発言に倣い、@a×b、 A3×5、 B15がそれぞれ
>(ア)「数を表す文字列2個の間に演算子を並べた形式の数式」である
>(イ)「数を表す文字列1個の形式の数式」である
>に、Yes/Noで明確に答えてくれ

「Yes/Noで明確に答えてくれ」を君は多用するが、これは
それ以前の私の意見が明確でないかのような印象を捏造する
印象操作だな。便利なレトリックだが、あまりに2ちゃんねる的で
意味がないし、フェアでもない。
教育関係者とか、マスコミ関係者とか、こういう技法を好むけれど。

ここまでの私の話を、賛成反対は別として、何言っているか理解していれば、
私の答えが
@ (ア) Yes (イ) Yes
A (ア) Yes (イ) Yes
B (ア) 基本的にYesだが、演算子の省略を使っているので、
     これをYesと称するべきかNoと称するべきはは微妙。
     質問のしかた(というか、Yes,Noが夫々何を意味するか)
     が明確でない。
  (イ) Yes
であることは、尋ねてみるまでもないだろう。
君は、馬鹿なのか、人の返答に目を通していないのか、どっちだ?

776132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:10:35.11ID:VQg7yTN2
>>773
>つまり、貴方は文章問題の立式の順序違いに×を付けてるのは日本だけ
それこそが、あなたの思い込みですよね。
順序違いで×をつけている国はいくらでもあります。
まず、自分の思い込みの除去から始めてはいかがでしょうか?

777132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:11:31.12ID:OmPXJesZ
スレタイに戻って、これを国際性や標準性の面から話すなら、
>>773 についてのソースが必須ではあろうね。
さて、出てくるんだか、どうだか。

778132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:12:14.75ID:OmPXJesZ
思い込みの除去が必要だからね。

779132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:15:10.80ID:nahdvuQC
私は>>765の「日本の算数教育に固有」という発言に基づいて発言していますwwwwwwwwwwww

>>776
幾らでもあるなら教えて下さいwwwwwwwwwwww

780132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:16:50.03ID:nahdvuQC
固定派は追い詰めたので嘘を吐いているという事で宜しいでしょうか?wwwwwwwwwww

781132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:19:15.20ID:nahdvuQC
固定派の言い分は江戸しぐさと一緒wwwwwwwwwwww

782132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:19:40.76ID:VQg7yTN2
>>777
ネット上のソースが全部のソースだと思っている人のようですね。
あなたは英語圏の国や、フランス、ドイツ、インドの初等教育の本(実物)を見たことがないようですね。

783132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:23:08.47ID:nahdvuQC
固定派は早く世界中の教育で立式の掛け算の順序違いで×付けてるソース持って来いよwwwwwwwwwww

784132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:28:01.81ID:nahdvuQC
固定派の脳内ワールドでは、STAP細胞はあるし、江戸しぐさは世界中で教えられてるし、

ジャマイカは下町ボブスレーで滑るんでしょ?wwwwwwwww

785132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:28:46.26ID:VQg7yTN2
順序自由派は、順序固定で教えること自体を批判しているのに
世界では固定式で教えている事実を指摘すると、
今度は「順序違いで×付けてるソース持って来いよ」ですか?
論点がどんどんずれていきますね。
また、「江戸しぐさは何か国で教えてるの?」はただの難癖でしかないですね。
こんな下品な人ばかりなんですか?

786132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:30:58.03ID:nahdvuQC
それは固定派として言い逃れたい貴方の偏向ですねwwwwwwwwww

787132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:34:27.24ID:VQg7yTN2
>>786
あなたは外国に言った時、図書館でいろいろな言語でかかれた算数あるいは初等数学の本を見たことがありますか?

788132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:35:37.38ID:VQg7yTN2
言った
→行った

789132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:38:09.31ID:nahdvuQC
>ただし、中学の文字式の表記ルールが国際的で普遍的であるのに対して、
>算数のルールは日本の算数教育に固有で、小学生の保護者やネット民には共有されていない。

私はtwitter界のこの発言に対応したものですw


ここの固定派のみなさんは、このtwitter発言を否定するのか肯定するのはハッキリ言うべきですwwwww

「日本の算数教育に固有」これが指してる問題は明らかに掛け算の順序での×ですwwwwwwwww
規範として、1単位量×単位数を教えている事ではありませんwwwwwww


ところが、ここの固定派のみなさんは、それを誤魔化す為に、問題を摩り替えて誤魔化しましたwwwwww
卑怯で卑劣で下品なのはここの固定派のみなさんですねwwwwwwww

790132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:41:56.60ID:nahdvuQC
>>787
一切ありませんwwwwwwwwwwwwww

貴方は、何処の国の教科書で順序違いに×を付ける事を正当化してるんですか?wwwwwwww

嘘を吐かないで貰えますか?wwwwwwwwww

791132人目の素数さん2018/02/12(月) 17:58:00.56ID:VQg7yTN2
>>790
どこの国のどの教科書でも「教科書の教え方と違った場合は×にしなさい」と一々かいてある教科書なんてありませんよ。
たとえば、「5個の皿のひとつひとつにリンゴが3個乗ってる」場合、「3+5=8と(頓珍漢な答えを)かくと×にしなさい」とかいてある教科書なんてありませんよ。
それと同じで、「5×3とかくと×にしなさい」とかいてある教科書なんてありませんよ。
×を付ける事を正当化する記述が教科書にないからといって、そのことを持って「順序は自由だ」、なんて言い出すのはめちゃくちゃですね。

792132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:05:37.90ID:nahdvuQC
>>791
つまり立式の順序違いに×を付けるのは間違って居るという事で宜しいでしょうか?wwwwwww
それとも貴方は×を付ける事を正当化してるのでしょうか?wwwwwww


ここの固定派のみなさんが、何度論破されても平然と戻って来るのは人間の屑だからに他なりませんwwwww

こちらの発言を摩り替えた上で、都合の良い事だけを言って、

こちらが提示した彼等への致命的な質問には一切答えず居る事がその証拠ですwwww


このスレが18も続いているのはそういう構造に他なりませんwwwwwww

793132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:29:35.72ID:OmPXJesZ
>>785
順序自由派にもいろいろいるが、その多くは
順序違いで×付けることを批判している。
もともと掛け算順序問題は、その問題だった。
順序固定で例示して教えることにまで反対する
者は、自由派にも少ない。
問題をすり替えようとしているのは、君だよ。
このすり替えは、議論の早期からあって、
既に繰り返し指摘されてきた。
そこを突かれた場合の固定派の類型的な反応は、
「小学生は答えがひとつでないと混乱する」だった。
日本の教育がいかに荒廃しているかを描き出す
事例だと言えるだろう。

794132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:35:44.60ID:VQg7yTN2
>>793
>順序固定で例示して教えることにまで反対する者は、自由派にも少ない。
そうですか?自由派の人で、順序固定で例示して教えることにまで反対している人は多いと思いますけど。
その人たちの言い分は、掛け算は「本質的に可換(またはこれと同じような趣旨)」だから、順序固定で教えること自体がけしからん、というものですね。

795132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:38:35.26ID:OmPXJesZ
>>791
以前「悪魔の証明」という言葉がマスコミで流行ったことがあった。
あるものが存在するかどうかで意見が割れた場合、挙証責任は
存在を主張する側にある。非存在を主張する側は、主張が正しくても
「見たことない」という傍証を挙げることしかできようがないからだ。

さて、世界的に掛け算の順序違いに×を付ける事が行われているか?
ソースを挙げる責任は、固定派にあるかね? 自由派にあるかね?
>>793 にも書いたように、自由派は固定順で示して教えることでなく
逆順の答案を×にすることを批判しているのだから、「教科書に
固定順で書いてある」は例証になっていない。

796132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:41:50.58ID:OmPXJesZ
>>794
ちゃんと過去スレやつい言ったに目を通してごらん。
そういう奴は、いないではないが、多くはないし、
自由派からもあまり相手にされていない。
君が、そういう相手とだけ議論しているのなら、
それはそれで君の問題でしかないが。

797132人目の素数さん2018/02/12(月) 18:56:39.50ID:4fBHxnUX
もはや自分が何をしたかったのかすら分からなくなっているようだw

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/962520678464331776
> 積分定数 @sekibunnteisuu
> 掛け算の順序もそうだけど、
> 「バツにする理由」なるものがナンセンスなんだから、そんなもの教わるなど有害無益。
> 問答無用でバツにして終了 の方が遙かにまし。
>
> #超算数 算数教育についてあれこれ調べた結果、私の望みのハードルは相当低くなっている。
> 掛け算の順序でバツにするのは構わないが、せめて問答無用でバツにするだけで,それ> 以上余計なことは教えないで欲しい。
> 「掛け算の意味」とかそんなのいいいから、バツだけにしてくれ

不正解にするには不正解にするに足る理由がなければならん。コイツら、いや、コイツ出現以前の自由派()はそこを求めてたわけだ。
まぁ分からんでもない。小学生が帰って来て答案で不正解がある。当の生徒はうまく不正解理由を説明できない。
なんでだ、と思う人もいるだろうね。もちろん、採点者は理由を聞かれたら答える用意が必要になる。

採点者が答えた理由で議論するならまだいい。このC氏は自分で一生懸命叩いておきながら、議論に倦んだようだw
まず間違いなく、自分の思い通りにならないからだろうね。そして、そもそも自分の思い通りになると思ってもなかった。
ま、自分に箔をつけるため、こいつが「偉い」と目する教育関係者にケチを付けたかっただけだ。
しかし、誰もC氏を偉いと言わない。それでだろうね、無駄骨折ってるのに気が付いて、嫌気がさしたのはw

798132人目の素数さん2018/02/12(月) 19:15:14.17ID:OmPXJesZ
藁人形を見つけて、気持ちは落ち着いたかね?

799132人目の素数さん2018/02/12(月) 20:03:57.78ID:VQg7yTN2
>>795
あなたは基本的な論理能力が欠如しているのですか?
「逆順にかいてあって×になっている世界中の答案の存在」の挙証責任が固定派にあると言うのなら
「逆順にかいてあって○になっている世界中の答案の存在」の挙証責任も自由派にありますね。
答案というものは個人情報なので、なかなかネット上にはのっていません。
ソースを出しにくいことを承知の上で、自由派にとって都合の良い状況だけを求めているのですか?
世界中の答案を調べることは、非常に困難です。現実的に不可能です。
教科書なら調べられますけどね。

一般論で言うと、教科書の内容と違った方法(教科書の内容から論理的に導き出せない方法)で答案を書くと×になりやすいことは
どこの国でも共通だと思うので
「世界の教科書に固定順で書いてある」は有力な補強材料ではあります。

800132人目の素数さん2018/02/12(月) 20:39:51.95ID:y8rlzJho
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801132人目の素数さん2018/02/12(月) 22:54:50.64ID:w1+yWRuR
>>774
>数式上では文字列で数を表すが、それは「表す」のであって
「表す」のであれば、それは「数」ということだ

>>>748 で私の使った「構成される」は、それらの部分文字列を並べて
>文字列ができている…という意味だ。読めば判ると思ったがな?
だよねぇ。合ってるよ

>は、どういう意味なのかな? 私の「構成される」と同じだとすれば、答えは No。
なるほど
となると文字列として見ているわけだから>>775の@(イ)「Yes」と矛盾するなw

>「ひとつの数」は数であって、文字列ではないから、
>いかなる数式も「ひとつの数」から「構成される」ことはない。
君自身の発言「数式上では文字列で数を表す」つまり「数式は文字列である」と
矛盾しているぞw
「数式は文字列である」なら部分文字列等の「構成される」の検証ができるはずなんだけどね

>君が私の意見に賛成か反対かは別として、私が何を言っているかを
>理解していれば、こんな質問は出てくるはずがない。
まあ、君が一般的常識を持っていれば出てこないはずの発言ではあるからね

802132人目の素数さん2018/02/12(月) 22:56:30.26ID:w1+yWRuR
>>775
>それ以前の私の意見が明確でないかのような印象を捏造する印象操作だな。
実際、明確ではないんだがね
数式の評価は、今現在の文字列そのものを対象としなければいけないのだが、
(ア)(イ)共に「Yes」となっている時点で、今現在の文字列そのものを直接評価している
わけではないことが明白になった

>であることは、尋ねてみるまでもないだろう。
まず「B (ア) 基本的にYes」について「演算子の省略」と言っているが、
「演算子の省略」とは「演算が終わった結果」となっているということだ
つまり「演算子の省略」されたものは「ひとつの数」であり、他には「帯分数」や
中学以降の文字式「ab」表記があるな
で、「帯分数」と文字式「ab」を同時に使用すると何の演算子が省略されているかが
分からなくなるから中学以降は帯分数の使用は禁止されるわけだ

そして「数を表す文字列1個」なら「名のついた記数法で記述されているもの」と
なっていることが必須だ
@Aの(ア)を除く4箇所について、それぞれの記数法の名前を示してくれ
ここで、(ア)なら記数法名があるのに「Yes」ならそれは「間違い」、
(イ)なら記数法名がないのに「Yes」ならそれは「間違い」、となる

803132人目の素数さん2018/02/12(月) 22:58:42.64ID:OmPXJesZ
>>799
>一般論で言うと、教科書の内容と違った方法(教科書の内容から論理的に導き出せない方法)で答案を書くと×になりやすいことは
>どこの国でも共通だと思うので

その思い込みが、日本の教育の荒廃の結果だということは、
既に >>793 に書いた。
「答えはひとつだ」という発想は、受験産業のものであって、
教育としては最低最悪だ。
特に、与えられたものを暗記したかどうかではなく、
論理的に自分で考えられるかが問われる初等数学教育において、
そういう腐った指導法の害悪は大きいことが予想される。
「言ったとおりにやれよ」は、その「言ったとおり」が
適切な場合にしか適切ではない。教科書を引用することには、
この話題では意味がない。

804132人目の素数さん2018/02/12(月) 23:34:28.06ID:TabqXWYD
>>803
>そういう腐った指導法の害悪は大きいことが予想される。

予想と現実を比較するとどうなりますか?

805132人目の素数さん2018/02/13(火) 20:23:53.13ID:ekrGOBgb
初等教育は腐敗しているが、それが教程や指導法のせいかどうか
立証することは難しいな。教師の人格的問題のほうが大きそうだし。

806132人目の素数さん2018/02/13(火) 20:34:24.67ID:K/qv4Neu
>>803
「教科書の内容と違った方法(教科書の内容から論理的に導き出せない方法)で答案を書くと×」と
「答えはひとつ」は全然別のことです。
その区別もつかないのですか?
「教科書の内容から論理的に導き出せない方法で答案を書くと×」に対する反論が
「論理的に自分で考えられるかが問われる初等数学教育」では全く反論になっていません。
こんな根本的論理能力に欠けた人が「教育」を語っているのですか?
教科書の定義とは別の方法でやると、解答が×になるのは何らおかしいことではありません。
もし教科書の定義とは別の方法で解きたいのなら、そのこと自体を解答の中に詳しく示す必要があります。
自分の思い込みだけで既成の教育を批判しても全く説得力がありません。

807132人目の素数さん2018/02/13(火) 20:35:07.98ID:gtukZxBW
妄想
又はそうでも思わないと心の平静が保てない

808132人目の素数さん2018/02/13(火) 20:38:15.29ID:gtukZxBW
↑ >>805

809132人目の素数さん2018/02/13(火) 22:05:48.06ID:ekrGOBgb
ほら出た。要するに「教えた通りにやれ」。
教科書の記述をまるまる書き写した答案でないと
採点者がその正誤を判定できないから、こうなる。
論理的に考えられれば、教科書の内容から自分で導き出せる方法だが
まだ教科書では「こうやりなさい」と種明かしされていないことを
答案に書いてしまうと、「まだ教えてないから君には未知」と言われる。
これが、近代以降の学校教育の腐敗だ。
勉強が苦手で、学歴社会の中では教師くらいしかなるものがなかった
人間は、教育には全く向いていない…という教育業界の根本的問題が
ここに現れる。

810132人目の素数さん2018/02/13(火) 22:07:56.28ID:kXR7dTAV
教科書見ながらテスト受けていいわけないんだがねぇ。もちろん、教科書を丸暗記できるほど賢い子も極めて少ない。
もっとね、常識で考えようね。

811132人目の素数さん2018/02/13(火) 22:17:49.56ID:K/qv4Neu
>>809
あなたは、「3+3を3×2とかきます。4+4を4×2とかきます。」ということを教えたその直後に
「5+5をどうかきますか?」という問いに「2×5」と生徒がかいても○をするのですか?
「自由な発想」と「教科書を逸脱した方法」は全く違うものです。
「いい加減な教育」と「自由な教育」とを履き違えないでください。

812132人目の素数さん2018/02/13(火) 22:50:36.47ID:1A8A8lrB
○をするぜ!

813132人目の素数さん2018/02/13(火) 23:27:15.18ID:dtE6rAWb
教師にすらなれなかったやつが...

814132人目の素数さん2018/02/14(水) 00:33:08.91ID:lqsPz0mr
「5+5をどうかきますか?」ときかれたら、普通は「5+5と書きます」とか、
「心をこめて、ていないな字で書きます」とかだろうな。
そこで「5×2」が出てくるためには、「掛け算でどうかきますか?」と
掛け算を明示しなければ、問題が成立しないだろう。そこを敢えて
「5+5をどうかきますか?」で「5×2」と答えさせるのだとすれば、それは
教科書を逸脱しない方法ではなく、今やってる単元を逸脱しない方法でしかない。
確かに、小学生には「いま掛け算の授業だから、出てきた数を掛ける」という
考え方が存在する。不思議なことだと思っていたが、こうして育てているわけか。
「いい加減な教育」ねえ。なるほど。

815132人目の素数さん2018/02/14(水) 07:25:43.46ID:Rx3EbQEg
その回答を普通と言えるのが凄いわ・・
それか>>811の発言を故意にキリトリしたか・・

816132人目の素数さん2018/02/14(水) 09:24:48.65ID:pbpvnCgB
そりゃ>>811が反論すべきことだろ。黙ってるんなら図星ってことさw

817132人目の素数さん2018/02/14(水) 09:24:58.12ID:a4dQk7/X
医師・古川優樹は今年4月、愛知県名古屋市のホテルで、当時17歳の無職の少女に現金3万円を渡してみだらな行為をしたとして逮捕されました。

愛知県警によりますと、古川容疑者は知人の16歳の少女にツイッターで「16歳か17歳の女の子を紹介してくれたらお金あげるよ」とメッセージを送り、

17歳の少女を紹介してもらった見返りに現金約2万円の報酬を渡したということです。

古川容疑者は取り調べに対して容疑を認めているという。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170827/k10011114441000.html

https://dotup.org/uploda/dotup.org1462270.jpg

古川優樹の勤務先電話番号
058-389-2228

818132人目の素数さん2018/02/14(水) 17:08:09.93ID:0l6XxFPR
万年助教の人、掛順本で出し抜かれたん?

819132人目の素数さん2018/02/14(水) 20:04:53.27ID:B+Db6Vg4
>>814
反論のレベルが、あまりにも低すぎますねえ。
ただ単に「僕はへそ曲がりです」と言ってるだけですね。

820132人目の素数さん2018/02/15(木) 21:42:44.88ID:VlOXuiV/
なるほど
へそ曲がりというのは図星だったのか

821132人目の素数さん2018/02/16(金) 15:44:19.60ID:fDVHDPLv
否定派が曲がっているのはへそだけではない

822132人目の素数さん2018/02/16(金) 21:05:26.33ID:apxa9zfL
曲がっているが、小さくはないぞ、と。

823132人目の素数さん2018/02/16(金) 22:53:48.37ID:DlWt8l8k
玉袋の表面積には自信があるぞ、と。

824132人目の素数さん2018/02/17(土) 11:51:50.75ID:NyWAFkFp
>>814みたいなのが教師になると大変なんだろうな
色んなへそ曲がりに対応するためには
アレも明示しなきゃ、コレも明示しなきゃ・・
ってなりそうだし。

825132人目の素数さん2018/02/18(日) 06:12:09.18ID:4hLNfpRe
某国の算数教科書ではこんな設問らしい。

見掛け倒しで哀れなほど弱いアメリカの戦車1台には憎きアメリカ兵が3人乗っています。
私たちの頼もしい兵隊さんがアメリカの戦車をやすやすと容赦なく完膚なきまでに5台破壊しました。
アメリカ兵を何人殺したでしょうか?

826132人目の素数さん2018/02/19(月) 00:06:06.77ID:WeW3okWy
戦車は破壊しましたが、中のアメリカ兵は逃げたので、
その仲間が明日、空爆に来ます。  →生徒、矯正施設送り

827132人目の素数さん2018/02/19(月) 00:16:51.62ID:3G4Coqul
旧ソ連風「何人死んだことにすればよろしいですか?」

828132人目の素数さん2018/02/19(月) 22:58:21.54ID:WeW3okWy
政治的に安全な答えは、「自分にはわかりません。
次の戦車も破壊するだけです。」だな。
予測困難な上官の「正解」をはずすリスクは大きい。

829132人目の素数さん2018/02/20(火) 13:53:10.55ID:wGSrZIxx
日本風「同じ事案の前例が御座いまして、そのときは15人の死亡を確認致しましたので、今回も15人で宜しいかと存じます」

830132人目の素数さん2018/02/20(火) 18:42:19.45ID:wGSrZIxx
日本風続き。
生徒「3と5をかけて15です!」
先生「き、君、現職の小学生が軽率じゃないか!」

831132人目の素数さん2018/02/20(火) 19:56:13.63ID:bBHCTSzN
何の話やねん

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