小学校のかけ算順序問題×17

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 11:48:58.51

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 12:27:03.50

空気読めない埋め荒らしがいなければ前スレで済んだのに・・・

前スレ>>992
>論破という観点があったとして、質問してきた相手に勝利するとはどういうことなのか教えてください
議論が発生し回答拒否したら勝利だろうね
論破という観点があり議論が発生したなら、論点毎に勝敗はあり、
総論としては勝利数の多いほうが勝利だろうね

>まず>>529でこういうメリットがあるから揃える必要があるのだと答えてますよね
そうだね

>これを>>852でひっくり返したのは事実ですよね？
決定された経緯として断言はしていない、という話
あくまで「と思う」ということで今ここで同じことを言えるし、決して「ひっくり返し」てなどいない

「アナロジー」については、是非「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」と
いう内容で見解を述べていただきたいものだｗ

>前スレ>>993
＞ちなみにメリットの客観的証拠は何でしたっけ？
ほら、また、「何」の部分を誤魔化す書き方をしている
で、メリットの「効果がある」については客観的証拠はないね
逆に、メリットについて「効果がない」なら項目として除外できるが、
君から「効果がない」という客観的証拠は出ていない以上、除外対象にならない
よって、メリットは、項目としては存在する、ということだ
メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解してね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:12:57.42

あ、続けるんですね
前スレはNGID埋まってしまって残念でした

>>2
その勝利条件の妥当性を示してください
そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます

「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
それはまず認めてください

また「何々でない証拠がないから何々は正しい」論法ですか？
肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:18:49.56

アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:21:34.92

ゆとりは逆飛び級

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:34:59.92

>>3
スレを作った本人だが、気にしないでくれｗ

＞肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

政治的、行政的行為には「客観的証拠」なぞ待っていられない。国際的な競争があるからな。
ちなみに、チッソ廃液が直接的に公害事件の原因であるという「客観的証拠」が見つかったのはやっと今年だ。

それまで、企業の処分やら廃液出すなとする処分やらを「客観的証拠が無いから待つ」のが正しいとはどうしても
思えない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:45:41.44

>>3
>その勝利条件の妥当性を示してください
不戦勝、点数制は勝負事の一般的な判定方法だと思うからね

>そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます
普通に議論し回答していれば問題になることはないと思うよ
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？

>「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
今もメリットはあると思っている、つまり覆したつもりなどない、と何度も言っているだろｗ

>肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね
否定的な客観的証拠がないからだね
単に調査＆評価が今すぐできないというだけで、今後肯定的な客観的証拠を出せるかもしれないしね

メリットの「効果がある」については調査結果「平均点が10点上った」など数値化し、
具現化できるものだぞ
つまり、「効果がない」は調査結果「平均点に変化なし（0点上った）」ということで
あるから「悪魔の証明」ではなく、「効果がない」を主張するものは証明する義務が発生する

「神」と数値化して評価できる「効果」を同一視してしまうところがアレだよね

メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解できた。Ｙｅｓ／Ｎｏ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:45:50.37

>>3
> 前スレはNGID埋まってしまって残念でした

あちゃー、やっぱあのイタイ☆演算の人だったか。見てませんよアピールの癖、はよ治さないといつまでも本人特定されちゃうんだよｗ
それとね、ツイッターならブロックすりゃメンション、リプライはできないけど、専ブラのミュートじゃあねぇ。論破されて黙ったようにしか見えない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:46:50.46

予言：彼は俺をあぽーんしたと言い出す。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:49:25.40

3つチョコレートが入っている箱が2つあります
合計のチョコレートは幾つでしょうか？

こういう問題で3+2=5と答える子も一定数いるわけです
掛け算順序を意識させることで、掛け算そのものの意味も意識させるようにしているとも考えられます
教育的な配慮というわけです

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:53:02.32

>>4
>アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？
ほら、また「何」が抜けてるｗ

「神」と、数値化して評価できる「効果」についてどんな「アナロジー」が
あるか理解できないからね

で、「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」については
都合が悪いから無視ですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:54:26.65

>>10
掛け算と足し算を取り違えるのを掛け算順序で矯正できるって、新理論だな。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 13:55:53.23

別に足し算特別させるためではないですよ
掛け算の意味を考えさせるためですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:02:33.44

>>13
でも3+2と間違えるって話、してたじゃん。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:05:18.93

足し算との違いを考えさせれるというのはおまけですね
まあ似たようなもんです

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:07:11.89

>>15
あー、なんかわかった気がする。そのレベルの子もいるんだから、掛け算もこうしておきたいってことか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:16:40.87

>>6
かけ算順序は国際的な競争があるんですか？
次々に新しいことが出てきて面白いですね

>>7
無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
現状よく分からない俺ルールで勝手に勝利宣言してるだけになってますよ

「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
そこはまず認めてください

「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
アナロジーが理解できないのか、そのふりをしてるのかわかりませんが、あなた「神がいない証拠がないから神の存在を信じる」人になってますよ

あと数値化の話も初めて出てきましたね
もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:18:47.43

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない

「神は存在する」と主張する人の根拠
・信じてる人がいる
・否定的な証拠がない

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:27:07.95

>>17
> かけ算順序は国際的な競争があるんですか？

日本の競争力のことなんじゃない？科学・技術立国を標榜しても、算数分からない人が多くっちゃ無理っぽい。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:28:52.83

>>18
> 「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
> ・2chに書いてあった

2chに書き込んでおいてよく言う。自分を否定してるじゃん。ツイッターも2chも似たようなもんだろ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 14:49:09.22

>>17
>無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？
なければ今回その条件を満たさないので本件で「判定方の正当性」を検討する意味はない

>「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
だから「覆していない」と何度も言っている
答えていることを何度も確認するのはやめてくれ

>「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
「否定的な証拠がないから正しい」ではなく「否定的な証拠がないから効果がないとは言えない」と
と言っているんだよ
言い回しを変えた理由を聞かせてくれ

>あと数値化の話も初めて出てきましたね
「効果」を評価するなら当たり前の概念だよね

>もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
実行可能かどうかはともかく理論上は可能だね

>2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね
断る
むしろ現状を変えたいと思う人、例えば「教育効果はない」と主張する人間が
やることだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 15:42:55.22

>>16
後で、「あれは、そのレベルの子に教える用の
ギミックだから、掛け算のほんとうの意味は
順序じゃないぴょん」の種明かしを
きちんと教えないことが問題で、既に
順序が掛け算の意味だと信じて育った世代が
算数教育に携わるようになってしまっている。
家に帰るまでが遠足、後始末までが指導上の技法。
当面の教えやすさのためにねじ曲げた内容を
訂正せずに終わったら、ねじ曲げた内容を教えた
結果しか残らない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 15:52:19.11

>>22
んーと、具体的な方法論を肯定したわけじゃなくて（そこまで書いてなかった）、
習ったみんなが分かるようにしたいという意図の部分に納得したの。
そこんとこを押さえてあれば、八割がたは大丈夫で、あとは技術論。
みんなが分かるための技術論はおおいに論議すればいいと思う。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 17:47:30.91

やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね

お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 17:51:07.85

もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
固定するメリットについて、積極的な証拠を知っている方がいれば教えてほしいですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:03:36.32

掛け算の順序、と言ったとき、ふた通りの捉え方があると思います

•表記について
•二項演算の性質について

前者の場合、紙に書くときにはどうするべきかは数学では扱いませんから、何か教育的な配慮のために書く順番が決まっているのだと考えるべきです
足し算との区別をさせるため、掛け算の意味を意識させるために順序を固定しておく、とかですね

後者の場合、これは数学においても本質的な問題になります
交換法則が成り立たない掛け算というものが実際に存在するように、本来二項演算において交換法則が成り立つことは自明ではありません
自然数の場合はたまたま同じになってしまうので、結果としてどちらで書いても答えは同じですが、本来の意味では、2×3と3×2は異なるものなのです
2×3=2+2+2
3×2=3+3
そういう区別があるということを意識させるために、立式の際には順序を固定しなければならないと考えることもできます

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:05:12.98

>>24-25
>やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね
そうだね。ないよ

>もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
「神様がいない証拠がないから神様いないとはいえない」と言っているだけど、これは
君にとって「神様がいない証拠がないから神様はいる」と同じ意味なんだな

君の論理はこういう言葉の曲解により成り立っているわけだ(呆)

とりあえず、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはなかったようなので
俺の不戦勝だな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:09:54.38

>>27
ないならそれで終了ですね
勝ち負けには興味ないので、あなたの勝ちです
おめでとうございます

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:13:29.81

ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:20:56.01

>>29
>ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね
「かけ算の順序を固定で、指数の覚えがよくなることはない」という証拠はない、も忘れないでねｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:24:51.93

>>30
結局どっちか分からないということですね

お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:30:28.73

>>31
>結局どっちか分からないということですね
実際は、数値化できる「効果」の話なので「効果≧0」と最悪でも「0」ということだからね
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:48:44.04

>>32
え、でも証拠がないんですよね
いい加減諦めたらどうですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 18:58:36.05

掛け算の順序がある、というより、交換法則を貶して、普通の数字は行列の特別な場合で、
行列の積は可換でないないから、掛け算の順序だって無条件に可換と教えるべきではない、
というのも以前は言う人がいましたねー。すごくバカバカしい論法のせいか、見かけなくなった。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:06:16.87

>>33
>え、でも証拠がないんですよね
君はもしかして「神様がいる証拠がないから神様はいない」と考えているのかな？ｗ
ここは「神様がいる証拠がないから神様はいるとはいえない」だぞｗ

で、「今はない」というだけで「今後もないとは限らない」訳だ
今後「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなることはない」という証拠が
出たとすると、この時初めて効果が「0」となるだけ
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

>いい加減諦めたらどうですか？
ん？一体何を諦めるんだ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:11:24.54

>>35
結局証拠はないんですよね？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:17:04.34

>>36
>結局証拠はないんですよね？
しつこいなｗ
既に答えていることを何度も確認するとか神経を疑う

で、だから何？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:17:09.39

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない
・今後証拠が出るかもしれない（New!）

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:19:27.31

>>37
あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:24:16.04

>>39
>あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
あ、君の総括はないのね

で、
結論：>>32,>>35

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:26:07.12

>>40
≧0の証拠はあるのですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:30:42.45

>>41
>>35

ついでに「証拠がないの認めてくださるなら終わりです」という自分の発言に責任持ってくれｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:41:05.39

>>42
>>35のどこに証拠があるのですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:46:10.59

ちなみに結論は>>29ですね

私はこの人の勝利を認めてるのに、何故いつまでも粘着してくるのでしょうか

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:53:08.41

>>43
>>>35のどこに証拠があるのですか？
君は論理的思考ができないのだなｗ
今後、「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠が出れば、
当然、効果は正の値、プラスになるよね？
理解できますか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:55:04.23

>>44
>>30

どちらも「証拠はない」だねｗ
で、君の主張は相手の指摘を無視しないと成り立たないようだｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:57:51.98

>>45
証拠が出れば？
証拠があるんですか？

>>46
「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 19:59:07.19

本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね

あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 20:11:05.13

>>47
>証拠があるんですか？
当然、調査すれば出せるよね
俺は調査しないけど

>「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね
デメリットの話をしたよね
その内容確認で君は発言の機会をわざわざ放棄したけど

>>48
>本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね
当たり前だろ？
逆に「証拠が出れば示されるから正しい！」が真でないなら、君に
とって「証拠」とはどんな意味を持つんだよ？ｗ

>あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください
俺から見れば「粘着してくる」のは君の方
「終了宣言」しておいて、どんだけ粘着してくるんだよ、
「はい」と答えない限り先に進めないとかどこのＮＰＣだよ、
と思っている

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 20:12:52.49

>>49
調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？

証拠が出てないので示されてないんですよ

それでは>>29で終了です
お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 20:18:01.38

>>50
>調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？
頭大丈夫？

>それでは>>29で終了です
ああ、断固として>>30を受け入れないんだなｗ
頭大丈夫？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 20:19:22.74

>>51
ほら、粘着してきましたね
あなたの勝ちでいいので、>>29で終了です
お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 21:07:14.20

順序より単位系のある次元解析の対象として算術を眺めてないのはよくわかる。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 21:20:18.80

前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）

x個入った袋がy個あるときの総数をx×yと書くかy×xと書くかの合理的理由による取り決めは「無い」

xにyを足すことをx+yと表記するように、xからyを引くことをx-yと表記するように、
xをyで割ることをx÷yと表記するように、xをy回足すことをx×yと表記しているだけ

それぞれ、y+x、y-x、y×x、y÷xと定義してもどっちでも良かった。
ただ、前者で表記するのが一般的になってるだけのはなし。

同じく、xをy回掛けることをy^xと定義しても別によかったが、xをy回足すことをx×yと表記すると学んだのに、掛ける場合はy^xでは紛らわしいとか間違えやすくはあるだろう
（つづく）

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 21:30:41.15

（つづき）
こういった表記方法などは暗黙の了解であり、出題者からテストで「こう書け」と
明示しなければならない類いのものではない

もし暗黙の了解が許されず、事前に明示しなければいけないとしたら、
10進数で表記することなども明示されなければならず、キリがないであろう

その暗黙の了解には、問題文の状況を変えてはならないということも
含まれるのでトランプ配りは認められないのである

とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 22:04:04.84

>>54-55
それで合ってる。確かにそういう話をしてた。つじつまの合わない、おかしなところまで正確に合ってる。
本人が出てきて、「そういう話をしたんじゃない」と文句を言ったとしても、そう受け取るしかない書き方になってた。
てゆうか、あのややこしい間違い方をよくそんなに簡潔で正確に説明できるもんだ。素直に凄い。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 22:15:01.44

>>56
議論が進んでるようで殆ど進んでなかったからなw
つか、これでまた自演疑惑が生まれそうだが責任は持たんw

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 22:17:49.74

>>54-55
>前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）
>とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

とりあえず問題ない

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 23:08:48.72

>>54-55
おおっと、よく見たら「xをy回足す」「xをy回掛ける」ではなく
「xをy個足す」「xをy個掛ける」だぜ

「3を5回足す」は「3+3+3+3+3+3」とも受け取れそうな気もするので
避けた方がいいと思うぞ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/24(日) 23:46:19.19

5ﾆ3ｦ乗ｽﾞﾙﾄﾊ,5ｦ3度加ﾍﾙﾄｲﾌｺﾄﾅﾘ,即5ﾆ3を乗ｼﾞﾀﾙﾓﾉﾊ5+5+5=15ﾅﾘ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 01:31:16.03

>>60
念の為言っておくが、>>54-55は「俺のレス」のまとめなので、
「俺のレス」ではこうなっている、という話ね

「3+3+3+3+3+3」「3+3+3+3+3」で、どちらが「3を5回足す」かを
間違えないと言うならそれでいい

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 01:33:15.85

ちなみに、「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とし「x×y」と
表記とする、という世界があってもいい

さて、これを定義した時点で「x×y」と「y×x」とをどちらも自由に
同じ意味として使っていいだろうか？

で、この世界では、
・「3×5=18」「5×3=20」より「3×5≠5×3」となる。
　　よって、交換法則は成り立たない
・「5×3=20」「(2+3)×3=2×3+3×3=8+12=20」より「5×3=(2+3)×3」となる。
　　よって、分配法則「5×3=(2+3)×3」が成り立つ
等といった性質を確認することができる

上記のことが前スレの以下の発言の主旨だ
二項演算はどう表記を決めてもいいが決めるのはひとつの表記だけだ
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 02:01:22.09

>>62の一部修正

修正前
・「5×3=20」「(2+3)×3=2×3+3×3=8+12=20」より「5×3=(2+3)×3」となる。
　　よって、分配法則「5×3=(2+3)×3」が成り立つ

修正後
・「(2+3)×3=5×3=20」「2×3+3×3=8+12=20」より「(2+3)×3=2×3+3×3」となる。
　　よって、分配法則「(2+3)×3=2×3+3×3」が成り立つ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 06:31:04.91

(>>62のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の累乗「3を5回掛ける」は
「3×3×3×3×3×3」と「3×3×3×3×3」のどちらで定義されていると思うだろうか？
別世界なので、そこで使われる日本語自体こちらと同じかどうかは分からない

「倍」はどうなるだろうか？
とりあえず「12は2の何倍か？」を考える
まあ、割り算で「12÷2」と書くことだろう
これの計算は「x×2=12を満たすxは4。よって、4倍」だろうか？
もしくは「2×x=12を満たすxは5。よって、5倍」だろうか？
あれあれぇ？「12÷2」という割り算の答えが2種類あるぞぉ？不思議だなぁ
割り算は2種類あるのかな？

そうそう「12÷2」は「2の段」を使うんだったな
「ニンイチがヨン」「ニニがロク」「ニサンがハチ」「ニシジュウ」「ニゴジュウニ」、よし見つかった。
ということは「12÷2=5」、よって「12は2の5倍」ということだな

自由派は、「12÷2」を計算するのに「2×5」と「4×2」のどちらを想定してもよい
よって、「2の段」を使っても「4の段」を使ってもよい、とか言いそうだな
この場合、「12÷2」の答えはどうするんだろう？

といった考察ができるだろう
算数と対比させると面白いかもね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 07:28:41.85

(>>64のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の面積の求め方はどうなるか？

長方形の面積を求める公式：「縦×(横-1)」、となる

縦5m,横8mの長方形の面積は「5×(8-1)=5×7=40」、よって「40m^2」
もしくは、横を縦に入れ替えて見てもよいから「8×(5-1)=8×4=40」、よって「40m^2」

という訳で、長方形の面積の縦横の順番がどちらでもよいのは、
掛け算の交換法則とは無関係である
つまり、アレイ図と掛け算の定義は無関係である

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 08:06:00.77

×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
一般の二項演算△について、3△5の値は
△を具体的に定義しなければ、何も判らない。
3＋5や3×5が意味を持つのは
＋や×が定義された後であって、
その意味は＋や×の定義に依存する。
×が可換な二項演算として定義されてあれば、
3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 09:48:48.57

3×5=3+3+3+3+3
5×3=5+5+5
ですから、それぞれは異なるということですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 09:53:17.58

>>66
>×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
「×の意味を変更」と「×の定義を変更」は意味が違うのか？
「その意味は＋や×の定義に依存する。」と言っているのだから
定義毎に議論することは意味があると思うけどね

>×が可換な二項演算として定義されてあれば、
>3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。
この部分を具体的に詳しく解説してくれ

これについて俺の見解は以下の通りだ
で、算数では前者なので、「x×y」と「y×x」は異なった意味である、
という認識だ

「x×y」を「xをy個足す」と定義する場合、
「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
それぞれ異なった式に展開されるので、この定義では
「x×y」と「y×x」は異なった意味である

「x×y」を「xとyで、大きい方を小さい方個分足す」と定義する場合、
「3×5」も「5×3」も「5+5+5」とどちらも同一の式に展開されるので、
この定義では「x×y」も「y×x」も同じ意味である

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 10:18:12.71

ある意味、算数では、掛け算の定義が異なるパラレルワールドでも
通用する知識を与えようと教育しているのに、自由派はこの世界で
しか通用しない教育に改悪しようとしている、とも言える
まあ、汎用型と特化型は一長一短だろうけどね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 10:28:07.20

小学生と接する機会がない奴が好き勝手ほざいてるだけ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 11:17:35.72

いやはや、こういうのも宇宙を取り換えるというのだろうか
掛け算に対称性が復元されておらず
宇宙をまたいだ計算方法の伝播に失敗しているわけで

IUTでなくとも、対称性を尊重しない、できそこないの理論には用はない

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 13:37:22.96

数学脳の人に聞きたいことがあるんだが...
人間を数学的に説明すると不定になるよな？
んで不定って書いたけど正しくは“傾向のある不定”だよな？
んで“傾向のある不定”があると差が出てくるよな？これが言語の限界では？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 13:39:46.15

言語を数学的に見たらほぼ不定で循環したりするっていう所から気づいたんだが...

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 13:50:38.67

>>72-73

何を言っているのか、言いたいのか、分からない。そもそも、まだ数学で人間を説明できてない。
もし曲がりなりにも数学で説明できてるんなら、とっくに人間的なAIはモノになってる。
人間が数学的に不定って、どっから出て来たんだと問いたいが、数学脳は持ってないのか。そうか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 16:45:01.57

>>64
記号「÷」は積が可換な数において使われる
m×p=p×m=n
を満たす数pをn÷mと書き表す

>>65
矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ

>>67
それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 18:08:47.17

>>75
>記号「÷」は積が可換な数において使われる
別世界の「÷」は君の言う「÷」と同じでなくともいいよね
君のいう「四則演算」も、実は「算数」と異なった意味を持つ可能性も
否定できないよね
まあ、実際「×」の意味は異なりそうだけど

>矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ
だから何？
回転禁止と言っている？

>それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね
「xをy個足す」は「5g×3=5g+5g+5g=15g」でも使うんだけど「5g」や
「3(無名数)」は自然数なのか？
算数ではこの「5g×3」が主体で、この計算に「数値部分（係数）」を
書いてるだけだが、このときの「5×3」は自然数の掛け算なのか？
君に言わせれば「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」は自然数の足し算だから
正解ということになるのか？

で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか「掛け算の定義」を
示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

ちなみに、>>64の条件で、「x÷y」から「新たな数」を決定するルールは
「xと一致するまでy×aでaを増加させていき（yの段を探索する）一致したときのa」と
定義することができるよね
二項演算として何か問題あるか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 18:23:51.44

>>74
AIとかって突き詰めると論理回路だと思うんだけど
論理回路で扱えないもの考えたんだよ。
そうすると不定以外あるか?ってなった

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 19:06:50.00

>>77

デジタルだけじゃなくアナログもあるわけで、アナログ回路が不定というわけでもないだろ。
アナログコンピュータって廃れてるけど実際にあったわけで、巨大アナログコンピュータが脳に近い可能性は排除できない。
いろいろ考えてみる点は評価すべきだとは思うけど、思ったより手広い問題という可能性も考慮したほうがいいかもね。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 19:50:14.33

>>78
言語でしか表現ができないからこの概念理解してもらうの難しいんだよなぁ...

“言語で表現すると人間を数学的不定以外で考えられない”

これだけ考え続けてくれ頭フットーするけどw

**不定野郎** · 2017/12/25(月) 20:11:35.80

簡単な文にすると
“人間は数学的不定以外で説明できなくね？”
って言ってる。
最初のレスは人間の思考の癖の説明って言ったらこの概念分かりやすいかも。

言語能力は高めかなって思う
けど数学力は大してねぇなぁ...って思ってるんでここにレスしました。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 20:20:26.92

人間はローカルミニマム(勘違い)に陥りやすい的なものかな？

**不定野郎** · 2017/12/25(月) 20:25:54.44

人間の思考には限界があって
それを数学的に説明すると
確立の話になる
どんなに頭いい人でも確立が
一定の数以上になるか0、不定だと
考えなくなる

上の前提を考えて言語の限界を説明すると
ほぼ不定になるし人間は
不定を扱えるってことになる

これはおかしいじゃん？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 20:30:11.15

×言語能力は高め
◯数学力は大してない
◯オカルト力は高め

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 20:32:24.60

>>81
その考えは俺の言いたい事のヒントにはなる

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 20:39:22.93

カオス理論の話かな？

**不定野郎** · 2017/12/25(月) 20:48:40.47

クッサイ自己紹介すると
ただのメンヘラなんだが
市販薬ODスレで知った
コンタックODしたら
界隈でいう気づきがあって
これのせいで感情の知覚が
めっちゃできなくなった

数学的衝撃でいうと
パラドックスが証明された
位の衝撃

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:03:34.53

ヤク中の妄想でした、と

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:05:15.28

>>85
近い！Wikiしか読んでないけど
カオス理論はコンピューターがもし
無限桁を扱えるようになったら
破綻するからその時は
勿論この理論も間違いになる

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:10:37.80

>>79

人間についての、ペンローズのパラドクスを紹介しておけばいいのかなあ。
（ペンローズははっきり述べてないが、物質ではなく情報について述べているものだと思う。）

「人間は宇宙に含まれる。宇宙は数学に含まれる（数学の一部で宇宙を記述できる）。数学は人間（の思考）に含まれる。」

不定か否か以前に、人間が矛盾をはらんで存在しているという示唆、ということかもしれない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:16:36.53

上で不定はアナログ論理回路も扱える
って意見が出たね。論理回路の勉強したけど
論理回路で不定を出すと熱持ってぶっ壊れるじゃん。
その状態を人間に置き換えると死だけど
俺は生きてる。あれれ～？
これが人間が不定を扱える理由

>>88最後の
この理論ってのは俺が言ってる人間=不定ね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:17:30.20

不定ということでいえば、ホーキングが考えているブラックホールの特異点（の予想）がある。
古典物理学では質量有限ながら体積0なので密度無限大となり「物理学では扱えない」となるけど、ホーキングは気に入らない。
体積0なら量子だろうとして、「時間がなく、あらゆる物理的な可能性だけを備えた量子（のあぶく）」と表現している。
数学の不定も、「あらゆる数であり得るけど、どの数でもない」というものがある。数を物理的な可能性に置き換えるとホーキングの特異点。
ペンローズのパラドクスと合わせて考えると、人間は特異点を内包しており、そのため思考が分析しきれない、という可能性がある。
まー、脳はいろいろ未解明なんで、推測～妄想の域を出ないけどね。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 21:18:11.51

アナログ回路を別の可能性として出したけど、不定とは言ってないよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 22:15:24.38

>>91
おーこの考えすっごい
反論する理由が見つからんわ
感情の知覚ができなくなった原因...
はわからんよなぁ...

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/25(月) 22:24:07.99

あっほんとだ。頭悪いんで許してw
俺の中での不定理論が
覆ったら自殺しようと思うわ

**不定野郎** · 2017/12/25(月) 22:39:15.12

今感じた事は俺の不定理論を否定
しない人は一定の瞬間理解力があるわ
これは社会に必須なものだな
あんまりにもおかしいって言われる人は
俺と一緒に病院行こうな

あとレス返しミスってたりしたのごめんね
これ以上はスレの私有化って
言われそうなんで消えます

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/26(火) 21:37:57.23

>>68
> 「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
> それぞれ異なった式に展開されるので、

数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開
なので、算数の都合で勝手に
3×5=3+3+3+3+3と5×3=5+5+5だけに制限するのなら、
算数での決めごとは数学では間違いですよ
ということを算数の側で生徒に十分説明しないと、
数学教育にとって迷惑だと思うのだ。
数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
算数教育者が何様だったとしても。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/26(火) 21:45:06.39

>>81
ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を
表すのに適しているな。
生徒に対して絶対的な支配権があるからといって、
数学の内容を変更してしまえるわけではない。
「先生」と呼ばれると、そんなことが解らなくなる。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/26(火) 22:15:12.07

>>96
>算数での決めごとは数学では間違いですよ
こちらは「定義次第」と言っているんだよね
数学では「定義」がすべてあり、いくらでもローカルな世界があってもいいんだよ

>数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開なので、
で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか数学とやらの
「掛け算の定義」を示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

>数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
>数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
数学者の「掛け算順序否定派の割合」を示してくれ
そして「多い」という状態を定義してくれ
まあ、否定派が「30%」程度では、現状のままで特に問題はないだろうね

自由派にとっては「シャベル＝スコップ」である、という認識なのかもしれないな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/26(火) 22:42:38.63

>>97
>ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
ローカルミニマムはどういうところでよく使われる用語が知っているか？
そこでは、最善ではないがそこそこいい方法という意味にもなるだろうし、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を表すのに適しているかもね
そもそも「これが最善だ」などと言える人間などいるわけ無い

まあ、>>81は、人間は常に最善を目指し達成できる訳ではない、という
意味も含めて書いた

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/27(水) 00:45:33.49

井の中の蛙大海を知らず、されど空の青さを知る　…　てか

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/27(水) 08:06:35.99

>>96
君が「新たな数」を決定できないのであれば、君の言う掛け算は二項演算の
要件を満たしていない欠陥品であり「掛け算」と呼べないものとなるから
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を>>98の「3×5」「2.3×5.7」を例に忘れずに確実に示してくれよ

数学者の「掛け算順序否定派の割合」の件、よろしくね
以下のwikipediaでは「このカテゴリには 350 ページが含まれており」とあるので、
日本の数学者はおおよそ350人いるのだろう
この中で数学者の「掛け算順序否定派」は俺はＧＫ氏しか知らないんだよね
俺の中では、ＧＫ氏は「1/350」の特殊な人であり「まあどこにでも変な人はいるよね」と
いう認識だ
「数学者に掛け算順序否定派が多い」ということだから君ならどれくらいの人数がいるか
そしてそのメンバを簡単に出せるのだろうね
俺の認識のあやまりをちゃんと訂正してくれることを期待しているよ

「Category:日本の数学者」
https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/27(水) 13:20:52.15

掛け算順序肯定派の数学者は故人だが森毅がいる。著書で順序を間違えれば入試試験で減点するとまで言ってる。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 07:35:37.56

なんで算数のローカルルールが数学板で議論されてるんだ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 08:04:04.75

算数教育だからだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 09:04:24.94

教育板でやれば

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 15:07:03.41

そういうことは1スレ目で言うことだよ。もう17スレ目だ。今さらどうにもならない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 17:29:28.70

15歳女子が「フィボナッチ数列は２進数でも美しいのか」を考察
算数・数学の自由研究作品コンクール「MATHコン」で日本数学検定協会賞を受賞
http://www.su-gaku.net/press_release/detail.php?id=51

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 22:17:05.83

自由派の言うことは数学者の中でも極少数派だったみたいだな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 22:25:47.99

これぐらいの平易さじゃないと騒ぎ立てられもしない数理的な素養の連中が色々と踊らされてるように見える。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 23:50:46.01

まず算数のローカルルールに興味のある数学者が少ないのでは

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 23:56:50.37

ぱっとみおかしいところが無いなら我関せずだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 23:56:55.55

どっちだったとしてこんな初等的なところでつまずくような時点で研究者予備軍専門家予備軍としてはもう早めに諦めとかないと。
全般を底上げする目的でもそうじゃない！そこじゃない！という感じしかしないのでは？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/28(木) 23:58:01.28

朝日朝刊の記事で湧いたにわかで再活性化された時点でお察しである。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 00:01:36.04

数学者は算数なんてぱっとも見ないだろｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 06:17:33.94

日本で教育を受けた者ならそんな訳ない

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 13:05:18.05

数学者は普通算数なんてやってる時間ないよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 13:28:41.71

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、と言ってるんだよ
何故そんなに必死なんだか

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 14:15:13.33

日本でかけ算習った数学者が、かけ算の順序に思いを馳せることがあるということですか？
文脈ってわかります？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 14:21:13.53

思いを馳せることなんかないだろうね
おかしいところが無いんだから
文脈ってわかります？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 14:23:58.13

思いを馳せなきゃおかしいもおかしくないもわかりませんよね
理屈おかしいですよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 14:33:41.99

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、
そのときいくらでも時間があったよね、と言ってるんだよ
そして、おかしいところが無いんだから
その後、思いを馳せることなんかないだろうね、と言ってるんだよ
文脈ってわかります？ｗ

そこまで必死ということは、数学者が算数と無関係でないと相当都合が悪いみたいだなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 14:37:49.41

数学者は小学生の時から数学者だったのか
みんなテレンスタオなのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:21:20.86

>>122
まあ、普通に考えて数学者350人中の9割以上は算数に触れたことあると思うね
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

数学者の掛け算順序否定派は、今のところ１人らしいぞｗ
それを自由派は「数学者に掛け算順序否定派が多い」とかさらっと嘘を付くよねｗ
君もこんな感じの数字的な誤魔化しをしたいのがミエミエｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:23:27.14

>>123
数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:33:30.55

>>124
>数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？
こちらが聞いてるんだよｗ
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:36:37.25

>>125
ご存じではないのですか？
嘘だと断定してますよね？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:47:10.66

>>126
>ご存じではないのですか？
「ない」と断定しているのは君だろ？
そして君にどれくらいかを確認している
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>嘘だと断定してますよね？
別の話を悪意をもってに混ぜるのはヤメロｗ
で、君は自由派が350人中の掛け算順序否定派「1人」を「多い」と言うことは普通だと思うのか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:49:00.70

>>127
あなたは>>123で嘘と断定していますが

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:55:02.40

>>128
>あなたは>>123で嘘と断定していますが
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
いくらでも断言しますがそれが何か？
まあ、君にとってこれは疑問に思わない「普通のこと」なんだろうね

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 15:58:53.77

>>129
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:02:13.24

>>130
>あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
だから、そうだよ、と言っている
それが何か？

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:06:42.06

>>131
嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
教えてください

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:14:04.20

>>132
>嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
はあ？
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
と言っているんだけど、頭大丈夫？
自由派は物事の正常な判断能力がないんだろうなｗ

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
で、こちらが先に質問しているのだけど、いいかげんこちらの質問に答えてくれないかな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:22:34.53

ね
ん
ま
つ

つ
ま
ん
ね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:25:58.14

>>133
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:26:10.98

相対論なんかでも、否定論者がいて学会で発表までするんだが、あえて反論する物理学者はほとんどいない。
理由は本職に影響しないことにいちいち関わるほど暇ではないからだそうだ。少数の変人専門家だけがいろいろ言う。
素人向けの通俗本書く物理学者もごく少数。数学でも算数レベルについて議論する数学者は僅少とみるべきだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:44:07.87

>>135
>もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？
君の後出し条件のことか？ｗ
何度も聞いているのに、君から350人がどこまで減らせるのか全く答えが返ってこないなｗ
どちらにしろ情報もないのに「1人」を「多い」と言ったら嘘以外の何物でもないぞｗ

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているからね、数学者が算数を
全く知らないというのは無理がある話だｗ

まあ、嘘じゃないというなら具体的に嘘じゃないことを証拠を出してくれｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:50:16.69

>>137
>>132

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 16:59:48.42

>>138
「多い」と判断した根拠は全く無いわけだｗ
自由派は「嘘つき」だな
もしくは「詐欺師」かもしれんな
自由派の性根は腐っているようだ

まあ、数学者の中の極小数の意見など「数学的に間違っている」可能性が
限りなく大、ということだなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:26:00.54

>>139
ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:29:27.27

>>140
>ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね
根拠は何度も答えてるぞｗ
これ以上粘着しないでくれるかな、キ○ガイ君ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:30:38.21

>>141
え、どこですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:33:26.52

それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:49:43.84

>>142
>え、どこですか？

レス番で言えば123,127,129,133,137,139だな

>>142
>それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね
「見えない聞こえない論法」「自分は質問に答えない」という卑怯なことを
悪意もなくさらっとやる人が小学校教育について語ってるの、すごいですねｗ

これ以上粘着しないでくれるかなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:54:00.97

>>144
嘘だと断定しているレスではなく、嘘だと断定できる根拠を示しているレスをあげてください

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 17:56:08.58

それと示されていないものは見えないし聞こえませんね
中傷するならせめて示してからお願いしますね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:12:09.54

>>144-145
つ鏡
「多い」と言ったのはそっちが先なのだから根拠を示す義務があるのはそっちだｗ
「嘘ではない」と断定できる証拠もないよねｗ
その論法はブーメランだということも分からない馬鹿の相手は疲れる

そして、
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
と何度も聞いているんだけどね
それが９割で算数関係者35人だとしても、否定派は「1/35」で極少数派だよねｗ

で、根拠は出せないんですよね？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:14:10.02

>>147 のレスは>>145-146 の間違い

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:16:24.93

>>147
多いって私が言ったんじゃないですよ、それ

で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:16:59.84

必死になって長文打たなくていいんで、もっとリズムよくしてほしいですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:23:52.81

>>149
>で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:29:40.51

>>149
>多いって私が言ったんじゃないですよ、それ
だったら君が拘ることではなかったなｗ
今更関係ないと言い逃れはできないぞｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:31:14.82

やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ

>>152
嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:31:30.81

あ、日本語が

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:40:17.28

>>153
>やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ
つ鏡
というか、大声で笑ったｗ
マジで言っているのか、コイツｗｗｗ

>嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ
「見えない聞こえない論法」ですねｗ
で、君から「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

またループするようならキ○ガイは放置だなｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:41:56.58

>>155
で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:45:39.38

まぁもう無視してもらって構いませんが、もうちょっとエビデンスに基づいた議論、主張を心がけた方がいいですよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:52:02.76

>>157
つ鏡

自由派ってこういうヤツばっかりなんだろうな
かわいそうに

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 18:57:03.67

>>158
ん？
続けるということは嘘だと断定できた根拠を示してもらえるのですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/29(金) 19:15:11.67

ID:eXHrCvIvにとっては>>114や>>116が「エビデンスに基づいた議論、主張」らしいな
その程度でいいなら十分根拠は示せているはずなんだが主張が自己矛盾してることに
気がついてないんだな
いろいろ残念すぎる

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 00:12:24.68

>>160
あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね

ま、もうあなたは根拠を示せないことがわかったので、無視してくださっていいですよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 00:32:07.67

>>161
>あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね
そもそも「多い」発言に君は関係ないしな
このエビデンスとやらも出てこないことが分かったので君との議論など「どうでもいい」ｗ

そして君自身の>>114や>>116の根拠も君が勝てないと思っているから出てこないのだろうねｗ
自分自身の発言より他人の件に必死なのが間抜けですなｗ

結論：350人程いる数学者の中で極小数(現状1人)の意見が「数学的に正しい」可能性は限りなく０

まあ、自由派の異常性が際立ったやり取りだったな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 00:45:52.37

>>162
無視して良いっていってんのに、レスがしたくてしたくてたまらないんだねｗｗ

今回のやりとりでわかったのは、「あなたは嘘だと断定できた根拠を示さない」ことだけなので、何かあるなら根拠を示してからにしてくださいね
お疲れさまでした

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 10:19:34.51

500万×8%＝6250万

なんでそうなるの？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 15:07:45.04

>>76
この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない

してもよいけどする必要がないからふつうは回転などしない
長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ

掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
・どのような数を求めるときに掛け算の立式がなされるべきか
・掛け算の立式がなされたあとその値を求める算法

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/30(土) 16:13:00.07

>>165
>この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない
「できない」だけではなくその理由を言え

俺からすると、自由派が「アレイ図が掛け算の定義」と言うのを見ると、
「2+2=2×2」だから「+」と「×」は同じ演算だ、と言っているように見えるんだよね
たまたま一致しただけなんだけどね
それは別の事例を見ることで誤った考えだと分かる訳だよ

>長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ
いや、言葉で言うなら「たて。上下または南北の方向。」「よこ。東西・左右の方向。」と
決まっているからその認識はおかしい

>掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
「二項演算」の意味が分かっていればそんな馬鹿な質問は出てこないはずだね
もしかして君にとって「掛け算は二項演算ではない」のか？
「掛け算は二項演算である」というなら「二項演算の意味・定義」をよく考えてみることだね
その上で、君はどういう意味だと思うのかな？

で、>>76にレスするのであれば、ちゃんと質問に答えてくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 13:51:16.66

そういえば自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないんだったな

だから、「3×5」と「5×3」は「積」は同じだが式の意味は違う、ということが理解できない

上皿天秤に例えれば、「3gの重りが5個」「5gの重りが3個」は釣り合うが、上皿に
載っているものは違う、ということが理解できない

掛け算九九表で言えば、「3×5」と「5×3」にそれぞれ対応するマス目に書かれている数字は
「15」と同じだが、対応するマス目はそれぞれ別物で違う、ということが理解できない

まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう連中もいるよね」ということだな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:33:04.79

>>167
3×5と5×3の意味が違うことを強要して、どんな利益があるのですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:38:48.06

>>168
数学としての「二項演算」のあり方の話なんで、利益など関係ないし興味もない

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:41:30.51

>>169
あなたにとっての二項演算とはなんですか？
数学の話をするなら3×5=5×3ですが

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:52:15.97

>>170
>あなたにとっての二項演算とはなんですか？
とりあえず以下を挙げておくよ
君にとっては違うというなら、君にとっての二項演算とは何かを示してくれよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97

>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:58:09.01

>>171
wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 14:58:58.05

定義というより流儀ですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:00:52.30

>>172
>wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？
よく分からんが君には２つに見えるのか？
何と何だ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:03:37.88

>>174
あなた読んでないんですねｗ

定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
まぁ普通は定義のところの通りなんですが、一応確認しましょう

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:10:58.49

>>175
>定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
あるね。でも２つどころではないよね
これを２つという感性が理解できない

で、これは俺にとっての話であって君には関係ないのだからこれ以上話をするつもりはない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:12:42.46

>>176
2つは間違いでしたね、ごめんなさい
で、どの定義なんですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:15:10.15

>>177
>で、どの定義なんですか？
君が君の言う「数学」についての質問に答えるのに何の関係があるんだ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:19:49.69

>>178
あなたが「二項演算」と言い出したので、あなたの言う「二項演算」とは何なのか聞いています
>>171でwikiのurlを貼り付けたときには、どの定義のつもりだったんですか？
やっぱり普通の定義ですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:23:33.52

>>179
質問の答えになってないなｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:25:06.04

>>180
あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:32:18.03

>>181
>あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています
どこで「×」という話があったんだ？
さらっと嘘をつかないでくれ

で、君が君の言う「数学」について質問に答えるのに関係ないんだよな？
俺は関係ない話をする気などない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:35:14.27

>>182
計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
「二項演算」の定義は何ですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:44:41.13

>>183
>計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
君が「3×5=5×3」と言ったからだね

>そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
君の質問では一般的な話としか読めないなｗ
君の質問の仕方が悪いだけだｗ

>「二項演算」の定義は何ですか？
過去ログ見ろｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

君はいつまで関係ない話で逃げるつもりだ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:46:01.81

>>184
過去ログのどこですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 15:47:21.10

今の話は「かけ算の順序は二項演算のあり方の話だ」から続いているので、二項演算の定義の話は議論のど真ん中ですね

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:09:50.13

>>185
>過去ログのどこですか？
>>76や(たぶん)君に対して
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1492507262/523
で答えてるねｗ

まとめると
「二項演算」とは「二つの数から新たな数を決定する規則」だよ
算数では、「×」の定義は、同数累加「xをy個足す」を「(ひとつ分)×(いくつ分)」と
して「x×y」書く、だ
これは>>171のwikipediaで言えば最後の「一般の場合として、集合A,B,Cに対し
2変数の写像 f:A×B→C」に該当するね

上記にて「3×5」は「3×5=3+3+3+3+3=15」と「新たな数」を決定できる訳だな

ほら、大サービスで答えてやったぞｗ
次は君が答える番だ
というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:15:28.87

>>187
頑張りましたね

代数学で普通用いられている定義とは違うんですね
何故そう定義するんですか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:22:02.21

>>188
次は君が答える番だ、と言っているのにね(呆)

自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないという証拠だな
まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう残念な連中もいるよね」ということだな

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:25:06.56

算数において最初に習うかけ算は、Z×Z→Zではなく、ひとつ分やいくつ分などの単位（？）付きの何物かの集合Z'とZ''の直積から何物かの集合Z'''への写像ということなんでしょうか

>>189
>>169に関連のある話をしましょう

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:37:40.34

>>190
断る
君からは何の回答も主張も出てこないで時間の無駄

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:38:38.74

>>191
あなたの主張がどういうものか分からないので、うかがっています

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 16:55:22.39

↓これに答えられる自由派は皆無のようだ
きっと自由派の言う「数学」やそこの「掛け算の定義」など存在しないのだろう

自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/12/31(日) 22:40:10.54

>>193
>>188にお願いします

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 03:42:48.57

3×5
=3×(4+1)
=3×4+3×1
=3×(3+1)+3
=3×3+3×1+3
=3×(2+1)+3+3
=3×2+3×1+3+3
=3×(1+1)+3+3+3
=3×1+3×1+3+3+3
=3+3+3+3+3

5×3
=5×(2+1)
=5×2+5×1
=5×(1+1)+5
=5×1+5×1+5
=5+5+5

2.3×5.7
=(23×(1/10))×(57×(1/10))
=23×(1/10)×57×(1/10)
=23×((1/10)×57)×(1/10)
=23×(1×(57/10))×(1/10)
=23×1×(57/10)×(1/10)
=(23×1)×(57/10)×(1/10)
=23×(57/10)×(1/10)
=23×57×(1/10)×(1/10)
=(23×57)×((1/10)×(1/10))
=(23×57)×((1/10)^2)
=1311×((1/10)^2)
=13.11

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 06:49:06.81

>>195
何をしたいのかよく分からないが>>193に対するレスなのであれば、
「掛け算の定義」が示されていないのでＮＧだ

計算や証明で、定義されていないこと(例:3×1=3)、証明されていない
ことを使用してはいけない、ということは数学で当たり前のことだ

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 11:35:55.62

固定派は>>188に答えられないんでしょうか

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 12:13:40.58

>>197
「代数学で普通用いられている定義」と代数学で何故そう定義するか？
を君が答えられるなら答えてやるよｗ
まあ、最低限、自分ができないことを相手に強要していない、ことを
示して貰わないと君は単なるアホで終わりだ

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 12:32:53.24

>>198
色々と理由をつけて結局答えられないんですね

**１３２人目の素数さん** · 2018/01/01(月) 12:43:02.66

>>196
乗法に関する単位元が存在する。
加法と乗法の間に左分配法則が成り立つ。
加法は結合的である。
乗法は結合的である。