【アトキンス釜池】糖質制限全般60【じゃろにます】 [無断転載禁止]©2ch.net
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糖質制限の問題点を検証します。
★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★
※前スレ
【アトキンス釜池】糖質制限全般59【じゃろにます】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1469492903/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 主催の10か国、22人の専門家による会議で赤肉*（牛・豚・羊などの肉）、加工肉の人への発がん性についての評価が行われました。
評価は全世界地域の人を対象とした疫学研究（エビデンス）、動物実験研究、メカニズム研究からなる科学的証拠に基づく総合的な判定です。
その結果、加工肉について“人に対して発がん性がある（Group１）”と
、主に大腸がんに対する疫学研究の十分な証拠に基づいて判定されました。
赤肉については疫学研究からの証拠は限定的ながら、メカニズムを裏付ける相応の証拠があることから、“おそらく人に対して発がん性がある（Group2A）”と判定しています。
疫学研究からの証拠を評価する際には、複数の疫学研究を精査して、バイアスや偶然、他の要因の影響（交絡）の可能性を否定出来る質の高い研究に、
より重きが置かれるため、ここでいう十分な証拠とはそのような影響を排除した上で成立したものと言えます。
そのような影響を否定できない場合は総合判定でGroup 2A以下となります。
また、すでに2007年に世界がん研究基金（WCRF）と米国がん研究協会（AICR）による評価報告書で、赤肉、加工肉の摂取は大腸がんのリスクを上げることが“確実”と判定されており
、赤肉は調理後の重量で週500g以内、加工肉はできるだけ控えるように、と勧告しています。高用量の摂取地域を含む海外の評価における結果はある程度一致しているとも言えます。
表1に分類の定義を示します。 Group1に位置付けられたものは他に喫煙やアスベストなどこれまでに100以上あります。
IARCではある条件下（たとえば事故や職業などの特殊環境下での大量曝露、地域特有の食事摂取状況）であっても発がん性の有無を警告する意味において行いますので （いわゆる“ハザードの同定”）、
同じグループに分類されたものでも公衆衛生上のインパクトは要因の分布や疾病構造によります。
要因が疾病に与えるインパクトを算出する疾病負担研究プロジェクトでは喫煙に起因する全世界のがん死亡は年間100万であったのに対し、アルコールは60万、大気汚染は20万、加工肉では3万4千人であったことが示されています コピペばかりして自分の意見を言わないのは恥ずべきことです セルロースもβデンプンも腸内細菌さんが発酵分解します。 >>4
挙句にコピぺに反論したら自分の意見じゃないなんて言うしね。 まあ赤身肉に関しては原因がはっきりするまで警戒はすべきだろう
中途半端に糖質摂取しながら焼肉ステーキ食べまくって心筋梗塞が増えて糖質制限のせいにされても困る 食べ合わせとインスリン分泌について
食品のGI値に注意している人は、多くの場合、インスリンをコントロールすることを目的としています。
しかし、GI値を決めるのに影響するとされる要素は、インスリンの分泌を予測するのに使えるとは言えません。
例えば、牛乳とヨーグルトのGI値は15〜36と低めですが、インスリン分泌量を示すインスリンインデックス（II）は、
GI値がずっと高い精白パンと同じくらい高い値になります。
他には、ベイクドビーンズもGI値は低いですが、II値は120と非常に高くなります。
さらに、チーズ、牛肉、魚も多くの炭水化物と同程度のII値になります。
炭水化物と一緒に脂肪を摂ると、胃内容排出（消化のプロセス）を遅らせます。
ブドウ糖が血液中に入るのが遅くなり、結果としてGI値を下げることになります。
GI値に関してはたいていの場合これが当てはまりますが
、炭水化物と脂肪を一緒に摂ったときのインスリンの分泌は、脂肪の不飽和度によって変わります。
例えば、ジャガイモとバターと一緒に摂った場合、健康体の被験者でも食後のインスリン分泌は下がらず、かえって相乗的にインスリンの分泌が促進されました。 脂肪が多く含まれることでGI値が低くなると予想される食べ物も、すべてGI値が低いわけではありません。
例えば、フライドポテト、クッキー、クロワッサン、ドーナツなどが挙げられます。
また、これらの食べ物はII値も高くなります。これはおそらく、これらの食べ物の脂肪には飽和脂肪酸が多いことが要因として考えられます。
この記事を書いている時点では、全脂肪アイスクリームのGI値は37と低く、II値は測定されていませんが、
GI値とは離れた数字になると考えて間違いないでしょう。
炭水化物にオリーブオイルを40gか80g加えてもインスリンの分泌に変化は無かったのに対して、
バターを50gか100g加えた場合には、インスリンの分泌量が有意に増えたという研究があります。
また、炭水化物と一緒に摂る脂肪の不飽和度を上げていくと、インスリンの分泌量が反比例して下がっていったという研究があります。
最近の研究で、一価不飽和脂肪酸、多価不飽和脂肪酸、
飽和脂肪酸をそれぞれ炭水化物と一緒に摂って比較したところ、飽和脂肪酸を摂った後インスリンの分泌量が上がったという結果が出ています。 炭水化物にオリーブオイルを40gか80g加えてもインスリンの分泌に変化は無かったのに対して、バターを50gか100g加えた場合には、
インスリンの分泌量が有意に増えたという研究があります。
また、炭水化物と一緒に摂る脂肪の不飽和度を上げていくと、
インスリンの分泌量が反比例して下がっていったという研究があります。
最近の研究で、一価不飽和脂肪酸、多価不飽和脂肪酸、飽和脂肪酸をそれぞれ炭水化物と一緒に摂って比較したところ、
飽和脂肪酸を摂った後インスリンの分泌量が上がったという結果が出ています。 GI値を下げるために炭水化物と一緒にたんぱく質を摂ることが勧められることがあります。
しかし、これでインスリンの分泌も抑えられるとは限りません
。炭水化物とたんぱく質を溶かした液体では、ほとんどの場合で相乗的にインスリンの分泌を促進します。
2型糖尿病患者を対象にした研究では、コテージチーズとブドウ糖を一緒に摂った場合、
それぞれ単独で摂った場合よりも、インスリンの分泌量が高くなりました。これも相乗効果によるものと考えられます。
健康体の被験者を対象に、さまざまな炭水化物とたんぱく質やアミノ酸の組み合わせ、
もしくは炭水化物だけを溶かしたドリンクを用いてインスリン分泌への影響を比べた研究でもよく似た現象が見られました。
ロイシン、フェニルアラニン、アルギニンを含むドリンクと、ロイシン、フェニルアラニン、小麦たんぱくを含むドリンクで最も大きなインスリン分泌が見られました。（
炭水化物だけのドリンクと比較して、それぞれ101%と103%増。） ヒトを対象とした介入研究をまとめて、GI値の高い食べ物や食生活と、
GI値の低い食べ物や食生活の効果の違いを比べたシステマティックレビューでは、以下のような結果になりました。
レビューの対象となった合計31の短期間の研究で、GI値の低い食べ物と、
満腹感が得られたり空腹感を抑えられることに相関関係が見られたのは15にとどまりました。他の16の研究では、
満腹感が落ちたり、違いが見られないという結果になりました。
GI値の低い食べ物では、好きなだけで食べてよい条件での食事量が減った研究が7、減らなかった研究が8ありました。
やや長期（6ヶ月以下）に渡る20の研究の内、GI値の低い食事で体重の減少が確認されたのが4、
GI値の高い食事で体重の減少が確認されたのが2、残り14の研究では変化が確認されませんでした。
これらの介入研究を精査したところ、GI値の低い食事と高い食事での体重の減少幅の平均値に有意な差は見られませんでした。
現在ある科学的エビデンスは、GI値の低い食事の方がGI値の高い食事よりも肥満対策として優れていると示していないという結論になります。
さらに、最近の研究では、被験者をGI値の低い食事とGI値の高い食事を摂るグループに分けて、12週間にわたって研究施設で食事を管理し、体重の減り方を比較しました。
12週間後には、被験者に同じ条件で食事を続けるように指導し、さらに24週間経過を追いました。はじめの12週間でも、
その後の24週間でもGIとGLを変えることで結果に違いは見られませんでした。
この36週間の研究を終えて、研究者は次のように結論付けています。 肥満の被験者の体重減少にあたっては、減量食のGIとGLを下げても、カロリー制限で得られる以上の利点はない。 一部の食べ物については、GI値を知ることで、その食べ物がどういう働きをするかを知るヒントになることはあります。
しかし、ここが重要なところで、GI値を知ることで得られるのはヒントでしかありません。
GI値を使うことでハズさずにうまくいくことがあるとしたら、
トレーニング後にGI値の高い食べ物を摂ることでグリコーゲンの合成を早めるのを狙えるくらいです。
炭水化物の食べ物を考えるときには、どの程度加工や精製がされているか、
どの程度微量栄養素が摂れるかといったことに目を向けるべきです。
GIはおろかGLさえ判断基準にはなりません。
GI値が高いこと理由にジャガイモを避けようとする人がいます。
これを「自分は賢い選択をしている」と誇らしく感じる人もいますが、こうやって特定の食べ物を避けようとするのは愚かなことです。
ここで気付くべき本当に大切なことは、自然界にあるすべての食べ物には、それぞれ特有の栄養成分があるということです。
自然界で育つ植物や動物の組織を研究施設で完全に再現することはできません。
ジャガイモにも、知られていないだけで身体に良い物質がたくさん含まれています
。ちょっとしたトリビアを紹介すると、ジャガイモはカリウムとビタミンCをバナナよりも豊富に含んでいます。
もちろん水分を摂ることもできますし、なにより自然のでんぷん質を摂ることができる立派な食品です。
GIを参考に食べ物を選ぼうとすると、満腹感、微量栄養素の含有量、
インスリンの分泌、血糖値の変化といった要素をコントールするどころか、どんな目が出るか分からないサイコロを振るようなものになります
。結局、科学ってそんなに単純でないということですね。 コピペする時はアドレスも貼れよ
プログソースだから貼れないのか？ インスリンは血液中の糖分のレベルを調整するホルモンです。
私たちは食事をすると、食べ物から摂った炭水化物は、細胞でエネルギーとして使えるようブドウ糖という形に分解されます。
ブドウ糖が血液に入って血糖値が上がると、すい臓がそれを感知してインスリンを分泌します。
インスリンは肝臓、筋肉、脂肪細胞がブドウ糖を取り込むのを助ける役割をします。
血糖値が下がってくるとインスリンの分泌量も下がっていきます。
このように、食事をすると血糖値が上がり、インスリンが分泌され、血糖値が下がるとインスリンの分泌量も下がるというサイクルは1日を通して起こっています。
朝起きてすぐは、最後の食事から少なくとも8時間程度は経過していることが多いので、たいていインスリンの量は1日で最も低くなります。 インスリンには血糖値を調整する以外にも働きがあり、筋肉でたんぱく質が作られるのを促進したり、脂肪の分解を抑制したり、脂肪の合成を促進したりします。
そして、この脂肪への働きが注目されてインスリンは悪者にされてしまいました。
私たちの身体は炭水化物を摂るとインスリンを分泌するので、炭水化物をたくさん摂ると体脂肪が増えると考えたのです。
こう考える人たちの理屈は次のようになります。
炭水化物の多い食事を摂る
▷ インスリンの分泌量が上がる
▷ 脂肪の分解が抑制され、脂肪の合成が促進される
▷ 体脂肪が増える
▷ 肥満 また、同じ理屈を使って、炭水化物を減らすとインスリンの分泌量が抑えられるので、
体脂肪を落とすには炭水化物を制限するのが一番だと言います。
炭水化物の少ない食事を摂る
インスリンの分泌量が下がる
脂肪の分解が促進され、脂肪の合成が抑制される
体脂肪が減る
しかし、この考え方はいくつもの誤解の上に成り立っています。インスリンを取り巻く迷信がたくさんあるので、ひとつずつ見ていきたいと思います。 迷信：炭水化物を多く摂るとインスリンの高い状態が続く
事実：インスリンの分泌量が増えるのは食後の時間だけ
炭水化物の多い食事に関する誤解のひとつに、インスリンの高い状態が続き、絶えず脂肪の合成が分解よりも盛んに行われ、
体脂肪が増えてしまうという考えがあります。（体脂肪が増えるのは、脂肪の合成される量が分解される量を超えた場合に起こります。）
しかし、健康な人の体内でインスリンの分泌量が上がるのは、食事を摂ったときに限られます。
つまり、脂肪の合成が分解よりも盛んになるのは食後の数時間に限られるということです。
眠っているときや、食事の間隔が広く開いたときには脂肪の分解が合成よりも盛んに進みます。そして、1日全体で考えると、カロリー収支が釣り合っていれば、プラスマイナスゼロになり、体重は増えません。 このグラフはイメージをつかむための例でしかありませんが、緑の部分の面積が食後に脂肪が合成された量を示し、青い部分の面積は食事を摂っていない時間に脂肪が分解された量を示しています。
カロリー収支が釣り合っていれば、1日全体で見ると、緑と青の面積は同じになります。そして、これは炭水化物をたんさん摂っていても変わりません。
実際に沖縄の伝統的な食生活ではたくさん炭水化物を摂りますが、肥満が問題になっていたわけではありません。
炭水化物の多い食事でもカロリー収支がマイナスになっていれば、他のダイエットとまったく同じように体重が落ちます。 迷信：炭水化物を摂るとインスリンが分泌され体脂肪が増える
事実：インスリンはなくとも体脂肪は増える
インスリンに関する大きな誤解のひとつが、身体が体脂肪を蓄積するにはインスリンが必要だという考えです。
インスリンの分泌量が少なくとも、私たちの身体には体脂肪を蓄積するメカニズムが備わっています。
例えば、脂肪細胞にはホルモン感受性リパーゼと呼ばれる酵素があり、脂肪の分解を促す働きをしています。
インスリンはホルモン感受性リパーゼの働きを抑え、脂肪の分解を抑制します。
このことから、炭水化物が脂肪を増やす原因になると考える人がいます。
しかし、実際にはインスリンの量が少ないときにも、脂肪もホルモン感受性リパーゼの働きを抑制します。
つまり、炭水化物の摂取量が少なかったとしても、カロリーを摂り過ぎていれば体脂肪を落とすことはできないということです。
例えば、脂肪で5000kcal摂るようなことをした場合、体内のインスリンの量は上がりませんが体脂肪は落とせません。
この場合は、脂肪がホルモン感受性リパーゼの働きを抑えるからです。
これは、もし低炭水化物ダイエットを実践していたとしても、体重や体脂肪を落としたければカロリー収支をマイナスにしなければならないということでもあります。 迷信：インスリンが空腹感につながる
事実：インスリンは空腹感を抑える
インスリンが分泌されると短期的に空腹感を抑えることは、これまでにいくつもの研究で示されています。
The effects of insulin on the central nervous system--focus on appetite regulation. - PubMed - NCBI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16933179/
このことは次の迷信を考えるのに大切になってきます。 迷信：炭水化物でのみインスリンが分泌される
事実：たんぱく質でもインスリンはガッツリ分泌される
一般的なインスリンに対する誤解の中で、これがおそらく一番大きいでしょう。
炭水化物が悪者にされるのはインスリンの分泌を促すからですが、たんぱく質を摂ってもインスリンは分泌されます。
実際、たんぱく質でも炭水化物と変わらないくらいインスリンが分泌されることもあります。
最近の研究で、2種類の食事メニューを使ってインスリンへの影響が比べられました。
1種類はたんぱく質21gに炭水化物が125g、もう1種類はたんぱく質75gに炭水化物75g、両方とも全体で675kcalという内容でした。
インスリンの分泌量は下のグラフのようになりました。
Measures of postprandial wellness after single intake of two protein-carbohydrate meals. - PubMed - NCBI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20060863/ 炭水化物の多いメニューの方が血糖値はずっと大きく上がりましたが、インスリンの分泌量は大きくなりませんでした。
それどころか、インスリンの分泌量はたんぱく質の多いメニューの方が少し大きくなりました。（これは統計的に有意な差ではありませんが。）
「炭水化物が75gあれば低炭水化物とは言えない」と考える人もいるかもしれませんが、重要なのはそこではありません
。ここで重要なのは、炭水化物の多いメニューは、2倍近い炭水化物を摂っていて、血糖値も大きく上がっていたにもかかわらず、
インスリンの分泌はたんぱく質の多いメニューよりも少なかったということです。
この研究に使われたたんぱく質と炭水化物は、同じくらいインスリンの分泌を促す力があったということです。
「たしかに、たんぱく質でもインスリンは分泌されるけど、長時間にわたってゆっくり分泌されるものだ」という声も聞こえてきそうですが、これも今回の研究にはあてはまりません。 このグラフから、たんぱく質の多い食事の方がインスリンの分泌が速く最大値に到達しているのが分かります。
食後20分の時点でたんぱく質の多いメニューでは45uU/mLなのに対して、炭水化物の多いメニューではおよそ30uU/mLになっています。
また、このインスリンの分泌量が大きくなったことは、食欲の抑制と関連性が見られました。たんぱく質の多いメニューを食べた後は満腹感が大きくなり、空腹感が抑えられたのです。 迷信というとリーンゲインズか
あれをコピペするなら相当長くなるな
コピペに生き甲斐でも感じてるのか もうひとつ4種類のたんぱく質を比べて、インスリンの分泌への影響を調べた研究を紹介します。この研究では、種類の異なるたんぱく質からプロテインシェイクが作られました。
（まぐろシェイクって…ぐぇ。）
この研究で使われたプロテインシェイクは、炭水化物11gとたんぱく質51gという内容で、インスリンの分泌量は以下のようになりました。
The acute effects of four protein meals on insulin, glucose, appetite and energy intake in lean men. - PubMed - NCBI
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20060863/ この研究で使われたプロテインシェイクに含まれる炭水化物は少なかったにもかかわらず、すべてのたんぱく質でインスリンが分泌されたことが分かります。
また、たんぱく質の種類によっても違いがあり、ホエイたんぱくで最もインスリンが分泌されました。
ここで、インスリン分泌は糖新生（肝臓でたんぱく質がブドウ糖に変換されること）によるものだと考える人もいるかもしれません。
プロテインシェイクに含まれるたんぱく質がブドウ糖に変換され、そのブドウ糖がインスリン分泌を促すという考えです。
肝臓がたんぱく質をブドウ糖に変換するのには時間が掛かります。
このことから、上に書いたように、たんぱく質に対するインスリンの分泌は時間を掛けてゆっくり起こると考える人がいます。
しかし、この研究ではインスリン分泌量は30分以内にピークに達し、食後60分の時点では大きく下がるという急激な変化になりました。
AthleteBody.jp プロテインシェイク インスリン
この急激なインスリン分泌は血糖値の変化によるものではありません。実際、インスリンが最も多く分泌されたホエイたんぱくでは、血糖値が下がりました。 また、インスリンの分泌量は満腹感と関連が見られました。実際、インスリンが最も多く分泌されたホエイたんぱくで最も食欲が抑えられました。
この研究では、プロテインシェイクを摂った4時間後にバイキング形式の昼食がありましたが、被験者たちのカロリー摂取量は下のグラフのようになりました。
インスリンが最も多く分泌されたホエイたんぱくを摂った被験者は、昼食での食事量が150kcal近く低くなりました。
インスリンの分泌量と食事量の間には非常に強い逆相関が見られました。 >>24
タンパク質と糖質の、同時摂取はインスリン分泌を上げる。
常識。 つまり、たんぱく質はインスリン分泌を促す強力な因子であり、たんぱく質を摂ってインスリンが分泌されるのは血糖値や糖新生とは関係がないということです。
実際、牛肉は玄米と同じだけインスリンを分泌させるという研究があります。
38種類の食べ物に対する血糖値とインスリンの分泌量が調べられましたが、
血糖値の変化でインスリン分泌量の変化の説明がついたのは全体の23%でしかありませんでした。
つまり、炭水化物だけがインスリンの分泌量を決めるのではなく、実際はもっと複雑なのだということです。
では、ホエイたんぱくを使った研究で見られたように、たんぱく質がインスリン分泌量を急激に高めるのはどういうことなのでしょう？
たんぱく質を構成するアミノ酸は、肝臓でブドウ糖に変換されなくても、直接すい臓にインスリンを作るように働きかけます。
例えば、ロイシンというアミノ酸は、すい臓に直接働きかけてインスリンを分泌させ、ロイシンをたくさん摂るほどたくさんインスリンが分泌されます。
この記事を読んでいる人の中には、「たしかに、たんぱく質でもインスリンは分泌されるけど、
グルカゴンも一緒に分泌されてインスリンの効果を打ち消すから、たんぱく質でインスリンが分泌されても脂肪燃焼が止まるわけではない」と考える人もいるかもしれません。
「グルカゴンが脂肪分解を促す」という考え方には3つの要素があります
。ヒトの脂肪組織にはグルカゴン受容体があること、
動物ではグルカゴンが脂肪分解を促すこと、そして、ヒトの細胞を使った生体外実験でもグルカゴンは脂肪分解を促すことです。
しかし、生体外で起きることが生体内でも同じように起きるとは限りません。
新しい技術を使った研究で、ヒトの体内ではグルカゴンは脂肪分解を促進しないことが示されました。
新しいデータによって、古い考え方が否定されたわけです。
同じ技術を使った他の研究でもよく似た結果が出ています。またこの研究では、生体外でも脂肪分解を促進する効果は認められませんでした。 >>32
では、ひとの脂肪細胞のグルカゴン受容体は、なにをしているのですか？ こぴぺ爆撃は終わったんかの
インスリンインデックスの信頼性の妖しさは過去スレにて検討済みだわな
著者らはインスリンインデックスが実用に耐える指標とは考えておらず、とっくにゴミ箱に捨てている まず前スレ992の補足
澱粉のA型、B型の構造図。A型は単斜晶系、B型は六方晶系。
http://www.alic.go.jp/joho-d/joho08_000037.html
ここらへんはRSスレで散々議論されたことなのですが、澱粉の結晶構造を把握せずに想像であれこれ言っても実態に掠りもしませんからね？
結論から言うと、生澱粉の消化率は原料植物種と個人の腸内細菌構成との相性で大きく変動します。
総じて穀物（イネ科）由来の澱粉は粒子が小さいため未加熱でも消化されやすく、芋類は粒子が大きいため消化されにくいという傾向はあります。
さらにアルカロイドの含有量も考慮すべきで、解毒能力の低い小児では、タロイモの生食で激しい嘔吐を起こすことがあるので注意が必要です。幼小児が山菜のえぐみや苦みを嫌うのは、単に味覚が発達していないからというだけではなく、アルカロイドを忌避するためです。
未加熱澱粉では、直鎖部は二重螺旋構造を形成しており（各リンク先の図１左）
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hife2cre/research.html
http://www.dbp.akita-pu.ac.jp/~plant-physiol/naigai.html
アミラーゼの結合部位が螺旋の内側に格納されているために消化が遅くなるが
非晶質amorphus lamellaeのアミロペクチンは、未加熱状態でもアミラーゼ結合部位が露出しています。
また分子末端にはグルコアミラーゼ（ヒト小腸ではαグルコシダーゼ）が作用し、グルコースポリマーからモノマーを単離します。
すなわち酵素に曝露される非晶質が占める表面積ならびにそれらの分子末端数に依存して、澱粉の消化効率は上がります。
αグルコシダーゼは小腸上皮の膜酵素ですから、澱粉粒子の粘膜接触面積が広いほど高効率で消化されます。 齧歯類は生の芋類のデンプンを消化吸収できない。栄養不良で数日後に死ぬレベル。
実験室で飼養されているゆえに腸内細菌の多様性が乏しい可能性は否定できないが
食った澱粉が未消化形態で排泄されているのみならず、摂食量そのものが激減しているので
やはり毒性成分（アルカロイド、レクチン、配糖体etc）が摂食忌避させている可能性が高いと考えられる。
生デンプンの消化に関する研究
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000953594
より抜粋
(pp.4-5)
実験Iにおいてはサツマイモ ,精白ウルチゴメ, 精白オオムギは標準飼料区とほとんど変りない成長を示し,実験IIにおいては精白オオムギのみ正常に発育するが他の飼料群はいすれも体重が減少することを認めた。
また【ジャガイモ, ヤマノイモは実験I,IIとも, 1日約5gしか摂取せず体重はいちぢるしく滅少して数日後に死亡した。】
さらにジャガイモを皮部,デンプン質部, デンプン分離残渣 (せんいそ,蛋白などを含む)に分けて投与してみたが,いずれも数日後に死亡した.その原因がジャガイモに含まれる未知な特殊成分によるものか否かは不明である.
一方試験飼料で飼育中のマウスを殺して小腸の内容物および糞をヨウソ染色し, 顕微鏡写真に撮影したものが第4〜5図である.
精白ウルチゴメ,オオムギによる飼育マウスは小腸内にデンプン粒子がわづかにみられるが糞中にはほとんど認められず,サツマイモの場合は細胞膜に囲まれた数個のデンプン粒子が糞中に一部残っ ているがほとんど消化されて消失している.
ジャガイモの場合のみ小腸内にも糞中にもほとんどデンプン粒子のまま存在する事実より,飼育実験においても,in vitroの酵素実験においてもジャガイモ デンプンは消化され難いことが解る. 生デンプンの消化に関する研究
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000953594
より抜粋続き
考察(p.7)
Walker12)たちはジャガイモデンプンが唾液,膵液,枯草菌,麹菌のα-amylaseによって分解され難いことを認めて,生デンプン消化には特別な因子を必要としないがデンプン粒表面への酵素の吸着度が影響するらしいと推定した。
またRudolph13)は生穀類デンプンは生根茎デンプンに比べて動物の消化系に感受性が強いが,これはデンプン粒の構造や分子間結合の相異によるものと察し, デンプンのα-amylaseの吸着性はデンプン粒子の大小と逆比例すると報告している。
一般にデンプンはそれの由来する植物の品種により粒子の形態は異る.
今回使用したデンプンもチューリップ, ジャガイモ,ヤマノイモは20〜100μの単粒であるのに反し, オオムギ, ウルチゴメ,クズは2〜25μの不定形のものが多いが,
これらは多数の小粒が集って複数粒で細胞に存在していたものがその結合が非常に弱いため分離操作中に小粒となったものと思われる。
今回の実験において穀類デンプンはPancreatinによる消化試験のほか, マウスの飼育試験によっても消化されやすいことを認め,デンプンは植物細胞中においても消化に粒子の形態や構造が影響する可能性のあることが考えられる.
しかし個々のデンプン粒子の表面構造がどのようになっており, 酵素がどのように吸着されるかは解らず, 興味深い今後の問題である. 
まとめ(p.8)
1)穀類,いも類, 球根類から調製した6種類の生デンプンを試料とし, Pancreatinによる消化試験を行った結果,オオムギ,ウルチゴメは最も分解されやすく, ついでクズ, チューリップの順で, ヤマノイモ,ジャガイモはいちじるしく分解の劣ることを認めた.
2) マウスの飼育実験に よる体重の消長ならびに消化器内容物の顕微鏡的観察によっても, 穀類デンプンは消化よく, サツマイモこれにつぎ, ヤマノイモ, ジャガイモはほとんど消化されないことを認めた.
（抜粋終り） とりあえず、前スレの終盤で提示されていた疑問点はおおかた解消するものと思う。
未加熱澱粉が一律に消化されないとする(俗)説は、生食実践経験の無いヒトの先入観で、端的に言えば誤り。 >>41
そもそもネアンデルタール人からデンプンを加熱調理してたからね 安定同位体検査では植物性20%だけどな
品種改良前の地下茎にどれほどのデンプン質が含まれてるものなのか
>>41
品種改良された生の芋のデンプンが50%消化吸収されるのはグルコースとして？
セルロースなら短鎖脂肪酸だろうけど >>41
いやあ、おもしろかったあ。
いもより米の方が消化しやすいの。
へえ。
でも、実感としては、逆みたいなんだけど。βアミラーゼ、関係あるのかな。 >>37
>酵素に曝露される非晶質が占める表面積ならびにそれらの分子末端数に依存して、澱粉の消化効率は上がります。 
いやあ、これ、肝だ。こういうこと考えてたんですよ、ぼくは。でも、実際そうなの？
いや、疑うわけじゃないんだけど。 >>44
マウスと人間は違うか。まあ、そうですね。いやあ、でも、マウスでこうだとわかつただけ、よかった。ありがとう。 162 じゃろにます ◆klokDYkn/k (ﾜｯﾁｮｲ 80a9-YFRv [125.215.103.177]) sage 2016/07/31(日) 17:22:14.10 ID:F4jtcdi20
>>160
>・実践している人を見ると、 イライラしている人が多いような印象を受ける。>（40歳代勤務医、心臓血管外科）
このスレ見てると、むしろアンチ糖質制限の人がイライラしてるように見えるよね。
言葉遣いも悪いしね。
182 じゃろにます ◆klokDYkn/k (ﾜｯﾁｮｲ 80a9-YFRv [125.215.103.177]) sage 2016/07/31(日) 21:04:39.11 ID:F4jtcdi20
>>181
当たり前だ。バーカ。 >>50
この程度で言葉使い悪いと言われたら（笑）
もっとひどいのナンボでもおりますやん。 >>41
根菜類は、穀物以上に消化しづらいということですね。
馬は牛と違い草だけではcal不足になるために根菜類を摂りますが
腸内細菌の組成が根菜向きなんでしょうね。
もちろん、細菌の量も多く発酵時間も長いというのもあるでしょうが。 >>51
そりゃ、glut1ノックアウトしたら骨が育たないに決まってるわな（笑）
glut1がインスリン非依存で糖を取り込むという事は
高血糖状態じゃなくても必要な糖取り込みを行うということです。
血糖が維持されていたらいいわけですよ。
糖を摂取することで血糖維持してるというなら別ですが、
摂取しなくても血糖維持はできるのですから全く関係ありません。
糖の摂取で起こるのは食後高血糖とそれに対応するインスリン分泌であり、
血糖維持には貢献しません。むしろ反応性の低血糖を惹起する可能性すらあり、
糖摂取したほうが骨に悪いんじゃないの？（笑）
とか思いました。 >>57
リーバーマンの話はもう出尽くしたでしょう？
まだなにかネタがある？
根菜類を主とするには根拠が薄弱です。
あなたがリーバーマンが無謬だと信じるのは勝手ですが。 >>57
ねずみはじゃがいもは消化できないことがわかった。こめ、さつまいものβデンプンは消化できた。 >>58
仮にこれがglut4なら話は別で
食後高血糖がないと骨が育たたい！っていう主張が成り立ちますね。
なお、同じglut4でもグリコーゲンの枯渇を前提とした筋肉の場合は
その使用に応じてインスリン非依存的にglut4が発現する仕組みを持っていますから
問題がないわけですね。 >>61
βデンブンもβアミラーゼがなくとも消化できた。十分に細かくして酵素との接触面積が確保されれは、結晶構造はクリアできた。
根菜のβデンブンは消化できる。加熱なしでは人類が根菜、塊茎類を利用できないという根拠はなくなった。よかったね、リーバーマンを初めとする世界中の人類学者の皆さん。て、余計なお世話か。 >>61
で？
やはり人間は根菜類を主としていたと？
野生のさつまいもがその当時にゴロゴロあればよかったですね。 >>63
食べてなかったとは言いませんが、
主ではありません。
アルカロイドの件は？ 主ならアルカロイドを解毒できるはずなんですよ。
ユーカリの葉を食べるコアラのように。 >>63
主食を消化しづらく、その毒を解毒できない動物などいませんから、主食ではありません。 さつまいもは十分に品種改良されたものであることもお忘れなく。 人類史の本読むと、初期人類が根っこ食べてたのは定説なんだけどなあ。リーバーマン以外も読んでみたらいいのに。
もちろん、肉食が重要だというのも定説だけどね。
分配、協力、コミュニケーションについても定説だろう。
加工調理については、目から鱗だった。なるほどなあ、と思ったよ。
ランナー仮設は、ランナーだから、支持したい。けど、裸足ランニングは、糖質制限と同じく眉唾だとおもってる。
でもじゃろくんとしては下巻の方が興味あるんじゃないの。 >>69
だーかーらー。食べてないとは言ってないでしょう？
最初から言ってるように
植物を主食とする動物はすべて発酵室を持ちますし、
その毒を解毒できますが、
人間にはないからそれは主食ではないという話ですよ。
飢えたら何でも食べたでしょう。
その痕跡もあるから食べたことを否定してはいません。
ビタミンCを生合成できないことからも明らかです。 >>69
裸足ランニングが眉唾って事は、彼らが靴はいてたと？ >>67
できない、から、しづらく、になったね。
毒については、なんとでもなるよ。なんとでもしてきたし。ねずみは食べないことしかできないかもしれんけど。肝臓も活躍することだし。 >>72
最初からそう言ってるでしょう？（笑）
主食ではないという主張ですよ？
で、納得しましたか？ >>52
君はやはり脳内お花畑だね
糖質制限に関して既成事実を基にアレコレ批判されるから、
正しいと信じ込んでいた人間の方がイライラするんでしょ
既成事実を基に批判している方がイライラする科学的根拠を出せますか？
既成事実だから従うのが常識なんですよ >>72
なお、人間も草食動物も腸内細菌で分解するのは同じ。
ただ、圧倒的にその量と消化時間が違うだけ。
だから消化が全くできないわけではないのは当たり前。 >>75
相変わらずの意味不明（笑）
結論出たんでしょ？来なければいいのになぜ来るの？ >>77
これ、まさにイライラしてる証拠！
なんてね♪ 糖質制限に関しては提唱者が何年実践しても本人の糖尿病が一向に改善せず、
最悪実践中を公表して何人も命を落としている
逆に王城氏やその信者のように炭水化物摂取して筋トレして短期間で完治した人間が
続出している事実だけ認識すれば十分だろ
考古学まで知ったかして既成事実掘り下げていったら
ますます糖質制限のデタラメが暴かれるんじゃないですかねｗ
じゃろはヲチするのに面白いから生殺しでﾖﾛ >>74
キャベツや玉ねぎやトマトにも毒はあるらしい。 >>71
履いてたかもしれない。いや、冗談だけど。
裸足ランニングおしの人の浅はかさは、文明以前だから靴なんかないだろうと、検証もしないで主張すること。農耕以前だから肉だろうという、糖質制限と同じ。 >>80
はっきりいえばすべてのものは毒です。
致死量がありますから。
問題は致死量に至るかどうかに過ぎません。
そこまで根菜に固執する意味がわからん（笑） >>83
ん？靴はいてたかもってことですか？
靴が見つかってないなら履いてなかったと考えるしかないでしょう。
考古学的な問題をどうやって検証するの？浅はかだなあ。
それにもし、靴があっても現代のようなヒールストライクできるようなクッション性があるものはなかったはずで。
それどころか、1960年代頃まではそんな靴なかったと思うのですがオレの知識の間違いですかね？ >>79
提唱者だって死んだベータ細胞が復活する、なんて言ったことないでしょう？ >>85
だから、リーバーマンやほかの人類学者に聞いてみろ。 王城くんは早めに対処してベータ細胞があまり死なずに済んだケースですから。
それでもだいぶ死んだんじゃないかね？結構な高血糖状態だったし。
やはり予防がいちばんですね。 >>88
あなたの考えを聞いているんですよ？
それにリーバーマンだって主食とは言ってないでしょう？
主食というのはあなたの解釈では？ >>85
「植物を食べる利点は、そのありかが予測しやすいこと、比較的ふんだんにあること、そして逃げないことである。」とリーバーマンはいってる。 >>90
たしかに主食とはいってないが、70％だといってるな。
何冊か読むと、このあたりはだいたいおなじだし。一般向けの本でそうだということは、異論をはさむ余地はあまりないんだろうと思う。 >>92
植物性が70%？
それ初期人類の話じゃないのか？ >>92
引用して下さい。記憶にないです。
しかし、Barefootの件は検証出来ていないと信じないのに
こちらは検証なしに丸呑みなんですね（笑）
むしろこちらにこそ疑義があるのに（笑） 裸足ランニングについて、もうひとつだけ。かれらはのいう裸足ランニングのテクニックは、普通によい走りだということ。靴はいてても身に付けるべき動き。
裸足ランニングは、そのよい動きを身に付けるためのメソッドと考えてる。
だが彼らは、裸足ランニング自体が価値ある物とかんがえ、目的化してしまってる。
これも糖質制限と同じ構図だな。 70%は肉食前の腸が長い時代の話だ
854 名前:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 11ad-xYo4 [106.168.99.231]) [sage] :2016/08/11(木) 13:51:00.49 ID:g5qUY8z80
肉食以前の祖先は、おそらく70%を採集食で賄っていた。しかし、採集は労多くして得るものは少ない。地下茎を掘り出すのは疲れるし、あちらからこちらへと転々と移動するのも大変だ。
しかも植物に含まれる栄養分は非常に乏しく消化しにくい。妊娠中や乳児を持つ母親が必要なエネルギーを植物だけから摂取してゆくのは困難である。
この問題を解決したのが、第一に肉食、第二に食物の共有、第三に食物の加工である。
リーバーマン先生の原著72〜77ページの要点をまとめました。 >>98
ありがとうございます。
そうだと思った。 >>96
どうでもいいわ。そのへんは。
きみはこだわるところかもしれないが
こちらとしては故障なく走れたらそれでいいのだから。 0857 病弱名無しさん (ｱｳｱｳ Sa05-yvTG [182.250.242.72]) 2016/08/11 14:36:23
>>854 
117ページ当たりからかなあ、訳書だと。 
>肉食以前の祖先は、おそらく70%を採集食で賄っていた。 
これ変やね。残りの30％はなに？ 肉食以前なら、肉じゃないよね。 
「初期ホモ属が暮らしていたアフリカの生息環境では、間違いなく採集した植物が食事の大半だった。おそらくは70％以上でないか。」 
118ページ。誤訳かもしれないが、こちらは肉食以前とは言われてないし、意味はこちらの方が通じる。 どうでもいいツッコミだな
>>63
＞根菜のβデンブンは消化できる。加熱なしでは人類が根菜、塊茎類を利用できないという根拠はなくなった。よかったね、リーバーマンを初めとする世界中の人類学者の皆さん。て、余計なお世話か。
相手のコピペもまともに読まないで人類学者にまで上から目線
九官鳥くん流石です >>103
初期ホモ属ならハビリスでしょうか？
その後のホモエレクトスがアフリカを出て拡散しました。
拡散の理由は狩猟採集だとリーバーマンは言っていますね。
それと肉食じゃないから肉を食っていないという解釈は、おかしくて主食が植物性だというだけでしょう？ >>103
＞これ変やね。残りの30％はなに？ 肉食以前なら、肉じゃないよね。
残りの30%は肉食でも文脈的におかしくない
このツッコミは文章をそのまま受け取ってしまうアスペルガー特有な気がする >>105
つまり、アフリカを出て拡散する過程が肉食への移行の過程です。
まあそれ以前、アウストラロピテクスの時点で骨食やら、腐肉食やらの説もありますが。 >>103
0858 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 11ad-xYo4 [106.168.99.231]) 2016/08/11 14:47:39
>>857 
あくまで6〜7ページをザッとまとめただけだからね。「肉食以前の」なんてことはもちろん本には書いてない。その先で展開される議論の結論を前出ししてるだけ。アブストラクト作りの感じ。間違っているわけではない。
肉食以前とは書いてないらしい どうでもいいのにしつこいね
別に書いてなくても初期人類が植物主体なのだから
次は肉食が増えてると読み取れないのもアスペルガー特有かね >>105
「ホモエレクトスこそ、はっきり人間と見なすことのできる最初の祖先なのである。」
117ページ。ホモハビリスと、ホモルドルフェンシスはアウストラロピテクスとの中間あたりの位置付け。 >>109
じゃろくんじゃないんだから。気にしなくても。 話を戻すと
初期人類の食性で脳肥大が可能だったとしても火を使うまで腸は長いままだったはず >>111
だからなに？（笑）
ホモ属とするには意見が分かれていることなど百も承知。
リーバーマンが、初期のホモ属をどう括ったかはそれこそ本人に聞いてください。
それと
>肉食以前の祖先は､おそらく70%を採集食で賄っていた｡
なら採集食のあと肉食の時代が来た、と読めますが、ここを君はどう読んだのですか？ >>113
トータルコストの問題だから、やはりトレードオフはあったと思います。 >>109
あ、この人は九官鳥くんではございません。
ちょっと賢さに不自由な人。 ホモエレクトスの初期から後期までの間に脳容量は350から400大きくなっているので
この間に肉食への移行、火の使用があったわけです。
他にどう解釈するのですか？ >>117
そのころは人類は多様でしたよ
0866 病弱名無しさん (ｱｳｱｳ Sa03-yAff [36.12.0.86]) 2016/08/11 15:28:16
ストラロピテクス＝セディバの食性についての研究（Henry et al., 2012）が報道されました。南アフリカで発見されたセディバについては、アウストラロピテクス属に分類されたものの、ホモ属的な特徴も有しているということもあり、大いに注目されています。
この研究では、安定同位体分析、歯の微小な摩耗パターンの分析、歯石から抽出した植物微化石の分析が組み合わされました。
その結果、セディバが木の葉・果実・樹皮などを食べていることが明らかになり、セディバは森林環境に住んでいたと考えられます。
セディバは、腕が長く木に登るのに適した手首をもっていることから、解剖学的にも森林環境への適応を示しています。
セディバが食べていた植物のなかには種類を特定できたものがあり、どの部位なのかということまでは区別できなかったものの、
ヤシのプラントオパールが確認されたそうです。これまで、
人類の進化に関わるプラントオパールの研究でおもに対象となったのは、人類史において新しい時期に出現したネアンデルタール人（ホモ＝ネアンデルターレンシス）や現生人類（ホモ＝サピエンス）
だったとのことですが、今後、初期ホモ属やホモ属以前の人類をも対象として、人類の進化についてさらなる知見を蓄積していく道が開けてきたという意味で、意義深いと言えそうです。
セディバが存在していた頃は、初期ホモ属やパラントロプス属などさまざまな系統の人類がいて、環境への適応もそれぞれ異なったところがあり、人類の多様性が高かった時代だと言えるかもしれません。
返信 ID:cd8dslf2a(3/4) >>118
しつこい。多様なものを食べていたことを否定していないでしょう？ >>118
てかそれホモエレクトスより前の時代ですよね？ >>116
よく区別できるな
致命的なところが似てるから区別がつかないw
動物性でも植物性でも糖質制限には変わりないのだから
糖質制限否定派は火の使用後に視点を変えたら？
動物性植物性議論に拘りたいなら好きにすれば良いけど
火以前に糖質主体は無理がありすぎるだろ >>121
>動物性でも植物性でも糖質制限には変わりないのだから
そこなんですよね（笑） >>114
30％が、増えていっただろう。
リーバーマンも、温帯、寒帯へと広がるにつれて動物への依存は高まったと、どっかで書いてた。
この辺りも定説だよ。 昨日あたりから出没しだしたおちょくり君か？
主張が意味不明。 >>103
この指摘してる前スレ857って、明らかに本の読み方がおかしい
アスペと言われて納得 火を扱う以前の時代の議論をして、火で調理する現代にそれをどのように活かすのか、だろ
専門分野外に関して全く疎いから、それが議論の終着点だということも理解出来ないんだよｗ
単に糖質制限の正当性を証明するだけの議論だったら、誰も必要としていないんだがｗ こいつらのバトルは世間的に何の役にも立っていないから面白いんだよ >>127
あのね、事実として人の消化器官は肉食系雑食である、
で本来は議論は終着点なの。
それに対して意味不明な反論を繰り返し試みて反論を失敗してこじらせてるだけ。 単純に試せば分かる
自分で純粋な肉食と草食を試せばいい
肉食ならほぼ全員が生存可能
草食ならほぼ全員が森美智代になれない >>129
本当に無意味なんですよね。
最後は何言いたいか自分でも分からなくなってるし（笑） >>123
最初からそう言ってますよね？
肉食への依存度が上がって脳の腸のトレードオフが起こったと。
火の使用がそれに拍車をかけた。
結果的に現在のヒトの消化管の構造は
消化のアウトソーシングにより縮退して、
草食動物の特徴は一切有していない。
で、なにに反論しようとしてたんですか？ 議論相手と同じ意見を突然自分の意見としてレスするのは何？
アンチの中ではそういうボケが流行ってるのか？ >>121
ちなみに>>118が九官鳥くん。
時系列も分からずにコピペ反論してますが（笑） >>137
いつも、具体的に言えないところが君の限界なんですよ。 >>135
>>92でも時系列が分かってなかったからな
2人ともボケるから見分けがつきにくい 火のパワーを利用して進化してきた現代で、
火を使わないで食料を摂取する時代の考察をする目的すら言わない
そんな事は推して知るべしって立場を取ってても、少しでも糖質制限に否定的意見が出ると噛みつくでしょ
結局糖質制限の正当化が認められればいいんだろ
でも、じゃろは他人の認識を建設的に覆すスキルも知識もないから無理 >>140
君が前スレで肉食をファンタジーと言ったが、
そうじゃなかったということはわかりましたよね？
認識は変わりましたね？（笑） ちと難しいネタだが、
じゃろが九官鳥を馬鹿と見下しても
九官鳥がじゃろにとって都合悪い存在と認められるから
第三者は九官鳥が真性馬鹿なのではなく、
じゃろが都合悪いので自己中で見下しているだけと判断するよ
それに、そういう精神疾患なんて２ちゃんねるにはごまんといるからね
自分に都合悪い人間を知的障害扱いするって
文献の理解の仕方までケチ付けるとか、呆れたわ >>140
>火を使わないで食料を摂取する時代の考察をする目的すら言わない
肉食をファンタジーなどいう人の認識を改めるのが目的です♪ >>142
なにが難しいの？（笑）
全然難しくないけど（笑）
都合悪いので自己中で見下しているだけですか？
そういう人は2ちゃんねるにはごまんといますね。 そんなことより心理学者(友達)はヒトが肉食というのが
ファンタジーではないということを認識したのですか？
そこを答えましょうよ。 >>142
オレが九官鳥くんの相手をしている理由は
他にマトモなアンチさんがいないからに過ぎません。
ぶっ潰すと言って現れた割には不甲斐ないですが。 九官鳥と九官鳥モドキがまともに見えるくらい他のアンチは酷いからな
アウアウペアには感謝しなければならないのかも知れないw アンチは、
ベジタリアン、またはマクロビ、または和食(特にコメ)信者
なんじゃないか？
こうしたありがちな価値観からいったん思考を自由にさせ、
ゼロベースで考えなおしてみる、ということがどうしても出来ないように見える これっぽっちも世間の役に立たないデタラメ自論やマイルールばかり念仏のように唱えているなら、
単に既成事実に基づく文献のコピペをしているだけの方が周知の為主張は通るから遥かにマシって事ね
因みにじゃろか九官鳥クンのどちらが優勢かはじゃろではなく、「第三者」が決めるのが常識 >>148
アウアウペアは両方が医療系っぽい
現在の常識から糖質制限を批判してるのだろう >>152
理系にしちゃ科学的思考のトレーニングが致命的に不足してる
自らの先入観を客観的に観察する事すら出来てない >>150
世間とか認識とか常識とか知ったことではないと言っているわけ。
何度言わせるの？
結論出したんだからさっさと常識の世界に帰ってください。 >>153
アウアウペアは2人とも科学的思考以前に色々おかしいけどな >>153
オレも思った。
九官鳥くんもそうだけど。 >>130
事実とこじつけは違う
万人が理解できるエビデンスがないものは事実ではない >>157
こじつけ？
じゃあ聞くけどヒトの消化管のどこが解剖学的に草食に適応してるの？ >>157
草食に適応しているという万人が理解できる事実を提示しなさい。 草食に適応していないという事実を
万人に理解できるようにこちらは説明したつもりなのですが、
これでわからないとなるとちょっと理解力に問題があるとしか言いようがありませんね。 長い腸や醗酵室の存在について理解しないのは
もはや理解したくないだけではないでしょうか？
正直にお答えください。九官鳥君。 あるいはこの質問への答えでもよろしい。
草食動物の消化管の特徴は？ 九官鳥は絶体絶命のピンチに陥ると黙り込むからわかりやすい
でもしばらくすると何事もなかったかのように前と同じコピペを始める 絶体絶命のピンチという認識はないよな。
論文エビデンスで対抗しない限り認めない姿勢だから、
一貫して本人は「お話にならない」としか思ってないおバカさん。 オレもてっていして糖質制限して健康になったぜ
マジさんくす >>167
他の霊長類に比べて相対的に短いんですよ（笑） >>165
いや、それは相手の意見を封じるための彼なりのテクニックに過ぎない。
本当にそう思っているなら自分はこっそりブログから引用したりはしない（笑） >>170
それはまず君が、結構長いとはどれくらい長いのかを明らかにしないと始まらない。 お互いに似たようなものだぞ
他人の認識が制御出来たら今頃日本は終わっているけどな
お前らがやろうとしている事は永遠に不可能
オウム真理教でさえ結局物理攻撃で抑えつけようとした
俺はそういう分野の専門家だからお前らのお遊戯が笑えるのよｗ >>175
http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-anat/comp-anat-6c.shtml
こちらをご覧ください。
消化時間に関しても「食と文化の謎」によれば
チンパンジーやゴリラはなにかを食べて排泄するまでに
35時間要するのですが、人間はたったの25時間です。 九官鳥死んだのか、じゃろの脳内では
糖質制限法が結局は万人にとって永遠に認められない民間療法止まりという
裏の事実が読めないお花畑クン同士仲良く死んでくれ >>174
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/evo_anth/symp9911/hosaka/hosaka.html
> アフリカ狩猟採集民の資料によると1日平均で約300―400gの肉（骨や皮を含む）が獲得されている。これと比べると、体重の差を考慮してもチンパンジーのオトナにおける40グラム弱の肉獲得量は少ないといえよう。
なるほど、チンパンジーよりは狩猟採集民は肉食ってる。 人間は小腸はゴリラやチンパンジーと同じぐらい長いのですが、結腸が短いのです。
結腸が長いのは後腸発酵の草食動物の特徴です。 >>177
認めらないことを認めますから消えてください。 >>177
君はその発言をするためにわざわざ出てくる意図が笑える。 >>173
無能で、無用で、無様な心理学者キターッwww >>176
でも、この絵だとチンパンジーよりだいぶ長いよ？ >>165
ついでなんで論文を探してみましたが
さすがに草食動物の消化管の特徴は、なんて当たり前のことを書いた論文は見つからず。
見つけたのはこんなの。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12712314
草食動物のサイズは前腸発酵では制約がある。
まあ内容はどうでもよくて、草食動物に醗酵室というのは前提になってます。
当たり前ですが。
paubmedです。九官鳥君。 >>175
高校三年男子の座高が92センチでσが3.2センチくらいです
仮に成人男性の体長(胴体＋首＋頭≒座高)を90〜100センチとして、腸の長さが体長の12倍とするとそれは10.8〜12mと計算されますね？ 後腸発酵の動物は小腸の後に発酵が行われるので吸収のため長い結腸が必要。
人間の結腸は栄養素も吸収するけど排泄と体液の再吸収がメインなのでたいした長さが必要ではない。
その代わり小腸が相対的に長くなる。
全体では前述のとおり、草食メインのチンパンジーやゴリラは消化時間が長く人間は短い。 "糖質は毒"なんてフードファディズムに陥る時点で糖質制限が正規の食事療法として認められるワケがないんだよね
これは一種の精神疾患だから
「糖質の摂取を制限すれば痩せます」という考えと「糖質は毒」と思い込むのは別
糖毒教のバカ共が間違った方向に進んでいる出発点はここ。
人間以外の動物との生体比較や文明が発達していない時代に逆行したｔって、
現代に生きている人間だから関係ないんだよ、考古学とかの専門家じゃあるまいし。
責任のない分際で糖質は毒という思い込みを正当化する奴に認識を合わせる義理は誰にもない
同じ考えを持つもの同士サティアンに籠っていればいいし、糖毒性を信奉している医師にかかればいい。
正にカルトだな
その糖毒性に関しては結局生活習慣如何という正しい認識を持てば、バカバカしい話で終わるし、
その考えに逝きつく道しかない。
じゃろはそれを認めようとしないが、
"糖質は毒"としつこく主張しているクセに一日一食の内容がラーメンや酒の奴の戯言等誰も信用せん >>191
一日一食がラーメンってオレがいつ言いましたか？
こういう印象操作は許しません。 酒も飲み会の時以外は飲まないと明言したはずですが。
前は赤ワインを必ず一杯飲んでましたがあまり意味がないと判断してやめましたし。 >>191
それよりなにより、人間が肉食というのがファンタジーと断じた
君の意見は否定されましたが、それについてコメントは？ >>173
>俺はそういう分野の専門家だからお前らのお遊戯が笑えるのよｗ
あれ？あなたの友達が専門家じゃなかったのですか？ >>175
さて、提示された12倍について今なおなんの根拠も出されていませんが、とりあえず187に計算したこの数値について検討します。
Gray's Anatomy for Students(グレイ解剖学教科書)によると、ヒトの大腸は1.5mで、これは全体の1/5にあたると記述されています。そこから逆算すると全長は7.5mと推測されます。
また、献体200例を解剖した結果では、
The post mortem average length of the whole intestine was 795.5+/-129 cm
つまり平均8mとなっています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12497219/
つまり、ヒトの消化管全長は、体長の約8倍、そして大腸はその1/5に過ぎない、とするとより正確と考えられます。 >>187
動物の体長は、口から尻まで。頭部は含めない方がいい。人は異常に頭でかい。 >>198
頭部を含まないなら、0.75mとしたら。8÷0.75は、10.67。 >>198
その定義の根拠は？
またそれが類人猿になどにも適用されるかどうかについての記述は？ >>199
12倍としたサイトでは、消化器のながさはもうちょっと長めに見積もってた。
猫で3倍、犬で5倍。馬10倍、豚12倍。
草食よりの雑食になるんじゃないか。
小腸の長さは、消化に手間取るものを食べてるってことだし。
ホモサピエンスも、もう100万年ほど狩猟採集にとどまってたら、肉食動物になってたかも。 >>201
何を読んでいるのですか？
霊長類の草食動物は後腸発酵だから結腸が長くないといけないんですよ。
もういい加減にしましょう。 >>201
＞12倍としたサイトでは、消化器のながさはもうちょっと長めに見積もってた。
サイトw
エビデンスと言えるんですか、そんなもので? >>200
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E9%95%B7
哺乳類、トカゲ、サンショウウオのように、尾を持つ動物の場合、動物学では頭胴長をもって体長とする。
頭胴長とは、尾を含めない長さであり、全長から尾の長さを引いたものである。
全長は頭部の先端（吻端）から尾の先端（尾端）までの長さを指す。 後腸発酵の草食の場合、小腸は長くても栄養吸収できないんです。
しかし、それでは小腸が無駄になるので、盲腸糞と呼ばれる
栄養素の残った糞を糞食することでもう一度小腸を通します。
人間に糞食の習慣はありません。 >>198
チンパンジーの体長は、俺が調べた範囲では頭胴長とするようだが、口から尻までとする根拠は？
(ちなみにネズミやイヌ、シカなどは鼻先から尻までで、やはり口からではないようだが)
頭胴長であれば座高とほぼ同じなので、ヒトの消化管全長は体長の約7.5〜8倍でよい。 >>204
ヒトやチンパンジーの頭部の先端はどこですか？ 四足歩行動物と揃えたければ、顎を90度挙上させた顔面からの座高を測ればよい
ヒトでも他のサルでもそんなデータベースは存在しないが ちなみに、空腸＋回腸が6〜7mというのは剖検時の弛緩状態での測定値で
生きているときに腹腔内に格納されている状態では2〜3mに収縮している
http://www.igakude-pon.com/syoutyou/0001.html
大腸1.5mは、生きているときに撮影された3D-CT上での測定でも同様の数値
日本人とアメリカ人の大腸の長さは違うのか? : 大腸3D-CT(仮想内視鏡) による1,300名の検討
http://ci.nii.ac.jp/naid/10031163769 http://aboutanimal.blog.jp/archives/546255.html
> ゴリラの場合も、手足を地面についたカツコウで、口の先から肛門までの長さを測り、これを「体長」としている。 ヒトの場合も同じでいいと思う。足と出っ張った頭を除く。
8mの消化器に、0.8mの体長だとしたら比率は10倍となる。世間で言われる5~6倍というのは身長を使ってるからあきらかに誤り。
ても、問題は結腸なんだろ。 >>202
ヒトが草食でないというのはわかった。
肉食よりだという構造はなんなの？ 草食寄りじゃないなら肉食寄りになるだろ
>>176
大腸が短くなったのは草食を止めたからだけど
小腸が長くなったのは何でかね？
肉食で小腸が長くなる必要ないだろうし じゃろくんのおかげでいろいろ調べてて思うのは、消化器の構造が食性を決めるというよりは、食性が消化器の構造を決めるんだろうということ。 >>216
草食よりじゃなく、でなくて、草食じゃなく、だよ。じゃろくんが言いたいのは、人間の結腸は、腸内発酵でセルロースを分解するには小さすぎる、したがって草食ではない。
でも、多少の腸内発酵は起きてるんだろ。腸内細菌がいないわけじゃないし。 だから何？
多少は腸内発酵できるから人間は草食寄りだって思うの？
草食寄りなら>>131にならないだろ >>216
発酵しないで、小腸で吸収できるものを食ってた。
果実、塊茎、虫、小動物、腐肉、など。 >>220
その発酵の度合いで判断できるかも。
草食と菜食はちがうからね。 >>131で発酵の度合いが少ないと分かる
>>221
それらはほとんどチンパンジーも食べてる
塊茎で小腸が長くなるくらいなら消化率も良くなってただろ >>214
基準を勝手に捏造するとは、面白いというか、ギャグ？ >>223
塊茎は食べてないだろ、チンパンジーは。
消化率が良くなるって？
肉よりは手間かかるが、小腸で時間かければ消化できるもの、が主体と考えれば、なんだろうね。 芋の消化率が悪いと教えてもらっただろ
地下茎の消化のために小腸が長くなるくらいなら消化率もよくなってるはず
毒にも耐性ができてるはず >>220
おもいだした。ビタミンCは人間は生合成できないから、完全な肉食は無理。
霊長類はビタミンCを合成する遺伝子を失ってる。生き延びてきたのはふんだんに取り込める食性だったから。 >>227
加工調理を始めたからじゃない？
毒抜きも含めて。 植物の葉や茎、根、種子、果実などの植物食、陸上脊椎動物、無脊椎動物、魚類などの肉食と非常に幅広い食性を有する雑食性である。
多くのサル類に見られるような昆虫などの小動物の捕獲のみならず
、それに加えてより大型の哺乳類や鳥類を集団で狩りをすることによって捕獲する狩猟、魚介類や海洋哺乳類を利用する漁など、動物性の食料の利用はサル類の中では抜きん出ている。
これは、高い知能や文化的な情報の蓄積によるところが大きい。
一般的傾向として、脂肪とタンパク質の豊富な肉、糖質を多く含んだ甘いものを好む[13]。
肉への嗜好に対しては、これが大脳の発達を促したという説もある。また糖分を多く含んだ甘いものへの嗜好は、
ホモ・サピエンスの祖先が果実食を多く行っていた事の継承とする説もある。
しかし肉の摂取量については地域差がきわめて大きく、肉を食べず、植物性の食品のみを好む個体も一定程度存在している。
食物にはしばしば塩味の付加が行われるが、これはヒトの発汗機能が他の動物に比べて非常によく発達しており、
大量の塩分の摂取を必要としているからである。
菌類食の習慣も広範にみられ、東アジアを中心に藻類を好んで摂取する地域もある
。肉食では、陸上脊椎動物と魚類（海水魚と淡水魚）の摂取が最も一般的だが、沿海部や島嶼に居住する個体には海産の軟体動物（貝や頭足類）や甲殻類も好まれる。
昆虫食についてはかつてかなり広い範囲でみられたものの、現在は一部の地域をのぞいて一般的なものではなくなっている。
正確な年代は諸説あるが、氷河期の終わりの最終氷期ごろから、野生のものを採るのではなく、食料を自ら育てること、
つまり農耕や牧畜が多くの地域で行われるようになり、
各地で地域に合ったさまざまな形の農業が発達した。現在では、食料は大部分がこれで賄われている。
また、調理の技術は当初においては摂食可能な対象の範囲を大きく広げた。例えばヒトは結晶状態のデンプンを消化できないが
、加熱調理によって結晶を破壊し、小麦や米などの自然状態では摂取不可能なものも摂取可能にした。後
には、単なる食料ではなく料理という文化を産んだ。
一方で、個体が置かれた環境によって、あるいは個体、および個体の属する集団の主体的選択により、摂取する食物を制限する（される）場合も見られる。 氷河期の末期から農耕をし脳の発達も同時期らしいですな >>228
人間は完全な肉食じゃない
完全な肉食と草食を試してどちらが長く生存できるかという例え
>>229
だから>>121で言ってるだろ >>231
農耕が始まって、むしろ体格は小さくなってる。
脳の大きさも、現代人は農耕以前より小さくなってたはず。
バカになってるわけではないが。 >>232
食材を加工するのは火の利用が始まるよりずっと前。最古の石器はもっぱら食材加工に用いられた。主にに植物性の食材だった。 というか氷河期の終わって農耕始まったの１万年前だろ
脳が発達したのもっと前だし >>234
加工しただけで何で腸内の消化と毒の問題が解決するんだ
咀嚼回数が減って顎が退化はしたらしいけどな イラクとベルギーの化石歯の歯石から穀物調理の証拠
しかしネアンデルタール人は、ある種の調理をして、その土地で利用できる多様な野生植物を食用にしていたことを、
アマンダ・ヘンリ、アリソン・ブルックスら、アメリカ、スミソニアン自然史博物館の人類学研究チームが発見した
。アメリカ国立科学アカデミー紀要（Proceedings of the National Academy of Sciences、PNAS）の昨年の１２月２７日付オンライン版で報告された。
同チームは、イラク、シャニダール洞窟（写真上）出土のシャニダール３号（写真中央＝１９６０年代の発掘時）と
ベルギー、スピー洞窟（写真下）出土のスピー１号、２号の歯に残った歯石を分析し、顕微鏡観察である種の植物化石とでんぷん粒を見つけた。
それらには、今日でもヒトに利用されているナツメヤシ、豆類、ムギ類の草本類種子が含まれる一方、あまり食用にされていないものも検出された。
草の種子のでんぷん粒は、調理に特徴的な損傷も受けていた。
ネアンデルタール人は、野草や穀類を、火加減を調節しながら上手に調理して食べていたと考えられるという。
ネアンデルタール人の植物食の科学的証拠は初めて
上記の理由から、ネアンデルタール人肉食説は揺るがないものの、肉食一辺倒ではなく、植物食も頻繁に利用していたことが判明した。
ちなみにネアンデルタール人が植物食を摂っていたことが科学的に証明されたのは、これが初めてのことである。
なお最古の自生穀物の利用の証拠は、すでに一昨年１２月１８号にアメリカ科学週刊誌『サイエンス』で
１０万年前頃にさかのぼる証拠が報告されている（２０１０年１月８日付日記「ベトナム、カンボジアの旅：
アンコール遺跡群?＝タ・プローム、崩壊した寺院（下）と南部アフリカの１０万年前の穀物利用」を参照）。
アフリカ、モザンビークの洞窟で発見されたＭＳＡ（中期石器時代）石器からイネ科植物ソルガムの種子をすりつぶした跡が見いだされた例がある。 >>236
咀嚼が減ったということは、消化がよくなったから。
毒は、例えばジャガイモの毒は、皮、芽に多いから取り除く。 >>238
アク抜きというのは、野菜の自然を抜く知恵。ごぼうを切って水にさらすとか。
アク抜きしすぎると、味が落ちるけど。
アクを味と感じる程度には人間はたいせいができてるとも言える。 >>238
いやだから俺たち消化率悪いだろ
毒抜きを石器時代でもしてた形跡あるのか？
>>237
しつこい>>43 というか毒抜きしてようが主食なら毒耐性できてるだろ
ネギが毒になる動物少なくないけど人間は平気だし >>242
してないと決めつける理由もない。切り刻んでたのは確からしいから、アク抜きくらいしててもおかしくないやろ。縄文まで下れば、アク抜きしなきゃ食べられないものを食べてたことは確か。
苦味は毒の感覚だというから、毒のあるなしくらいはわかる。
証拠の残る行為じゃないから、なあ。
先史人類学なんてそんなもの。
だいたい、アウストラロピテクスやホモエレクトスの腸の化石なんてないんだし。
エレクトスのあばらの形からすると、ウェストが細くなってて、たぶん腸も短くなってたんじゃないか、て程度。 >>242
消化器内容物を調べたら、穀類デンプンは消化されてた、とあるから、グルコースとしてじゃないかな。セルロースはあまりないだろうし。 また理解不能なレスをする
穀類じゃなくて芋類の話だろ？
耐性できてないだろ？ >>247
やっぱり君はアスペルガーだね
このレスが典型的 >>238
非常に基本的なところで恐縮だけれども
新大陸原産のナス科植物は、コロンブスが持ち帰るまでは
アフリカにもユーラシア圏にも存在しませんでした
初期人類がジャガイモやトマトを食ってる痕跡が出たらオーパーツです
同様の理由で、現在の栽培品種のような巨大な胚乳を持つ穀物を
石器を使い始めたばかりの初期人類が頼れる食資源にしてたらオーパーツです >>239
それから、日本人は何でもかんでも茹でこぼしだり水に晒したがるけれども
調理の下拵えで大量の水を使う食文化圏は非常に珍しく、清純な真水がふんだんに入手しやすい日本独特の風習といえます
ユダヤやイスラムの伝統料理の調理法をご覧になってみてください
野菜や豆や根菜類を、ほぼ抜け殻同然の状態まで風味成分を抜いてから改めて出汁を含ませるという和食系の調理法が代表的ですが
日本の大衆食は総じて、植物毒成分に対して脆弱なひとのための調理法だとおもいます
スパイスやハーブが苦手なひとも多いですしね >>250
初期人類がジャガイモを食ってたなんて誰がいった。塊茎としか言ってないぞ。 食ってるなら耐性あるだろって考えるなら、塊茎類の毒なんて問題にならんだろ。 >>253
？
>>255
？
ナニガナンダカワケガワカラナイヨ まあ、現代人が耐性が落ちてるだけで昔はもっとあったかもね
幼小児が食って死にまくれば毒性に弱い個体は容易に淘汰されたのだろう >>257
こっちこそわけわからん。このズレ冒頭の芋が吸収できなかったっていうのはマウスの実験だ。マウスは穀物が主食だから当然のはなし。ヒトはもっと食性の範囲が広い。 >>38
一方試験飼料で飼育中のマウスを殺して小腸の内容物および糞をヨウソ染色し, 顕微鏡写真に撮影したものが第4〜5図である. 
精白ウルチゴメ,オオムギによる飼育マウスは小腸内にデンプン粒子がわづかにみられるが糞中にはほとんど認められず,サツマイモの場合は細胞膜に囲まれた数個のデンプン粒子が糞中に一部残っ ているがほとんど消化されて消失している. 
ジャガイモの場合のみ小腸内にも糞中にもほとんどデンプン粒子のまま存在する事実より,飼育実験においても,in vitroの酵素実験においてもジャガイモ デンプンは消化され難いことが解る. >>259
前スレで非加熱ジャガイモの消化率50%以下って書いただろ
毒は腸内細菌が無毒化してくれてたかも知れないし
毒の少ない塊茎があったかも知れないが
生だと消化が悪いのはどうしようもない
腸が長かった時代なら腸内細菌のβグルコシダーゼでもっと消化率は良かったかも >>46で意味不明な自己レスしてるとは思ったが
まさか多重人格？ 肉食動物]
・生理学的に適した食べ物：肉類
・口の開閉：大きい
・大きくて鋭い牙がある
・短くて鋭い門歯がある
・鋭く尖った臼歯
・小さい唾液腺
・プチアリン（◆唾液に含まれるデンプン分解酵素。唾液アミラーゼともいう。）を含まない酸性の唾液
・胃液：強い塩酸
・腸の蠕動運動を刺激するのに食物繊維を必要とせず
・大量のコレステロールとビタミンAを代謝することができる
・腸の長さは体長の1.5から3倍
・消化時間：2〜4時間 雑食動物]
・生理学的に適した食べ物：肉類と野菜
・口の開閉：大きい
・大きくて鋭い牙がある
・短くて鋭い門歯がある
・鋭く尖った臼歯と破砕用臼歯がある
・小さい唾液腺
・プチアリン（◆唾液に含まれるデンプン分解酵素。唾液アミラーゼともいう。）を含まない酸性の唾液
・胃液：強い塩酸
・腸の蠕動運動を刺激するのに食物繊維を必要とせず
・大量のコレステロールとビタミンAを代謝することができる
・腸の長さは体長の3倍
・消化時間：6〜10時間 草食動物]
・生理学的に適した食べ物：草
・口の開閉：小さい
・未発達で尖っていない糸切り歯（犬歯）がある
・大きくて平らな門歯がある
・平らで強靭な臼歯がある
・大きい唾液腺
・プチアリンを含むアルカリ性の唾液
・胃液：弱い塩酸
・腸の蠕動運動を刺激するのに食物繊維を必要とする
・少量のコレステロールとビタミンAを代謝することができる
・腸の長さは体長の20倍
・セルロースの代謝に適している
・消化時間：24〜48時間 果食動物]
・生理学的に適した食べ物：果物、野菜、ナッツ類
・口の開閉：小〜中
・犬歯は自己防衛に使用
・大きくて平らな門歯がある
・平らな臼歯がある
・大きい唾液腺
・プチアリンを含むアルカリ性の唾液
・胃液：弱い塩酸
・腸の蠕動運動を刺激するのに食物繊維を必要とする
・少量のコレステロールとビタミンAを代謝することができる
・腸の長さは体長の9倍
・セルロースの代謝に適していない
・消化時間：12〜18時間 人間]
・生理学的に適した食べ物：果物、野菜、ナッツ類
・口の開閉：小さい
・未発達で尖っていない糸切り歯（犬歯）がある
・大きくて平らな門歯がある
・平らな臼歯がある
・大きい唾液腺
・プチアリンを含むアルカリ性の唾液
・胃液：弱い塩酸
・腸の蠕動運動を刺激するのに食物繊維を必要とする
・少量のコレステロールとビタミンAを代謝することができる
・腸の長さは体長の9倍
・セルロースの代謝に適していない
・消化時間：12〜18時間 同時に、肉食動物とヒトとの決定的、生理的な違いとしては、肉食動物はビタミンCを自ら作り出すことが実はできるということです。
一方で、ヒトは生命活動に必要不可欠なビタミンCを自ら作り出すことはできず、
フルーツや野菜といった植物類から摂取することにより自らの体を支えなければならないようになっています >>269
ビタミンCの生合成については
霊長類は失っておりますし、
逆に草食動物は生合成しなくていいように思うのですが、
合成能力を有します。
ビタミンCの生合成能力があるのは肉食動物の特徴ではありません。 元々が果実食だったから、その時点で喪失したんじゃね？ >>259
ヒトでも芋の生澱粉は難消化性だからこそ
たった小さじ1〜2杯の片栗粉（RS2粉末）が酪酸菌ブースターとして機能する
英語圏のパレオコミュニティでは、raw potato starchとhigh amylose corn starchはLCHF foodとして認識されているが
生食でも比較的消化率の高いタピオカや通常の廉価なコーンスターチはグレーゾーン扱い
RSスレの結論としては
片栗粉を主たるカロリー源にするほど大量にとるのは炎症性腸疾患発症ハイリスク（潰瘍性大腸炎誘発のおそれあり）
コーンスターチは生食でも消化率はそこそこだが、精製度の高い純澱粉粉末でカロリーをとるメリットは薄い
生玄米粉末やポップコーンは全粒穀物かつ消化率そこそこ、難消化性成分含有量もそこそこで、カロリー源にに適している 1型ですが、食事制限をして、100%食べないで70%食べて、後は運動して筋肉つけたらいいと思う。
145cm/38kg体脂肪率14%だけど、大人だよ(;o;) >>274
それは、現代人の話でしょう。アウストラロピテクスやホモエレクトスではどうだったんですか？
彼らがなにをたべてたかは、想像するしかないんですけど。 >>276
必死すぎる。
エレクトスは消化できたけど、
現代人はできなくなったとすれば、
その間に食性が変わったということです。
それが肉食への移行ですね。 >>268
果実食論よく聞きますが、今の果物ベースで考えてて話にならない。 >>274
酪酸菌ブースターという考えは、人間で実証されてるんですか？
個人の感想で、効いてるよ、てレベルでなく。 >>277
こうだったとすれば、こうにちがいない。
じゃろくんはいつもそれだ。相変わらずだね。 >>277
それより、肉食よりの消化器の構造を教えてくれ。草食ではない構造はわかったから。 >>272
ビタミンCを作れなくなって差し支えなかったのが果実食。草食では生合成も必要なんだろうな。足りないんだろ。 >>281
あなたの主張に沿って論展開しただけです。
初期の人類が消化できたとして、今できないとしたら
その理由はなんですか？ >>282
草食はわかったんですか？
それなら草食動物消化管の構造を持ち合わせていない動物は肉食だと言いましたよね？ >>284
火を使うようになったから、じゃないかな。でも、現代人でも加熱芋デンプンに比べて50％消化できるなら、そんなにわるくないとおもうけど。消化できないっていうのは0％だという主張だろ。
ああ、50％がグルコースとしてなのか、て疑問か。糖質制限的には重要なのかな。
肉食草食問題的には、それだけ腸内発酵ができるなら草食よりだということになる。 案の定、じゃろの方が破綻の道を歩んでいるな
敵の薬籠中状態
既成事実>>268-269に逆らって人間を雑食でなく肉食動物だと決めつけた時点で既に終わっているのだが
糖毒系カルトの連中でもここまで脳の思考回路がぶっ壊れているとは恐れ入る
自分の思い込みでファンタジーや願望は現実のものとして認識されない >>281
糖質制限という窓でしか世界を見れないのはとても可哀想なことですね
しかもその窓は誰か個人の受け売り
古代人の食性の分析をするジャロさんは自分が病気になったとき人生のほとんど食べていた炭水化物のせいにして憎んで死んでいくのでしょう >>285
じゃろくんがいったのか？
そんな定義のしかた。
ヒトは雑食だというのはじゃろくんもいってたと思うが。 植物の体組成は動物のそれとは大幅に異なるためそれを補う必要がある。
たとえば陸上緑色植物は通常NaClは極めて含有量が少なくK含量が多いため、NaClを大量に必要とする地上性草食ほ乳類はこれを別途摂取する必要がある。
植物性の食物は通常低蛋白質である。
このため、動物食のものと比較すると量を食べる必要がある。
また、ビタミン類は動物と比較して多く含まれるため、特に新鮮な植物を摂食するものではビタミン類の一部の合成能を失った種が（ヒトも含め）数多く認められる。
糖質も部位によっては過剰に含まれるため、アブラムシのように過剰糖類を排泄する機構をもつものもある。
植物は逃げないが、食害から逃れるために通常難消化かつ低栄養となるように進化している。穀物（イネ科子実）や堅果類は一般に無毒かつ易消化性成分含量も高いが極めて堅い。
しかし、これを消化できるほど破砕能力が高い動物は多くない。
他の部分ではさらに果実や種子などを除くと大半の糖類が難消化性の細胞壁成分となっている。
動物は、消化器官に蛋白質やデンプンを分解する酵素は持ち、植物の細胞の原形質成分は容易に消化吸収できる。
が、多くの動物は植物性の食物の主要な成分であるセルロースやヘミセルロース、リグニンなどの細胞壁成分を分解するための酵素を持たない。
また、セルロースなどで構成される繊維は丈夫で、さらに機械的障害（棘や石細胞など）で防御しているものも多く、物理的な破砕そのものも困難である。 このように物理的に堅い硬組織を咀嚼・破砕する歯の継続的な摩耗に適応できるようになったものも多い。
ネズミ、ウサギなど門歯のように伸び続けるもの、ゾウの臼歯、巻き貝類の歯舌歯や植食性昆虫の大顎などのようにスペアを多数用意するものなどがある。
これほどでなくとも、ヒトの大臼歯はすりつぶし能力が高く、セルロースが高度に結晶化した部位やシリカを集積したような部位でなければ破砕し、細胞質成分を消化できる。
さらに化学物質や、これに対する対応も必要である。
例えばアブラナ科植物に含まれるイソチオシアネート類やネギ科のアリル化合物類、カフェイン、テオブロミンなどはかなりの動物に対し猛毒であるが、
ヒトでは摂食するに問題ない程度に無毒化できる。また、ヒトの器用な手と頭脳の組み合わせは多くの刺や硬い外皮・毒成分などを効率よく除去できる。 3-2-1 宿主が消化吸収した残りを共生微生物に利用させる
我々人間もこれに当たる。
利点は、まず宿主が利用できる物を先に吸収できることである。
欠点は共生微生物の菌体は利用されずに糞として排出されることである。
宿主が共生微生物から得られる物は、主に嫌気発酵により放出された低級脂肪酸（酢酸、酪酸、プロピオン酸などが主）であり、
いわば共生微生物の食べ残しのみである。
宿主はこれらを吸収して好気呼吸によりエネルギーを得る。
こういう仕組みであるため比較的タンパク質含量やデンプン、脂肪含量などが高い食料を摂食するものが発達させる。
馬、豚、犬など反芻しないほぼ全てのほ乳類が該当する。
ほ乳類では大抵は盲腸・結腸・大腸などを分解用共生生物を養う器官とする。
ほ乳類で植物食性が強い場合は、馬のように大型生物では結腸を、コアラなど小型のものでは盲腸を発達させ、咀嚼粉砕する能力が高い。
よく誤解されるが馬は草のみでは体の維持は困難であり、穀物や芋類、カブ、マメ科牧草などの容易に消化できる飼料を必要とする
。コアラはユーカリの葉のみで体が維持できるが、きわめて不活発である。
また、人間のセルロース利用能力は意外に高く、粉末にしたセルロースであればほぼ100%分解利用される。 >>293
また間違えた
> 人間のセルロース利用能力は意外に高く、粉末にしたセルロースであればほぼ100%分解利用される。
これほんとなんですか。コピペしか見つからないんだけど。 >>286
火の使用の前に腸と脳のトレードオフが起きてるんですよ。 >>288
君は考古学史を勉強してから出直すように。 当たり前の知識を今更貼られても
何を主張したいかわからない。 >>279
野生のチンパンジーは、スーパーで買い物はしない。野生の果実でビタミンは足りてる。 >>296
その人、ヒトが何を食ってたかに関係なく肉食動物だ、ていってるみたいだけど。
それならホモなんちゃらが芋食おうが、こめくおうが、どうでもいいやん。
実際に何食おう関係ない。なんでそんなに定説を否定しようとするのか。 >>300
あなたの言う定説が間違ってるからです。 >>286
糖質制限的にというより、
糖質制限否定の主張をする人の立場ではグルコースじゃないと都合が悪いのでは？
何のために肉食を否定しているのですか？ >>300
まず、ちゃんとあなたの理解している定説とやらを書いてください。 どう転んでも農耕が始まる前の人類は高脂肪低糖質食なんですよ。
仮に雑食のうち植物の割合がかなり高かったとしても
それは短鎖脂肪酸が殆どでグルコースではない。 >>299
この件に関してはビタミンCの話をしてるわけではないのですが（笑） >>268
http://www.cocoraw.jp/?p=245
ここからの引用か（笑）
論文はどうしたんですか？
自分はバイアスのかかったサイトからの引用もオーケーなんですね（笑） 九官鳥は恥をかき過ぎて完全にプライドを捨てた
>>304
短鎖脂肪酸と種実類の脂質も
>>43がスルーされてしまっているが
生の塊茎がグルコースで吸収されてるとして
1キロ食べてスーパー糖質制限くらいだな >>308
ここには書かれてないが、狩猟仮説への痛烈な批判は、ろくな石器もないのにどうやって狩りしたんだ、てこと。
それに対する反論がランナー仮説の持久狩猟。可能性の示唆でしかなく、証明は難しい。 >>308
iphoneからだと文字化けして読めないな >>307
意味がわかんないからからめない。もうちょっと詳しく >>121でも書いてるが
動物性でも植物性でも糖質制限だから狩猟仮説か採集仮説かはぶっちゃけどっちでもいい >>312
彼らは食えるものを食ってたわけで、糖質制限してたわけじゃないから、糖質制限かどうかは、俺もどうでもいい。 俺「も」？
何度もおかしな解釈をしてくれるが
糖質制限かどうかは大事
狩猟説か採集説かがどうでもいいの >>308
それ、ホモ・エレクトス出現にいたる形態って書いてますが。。。
その時代は動物性の食料は死肉あさり、具体的には骨食であった可能性が高いです。
大型獣のの化石が出土するのは狩りをしたのではなく骨食の証拠でしょう。
そこにも書いてますが。
もちろん、その当時からもちろん植物性の食べ物も摂取していたでしょう。
全く異論はありません。
問題はアフリカ出た後なんですがそれについても
>肉食が重要になったのは人類が高緯度地帯に進出し、熱量の大部分を動物性食料に頼る特殊な適応を必要としたときであろう。
>むしろ、更新世の段階で重要だったのは、植物性食料、魚、昆虫、その他の小動物、死肉などの食料のレパートリーを増やし、
>季節や環境その他の条件に応じて使い分ける能力を獲得したことにあるのではないだろうか。
としか書いていません。特に異論はないですが。。。 >>315
じゃろくんが異論ないのは狩猟仮説ね。
70年代以降の、女性による採集仮説と、タフォノミー研究による狩猟仮説の検証、研究者間の一致した意見、なんかはよんだ？ >>316
火を使った確実な証拠があるのはホモエレクトスの後期ですよ？
そして、根茎類に関しては検証が困難と書いてますね。
それが？ >>315
高緯度云々は、出アフリカでなくて、植物食がほとんど不可能な北極圏近く、イヌイットなんかを想定してると思う。
それと更新世は約258万年前から約1万年前まで。ホモエレクトスが出現して農耕が始まるまでの期間。 >>317
狩猟の証拠とされたものも、タフォノミー研究の批判には耐えられなかった。
結果
> 肉を手に入れる手段に関しては、ホモ・エレクトス / エルガスターの段階では大型獣の肉は死肉あさりで手に入れていたという点と、古代型ホモ・サピエンスの段階では少なくとも小動物の狩猟は行っていたという点では研究者の間でほぼ意見の一致を見ている。
となったわけ。 結論は
> 膨大なタフォノミーと遺跡形成に関するデータが蓄積されたにもかかわらず、それをもとに人類の進化に関する有効なモデルを提出することはできていない。
となる。
ここまでが学説史のまとめ。
そのあとの、じゃろくんが出アフリカと思ったところは、多分筆者の個人的見解。 >>320
ホモエレクトスも180万年前に出アフリカしてたね。こちらがかんちがい。ごめんね。 >>307
>客観的に肉食の重要度を判断する方法には、歯のマイクロウェアの観察（Bunn 1983などーただし、死亡する前の短期間に食べたものがわかるだけで、食生活全体に肉の占める割合などはわからないだろう）、
人骨のアイソトープ分析（化石となって有機質が残っていない場合は困難）などがあろう
安定同位体検査、このアイソトープ分析のことか。 >>321
だから九官鳥くんもそうだが、断片的に話題を持ってくる前に
人の進化の歴史を時系列で理解してからにしてくれますか？ >>319
そこはまったく否定していないんですけど。。。。。 で、結局何が主張したいのか一切わからない。
ホモ・エレクトス以降のホモ属が根茎類を主食としている主張ではなかったのですか？ >>326
ベースは採集だったといいたいだけだよ。
>。肉の獲得は（死肉あさりによるものであっても）リスクと興奮を伴い、供給をあてにできないことで付加価値は高くなるが、安定した食糧資源とはなり得ない。非日常、お祭り的な意味を伴うハレの場の食料として肉の役割を考えるべきではないだろうか。
これ、チンパンジーの肉食でも同じようなことが言われてるけど。 >>324
前スレの終わりの方で張られてたやつかな。食べてるものだけでなくて、集団の代謝のタイプの違いも影響するから、適用には要注意だってどっかで読んだ気が。
てもネアンデルタールならそんなもんかな。寒冷地のイメージだし。
完全に化石になってたら使えないし。
だからホモエレクトスで肉食の割合がどうなってたなんて誰にもわからない。
槍や矢じりがでてくれば狩猟していた証拠になるが。槍が出てくるまでの150万年は、証拠がない。 >>328
だから肉食のベースは腐肉食、あるいは骨食ですよ。
原始的な石器でくだくことができた。
ベースが採集にこそまったく証拠がないと思いますが。 >>330
遺跡から石器と大型の動物の骨が見つかっているわけですから。 糖質制限っていうメソッドを流行らそうとして過去を当てはめようとする
もはや証拠がないことが証拠となってる >>332
証拠がないのが証拠ってのは根菜類が主食という説の方ですね。 >>331
川の流れが、骨と石器をおなじところにあつめた。たまたま同じとこにあっただけ。 >>336
皮肉ですよ
お盆なのに孤独に1日30回もエビデンスのない絵空事をごり押ししてる誰かさんに >>336
ばかばかしいが、ほんとうだ。
> 動物考古学者は遺跡における骨や石器の堆積過程の詳細な研究を行なった。遺跡から出土する動物骨が、狩猟されたものか、死肉あさりにより手に入れたものかが関心の中心であった。
遺物と大型獣骨の集積には人以外のどのような作用が関係しているか、出土する動物骨の部位ごとの出土頻度、骨の破砕状態、解体痕からヒトが他の肉食動物に先だって獲物を手に入れたといえるか、などに注目した。
この２０年あまりの間にライオンなどの捕食者とハイエナなどのスカベンジャーの菜食行動の観察データと、骨の破壊や風化に関するさまざまな膨大な実験データが蓄積され、遺跡における出土状況とのつきあわせが行われた。
肉を手に入れる手段に関しては、ホモ・エレクトス / エルガスターの段階では大型獣の肉は死肉あさりで手に入れていたという点と、古代型ホモ・サピエンスの段階では少なくとも小動物の狩猟は行っていたという点では研究者の間でほぼ意見の一致を見ている。 >>341
そもそも、骨と石器が一緒にでてきたからといって、狩猟の証拠にはならない。
でも、50万年前の槍、となるとアウストラロピテクスの時代に槍があったということ。原人誕生以来150万年ほど経ってる。
150万年は徒手空拳で狩りをしていたのか。 太古の類人猿が肉中心の食生活だったら何なの？
祖先のゴリラが菜食や果物中心だったら何だ？
どこに向かってるんだ？ >>342
ということは、
>肉を手に入れる手段に関しては、ホモ・エレクトス / エルガスターの段階では大型獣の肉は死肉あさりで手に入れていたという点
これは修正されるな。 >>343
糖質制限は人間本来の食事だから。
昔から人間は糖質制限してきた。糖質をとるようになったのは農耕が始まったわずか１万年前から。だから糖質制限は正しくて世間のやつらは間違ってる。
という信念があるからだろ。 >>329
それ、狩猟というより採集に近くないか。落ちてるものを拾ってくるんだろ。 うん
世間はどうでもいいがエビデンスも揃いだしてるからな 糖質制限について語るスレで肉食か草食か以上に狩猟か採集かにこだわる意味が分からない >>345
あほなんやな。
他に縋るものがないとも言えるか。 >>342
槍や石刃が無くても狩猟は出来る
棍棒さえあれば中小型草食獣なら狩れる >>351
冷蔵庫がないよね
毎日皆がお腹いっぱい肉たべれますか？ 肉食動物が毎日お腹一杯に肉を食べてると思ってるのかね >>352
キミいつもそうやってトンチンカンな反論して誤魔化そうとするけど、
150万年前でも徒手空拳でなく狩猟することは可能だった、という事は理解できた？ >>351
棍棒が出てきたら、証拠になるかもしれない。そのまえに、棍棒で狩ができることを証明しなければならない。
芋を掘る棒は、まず出てこないだろうけど
棒で芋を掘ることは簡単だ。 >>355
知らない。徒手空拳でならわかるよ。信じたいけどね。槍でないなら何？ >>356
またトンチンカンな事を言って誤魔化そうとする。
棍棒(というか、要はそこらへんの木の枝)は有機物だからなかなか出てこないが、
狩猟なら棍棒さえあれば可能、という点を理解できたのかできないのか、そこをはっきりしなさい 石器なんか要らない、素手でいける襲いやすいターゲットをお忘れでないか？
キリスト教圏の霊長類学者も考古学者も、脳死したくなるような仮説から目を背け続けてきたのかもしれないw
2010-07-07 アカコロブスの思い出
http://d.hatena.ne.jp/shooes/20100707
アカコロに対して、とくに愛着があるわけではないのですが、タンザニアでチンパンジーを観察していたときに、
「サルたるもの、命がそんなに簡単に終わっていいわけ？」と考えさせられた動物です。
というのも、チンパンジーがアカコロを狩猟して、生きたまま引きちぎって、モリモリと食べてしまうわけです(how awful!)。
（中略）
日本の昔話で、毎日鬼がやってきて、村人を一人ずつ食べていく、などという物語がありますが、アカコロ村からすると、まさにあんな感じだと思います。
ちゃんとフィールドノートを見ないと不確かですが、ひどい時には５０頭くらいの群れから三日連続狩られ、オトナ・コドモ合わせて７頭くらい食べられてしまったことがあります。
アカコロのお母さんのおなかにしがみついていた子を、チンパンジーがわしづかみにして取っていってしまう光景、そのときのお母さん（は逃げることができた）の怒れるような悲しいような表情は記憶に残っています。
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イノシシを食べる？ 食べない？
http://mahale.main.jp/chimpun/024/01.html
マハレでチンパンジーの 狩猟行動について長年にわたり研究されている保坂和彦さんによると、
近年、もっともよく狩猟されたのは霊長類の仲間のアカコロブスで、1990年から1995年までに観察された295頭の獲物のうち、じつに8割以上の245頭がこのサルだったそうです。
しかし、今年は違いました。空前のヤブイノシシ・ブームが巻き起こったのです。 チンパンジーの捕食対象最多がアカコロブスという小型のサルで
（捕食シーンはまんまゴヤの『我が子を食らうサトゥルヌス』）
http://amanaimages.com/info/infoRM.aspx?SearchKey=32236000888&;GroupCD=0&no=
ときに同種食いも子殺しも行う現実世界を見るに、
初期人類の捕食対象が、自分と同等ないし、少し身体の小さい類人猿が含まれていた可能性は小さくない
多種多様な初期人類が現存種を残して最終的に全て絶滅したのは、現存種に狩られて食い尽くされた可能性さえある
ヒトのミトコンドリアDNAとY染色体DNAを辿ると
Y DNAは新しく侵入してきたグループがその地域の多数を占めるというパターンが繰り返されていることから
異なる部族への襲撃が行われた場合、女は連れ去られて同化され、男はその場で皆殺しという
ありふれた侵略戦争の記録どおりのことが起こっていたと推測されている
http://eastwestfuture.blogspot.jp/2013/06/y-dna-dna_4.html
襲撃対象の近隣集落住民の肉体が食資源として有効利用されていても驚くにはあたらず
2000年代後半に欧州で発掘された初期人類の集落には、食人の痕跡が相次いで出土している事実は注目に値する
調理用石器の切削痕や打撃痕を有する人骨（割られた頭蓋、切断された椎骨、破砕され骨髄を割り開かれた長管骨etc）が
同様の処理を施された野生の大型草食動物らの骨と一緒に捨てられており、そのような人骨の多くは子供ないし若者のものだったという >>358
だから、それを証明しなければならない。 >>358がとりあえずその辺の木で小動物捕まえてくれば証明できるな 初期人類は日常的に人肉を食べていた？ 2010.08.31
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/3077/?ST=m_news
化石が発掘された一帯では、すべての初期人類が人肉を食べていた可能性がある。食人風習の最も古い例だという。
80万年前に解体された人間の骨が見つかったのはスペイン北部、アタプエルカのグラン・ドリーナ洞穴。
骨に残る跡から、西ヨーロッパ最古の人類とされるホモ・アンテセッサー種（Homo antecessor）は食人が一般的だったとわかった。
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最初の欧州人は「人食い」だった！ スペイン・アタプエルカ遺跡 2009年06月24日 23:24 発信地：アタプエルカ/スペイン
http://www.afpbb.com/articles/-/2614726
スペイン北部のアタプエルカ（Atapuerca）遺跡で発掘された「最初のヨーロッパ人」の遺骨から、この先史人類たちが人肉を食べており、しかも、とりわけ子どもの肉を好んでいたことが明らかになった。
アタプエルカ・プロジェクトの共同ディレクター、Jose Maria Bermudez de Castro氏は、（中略）「人類史において、食人がはっきりと証明された初の事例だ」と語った。
遺跡の洞窟から発見された遺骨は「散らばり、砕かれ、バラバラにされ、狩猟で得たウマやシカ、サイなどの動物と混ざっており」、人間によって食べられていたという。
こうしたことから、同氏は、「食人が、儀式ではなく、食文化として存在していた様子をうかがわせる」と指摘した。
当時、食料や水は豊富にあり、イノシシやウマ、シカの狩猟も可能だった。「これは、食料不足で食人が行われたのではないことを示している。敵対する相手を殺し、その肉を食べたのだ」
「また、2つの層で、食人された遺骨が発見された。これは、食人が一度きりの行動ではなく、継続的に行われていたことを示している」 独遺跡で大量の人骨を発見、先史時代に「食人習慣」存在か 2009年12月13日 11:48 発信地：パリ/フランス
http://www.afpbb.com/articles/-/2673322
人骨はドイツ南西部のヘルクスハイム（Herxheim）にある新石器時代の遺跡で発見された。
幅約250メートルの発掘現場の半分近くを発掘したところ、細長い穴の中から肉を食べられたとみられるおよそ500体の人骨が出土したという。
全体の発掘が終われば1000体以上が見つかると推定されている。
研究チームによると、成人や子供のほか乳児の遺骨も見つかっており、これらの人骨には､食用に解体された動物の骨と同じような、故意に切断された形跡があった。
今回の遺跡は、大規模な食糧危機が起き、いけにえの儀式や戦闘などの社会的暴力が存在していたと考えられている紀元前5300〜4950年の新石器時代にさかのぼり、新石器時代の末期に深刻な危機が起きたことを示す証拠である可能性があるという。 >>362
うーん、棍棒も要らなかったね。
チンパンジーが、徒手空拳で狩りをする。
どう考えようか。 人肉食は、実は文化的というか、飢えをしのぐわけでなく、意味ある行為だったわけで。まあ、これ以上はスルーで。 なお、タンパク質の供給源が不足している（していた）地域では、人肉食の風習を持つ傾向が高いという説がある。
実際に、人肉食が広い範囲で見られた上述のニューギニア島は、他の地域と比べ豚などの家畜の伝播が遅く、それを補うような大型野生動物も生息していなかった。
こういった地域での族外食人には、もとは社会的意図がなかった可能性が示唆される。
（wikipedia「カニバリズム」より）
↑すなわち儀式的なコンテクストは後から付与されたものであり、
元来は純粋に栄養摂取の最適化手段として、人肉も貴重なP供給源に計上されていたと考えられる >>363
証明？
アタマ壊れてる？
槍や石刃なしの狩猟が実際に行われたか否か、という話ではなく、
槍や石刃なしでも棍棒(木の枝)や石ころ等を使えば狩猟は充分に可能である、という話なんだが？ チンパンジーでさえ子殺しの習性があるから共食いはしてただろう
さすがに主食じゃないけどなw >>371
うだうだ言ってないで仕留めて証明しろやw 石器がないと殺せても解体が難しそう
そして鋭い石器があれば直接狩らなくても
肉食動物の獲物を奪えそう >>341
？
その文章はスカベンジャーか狩りかが論点ですね？ >>345
もし、仮に根菜類が主食でも糖質制限であることにかわりはないですよ？ 原始人は糖質制限してたんで健康にいんすよーで納得すんのは脳みそ原始人だけじゃね？
この話題不毛じゃないかな 「己の脳内ではそうなのだろうな、でも他人の考えは違う」
と言われれば話がそれ以上進まない程度の不毛議論を
他人を巻き込んで永遠にやろうとしているだけなんだよ、じゃろは
炭水化物(糖質)の過剰摂取が体に良くない事は誰でも理解出来るけど、
肉も根菜も含めてどんな食べ物でも毒性を持っているのに炭水化物だけ悪者にする考えと
糖毒性を引き出すのは現代の生活習慣如何という決定的事実を無視するから
糖質制限が避難されるんだよね、セイゲニストが悪質だから >>375
研究者の視点はそう。一緒にでてきたヒトの遺物と動物の骨の関係を徹底的に検証したわけだ。スカベンジャーでもなかった例のひとつが、川の流れが集めた、無関係だったというもの。
もうひとつ、洞窟から動物の骨と人骨がてできて、最初は洞窟にすむヒトが狩りをしたと思われてたのが、盗掘にすむ大型肉食獣の狩りのあとということになった。つまりヒトはエサの動物のひとつだった。 >>379
盗掘でなく、洞窟。
そんなてまひまかけた検証をへて、アウストラロピテクスも死肉あさりくらいはしてたんだとなった。 >>376
彼らの糖質摂取率が仮にわかったとして、それ、糖質制限といえるのか。
アウストラロピテクスは煙草は吸わなかっただろうけど、それで禁煙してたなんていえないだろ。 >>381
制限ってのは好きに食べれる現代人の発想だろ
食うものがなければ何でも食べるし戦時中俺らの祖父が南方で飢えた時何を食べてたか
飢えた日本兵が現地から豚を調達して血中アンモニア濃度が高くなって死んだ奴もいたと >>371
多分、人類学者はそんな実験もしてるだろ。彼ら、でてきた石器のレプリカで実験してる。リーバーマンも毎年学生に打製石器を作らせて、山羊を解体させてる。
生肉は切り刻まないと食いづらいと書いてたから、実際に食ったんだろう。
棍棒よりは持久狩猟、走って追い詰める、の方が現実味はある。証拠は難しいが実験はしてて、可能性はあるよ。 >>382
同感。
彼らは食えるものを食ってただけ。
ただ、体に不具合が出ない食べ方は知ってたろう。その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食。環境で変わるから、ほぼ肉のイヌイットから、ほぼ芋のパブアニューギニアまで。人間の食性は幅広い。雑食中の雑食。 >>381
何を言っているのですか？
低糖質食だったということですよ。
そんなところに噛みつく意味はないでしょう？ >>384
＞その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食。
Plant/Animal Ratios
A cursory reflection on the resource circumstances experienced by hunter-gatherers (and presumably by prehistoric humans) reveals that,
of necessity, they consumed relatively large quantities of wild game and uncultivated vegetables and fruits, but few grains and no dairy products.
A more precise characterization of hunter-gatherer nutrition, however, requires an estimation of the relative quantities of animal and plant matter consumed (P:A ratio), as well as their types and average nutritional content.
Early estimates of P:A ratios for typical hunter- gatherer tribes indicate diets composed of 65% plant matter and 35% percent animal tissue (2). More recent analyses based on Murdock's Ethnographic Atlas (3) have, in contrast, suggested that most (73%) of hunter-gatherer societies derived >50% of their calories from meat (including wild game and fished foods),
while only 14% of societies derived >50% of their calories from plants (4).
Extreme P:A ratios of 1:4 or 1:9 (respectively, the Ache of Paraguay (5) and Alaskan Eskimo tribes (6)) have been described,
consistent with the hypothesis that humans are adapted to consuming large quantities of animal flesh.
Naturally, variability of P:A subsistence ratios among hunter-gatherers was quite high, depending on latitude, climate, location, and seasonal variations in the food supply (1).
Furthermore, hunter-gatherer P:A ratios are not likely to be completely representative of those consumed by Paleolithic humans,
as modern tribes have been relegated to marginal habitats, and the herds of large ungulates on which Paleolithic humans probably depended
have been largely depleted over the course of the last few thousand years. あれこれ言ったって無駄な展開になってるな。
糖質制限に対してこの議論の目的は一体何だろう？ 糖質制限スレで屍肉あさりは狩猟じゃなくて採集だとかズレた指摘するくらいだからな
目の前に根菜類が豊富なら主食になりえて当たり前だし
肉食か草食か、狩猟か採集かよりも、脂質か糖質かを議論すれば？
火以後なら糖質寄りになってるかもよ？
>>376
それ火使用前の事だよね？ >>389
そもそも発端は我々の先祖は当たり前に低糖質食だったということを
否定しようとする人達が始めた主張です。
その視点で見ればいくら過去において植物食が多くても
消化される植物は短鎖脂肪酸となるわけですから
高糖質食にはなりえないからそもそも無駄な主張ということです。 >>385
糖質制限食でなくて、低糖質食になった。
でも、実際の割合はわからないから、そうかもしれない、そうでないかもしれない。そうであってもおかしくはない。 >>392
低糖質食と糖質制限食になんの違いがあるんだ？ もちろん糖質制限食とは現代のスタンダードな食事とくらべての制限という意味を持つわけだけど
問題の本質はその糖質量ではないのですか？ >>391
話がずれてる気がするんだけどね。
なんでもいいからじゃろにますが間違ってることにしたくて
必死なのかなw 毎回不思議な方向にズレる
自分で糖質制限する事と環境によって糖質制限させられる事に何の違いがあるんだ？？ >>396
阿呆
じゃろの脳内でも同じ考え方だろーに
現実を基準にしているのではなく、
あくまで自分の考え方基準で、
合わない主張を全て間違えていると思い込んでいるだけだから
九官鳥クンが既成事実ばかり繰り出すから、
じゃろの脳内思考が思うとおりにならず必死になっているのがヲチしてて愉快なんだよ >>398
あんたはどうでもいいわ。
最初からズレテル 根本的に言って、昔がどうとか糖質制限の効果になんの
関係も影響もないでしょ。 過去にはいくらでも 優秀な物であっても滅んできたものが沢山あるんだ。過去の話なんか確証的なものはあるわけもない、
そんな昔の、糖質制限だからどうなったというデータもどうやって証明するのかわからん。 >>398
１つだけいっとこう。
君は議論の意味がわかってない そうであってほしいという願望が現実を歪めとってしまうことは学問の世界でも多々ある
だからこそデータをデータのまま受け入れて、データのないものは分からない
これが知的正直な態度です 遺跡の中に骨と棍棒が落ちてただけでコナンくん張りにストーリーを膨らませてはいけない
安定同位体分析のように定量化できるものをそのまま受け入れる >>397
環境によって選択圧がかかることと自らの意思は違う
人間は特に信仰や文化により食べるものを自ら選択できる >>404
糖質制限のデータが出せない九官鳥は黙ってw >>406
同じ
人間はどんな食糧が適しているのかの議論をしてるのにズレすぎ
安定同位体で糖質60%の分析結果が出たら糖質制限やめるが
オーパーツ並みのミラクルフルーツでも想定してんのか？ >>404
君はそもそも人類史が分かってないからこの話はむり。
知的正直さの話をさせてもらうなら
アディポネクチンについてはどう考えますか？ >>402
全ての生物は選択圧の結果として代謝的にその食餌に適応してきているわけです。
人間がどのような選択圧を受けてどのような適応をしてきたのかを知ることは大切なことだとオレは思います。
人間の問題は代謝適応できるほどの時間もないまま
農耕による適応が間に合わないまま急速な糖質過多の状態に陥っており
これが「ミスマッチ病」を生んでいる、と考えるわけです。 >>406
信仰や文化による食べ物の選択を止めはしません。ご自由に。 >>405
偏ったブログからの引用しておいて、よく言いますね。
恥を知れ、恥を。 >>403
オレはもう心理学者(友達)とコミュニケーションとるのは諦めました。
くだらない捏造した時以外は無視します。 適応したからわずかな期間で繁栄できたんじゃねーの？
全く逆の立場なら、全く逆のことが言えそうだな
そもそも原始人と現代人とを比べること自体がナンセンス
要は信仰だね >>414
繁栄と健康とがイコールなら問題ないのですが。。
思慮が浅い。 原始人は糖質制限で現代人より健康で長生きして個体数も増やしたんか？何百年かけて
妄想を思慮とは言わんよ >>410
ええ。知ろうとすることは大事だし、わかれば素晴らしいことですし、賛同しますよ。ついでに個人的にもじゃろにますの言い分にも同意です。
ただ、九官鳥ではないですが、現在の情報では曖昧すぎるという認識。もっとアンチ共が争点をしっかりと認識すべき >>416
現存する狩猟採集民をご覧ください。
現代社会にある生活習慣病と言われるものはほとんどありません。
彼らの最大の敵は感染症や怪我などのリスクと高い乳幼児死亡率です。
慢性疾患という視点で見た場合、我々より健康です。
それと個体数は増やせばいいというものではないということも理解しましょう。
個体数は生態系の中でほどよくなるように調整されます。
当たり前ですが。 >>417
考古学はある程度コナンくんになるのはやむを得ませんね。
「エビデンス」という言葉自体がそぐわないと思います。
しかしそれの積み上げである程度の輪郭は見えてきていると考えますね。
九官鳥くんのエビデンスがないとダメっていうスタンスでは過去はなんにも分からないで終わるだけです。
まあ実際には自分に都合の悪い過去にエビデンス求めるだけなんですけどねｗ >>418
ん？原始人は止めたのか。
狩猟民族とやらが何を指してるのか知らんが、健康寿命も日本人他、米食中心のアジア人が長寿だぞ。
長生きするより心筋梗塞や感染症などでぽっくり死にたい。
それが僕の健康寿命なんだ。
と俺定義を振りかざすなら知らん。 >>388
北から南から、世界中のデータを平均することに、なんの意味があるんだろ。 >>420
んー、前提から説明が必要なのか。。。。
農耕が文明をうみました。
狩猟採集民族はある程度農耕が始まる以前のライフスタイルを維持していると考えられます。
彼らには現代文明についてまわる生活習慣病がありません。
その理由を考えるべきではないですか？
現代文明の恩恵に浴しながら
狩猟採集民族のライフスタイルの「いいとこ取り」をしちゃおうってことですよ。 >>422
平均する意味がないというのですか？
個々に見ていっても>>401のソースでは
13の狩猟採集民のうち、8民族でAが多くPが少ない。
Pが60％を越えるのは2民族しかいないんですよ。 >>386
骨のあとね、340万年前の。石器は出てない。260万年から80万年ほどさかのぼったわけね。 >>422
どういう意味があるかというと、
＞ただ、体に不具合が出ない食べ方は知ってたろう。その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食
こういうのがデタラメであることをはっきりさせ得るという意味があります >>424
13の民族とは？ 401はなぜか見れない。
388ではエスキモーとアチェはわかる。
エスキモー、て懐かしい言い方。エスキモーが1:9、アチェで1:4であってる？ >>426
そのあともみてね。イヌイットとパプアニューギニア。あとウサギ飢餓を避けるあぼりじにの話。 パプアニューギニアの芋主食なんて芋栽培や品種交配してるからこそだろ
腸内細菌も肉不足に適応してるみたいだし >>424
環境が違えば食べるものが違うの当たり前。そんなもの平均してどうする。 >>428
pdf。おうちに帰ってからでもみてみなさい。 >>431
だから個々に検討しても
Pが60％越えるようなことはないですよ。 >>435
訂正。
Pが60％こえるようなことはほとんどないですよ。 >>424
極端な比率として、1:4、1:9をあげてるけど、80％と90％を示すって。
アチェは4:1の間違いなんじゃないか。
肉率最低がアチェで20％、最高がエスキモーで90％。これならわかるんだけど。 >>437
Aborigines 77:23
Ache 78:22
Anbarra 75:25
Efe 44:56
Eskimo 96:04
Gwi 26:74
Hadza 48:52
Hiwi 75:25
!Kung 33:67
!Kung 68:32
Nukak 41:59
Nunamiut 99:1
Onge 79:21 >>423
いやだから、その狩猟採集民族(いつの時代のどの国の事言ってんのか知らんが)の健康寿命が日本より高くないと「いいとこ」として成立せんがな
更に、昔の日本人も生活習慣病(例えば糖尿病)は少なかったが？
食事だけで言えば、増加したのは脂肪摂取量の増加に綺麗に相関している(勿論平均寿命の増加や、医療の発達など色々要因はあるだろうが)
ありとあらゆる事を無視して恣意的に抽出してこじ付け過ぎかと
正直、笑われるレベルだよ
君、どういう仕事してる人？ >>439
https://www.amazon.co.jp/dp/4914986280
こちらの本で明らかなように、戦前から戦後の日本は短命でした。
とくに米どころなどで米を大食する人々は
40過ぎたら脳卒中で倒れる人が非常に多かったのです。
日本が長寿になったのは食の欧米化が進んでからです。
統計的にも明らかです。
日本食が健康などというのは全くの印象だけの勘違いに過ぎません。 >>439
あ、それと人に仕事を聞くなら自分がまず言いましょうか。
そんなもの関係ないと思いますけど。
オレの仕事は過去スレで既出です。どうでもいいのでもう言いません。 というか、もう過去スレでさんざん議論した話なんで
一度過去ログに目を通してもらえませんかね？ >>430
ニューギニア高地のサツマイモは特にタンパク質の含有量が多いそうですね。 >>440
食事バランスガイド遵守と死亡との関連について | 現在までの成果 | 多目的コホート研究 | 国立研究開発法人 国立がん研究センター 社会と健康研究センター 予防研究グループ
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/3788.html >>444
九官鳥クン、それもういいからｗ
そもそも栄養バランスの糖質60％の根拠なんか
その当時の日本の食事バランスがそうだったという以上の意味はないんですよ。 >>440
摂取と脳卒中・虚血性心疾患発症のとの間に関連なし
循環器疾患の死亡については、米飯摂取の最も低いグループ（平均251ｇ/日）に比べ、最も高いグループ（平均542ｇ/日）において、脳卒中と虚血心疾患のどちらも発症リスクの増加は認められませんでした。
もっとも低いグループを１とした場合、最も高いグループの脳卒中のリスク（95％信頼区間）は1.03（0.82-1.30）、虚血性心疾患では0.93（0.68-1.27）でした(図1)。
さらに、肥満の有無別（ＢＭＩ＜25.0kg/m２と≥25.0kg/m２）に検討しましたが、いずれも関連はみられませんでした。
米の摂取と脳卒中・虚血性心疾患死亡のリスクにも関連なし
次に、循環器疾患の死亡について検討しました。その結果、米の摂取の最も低いグループに比べ、最も高いグループにおいて
、脳卒中と虚血性心疾患のどちらも死亡リスクの増加は認められませんでした。
米の摂取の最も低いグループを１とした場合、最も高いグループのリスク（95％信頼区間）は脳卒中で1.01（0.90-1.14）、虚血性心疾患で1.08（0.84-1.22）でした(図1)。
さらに、肥満の有無別（ＢＭＩ＜25.0kg/m２と≥25.0kg/m２）に検討しましたが、いずれも関連は見られませんでした。
以上のような効果により、日本人における米飯摂取は循環器病のリスクとは関連しないという結果となったのではないかと推察されます。 九官鳥の行為見てると、後だしジャンケンで負けてる人に思えて仕方ない。 このように特定の疾患と食生活との関連性を探るのにはコホートの疫学が必要です
分かりましたか？ジャロさん >>448
そのように高炭水化物を前提にしたデータでは
話にならないのですよ。わかりませんか？ >>440
生活習慣病の話と違うんかい
短命だから健康でないとか言い出すなら
狩猟採集民族とやらの平均寿命は？っていうね
どんな奴か分かったから、過去ログとか不要かな
ま、頑張って論文にできるならしてくれ
そん時になったら読んでやるよ 米飯摂取と循環器疾患の発症・死亡との関連 | 現在までの成果 | 多目的コホート研究 | 国立研究開発法人 国立がん研究センター 社会と健康研究センター 予防研究グループ
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/3519.html 「米飯は日本人の重要な主食であり、総摂取カロリーの約29％を占めています。」
ここまで減らせたら上等で、戦後の近代化の努力の賜物というべきほかはない
貧困層ではまだまだ米小麦偏重継続中だろうけど >>451
生活習慣病は40台で死んでたらなれませんよ？ >>450
コメ摂取というより、高糖質食はタンパク質不足で血管が脆くなるんですよ。
食事が欧米化してからは出血型の脳卒中は減っています。 >>458
え？医療関係の方ですよね？
常識だと思っておりましたが。
マジで知らないんですか？ 九官鳥くんって本当に医療関係鳥？
いくら何でも何もかもに無知すぎませんか？ まぁ試験で失点したら恥ずかしいレベルだろうな
脳卒中の種類別に死亡率の推移をみてみると、図2のように1960年代から脳出血による死亡が激減していますが、脳梗塞による死亡はこの頃から逆に増加し、1970年代には脳出血と逆転しています。
最近では脳梗塞も脳出血も横ばい状態にあります。
脳出血による死亡が激減したのは、この当時に大規模な疫学的な調査が行われ、高血圧が脳出血による死亡の最大の原因であることがわかったためです。 塩分のとり過ぎによる高血圧と、低たんぱく食による血管壁のもろさが関係していたようです。
食事の減塩とたんぱく質の量の増加、および高血圧の降圧薬治療によって脳出血死亡は激減したのです。
http://minds.jcqhc.or.jp/n/public_user_main.php >>461
もうちょっと引っ張って遊んでから貼ろうと思ってたURL（笑） あら、ごめんあそばせw
昔の哲学者は言いました
ググれない人間は、考えるカスである >>464
グラフみましたか？
脳出血が減ってませんか？
脳梗塞が増えてませんか？ エビデンスとはこういうものです
炭水化物とたんぱく質の摂取量によって10段階に分けて分析し、炭水化物の摂取量が1段階減り、たんぱく質の摂取量が1段階増えるごとに、
心筋梗塞や脳卒中の発症のリスクが4%ずつ増え、低炭水化物・高たんぱく質のグループでは、そうでないグループに比べて発症リスクが最大1.6倍高まったとの報告がある[31]。 >>465
行絡因子もクソもない
論文で出しましょうね >>466
この話はほとんど定説と言ってもいいレベルですが、
逆にどういう理由で脳梗塞と脳出血が逆転したと思うのですか？ >>401
>Naturally, variability of P:A subsistence ratios among hunter-gatherers was quite high, depending on latitude, climate, location, and seasonal variations in the food supply (1).
1ページめじゃないの？ >>476
table1にLatitudeの列があるでしょう？
何がわからないの？ >>477
だから、九官鳥は英語がまったく分からないんだよ >>478
この人は九官鳥じゃないんだ。
ちょっと頭が弱いだけの人なんだ。 >>477
なにいってる。コピペ読んで
緯度その他で変わるて書いてあったから言ってるだけなんだが v6スレなのに識別子を活用しないばかりか逆に目が曇っているではないか
古代人の話を引っ張ってるauスマホはロードランナーさん
もうひとりのauでTつき（テザリング使い）はまともなひと
ロードランナーさんには視野欠損の検査をおすすめしたい
http://www.ntg40.jp/see/blindspot.html >>480
緯度に直接fixされてもいないでしょ
赤道付近でも動物食材比率が高い集団も存在する
逆に、高緯度地方では選択肢がないから動物食材主体に収斂していく
選択肢があるなら芋でも果実でも人肉でも好きなものを食えばいい >>480
いつもながら訳が分からないことを言いすぎです。
高緯度になれば自然と選択肢は動物性が多くなる。
低緯度では植物性を選択する民族も出てくる。
それが読み取れませんか？ なんでこのジャロって人同じレスに何回も安価向けてんの？
1回でまとめられないん？
Lineじゃねーんだからさ じゃろが同じレスに何度も安価を付けている心理ね。
分からないまま、精神的なビョーキと認識すればいいと思うよ
特にあうあうageの人に対してはかなり痛い
あと明け方に特に顕著
「お前の脳内では正しいんだろうな、お前の脳内だけではなｗ」がヒント >>486
すみません。
なるべくまとめるようにします。 飽和脂肪酸摂取と循環器疾患発症の関連について | 現在までの成果 | 多目的コホート研究 | 国立研究開発法人 国立がん研究センター 社会と健康研究センター 予防研究グループ
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/3273.html 飽和脂肪酸を食べる量が多いグループで心筋梗塞のリスクが上昇
それに対し、心筋梗塞では全く逆の関連が見られました。期間中に合計610人が心筋梗塞にかかりました。
同じように飽和脂肪酸の摂取量と心筋梗塞の発症との関連を調べると、図3のように、飽和脂肪酸の摂取量が多くなるにつれ、
心筋梗塞の発症率は高い結果となりました。この関連は、特に男性で明確に見られました。
飽和脂肪酸と心筋梗塞の発症との関連を分析した研究は、欧米にはこれまでにもありましたが、アジアでは初めての報告となりました。 従来、飽和脂肪酸は血清のコレステロール値を高くし、将来的に粥状動脈硬化になりやすくなることから、摂取を控えるような指導がなされることがありました。
一方で、最近の結果から、飽和脂肪酸は無害であり、制限する必要はないという説もあります。
今回の研究結果からは、日本人におけるこうした議論のひとつの決着として、「飽和脂肪酸摂取は、多すぎても、少なすぎても良くない」という結論が得られました。
この結果は、日本人で約40年前に発見された「血清コレステロール値は、高すぎても低すぎても良くない」という知見とよく一致しています。 いわゆるtrade-offですね
簡単に言えばあっちを立てばこっちが立たずってことです >>493
いいところまで来ましたね。
では、飽和脂肪酸をもっと大量摂取している狩猟採集民族にはどちらの疾患もない理由を考えてみましょう。
何がどう違いますか？ >>491
社会と健康研究
こういう高炭水化物社会ありきの疫学調査だけしか見ないのやめたら？エビデンス勝負なら糖質制限エビデンスを出さない限り勝負にならないのにさ。
糖質制限の議論でしょう？ とうとうじゃろさんの書き込みのスタイルにまでけちつけるようになったかw どんな食べ物にも栄養もあれば毒性もある
それを一部の食べ物だけが毒と思い込むのは
個人の宗教的思想でしかない
それをお忘れかな？
じゃろが糖質を毒と思い込むのは自由だから
考え方を直せとは誰も言わない
その代わり糖質を貴重なエネルギー源にしている人間に対して文句を言うなって事だよ
いくらじゃろのフォローをしても、じゃろに同意する義理や必要性が全く無いんだから無理
いい加減諦めろって
糖毒性について他人の認識を変えられるなんて喧嘩を売ってきたのはじゃろだが、
結局そんな事は誰にも不可能なんだよ。
恥を晒しているだけじゃん
じゃろを含めてセイゲニストの脳内で正しいと判断しても、
それは勝手な思い込みであり、他人が同意するとは限らない >>498
誰に言ってるのか知らんけど、一応現状ではじゃろにますとはスタンスが違うから。
じゃろにますは議論がしたい。俺は話の道理を通せと主張してるだけ。ちなみに「長期的」糖質制限のエビデンスはなくても糖質の害は十分ある。短期的にいいとするなら「長期的」にダメという糖質制限エビデンスはどこにある？
以上引っくるめて九官鳥に合わせた言い方したけど、既存データを細部まで確認したら、エビデンスレベルとか関係なく見えてくるものがあると思うがね。 >>492
＞一方で、最近の結果から、飽和脂肪酸は無害であり、制限する必要はないという説もあります。
このように糖質制限関連のエビデンスは徐々に増えているが
まだ少ないので糖質制限が正しいであろうと先読みしてやってる状況
アンチ連中は糖質制限でないエビデンスばかり見てるから先読みなどできるはずもない >>500
＞既存データを細部まで確認したら、エビデンスレベルとか関係なく見えてくるものがあると思うがね。
少ないながらも既存データを確認したら
糖質制限が正しいであろうと見えてくるはず じゃろは無職のクセに「全知全能」なんだろ、ってか本人がその気でいるだけですがｗ
ただね、建設的に自分の考え方に同意させるスキルは持ち合わせていないようで。
社会的経験を積み重ねていれば誰にでも出来ることが全く出来ない
必要最低限の人望すらない
相槌君がいるのに何時までも同意させようとするのは他に味方がいない証拠ｗｗｗｗｗｗｗ
他人の方が知識あるのが我慢出来なくて
後からググった程度で知ったかするのが痛々しいんだよね
だからじゃろは人望がないんだよ、底の浅い人間と思われるだけだから >>495
この研究の糖質量は？
プレスリリースにもHFDとしか書いてない。 >>503
いつも君が書きなぐってる内容に誰も同意してないけど
スキルが足りないのじゃないですかね？ｗ >>492
この研究によれば高すぎても低すぎてもいけない。
それを素直に読めば米どころの米の大食は低すぎるわけですから
リスクファクターとなりうるということですが、
九官鳥クンはそれでよいのですね？ >>500
年以上の長期的な影響では、低炭水化物では死亡リスクが高いという2007年の調査結果がある[33][34]。
低糖質食が死亡率、心血管障害にどう影響するかを調べた2012年発表のメタアナリシスによれば、低糖質食は死亡率を増加させることが示された[6][35]。
幼少期より10年以上にわたってインスリン治療を受けてきた1型糖尿病患者が、
低炭水化物食開始と共に急速なインスリン減量を行ったところ、糖尿病性ケトアシドーシスを発症した例が報告されている[36]。 死亡率に関する10年以上の長期追跡調査 編集
2007年、ギリシャで1993年から2003年にかけて2万2944名のコホート研究で、低炭水化物で高タンパクの食事はより高い総死亡率に関連付けられていた[33]。
2007年、スウェーデンにおける4万2237人の女性での12年間におよぶコホート研究では、低炭水化物で高タンパク食は総死亡率が高くなり、特に心血管における死亡率が増加していた[34]。 2010年、ハーバード大学による4万4548人の男性と8万5168人の女性による20年から26年間におよぶコホート調査では、
動物食をベースとした低炭水化物ダイエットは男女とも全原因の死亡率を増加させ、
植物をベースとした低炭水化物ダイエットは死亡率を低下させていた[37]。
炭水化物を脂質に置き換える低炭水化物食を行った場合、摂取（置換）する脂質の種類（総脂質、飽和脂肪酸(SFAs)、
一価不飽和脂肪酸(MUFAs)、多価不飽和脂肪酸(PUFAs)により全死因死亡率や心血管疾患死亡リスクが異なることが報告された[38]。
この報告によれば、総脂質またはSFAsは全死因死亡率が上昇し、MUFAsではリスクは低下した。また、MUFAsは有意な減少であったとされた[38]。 低炭水化物ダイエットでは、炭水化物の比率を減らすことからタンパク質の摂取量が多くなる[30][33][34]。
2011年に6週間の高穀類繊維 (high cereal-fiber)の食事より高タンパク質の食事のほうがインスリン抵抗性を高くし、糖尿病リスクを上げることが示された[39]。 2007年の世界保健機関による報告書では、高タンパク質食は腎臓疾患患者の腎機能を悪化させるため、
糖尿病、高血圧、多嚢胞性腎疾患によって腎不全の可能性がある場合には適切にタンパク質制限が行われるべきだとしている[40]。
また、高タンパク質食では特に動物性タンパク質による腎結石のリスク増加がありうるので、
リスクのある患者では安全な量でかつ植物性タンパク質が望ましいとされる[40]。 史上最大規模のコホート研究
2010年10月にローカーボ食の将来を決定する研究成果がハーバード大学のHuら（Fung TT et al.: Ann Intern Med 153、2010）によって発表されました。
わたしたちローカーボ食推進派にとってある程度予想していたとはいえ、衝撃的な内容でした。
この研究はローカーボ食とハイカーボ食を合わせて13万人、20-26年間もの長期間追跡した大規模研究です。
観察期間中に12,555人もの死亡が発生し、死亡原因を解析するのに十分なパワーがあります。
食事内容と疾患、死亡の関係を目的とした研究ではおそらく歴史上最大規模です。
この研究の特徴は脳心血管死亡数だけではなく癌死も目的としていること、4年に一回詳細な食事調査を行っていることです。
厳しく炭水化物制限をするほど総死亡は増える
この研究では炭水化物･糖質制限をローカーボ指数という新しいマーカーによって1-10群に分類しました。
スコアはハイカーボ食で1、段階的にスコアは増して、最も厳しい炭水化物制限で10となります。
まず総死亡についてハザード比をみると、
男性ではローカーボ指数が高くなるほどつまりローカーボ食を厳しく行うほど有意にハザード比は増加していました（図）。
女性では有意ではありませんでした。
死因別に解析すると、男性では癌死のハザード比はローカーボ指数が高くなるほど高くなりましたが、女性では高くなりませんでした（図）。 >>511
こればっかめんどくさいな。低炭水化物はここでの糖質制限とは違うことをまず認識しろ。君は社会的適応と糖質制限自体の効果というエビデンスの方向性にズレがある。
糖質制限エビデンスが証明されないと社会的適応も証明されない。
自分で考えろ。 いや全部既出だが
中途半端な低炭水化物でも効果はあると分かる
>>513
＞植物をベースとした低炭水化物ダイエットは死亡率を低下させていた[37]。
炭水化物は少ない方が良いエビデンス
中途半端な動物性糖質制限は赤身肉とプレボテラでTMAOなどのリスクあり >>494
狩猟採集民が取ってるのは不飽和脂肪酸だという説もある。 アニオンギャップも知らない人にエビデンスのこと言われてもね ハーバード大のHu教授はアニオンギャップを知らないのか >>520
表自体が見えないのですか？
pdfのビュアーの問題ですか？
さっぱりわかりません。自分で解決して下さい。 九官鳥くんはコピペばかりしないで
>>494にレスしましょう。 狩猟採集民族が慢性疾患に罹患しないという状況を冷静に考えると
脂肪が悪いのではなく糖と脂肪の同時摂取が悪いと言うことが理解されるはずです。
栄養摂取に関してはそこが大きく違うわけですから。 それと、日本古来の高糖質食が脳出血を増やしていたということは
納得したのですか？九官鳥クン。 >>523
ちなみに、そのハーバードのHu教授は朝鮮・韓国系アメリカ人。
灰本医師は、その教授と友達だと著書で述べています。 >>526
帰ったら調べてみるが、600万年でリーバーマンがかいてるらしい。見てみたら？ >>533
不飽和脂肪酸と飽和脂肪酸の両方を擁護してました。
不飽和脂肪酸はhdlを上げる。
グラスフェドの動物は不飽和脂肪酸を筋肉に大量に持つ。
飽和脂肪酸は悪者扱いされすぎている。
高脂肪低糖質の食事はhdlを上げトリグリセリドを下げる。 狩猟採集民は不飽和脂肪酸をよくとり飽和脂肪酸もとるが
低糖質なので血清脂質プロファイルがよいというお話ですね。 ちなみに脂質悪玉説の真島医師の臨床経験によると
トリグリセリド値70くらいでプラークが減るらしい 「彼らの食生活は実際には不飽和脂肪酸が中心で、オメガ3脂肪酸もしっかり摂取されてることが明らかにになっている。
これらの脂肪酸は種子や木の実に豊富に含まれているし、狩猟採集民の食する肉からも摂取される。
トウモロコシではなく草や葉を食べる野性動物は、その筋肉に不飽和脂肪酸を蓄えているからだ。」
155ページ。続いてじゃろくんが要約したところね。
俺が引用した部分は、じゃろくんが表をアップしてくれたあの論文にも、似たようなことが書かれてる。 >>536
> ちなみに脂質悪玉説の真島医師の臨床経験によると
> トリグリセリド値70くらいでプラークが減るらしい
そうなん？
中鎖脂肪酸併用ケトジェニック2年余り継続中のわたくし、
今年の健康診断ではLDL118, TG37↓, HDL78
ケト開始前から例年こんなもんだがHDLはじりじり上がり続けて、TG/HDL ratioは0.5切ってる
カーボサイクル開始以降もTGが上がる気配は微塵も感じられないw >>534
「木の実や種子」を省略しちゃいけない。たとえ自分に不利なことでも。それが引用、要約元へのリスペクト。 >>530
ありがとう。
Kungか二つあって、比率が逆転してるね。なんでだろ。 マードックの民族誌をベースにして、こんな小さな表にしかできなかったの。 >>541
> Kungか二つあって、比率が逆転してるね。なんでだろ。
原著論文の著者が違って、出版年のタイムラグは9年
1968〜1977当時のご時世からして、たかだか10年足らずでP:A比がきれいに逆転するとは考えにくいので、どちらかが誤植なのだろう >>539
真島医師のサイトを読むと意外に糖質制限に反しない情報があったりする
本の帯では肉と砂糖禁止してるが糖質制限的にもその二つ同時禁止は間違ってない
ところでじゃろの血液検査結果はどんな感じなの？ >>540
不飽和脂肪酸をよくとるでよろしかろう？ そもそも木の実をとることが糖質制限に不利なネタというのが意味不明。 >>545
去年の検診データが手元にないけど
だいたいhdlが80台で、tgが40台、ldlが90ちょいぐらい。 >>548
は？何が捏造？
オレもアーモンド食ってるって明言してますし。 植物性の脂肪が不飽和脂肪酸を多く含むのは当たり前で
動物性の脂肪の多い狩猟採集民でも完全草食なら不飽和脂肪酸を多く含むよというのと
そもそも飽和脂肪酸が悪者じゃなくて糖質が問題、というのが、
リーバーマンの不飽和脂肪酸についての主張だろうに。 俺も朝はアーモンド、クルミだな。
あと、豆乳純ココア入り 糖質制限を否定している派が全て糖質摂取を肯定していると思い込んでいるじゃろは馬鹿だな
砂糖や小麦粉と未精製のデンプン質では血糖値特性が違うから前者の摂取は制限しろという否定派もいるのだが
それらの糖質摂取には反対しても長期的な安全性の保証は無いし糖質制限というのは体に悪いと考えているんだよ 引用先は正しく引用しましょうね
たとえ糖質制限に不利な情報があっても
認めたくないという気持ちが隠蔽捏造にかわることは学問の世界でも多々あることですが >>555
木の実は不飽和脂肪酸！
これ、なにが不利なの？ 脊髄反射のレスではなく自分の心に手を当て考えましょうね
あなたは知的正直な態度がない
自分の不利な情報を認めることが第一歩です >>554
これに関してはコレステロールは原因ではないということですね？ 浅はかで無知蒙昧の民を正さなくてはいけませんね
あなたは書き込む前にもう少し考えましょう
ここはあなたのSNSではありません >>560
なんかのギャグなんですか？
全く面白くないんだけど。 >>520にあるような狩猟採集民に糖尿病、ガン、その他の生活習慣病があるか？
この理由をなぜ考えないのですか？
リーバーマンならずとも問題の多くは糖である、というのが分かるはずです。
知的正直さが足らないのではないでしょうか？
まあ、九官鳥くんはその前に恥的正直さが足りません。
死ぬほど恥をかいても平然としてるから進歩がないのですよ。 どうやら勘違いがあるようですが、
オレは植物性の食品を否定していません。
九官鳥くんや、ちょっと足りない人は
狩猟採集民や初期人類が植物性のカロリーを摂取していることで
糖質制限を否定できると考えているようですが、
それは全く問題ではありません。
それはどちらの脂肪がより良いかという議論になるでしょう。 >>567
は？
消化管の構造的には肉食。
食性は肉食メインの雑食と言っておりますよ。当初から。
>>530の通りです。 >>567
100:0という図式でしか理解できないの？ パンダは草食動物になれたのかという話だな
たまに飼われた羊を襲って食ったり、カモシカの死肉を食う姿が撮られたりしてる
甲状腺の機能低下と慢性疲労で動けないため、野生の草食獣を追い回して仕留める能力はないが、
死肉あさりはするし、畜肉の切り身を出してやればがっついて食べる
チンパンジーと同じく、チャンスがあれば喜んで食うのが基本姿勢のようだ >>564
1962年から1967年にかけて学術誌エスノロジーに断続的に『エスノロジカルアトラス』としてデータを発表し、最終的に1200の文化から集めた100を越える要素を含むことになった。
1200もの社会についての民族誌で、数値化できたのが13の社会。何か意味あるデータとは思えない。論ずるに足りない。 >>558
プエブロ族が農耕民で、アレウト族が狩猟採集民ね。かんけいあるかどうか。
なんにしろミイラの話だから >>573
>古代プエブロ族は定着農耕型で狩猟採集もした民族だったが、アレウト族はもっぱら海産物を食べる狩猟採集民だった。 >>571
全体の傾向はわかりますよね？
その1200の中には植物ベースが多かった！と強弁するつもりなら
狩猟採集民で植物の採集による食餌が殆どのケースがあるというのなら
その例を出せばいいのではないでしょうか？ そもそも一番大切なことは残りの民族がどうあろうが
これらの狩猟採集民に糖尿病、ガンなどの生活習慣病がないという事実です。
本来の食性通りの食餌ですからリーバーマン言うところの「ミスマッチ病」に罹患しないわけです。
彼らの生活は低糖質食の大規模なコホートと言ってもいいでしょう。
九官鳥クン大好きなコホートですよ。コホート。 しかし原始の生活してるなら糖質摂取してても生活習慣病と無縁っぽいんだよな
ミイラのサンプル数が5体と少なすぎるのは気になるが
マサイ族にもプラークはあったし真島サイトの優良臨床例でもプラークがない人はいない
糖質制限にしろ脂質制限にしろプラークは避けられてないから如何に少なくするかになる
結局適度な運動をして肥満と無縁なら精製穀物に注意すれば糖質脂質どちらでも良い気がしないでもない
http://majimaclinic22.webmedipr.jp/kanzenyobou/column2/29.html
4つの集団の生活様式は異なり、古代ペルー人は主にトウモロコシ、サツマイモ、ジャガイモ、バナナなどを主に食べていた民族で・・
Unanganはカヤックを用いた狩猟民族で、海産物として、アザラシ、アシカ、ラッコ、クジラ、魚、ウニ、貝、鳥、鳥の卵などを食べる狩猟採集する民族。
結果：
最も動脈硬化の人（石灰化を認める人）が少なかったのは、古代ペルー人の25％（13/51）、最も動脈硬化の人が多かったのはUnanganの60％（3/5）であった。
Unanganの25-29歳と思われる女性の頸動脈にはプラークの石灰化が認められた。 >>577
文明社会と違って食事調査票も必要ないんですよ。
しかも嘘をつくこともない。
精製糖質がないんですから。
少なくとも低糖質食の大規模なコホートです。
否定しますか？ >>583
581をスルーしちゃダメだろ
↓みたいな事言ってまだ舌の根も乾かないうちにw
>>557
＞脊髄反射のレスではなく自分の心に手を当て考えましょうね
＞
＞あなたは知的正直な態度がない
＞自分の不利な情報を認めることが第一歩です 九官鳥なら英語でpdfだから当然読まないでスルーしてる
>>582
いや高糖質でも高脂質でも動脈硬化は起こるという事
肉食動物と人間は簡単に同一視できない気がする
例えば犬猫は高脂血症になっても動脈硬化にはなりにくいらしい 犬猫は人間と違ってLDLがかなり低いみたいだが
マン教授のマサイ論文で総コレステロール値130くらいと相当低かった
昔と計算式が変わったわけじゃないよな
長年糖質制限やると犬猫並みまで下がるのかね？
まあ下がってもプラークはできるようだけど 健康になるための減量法にはいろいろあるが、炭水化物の摂取量を減らし、たんぱく質を積極的に摂取する食事を継続する低炭水化物高たんぱく質ダイエットはよく知られている。
炭水化物の摂取量を減らすと短期的には体重減少が見られるが、近年では心血管への悪影響を懸念する声があり、実際に心血管死亡リスクが上昇すると報告した研究もある
。一方で、心血管リスクの上昇はないことを示した研究もあったため、著者らは、低炭水化物食と高たんぱく質食が女性の心血管系に及ぼす長期的な影響を調べるため、
Swedish Women’s Lifestyle and Health Cohortに登録された人々を対象とする前向きコホート研究を行った。 このコホートは、スウェーデンのUppsala在住で1991〜92年に30〜49歳だった女性の中から、無作為に選んだ9万6000人に質問票を送付し、回答を郵送してきた4万9261人を登録した。
質問票は、ライフスタイル、身長や体重、主要な疾患の既往、身体活動量、過去半年間の食物摂取頻度、飲酒歴、喫煙歴などを幅広く調べる内容になっていた。
摂取熱量で調整した炭水化物摂取量に基づいて集団を10等分し、同様にたんぱく質摂取量でも集団を10等分した。
炭水化物については、摂取量が最も多い場合を1単位、最も少ない場合は10単位とし、たんぱく質摂取量については逆に、
最も少ない場合を1単位、最も多い場合を10単位として、個々の女性ごとにこれらを合算して炭水化物高たんぱく質スコアを求めた（2から20の範囲）。 主要転帰評価指標は、初回のあらゆる心血管疾患および個々の心血管疾患の罹患と、低炭水化物食、高たんぱく質食、低炭水化物高たんぱく質食との関係に設定。
摂取熱量、飽和脂肪と不飽和脂肪の摂取量、飲酒量、食物摂取以外のいくつかの変数（年齢、身長、BMI、喫煙歴、高血圧歴、身体活動量、学歴）などで調整した。
分析の条件を満たした4万3396人を、平均15.7年（68万818人-年）追跡した。
心血管疾患を発症したのは1270人で、内訳は、虚血性心疾患が703人、虚血性脳卒中が294人、出血性脳卒中が70人、くも膜下出血が121人、末梢動脈疾患が82人だった。
1日の摂取熱量の中央値は1526.5kcal（6390kJ）で、
10パーセンタイルは1013.1kcal（4241kJ）、90パーセンタイルは2162.7kcal（9053kJ）だった。 炭水化物の摂取量で10等分した段階が1段階低下すること、たんぱく質の摂取量が1段階増加すること、
低炭水化物／高たんぱく質スコアが2単位上昇することは、いずれも心血管疾患の罹患率の有意な上昇と関係していた。
罹患率比はそれぞれ1.04（95％信頼区間1.00-1.08）、1.04（1.02-1.06）、1.05（1.02-1.08）だった。
たんぱく質摂取量が1段階増加すると、虚血性心疾患の罹患率比も1.03（1.00-1.06）、
虚血性脳卒中の罹患率比も1.05（1.01-1.10）と有意なリスク上昇を示した。
同様に、低炭水化物／高たんぱく質スコアが2単位上昇するごとに、虚血性心疾患の罹患率比は1.04（1.00-1.08）、
虚血性脳卒中は1.07（1.00-1.13）と有意なリスク上昇をもたらすことが明らかになった。 食物摂取に関する調査はベースラインでのみ行っていたため、その後、食生活に変化があった可能性が考えられる。
そこで、罹患率比を最初の10年間とその後の5.7年間に分けて求めたところ、当初10年のリスク上昇の方が大きかった。
炭水化物の摂取量が1段階低下当たりの罹患率比は、当初10年が1.05（1.01-1.09）、その後の5.7年は1.03（0.99-1.07）。
同様に、たんぱく質の摂取量が1段階増加当たりでは、1.05（1.03-1.07）と1.02（1.00-1.05）、低炭水化物／高たんぱく質スコアが2単位上昇当たりでは1.06（1.03-1.09）
と1.04（1.00-1.07）になった。
慎重に調整を行ったこの試験で、低炭水化物／高たんぱく質スコアが2単位上昇すると、あらゆる心
血管疾患のリスクは5％上昇することが明らかになった。これを1日の摂取量にすると、炭水化物が20g減少し、たんぱく質が5g増加するごとに、リスクは5％上昇することになる。 >>588
そもそもその残りは文明の影響を受けていない狩猟採集民ではないのではないですか？
1200の内訳を教えてください。 >>583
その高脂肪食の食餌の内容を教えてください、と前にも言ったはずです。 >>596
世界の狩猟採集民が全部で1200という言葉はどこにもないようですが。 >>597
それはウィキに書いてた。1200の社会。 >>598
いや、だから、それは見た。
それらは全て文明から隔絶された狩猟採集民なのですか？とこちらが聞いているのですが？ >>601
だから、論文では13の狩猟採集民族についてピックアップしているのが
1200のうちの13だから論じるに値しないというのですよね？
他に論じるに値する狩猟採集民族がいる、という前提でしょう？
残りの1200の中にはどういう狩猟採集民族がいるのですか？ Cordain2002年論文のp.544（PDF3ページめ）右カラムに経緯の説明があるが、Leeの1968年の論文が、P:A比率の歪んだイメージを定着させた元凶であるようですな
要はhunted animalの対象を陸生四足獣や鳥類に限定し、漁労で得られた魚や貝類甲殻類を植物枠に入れてたわけだw
魚介類がgatheredなら陸生昆虫もhuntedではなくgatheredの対象で、植物枠に入れられていた可能性が高い
ペスコベジタリアンなる枠組みの欺瞞性が、学術分野でも歪みを生じさせていたことに驚き呆れるばかり >>602
PA比率がわかるデータが13こしかなかった。残りの1187のデータからは、PA比率が読みとれなかった、ということ。
当時の民族学者の興味はそんなとこにはなかったんだろう。 そこで止めるか、他の資料に当たるかすればよかったのに、その少ないデータで結論めいたものを書いたって説得力ないよ。 >>605
論文のタイトル読めてるのかな
meat-based, yet non-atherogenic
の結論が導き出せる集団を複数抽出できたことに意味があるのだけど
plant-based, non-atherogenicでは現代の栄養学の常識に反せず、目新しさはない >>605
そもそも君はなにを説得しようとしているのか分かってないのでは？ >>603
>漁労で得られた魚や貝類甲殻類を植物枠に入れてたわけだw
わろた。 大風呂敷広げて低糖質の大規模コホート！って言ってましたよね
交絡因子も何も考慮してない質の低い研究ですな >>608
ぼたん、もみじ、さくら、かしわ
肉じゃない！肉じゃないよ薬草だよ！ >>609
交絡因子が書けるようになりましたね。大進歩ですｗ
どういう交絡因子がありますか？
現代栄養学に反して肉を食べまくってもOKになっちゃう交絡因子を是非！ >>610
その表現を見ていつも思うんですが、実に言霊の国らしいですよね。 >>603間違えてた
> Cordain2002年論文のp.544（PDF3ページめ）右カラムに経緯の説明があるが、Leeの1968年の論文が、P:A比率の歪んだイメージを定着させた元凶であるようですな
誤：右カラム
正：左カラム >>612
言霊の支配力はまことに凄まじいもので、
日本人は開国前まで獣肉を食べてなかったと真顔で言っちゃう人がいますからね
「ペスコベジタリアン」という枠組みはそういうひとらにfitするらしく
「日本人は古来よりベジタリアンだった」と真顔で言っちゃうわけです 0401 じゃろにます ◆klokDYkn/k (ﾜｯﾁｮｲ 70a9-O9kr [125.215.103.177]) 2016/08/16 10:40:16
http://www.direct-ms...20Paradox%20EJCN.pdf&;#160;
3ページ目。 
緯度によってP:A比が変わると。 
でも全体的にみるとやはりAが多いですね >>615
そもそもの論文が説得したいことは>>606のとおりですよ？
オレがその狩猟採集民のPA比のデータとして使っただけで。 オクラホマ大学の遺伝学者セシル・ルイス氏らは先日、科学専門誌「Nature Communications」に、アマゾン川流域に暮らす狩猟採集民マツェス族の消化管から採取した細菌を分析した論文を発表した。
世界でも残り少なくなった狩猟採集民であるマツェス族は、ジャガイモのような塊茎、プランテーン（バナナの一種）を主食にしており、その他、魚、サル、ナマケモノ、ワニなど、ジャングルに住む動物のタンパク質を摂取している。
調査チームはまた、アンデス山脈高地の村トゥナプコに住むジャガイモ農家の人々のサンプルも採取し、
これらふたつの集団から採った細菌を、オクラホマ州の町ノーマンの住民のものと比較した。
マツェス族の腸内に存在する細菌の種類は、近隣のトゥナプコ村の人々のものよりもむしろ、海をひとつ隔てたアフリカ大陸の狩猟採集民のそれに近かった。
一方で、マツェス族とトゥナプコ村の腸内細菌群は、典型的な「先進国型食生活」を送っているオクラホマの人々のものと比べれば、互いによく似ていた。
また昔ながらの生活を送る人々の腸内には、より多様な種類の細菌が存在することもわかったという。「地理的な距離は問題ではなく、日々の食習慣が重要なのです」とルイス氏は言う。 ルイス氏のチームはまず、持参した顕微鏡を使ってマツェス族の人々に細菌について説明してから、大便を採取した。
サンプルを大きな氷に包んでペルーの首都リマまで運び、そこで冷凍したものをアメリカへと輸送した。
オクラホマの研究所でサンプルを分析したところ、先住民の腸には、先進国の人々が持っていない種類の細菌が含まれていることがわかった。
トレポネーマ属と呼ばれる、梅毒やイチゴ状血管腫といった病気の原因菌を含む細菌属の仲間が、マツェス族やトゥナプコ村の住人から採取したサンプルから大量に見つかったのだ。
マツェス族とトゥナプコの農民が持つトレポネーマ属の細菌は、ブタ、ウシ、シロアリなどが持つ、
炭水化物の消化を助け、繊維質を分解する種と近い関係にある。
「どれも繊維質をよく発酵させるものです」とルイス氏。
過去に西洋の先進国で行われてきた腸内細菌叢の調査では、トレポネーマ属の細菌はまったく見つからなかった。
アフリカや南アフリカの先住民の腸にトレポネーマ属が当り前のように存在することが判明したときは、調査を受けた先住民は「例外」なのだろうと研究者たちは考えた。
しかし、今回の調査結果は、ルイス氏のチームが最近発表したほかの論文の内容とも一致する。
2012年、ルイス氏らがコプロライトと呼ばれる1000年前の糞の化石を調べたところ、現代の西洋式の食事をしている人々のものよりも、
マツェス族やトゥナプコの住人のものとよく似た細菌群が見つかったのだ。
これはオクラホマの人々に代表される先進国のライフスタイル（加工食品を食べ、衛生的な環境に暮らし、抗生物質を多用する）こそが「例外」であることを示している。
ドイツ、ライプツィヒにあるマックス・プランク進化人類学研究所のステファニー・シュノール氏は、
昨年発表された論文で、タンザニアのハッザ族の腸内細菌叢を分析している。
シュノール氏が発見した細菌群はマツェス族のものとよく似ており、
先進国ではほとんど見つからないトレポネーマ属と古代種が多く含まれていた。
ルイス氏の研究は「私たちの研究の正しさを証明する」ものだとシュノール氏は言う。「トレポネーマ属はさまざまな調査で見つかっています。トレポネーマ属の細菌を持たないほうが異常だという意見が主流になりつつあります 狩猟採集民族にはトレポレーナ族という腸内細菌がありそれらが固い繊維質を炭水化物として消化するそうです >>620
うむ、それが食物繊維を短鎖脂肪酸に変えてくれるわけですね。
そしてそういう腸内細菌は、コメだのムギだのを食うようになると消えて無くなる。
我々も糖質制限をして肉食を主体としつつ緑黄色野菜など食物繊維もたっぷり摂るとトレポネーマが復活するかも。 >>621
いえ単に食事だけではありません
加工食品を食べ、衛生的な環境に暮らし、抗生物質を多用する西洋社会では無理です
どうぞ狩猟採集民の仲間入りしてきて下さい >>618
必死でググッて貼らなくていいから。
それより肉食べまくりOKの交絡因子を答えなさい。 >>622
では、やはり肉食メインにするしかないですね。 >>624
スマホも捨て腰ミノ一つ狩猟採集民の仲間入りして下さい
現代社会のストレス下抗生剤の多用では腸内細菌のバランスが乱れ過敏性腸炎など引き起こしてしまいます
どうぞ今すぐ仲間入りして糖質制限の良さを彼らに伝えて下さい
私は日本社会で生きていきます >>626
彼らのトレポレーナ族の腸内細菌は狩猟採集民の暮らしの中で獲得したものです
不衛生な環境、三食バランスのとれた食事、抗生剤やワクチン摂取といった医療から隔絶されて獲得しているものです
今の現代社会では無理ですね
今すぐ狩猟採集民に会いに行きましょう >>625
＞現代社会のストレス下抗生剤の多用では腸内細菌のバランスが乱れ過敏性腸炎など引き起こしてしまいます
＞どうぞ今すぐ仲間入りして糖質制限の良さを彼らに伝えて下さい
＞私は日本社会で生きていきます
そうですか、あなたは日本社会で抗生剤まみれになり過敏性腸炎と共に生きていくんですね？
頑張ってください。 またこの先ジャロさんが病気になった時、厚生労働省の手先の病院で薬漬けにさせられます
それはジャロさん曰くエビデンスの無い医療ですもんね
そんなものより狩猟採集民のウィッチドクターの方がいいですよね
さぁ女の子にモテモテなジャロさんなら一夫多妻の向こうの生活の方がいいでしょう
こんな陰謀だらけのアメリカの手下の日本社会から抜け出して夢の狩猟採集民の暮らしを手に入れましょう！ >>628
はい病気になれば抗生剤を処方してもらい適切な医療をうけます どうでもいいから肉食べまくりOKの交絡因子を答えましょう。 >>617
そらわかってる。
じゃあPA比はどうでもいい。 >>632
いえ抗生剤や薬剤の腸内環境の変化は現代病とも言えます
またスマホや情報社会はストレスを増加させ糖尿病とも関係があります
今回の研究では、ベースライン調査での質問事項に基づいて糖尿病の既往がある方や心疾患や慢性肝疾患の既往のある方などを除外し
、さらに5年後と10年後の両方とも質問票調査に回答した55,826人（男性24,826人、女性31,000人）を対象としました。
ストレスやタイプA行動パターン（せっかち、怒りっぽい、競争心が強い
、積極的などの行動パターン）の度合い、コーヒー摂取、糖尿病発症などは質問票の回答をもとにして判定しました
精神的要因と糖尿病発症との関係
10年間の追跡期間中、男性1,601人、
女性1,093人が糖尿病を発症したと答えました。日常のストレスが「少ない」グループと比べて、
「普通」あるいは「多い」グループでは糖尿病発症のリスクが高くなる傾向があり、男性ではストレスが「
多い」グループでは「少ない」グループと比べて統計学的に有意に高くなっていました。
女性でもストレスが多いほどリスクが高くなっていましたが統計学的に有意ではありませんでした。
女性では、日常ストレスの多い生活をする傾向を表すとされているタイプA行動パターンのグループで、対極的なタイプB行動パターンのグループと比べて糖尿病発症のリスクが統計学的に有意に高くなっていました。
男性ではこのような傾向は見られませんでした。尚、年齢、肥満指数、喫煙、飲酒、糖尿病の家族歴、運動、高血圧歴、コーヒー摂取について、グループによる差が結果に影響しないよう考慮して分析を行いました。
狩猟採集民になりたければ病院に行かず加工食も食べず不潔な環境で暮らして下さい
私は文明人でいたいですね 人間は何を食ってたかに関わらず、消化器は肉食の構造だから。
米くおうが肉食動物。 >>634
狩猟採集民になりたいなんて俺は言ってないし、思ってもいない。ここでもそんな主張は誰もしてないんじゃないかな？
あなたが勝手にそういう話を>>622で突然始めただけで。
俺は、糖質制限して穀類をできるだけ避け、肉食メインの食事をした方が人間の身体の構造や仕組みにマッチしていて健康的だと考えて実践してるだけの話。 >>637
肉類摂取と糖尿病との関連について | 現在までの成果 | 多目的コホート研究 | 国立研究開発法人 国立がん研究センター 社会と健康研究センター 予防研究グループ
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/3290.html >>641
やっぱり糖質制限してないデータだね。もう一度却下。 0387 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6bc4-xYo4 [124.246.156.163]) 2016/08/16 10:02:32
>>384 
＞その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食。 
これで異論ないのか？ >>643
それは古い。現在の研究では、狩猟採集民の70%以上が動物系食餌50%以上と考えられている。 >>647
具体性に欠けるのはキミの方。
まずは根拠を出そう。 >>646
を訂正。根拠を提示しなければならない元レスは、>>384だね
384 名前:病弱名無しさん (ｱｳｱｳ Sa05-yvTG [182.250.242.26]) :2016/08/16(火) 07:41:22.02 ID:1//b3Ha7a
>>382
同感。
彼らは食えるものを食ってただけ。
ただ、体に不具合が出ない食べ方は知ってたろう。その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食。環境で変わるから、ほぼ肉のイヌイットから、ほぼ芋のパブアニューギニアまで。人間の食性は幅広い。雑食中の雑食。 >>649
リーバーマンそんな事言ってないじゃんw
具体的に何ページで？ >>643
> ＞その結果が狩猟採集民の肉30％、残りは植物食。
>
> これで異論ないのか？
「魚、軟体動物、節足動物は植物に含まれます」
という価値観の世界にお住まいでしたら、その数字でも矛盾しません
鱗のある脊椎動物と無脊椎動物は動物として扱うのが、2010年代の学術分野における一般的な認識かと存じますが 腸内細菌が違う日本人と狩猟採集民比較しても仕方ない >>654
データは？
それから上でもあげたがあんたは人工甘味料取らないの？
抗生剤のんだことないか？
漢方薬飲まないか？
現代人としての恩恵を受けてるなら机上の空論 >>633
そもそもEthnographic Atlasは
別に狩猟採集民族についての研究ではないので
1200の民族がそこにあったとして
それがどうしましたか、という話なんですよ。
狩猟採集民限定のPA比のお話をしているわけです。
ですから1200のうち13しかないとかバカなことをいっても仕方ないわけですよ。 >>653
どうでもいいから肉を食ってもOKの交絡因子を答えましょう。 >>655
人工甘味料はとらないよ？甘いもの無くても不自由しない。まさに糖質制限の効果。
抗生剤は、普通はかなりの病気の時だけだから、数年に一度程度。まあ多くても年一回くらいじゃない？ >>655
＞現代人としての恩恵を受けてるなら机上の空論
ここ、意味不明。糖質制限する現代人なんだから、抗生剤の恩恵を受けて何か問題でも？
狩猟採集民になろうときてるわけじゃないんだから。 >>655
Diet rapidly and reproducibly alters the human gut microbiom
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3957428/ >>659
いいとこ取りをしたらいいだけですよね。
まあ薬あ10年レベルで一切飲んだことがないですが。 >>662
↓これなら具体的ですよ
>>388
＞More recent analyses based on Murdock's Ethnographic Atlas (3) have, in contrast, suggested that most (73%) of hunter-gatherer societies derived >50% of their calories from meat (including wild game and fished foods),
＞while only 14% of societies derived >50% of their calories from plants (4). 主催の10か国、22人の専門家による会議で赤肉*（牛・豚・羊などの肉）、加工肉の人への発がん性についての評価が行われました。
評価は全世界地域の人を対象とした疫学研究（エビデンス）、
動物実験研究、メカニズム研究からなる科学的証拠に基づく総合的な判定です。
その結果、加工肉について“人に対して発がん性がある（Group１）”と、
主に大腸がんに対する疫学研究の十分な証拠に基づいて判定されました。
赤肉については疫学研究からの証拠は限定的ながら、メカニズムを裏付ける相応の証拠があることから、“
おそらく人に対して発がん性がある（Group2A）”と判定しています。
疫学研究からの証拠を評価する際には、複数の疫学研究を精査して、バイアスや偶然、他の要因の影響（交絡）の可能性を否定出来る質の高い研究に、より重きが置かれるため、
ここでいう十分な証拠とはそのような影響を排除した上で成立したものと言えます。
そのような影響を否定できない場合は総合判定でGroup 2A以下となります。
また、すでに2007年に世界がん研究基金（WCRF）と米国がん研究協会（AICR）による評価報告書で、
赤肉、加工肉の摂取は大腸がんのリスクを上げることが“確実”と判定されており、
赤肉は調理後の重量で週500g以内、加工肉はできるだけ控えるように、と勧告しています。
高用量の摂取地域を含む海外の評価における結果はある程度一致しているとも言えます。
表1に分類の定義を示します。
Group1に位置付けられたものは他に喫煙やアスベストなどこれまでに100以上あります。
IARCではある条件下（たとえば事故や職業などの特殊環境下での大量曝露、地域特有の食事摂取状況）であっても発がん性の有無を警告する意味において行いますので
（いわゆる“ハザードの同定”）、同じグループに分類されたものでも公衆衛生上のインパクトは要因の分布や疾病構造によります。
要因が疾病に与えるインパクトを算出する疾病負担研究プロジェクトでは喫煙に起因する全世界のがん死亡は年間100万であったのに対し、アルコールは60万、大気汚染は20万、加工肉では3万4千人であったことが示されています。 >>664
コピペはいいからはやく現代栄養学に反する肉を食ってもオーケーの
狩猟採集民の交絡因子を答えなさい。 ガンの原因の筆頭は精製糖質ですよ。
狩猟採集民における大規模コホートからも明らかです。 >>663
だから、それは1200分の13。1200分の1187を無視したもの。 >>667
精製糖質が癌の原因となるデータ出しましょう >>669
引っ掛かった（笑）
まず、あなたが、肉オーケーになっちゃうこうらくいんしを出しましょう。 >>668
前にも書きましたが、のこりの1187が全て狩猟採集民なわけではないのですよ。 >>651
上巻118ページ。「初期ホモ属が暮らしていたアフリカの生息環境では、間違いなく採集した植物がしょくじのたいはんだった。おそらくは70％以上ではないか。」
このあと、リーバーマンは初期ホモ属の食生活を考察するが、なんども現在の狩猟採集民に言及する。とりわけ、120ページ、「(初期ホモ属が)どのくらいの量の肉を食べていたかは推測するしかないが、今日、熱帯地方の狩猟採集民の食生活において肉は約三分の一を占めている」 >>673
農耕民族もいますよ。当たり前です。
残りすべて狩猟採集民だと言うのですか？ >>675
は？あんたがデータ出せば良いのでは？
残りの中の狩猟採集民の。 >>672
初期ホモ属の話じゃないのは、解るよね？ まさかあといくつの狩猟採集民がいるか知らずに、13じゃ少ないから論じるに値しない！といってるわけではないよね？
いっぱいいるんでしょ？ >>676
つまり知らないんだ。俺も知らないよ。マードックの民族誌は読めてないからね、あんた、読んで言ってるのか？ >>680
俺も読んでないですよ。
じゃあ、あんたが論じるに値しないと明言した根拠は？ >>678
あんたは知ってるのか。
少なさじゃない。無視したものの多さだよ。 >>682
狩猟採集民をピックアップしたとなぜ考えない？
馬鹿なのか？ アンチさんってあれですか、
特殊なひとしかいないんでしょうか >>681
論文の作者は読んだはす。読まずにベースにしたとは言えない。読まずに言ったんなら、それこそ話にならない。読んで使えなかったんだよ。 >>683
当時の民族学が1200のデータを集めて、そのうち13しか狩猟採集民がいなかったというわけか。これは、まあ、なんというか。
なぜ民族学という学問が産まれたか、から話せにゃならんのか。 Murdock's Ethnographic AtlasはGoogleBooksで読めるんだから、
Murdockの使えなさを論じるなら読んでから話したらどうだね >>688
なら、あんたが読んでくれ。俺は読む気はしないが。PA比をだすにはマードックは使えないだろう。それは13しか示せなかったことからも明らか。要は使い方を間違ってるんだよ。 >>690
だから、あんたがよめば？
関心がPA比なら、相当退屈な読物だというのは確実だよ。 私はPA比に興味はなく、血糖に寄与するnet carbと脂肪酸β酸化の基質となるfatty acidのカロリー比率を問題にしている
PA比がいかなる割合であっても、火の使用以前ならばLCHFであったことは明らかなので、論ずる価値がない
そもそもPA比に興味持ってるひと、どこに居たの？ >>692
まあ、二人はいるみたい。現在の狩猟採集民や、初期ホモ属が植物が主体だったて言いたいだけ。糖質制限なんてどうでもいい。もうやめようよ。 >>694
229という数字は、Cordain2002年論文のp.544（PDF3ページめ）左カラムの、下から数えて5行めに言及されているよね
ずっと13にこだわってる意味がわからんかったのだが、table1の外側のテキストを読んでなかったということなのか？ >>695
そのtable1が読めなかったてのがもめてる原因のひとつだったわけだが、で、よめたらどうなったの？ For each of columns 1–5, the Atlas assigns a value ranging from 0 to 9, representing the relative dependence on the 5 basic subsistence economies
(column 1: gathering of wild plants and small land fauna; column 2: hunting, including trapping and fowling;
column 3: fishing, including shellfishing and the pursuit of large aquatic animals; column 4: animal husbandry; and column 5: agriculture).
Of the 1267 societies listed in the Atlas, 229 were defined as hunter-gatherers because of scores of 0 in both columns 4 and 5.
http://m.ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.long?view=long&;pmid=10702160
1267集団のうち、牧畜と農耕を行わない229集団を、狩猟採集民族と定義した。
その229集団の、植物食材採集、(陸上の)狩猟、漁労、狩猟＋漁労のそれぞれの依存度をスコアリングし棒グラフで示したのが
Cordian2000年論文、2002年論文のFIGURE1（内容は共通）
Murdockとのズレはやはり、陸生四足獣と鳥以外の小動物（節足動物、無脊椎動物、小型哺乳類、両生類、爬虫類）の扱い。
案の定、虫は植物食材に入れられていたw
↓
Murdock indicated that gathering activities could also include the collection of small land fauna
(insects, invertebrates, small mammals, amphibians, and reptiles);
therefore, the compiled data may overestimate the relative contribution of gathered plant foods in the average hunter-gatherer diet.
（引用元同上） 結論：
本を読まずに読書感想会に参加するのは控えましょう。未読なら静観あるのみ。
Murdockの一次資料のあやしさに難癖つける前に、提示された論文を読めば、著者らが既に解決済であることがわかる。 auスマホはPDF開けないのけ？
ダ板でもそういうひとがいたのだよね鼻息荒く議論ふっかけてきておきながら、こっちが提示する資料を開けないという不自由なネット環境のひとが ダ板ではじゃろとのLDL機序議論から散々逃げておいて
ここでは難癖をつける
九官鳥は恥知らずだがもう1人のアウアウもそうなってしまうのか ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
結局、最初から相手をねじ伏せようとするオウム真理教の飯事がしたいワケねｗ
これネットでなくリアでお互いの顔晒して議論させたら大変なことになるね
間違いなく相手の主張を遮って自分に従わせようと抑えつけるだろう、従わなければ殺す、とｗ
ここ、ネットで良かったね。ネットだと自分の書き込みが全て遮られることなく相手に反映されるからね
もうさ、テーマが糖質制限議論からズレてしまっているし
そもそもたった１万年で人間の本能が穀類炭水化物を欲する動物に変化しちゃったんだから
それが嘘だとういうならパチもんの低糖質食品でビジネスが成り立つなんてあり得ない
今更399万年の時代に戻せないので糖質制限の方が破綻しているって事実を認めようぜ 消化器官が草食用に特化できていない場合、
動物は自分の体の組成に近いものを食べる方が過不足なく栄養をとることができます。
可能であれば人間が動物由来のものをとろうとするのは当然なんですよ。
穀物食のネズミさんが必須アミノ酸を得るための涙ぐましい努力をご覧なさい。
前にも書きましたが、肉食動物は草食動物に植物の消化吸収をアウトソーシングしている、
と言ってもいいでしょう。
こういう事情ですから本来肉食動物は草食動物より相当少ない数に制御されますが、
人間だけは農耕により爆発的に数が増えたためこのルールから逸脱しました。
炭水化物に依存することになったわけです。
これは体の構造の問題ではなく社会の構造上の問題ですね。
人間はなんでも食べたいものを食べられるから選択圧がかかっていないなどというのはお花畑もいい所です。 >>703
>そもそもたった1万年で人間の本能が穀類炭水化物を欲する動物に変化しちゃったんだから
してるなら君は糖尿病になってないはずですよ。 もぶえじ先生はcravingを制御困難なラブラドール脳の傀儡 で、九官鳥くんは
狩猟採集民の肉食が、慢性疾患を生まない交絡因子をはやく。
それが指摘できないと、低糖質＋肉食が慢性疾患を生まないという
大規模コホートを否定出来なくなりますよ。
さあ、早く。
糖質制限の議論に戻りましょう。 >>707
完全無欠コーヒーで制御出来るはずです！ ひょっとすると大脳新皮質の発達の遅れに伴う知性の低さが
相対的にラブラドール脳の影響を高めているのやもしれぬ(確信) >>709
GLP-1炸裂せしむる片栗粉コーヒーでも制御できますよ♪ 大規模コホート？
何人何年の調査なの？
疫学は人年法ですよ >>712
全員がずっと低糖質で肉食メインの食餌をしてるのに何人とか年とか関係ないでしょ？
頭かたいなー〔笑 しかしまあ、当該文書をまったく読まずに当該文書の引用元ともども不備を指摘するとは
文書を普通に読み進めてしまう凡人にはなかなか思いつかない論法ですな
クリエイティヴィティの可能性と限界が試されているw そもそも疫学研究とは特定の集団について健康状態を調査してその要因を明らかにする研究です。
観察するだけのコホート研究ではそもそもその集団ごとの差異が低いために
ハッキリした結果が出ないわけです。
しかしながら、狩猟採集民という集団に対しての研究は極めてシンプルです。
糖質を隠れて摂ることもありません。食事調査票に嘘を書くこともありません。
しかも、その食生活を調査期間以外でもずっと行っていることが保証されています。
これほど正確なコホートはないと思います。
しかも、ハッキリと結果が出ています。
彼らの食餌の特徴は言うまでもなくローカーボハイファットです。
チマチマしたコホートは貼るくせに
このデータを無視するのはバイアスがかかっているとしか言いようがありません。
あるいは何度も言いますが、現代栄養学に矛盾しない彼ら特有の交絡因子があるなら
指摘しましょう。
それが出来ないなら素直に認めましょう。
認められないなら知的正直さが足りません。 今こそ、九官鳥のこのレスをじっくり嚙みしめる時w
>>557
＞脊髄反射のレスではなく自分の心に手を当て考えましょうね
＞
＞あなたは知的正直な態度がない
＞自分の不利な情報を認めることが第一歩です
問われているのは、まさに九官鳥自身の知的正直な態度 >>411
医者三件回ったがどこもステ、ニゾ
それ以外出してくれる医者いない
個人輸入とかかい >>715
自己紹介ですか？
あなた方のやり方ですよ >>719
よく言うよ（笑）
英語読めないのは君でしょ？九官鳥くん。
それよりお返事は？ >>706
書き込んでたのはアウアウ
ダ板では機序議論したいしたいキャラだった >>719
そして、その人はあんたがエビデンスに基づいて議論してると持ち上げてたスレのスレ主。
本当に笑える。 今回九官鳥くんが交絡因子について返事をしないならば
もはや、君はコホートを貼ることはできなくなる、という事ですよ？
わかってますか？
スレ主さんに喧嘩を売ってる場合ではないはずです。 九官鳥、最初はじゃろをぶっ潰すとか言ってたのに、このザマw 頑張れ九官鳥。
自分が持ち出した交絡因子で、どこまでひっぱるねん。
自分の巻いた種は自分で刈り取るんだ。 >>715は>>687に向けての感嘆であり、その他の誰にもどのコメントにも向けてはおりません
Cordain論文から切り取られたTABLE1のスクショ以外の部分を一切読まずにMurdock's Ethnographic Atlasの資料的価値の無さを喝破し
「なぜ民族学という学問が生まれたか」という最も上位の問題に切り込む、あるいはそれを啓蒙せんとする姿勢はなかなか新鮮でした
↓
>>687
> >>683
> 当時の民族学が1200のデータを集めて、そのうち13しか狩猟採集民がいなかったというわけか。これは、まあ、なんというか。
> なぜ民族学という学問が産まれたか、から話せにゃならんのか。 >>727
そんな玉ならとっくに逃げてます（笑）
また平然としょーもないコホートを貼りますよ。 いや元祖恥知らずの方じゃなくて少し賢さが足りない方 こうやって議論から逃げ個人攻撃に終始する例のやり方ですな ミイラのCTスキャン画像の解析研究から、心疾患の要因は現代風の食生活だけではないことが示唆された。
動脈硬化による血管の狭窄は、現代人の不健康な生活様式がもたらす典型的な病態だと見られている。
しかし、この病態は古代のヒト社会でも珍しくなかったようだ。
ジャンクフードと無縁で、運動量も多かったはずの狩猟採集民の間でも、動脈硬化はありふれたものであったことが、ミイラの研究から明らかになった。
「昔の生活に戻れば動脈硬化の問題はすべて解決するだろうという見方もありました。
しかし、古代人にも普通に冠動脈疾患があったのです」と
、研究チームの主要メンバーの1人であるカリフォルニア大学アーバイン校（米国）の心臓専門医Greg Thomasは話す。
この論文は最近のThe Lancetに掲載された1。 >>730
糖質制限エビデンスでない交絡因子てんこ盛りのコホートをコピペ連投しまくり、指摘質問には一切スルー。そして、
>こうやって議論から逃げ個人攻撃に終始する例のやり方ですな
九官鳥が住んでいる世界の議論とはどんなものなのでしょうか？
是非教えていただきたい。 References in Atherosclerosis across 4000 years of human history: the Horus study of four ancient populations - The Lancet
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(13)60598-X/references >>732
>>733
>>735
4000年前というと、人類が農耕を始めてからすでに6000年経っている。
そして人類はそのころにはすでに糖質による害に蝕まれていたと言う事になる。
そして、その後4000年もたってもいまだにその害を認識する事が出来ない輩が多い。
人類の知性とは一体なんなのだろうか。 >>730
議論から逃げてないで
返事すべきことを返事しましょう。 現存する狩猟採集民ほどハッキリしたデータはないです。
一生懸命ググッても古代人のデータでは話になりません。 >>729
ああ（笑）
んー、彼が絡むと駄レスの応酬になるので逃げ出してくれても問題ないかなー（笑） マサイ族は食物繊維に富むトウモロコシ粉や豆・イモ類を主食とし、牛肉を食べる場合は焼いて脂を落とすので、塩分の一日の摂取量は約2.5ｇ。そのため高血圧がほとんどない。
一方、カザック族は、野菜をほとんど摂取しない・羊の脂身の多い食事をするため塩分の一日の摂取量が約14ｇにもなり、50歳台で脳卒中にかかったり、突然死する人が多い。 >>740
農耕してないのにトウモロコシが主食って（笑） 伝統的な主食は牛乳と牛の生血。
近年ではウガリ・チャパティ・米飯などの炭水化物も日常食となっている。
牛乳をギブユという瓢箪に入れて作った原始的なヨーグルトや、牛の血を抜いてそれを牛乳と混ぜ合わせた飲み物もある。
また牛の血そのものも飲用する
。客人が来たときのお祝い事などでは動物を殺して肉食をすることもあるが、家畜を潰してしまうことになるためごくまれである。
牛肉は非常に固いものをよく噛んで食べ、日本人や西洋人のように熟成させた柔らかい肉は好まない。
このほか後述とも関連するが、魚食は全くせず、野菜を食べることもごく少ない。 >>736
そう、お前だけが「糖質の害」を認識してれば十分
脳内で完結してなさいｗ
認識とはそういうもの
チラ裏の落書きと判断されれば正論だと唱えても民意は得られない
元々はどの食べ物も栄養もあれば毒性もあったが、
人間は糖質を栄養として進化してきた事実は否定出来ないハズ
糖質を毒と思い込むのは自由だが、そう思わない人間の認識は変えられない
正に宗教ごっこしたいんだね、君はｗ >>740
カザックの食事。
https://books.google.co.jp/books?id=2rYFhbox2RIC&;pg=PA51&lpg=PA51#v=onepage&q&f=false
パンとか飯とかも食ってますやんか。
そもそももう遊牧民じゃないですね。 くだらない煽りはいらない
それを貼るなら40代から急に増える原因を考えろよ
おそらくムーラン期が終了して糖質か酒が増えたのが原因と思われるが
その論文に考察は書いてないのかね >>747
最近のマサイさんは砂糖を大量に入れた牛乳を飲んでるそうですね。 食物繊維は糖の吸収を抑えるから
もっと見直されたほうが良い
タンメンとか 糖質制限では野菜もいっぱい食べるから問題ない！だそうですよ
MEC派は涙目w >>747
fibrosis（線維化）は不安定プラークではないので、末梢動脈の血栓塞栓症の原因にはならないよ
不安定プラークとは↓
http://www.hospita.jp/sp/disease/3837/
本文中に出てくるfibrotic plaquesやfatty streaksは、血管内腔面を健常内皮で被覆された、低隆起の表面平滑な小斑状ないし線条様の病変のことを指しており、
↓この図1の中央「安定プラーク」に相当する
http://neurosur.kuhp.kyoto-u.ac.jp/patient/disease/dis03
過去スレでも述べたように、マサイ壮年期男性の動脈系には、粥状硬化があっても不壁在血栓付着も潰瘍形成を伴うような不安定プラーク形成がなく、さらに冠動脈の内腔が拡張傾向にあり、虚血性心疾患の発症には至らなかったのだろうと考察されている
古い資料を読む際には、粥状硬化があっても不安定プラーク形成がなければ血栓塞栓症の発症リスクは低いことを念頭におく必要がある TG/HDL ratioは、冠動脈の脆弱性プラークやポジティブリモデリングなど、急性冠症候群ハイリスク状態の独立した予知因子
http://www.dm-net.co.jp/calendar/sp/2016/025462.php
すなわち耐糖能正常、肥満歴なし、運動習慣あり、至適血圧範囲内、血清脂質プロファイル基準値以内、慢性活動性炎症なし、
なおかつTG/HDL ratioが0.5付近の人の食事内容が文明国主導の食事指針の定型から逸脱するものであっても、
冠動脈疾患リスク増加を指摘できる要素は現行の検査項目内では存在しないと言うほかはない >>753typo訂正
誤：マサイ壮年期男性の動脈系には、粥状硬化があっても【不】壁在血栓付着も潰瘍形成を伴うような不安定プラーク形成がなく、
正：【不】を削除
マサイ壮年期男性の動脈系には、粥状硬化があっても壁在血栓付着も潰瘍形成を伴うような不安定プラーク形成がなく、 http://na0k1.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-67d8.html
症状を時系列に挙げると次のような感じでしょうか。
【入院２ヶ月半前】
・週末に今までにない倦怠感が出始める。
【入院１ヶ月半前】
・舌の裏に今までにない大きさの口内炎ができる。
【入院１ヶ月前】
・だるいため、頭の回転が鈍い感じがする。
http://na0k1.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-7f92.html
【入院１カ月前】
・近所のクリニックを受診。３９．０℃であった。
【入院３週間前】
・帯状疱疹がでる。
【入院２週間前】
・冷凍ピラフとスナック菓子を食べたときに、腹に激痛が起こる。→５分程度で症状は収まったため特には気にしなかった。
【入院２日前】
・下痢症状が収まってきてトイレに行くと明らかに便が白い。
【入院当日】
「閉塞性黄疸です。」「すぐに病院へ行ってください。」
http://na0k1.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-19b9.html
悪性リンパ腫の血液検査の結果が出て、かなり可能性が高いとのことでした。
http://na0k1.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-0fc9.html
検査も終わり、主治医より説明がありました。
悪性リンパ腫の種類としてはホジキンリンパ腫と非ホジキンリンパ腫の境界型であるとのこと。
ようするに、世界的に見てもまれな腫瘍らしい。
悪性リンパ腫自体も１０万人に何人かの発症率なのに、なんで〜？？
http://na0k1.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-7ced.html
色々闘病生活を振り返っていますが、自覚するのが遅れた理由として１つ思い出したことがあります。
時期は忘れましたが、今年の年明けくらいから「糖質制限（ダイエット）」をしていました。
とりあえずは順調に１〜２キロくらいは痩せました。
ある書籍では「一時的にダルさが出ることがあります。」ということが書いてあり、正直始めた直後は怠いなぁと思うことがあったと記憶しています。
今考えれば、糖質制限の影響というよりリンパ腫がすくすくと育っていたのでしょうね。 >>755
論文の中身についての考察ありがとうございます
あなたはアニオンギャップを知らないことから医学系の知識は無いけども素養があり論文をきちんと読み中身の反論をしてくれるので誠実な人ですね これだけが残念でした
1 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW dbe9-ccGp [118.111.232.152]) 2016/08/06 00:41:38
そういえばこの、酸塩基平衡の補整にアルカリ金属が消費されるという謎理論
たまーーに見かけますけど、どこからきてるんでしょうねえ？
教科書的には酸の中和に最も主要な位置を占めるとされる重炭酸イオンはいずこに？
さらに蛋白質を多く摂ると増えるアンモニアはH+を捕捉してOH-を放出するのですが、、
りょーちん、ありえないレベルでいろいろまつがっとるぞ、ここは記者が勝手に増やしたテキストか？w
>>402
> また、タンパク質を多く摂ると、アミノ酸が増えて血液が酸性に傾きやすくなりますが、それを中和するのにアルカリ金属が消費されます。
> http://city.living.j...ws/kireistyle/648490 >>757
あんた、それより自分のケツに火がついてるって分かってる？
考慮していないと主張する交絡因子を答えなさいって。 >>756
千葉の捏造くん、君はやはり糖質制限とガンとの関連について興味がおありのようですね。 >>759
また構ってあげるからだまってなさい
交絡因子として塩分もあるよって言ったでしょ
論文読めない子は無駄レスして吠えときなさい オレも引用しちゃお。
さあ、お返事を！
609 病弱名無しさん (ｱｳｱｳ Sad7-FzHW [36.12.7.225]) 8/19(金)13:45 ID:*a
大風呂敷広げて低糖質の大規模ｺﾎｰﾄ！って言ってましたよね
交絡因子も何も考慮してない質の低い研究ですな >>761
塩分とらなければ高脂質もオーケーなんですね。 論文読めないシロウトが頑張ってるスレ
仕事の質も低いんだろうな もう少し、塩分について議論してみましょうか？
では今迄九官鳥君が貼ったコホートは
塩分という交絡因子をすべて考慮したものですね？
それと、君は日本食をオススメしていますが、
日本食は大変塩分が多いはずです。
オススメしてはダメなんじゃないですか？
なんせ、リスクの高いはずの超高脂質食であっても塩分量が少なければ
動脈硬化にならないのならば、むしろ塩分こそ最大のリスクではないのですか？ さて、もう一つ考慮すべきことがあります。
高脂肪食のリスクについてのコホートで糖質の摂取という交絡因子を考慮していないという主張を
九官鳥くんはずっと「糖質制限食は高脂肪食である」と強弁し続けました。
つまり、
都合の悪いデータには交絡因子を持ち出し、
都合のよいデータでは交絡因子を考えない。
これがバイアスではなくて何なのでしょう？ 今後は交絡因子として塩分量を考慮しましょう！
そして同じように糖質量も考慮しましょう！
つまり、低糖質ではない高脂肪食のコホートや、
中糖質のコホートは
糖質制限への批判とはなり得ないという事です。
問題ないですね？ >>768
糖分は低レベルで塩分！はハイレベルですか？（笑） 詰みです。全部我が身に返ってくるロジックですから。 交絡因子として糖質を考慮すべきというのはコホートからも明らかです。
http://kenko100.jp/articles/131017002648/#gsc.tab=0
関係ないけど笑った。
>糖質摂取量の多いグループほど高齢でBMI（肥満指数）が高く、低所得で低教育であることが示された。
いや、関係あるか（笑） まあ、九官鳥くんは言いっぱなしの放言を反省することですね。
ブログからの引用でもせめて元論文をよむように。 反省どころか開き直ってる恥知らずに期待しすぎ
>>753
安定プラークだろうとexercisesとfitnessがない普通人なら狭窄をきたすということだろ
まあ糖質や酒がプラーク増加の原因なら糖質制限をしっかりしておけば狭窄もないわけだけど
大事なことなのに論文に40代増加の考察がないなら不思議
とりあえず白人男性と同等のプラークがありながら石灰化3箇所が平均より少ないというなら
ゆるい糖質制限はプラークが普通食と同様にできてしまう
しかし安定していて石灰化し難いという事になるのかも知れない
メモ用
498 ：病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ed2c-KK/I [118.111.232.152])：2016/03/28(月) 21:41:17.51 ID:fN81L7G60
>>488はパレオとLCHFと血管病リスクに関して書かれた記事では必ずと言ってよいほど引用されてるので、概要は周知かと。
壮年マサイ男性は、粥状硬化や内膜肥厚があっても血管内腔が拡張傾向にあり
冠動脈狭窄も閉塞も血栓形成もおこしていなかったという、記念碑的な論文です。
剖検50例の大動脈で、石灰化病変はたったの3カ所、不安定プラークや内皮障害を示す潰瘍形成は皆無。
50個の心臓で、心筋梗塞病変は皆無。生前の心電図異常がたった1例あるだけ。
白人男性と同等の脂肪沈着や線維性肥厚がありながらも、マサイ男性の冠動脈が狭窄をきたすことなく
むしろ加齢とともに内腔拡張傾向を示していた理由として、著者らはexercisesとfitnessを挙げて考察しています。 >>773
え、中身読まずに論じているのかw
黒ヤギ属性大杉だぬ
elderyhoodsにおける精製糖質食材の増加はp.35（PDF5ページめ見開き右下、左カラム下〜右カラム上に跨る段落）に記載され、"hypothetical agents"という控えめな表現にとどめられている
Mann先生本人は大本命だと思っていただろうがな 架空の薬？
英語も読めないし機序にも詳しくない
だからアンチに期待してるのにそんな自分よりも役に立たない
マサイ論文がそれほど糖質制限に有利な内容なら誰か全文日本語翻訳してそうなものなんだけど多分ネットで上がってないだろ
英語圏でもそんな感じだからアテローム的にはせいぜい参考程度が無難なのだろうと勝手に思ってる agentはくすりではなく、即物的なニュアンスで「物質」の意味hypotheticalは「仮説の域を出ないが」程度の、一歩引いたニュアンス
>>773
なおexercisesもfitnessもプラーク形成を予防し得ないというのが、我らが真島先生の卓見
http://majimaclinic22.webmedipr.jp/kanzenyobou/column2/10.html
ワークアウト→飯がうまいの無限ループを断ち切らない限り、飯の量を減らすことはかなわず、飯を減らせなければプラーク退縮は不可能ということ アテローム的にはTG/HDL ratioを気にしてればじゅうぶん
糖質制限が体質にあってるひとなら、TGが50超えることもないのでは？
逆に言えば、TGもLDLも高どまりしたまま下がらないのは
家族性複合型高脂血症などの可能性を疑って精査すべきと思われる
http://www.shouman.jp/details/8_12_131.html アニオンギャップさんはやはり体型だった医学の知識がないなら症例や症候群から現実を当てはめようとする要素還元主義から抜け出せないようですな
しっかり論文読めるあなたは残念だけどもここまでが限界のようですな はいはい凄い凄い
>>776
仮説か
30代までをキープしてたら脂質最強で答えが出るのだからもう少し踏み込んで分析しても良さそうなのに
exercisesとfitnessはプラーク形成予防じゃなくて血管拡張だろ
運動で血流が増えて血管が太くなる
真島医師の臨床経験則を信じればTG値70以下RLP値2以下の糖質制限ならプラークも少なさそう エクササイズまで踏み込むならUCPやサルコリピンなどの遺伝要素まで考えなくちゃ
http://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/1874
また倹約遺伝子の存在や腸内細菌など要素にしたものは膨大であってそれを還元する時に体系だった医学の知識でまとめ上げる必要がある
あなたは生理学の基礎中の基礎のアニオンギャップを知らず人間の体を論じるなんて烏滸がましい また食物選択は文化に強く影響され、それは神経科学の分野でも裏打ちされています
【神経科学】母親が子どもの食物選択に影響を及ぼす際の神経機構 | Nature Communications | Nature Research
http://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/10690
人間の食生活の文化を無視し単純に栄養素に分類しそれを還元しようとする愚かさは科学をまともに学んでない証左
そして哲学がない
人間は様々な活動がありそのどの一面も真実であるがその一面をもって全体を知ったと思い込む愚かさ
盲人が象を触り象とは大きな柱だと断言したようなもの >>782
答えられないからはぐらかすのって、みっともないよ >>779
sdLDLとTG/HDL ratioに関しては、2000年代に修正アトキンス派の面々がRCTを率いて
男性女性、肥満非肥満、耐糖能異常有無と様々な対象でやり尽くされている
筆頭著者がWestman EC, Yancy WS jr., Volek JS, Sharman MJといったお馴染みのメンツで、
よく管理されたLCHFではsdLDLもTG/HDL ratioも増えない（肥満や耐糖能異常者ではむしろ減る）ことが繰り返し示された
緩い糖質制限にこそ「残余のリスク」があるが、ケトジェニックにおいてはコレステロールは既に終わった議論だよ
>exercisesとfitnessはプラーク形成予防じゃなくて血管拡張だろ 
>運動で血流が増えて血管が太くなる
マサイの戦士並みの運動強度が必要なわけでもなく、生活圏内で階段使うか使わないかが生死を分けるといわれてる
階段上るたびに胸が痛んだり息切れするようになると（それは労作性狭心症の徴候そのものであるわけだが）ますます運動から遠ざかるというデススパイラル  >>784
＞緩い糖質制限にこそ「残余のリスク」があるが、ケトジェニックにおいてはコレステロールは既に終わった議論だよ
上でも書いたがマサイの総コレステロール値の異常な低さについて何か意見出てた？ 赤身肉で緩い糖質制限すると心筋梗塞リスクが上がる
ところが植物性糖質制限なら緩い糖質制限で心筋梗塞リスクは下がる
この辺りを分析しておかないとこの先糖質制限が叩かれる要因になる >>785
同じくp.35（PDF5ページめ見開き右下、左カラム中程）
3) The warrior's high level of activity and fitness causes hypocholesteremia and delipidation of fatty streak
とある
運動が即時の脂肪酸消費もHDL産生も増やす（結果として、脂肪線条からの脂質引き抜きが増える）というオーソドックスな見解
コレステロールが低いことに関して、低すぎるとか異常かという指摘はない
コレステロール低すぎて起きていると思しき病態の存在を見出せなかったのだから当然だが aorta sudanophiliaが何か分からないが
総コレステロール値120以下ならセーフ130位だとアウトな感じ
運動ありきの低コレステロール値でなければプラークが増えるというなら先進国の糖質制限実践者はほぼ全員アウトになる
こういう辺りがマサイ論文の日本語訳がない理由なんだろう >>787
Sudanは脂肪染色に用いられる色素の名前で
http://www.mutokagaku.com/en/en_products/en_reagent/blood-1/fat_staining/
http://www.wako-chem.co.jp/siyaku/product/life/Red/index.htm
これで着色された領域を観察計測している
"-philia"は「〜好性」を意味する接尾辞
（例：eosinophilia好酸球増多、necrophilia死体愛好嗜癖）
>運動ありきの低コレステロール値でなければプラークが増えるというなら先進国の糖質制限実践者はほぼ全員アウトになる
sdLDLとTG/HDL ratioのデータを見る限り、それはない
プラークが一律に悪いものとするのは誤りで、安定プラークを不安定プラーク予備軍的に敵視警戒する循環器医はおそらくいない >>786
>赤身肉で緩い糖質制限すると心筋梗塞リスクが上がる
マクドナルドのハンバーガーも吉野家の牛丼も精製糖質と赤身肉の組み合わせであり、
PFC比の額面上は緩い糖質制限になっていても、心血管イベント予防の観点からは決して推奨し得ない
>ところが植物性糖質制限なら緩い糖質制限で心筋梗塞リスクは下がる
ただし、リノール酸リッチな植物油を多用しないという条件付きで
ここらへんまではコンセンサスできてきてるんではないか？ >>789
＞プラークが一律に悪いものとするのは誤りで、安定プラークを不安定プラーク予備軍的に敵視警戒する循環器医はおそらくいない
いや程度の差こそあれ一律に悪いだろ
誰もがこんな血管でありたいと思うはず
http://majimaclinic22.webmedipr.jp/kanzenyobou/column2/20.html
>>790
＞ここらへんまではコンセンサスできてきてるんではないか？
できてるか？
マック吉野家は当然アウトだが
赤身肉の緩い糖質制限は広まってそう Impaired Insulin Signaling in Endothelial Cells Reduces Insulin-Induced Glucose Uptake by Skeletal Muscle ― ScienceDirect
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311100043X
高脂肪食を負荷したマウスの血管内皮細胞では、インスリン受容体であるIRS2の発現が低下しており、
それに伴い、インスリンによる内皮型NO合成酵素の活性化が約３０％に低下していた、とあります。
これは、どういうことかと言いますと、インスリンは血管内皮細胞においては、
IRS2以下のシグナル伝達を介し、NO合成酵素を活性化しNO（一酸化窒素）の産生を促し、血管の拡張に寄与しています。
つまり、肥満や高脂肪食により、血管内皮細胞のIRS2の発現が低下すると、インスリンが分泌されても、血管が拡張しにくくなります。 まさか、糖質と脂肪との組み合わせが問題と言う議論の中で糖質が入っている研究を持ってきてはいないでしょうね？ それと、和訳したサイトから文章を引用するならそのサイトのURLを貼りましょうね。
http://first.lifesciencedb.jp/archives/2383
>肥満モデルマウスとして8週間にわたり高脂肪食を負荷したマウスを使用した． >高脂肪食負荷マウスの血管内皮細胞ではIRS1の発現が約1/2に，
>IRS2の発現が1/4に低下しており，
>それにともなってインスリンによる内皮型NO合成酵素の活性化が血管内皮細胞に
>特異的なIRS2ノックアウトマウスと同様に約1/3に低下していた．
という訳ですからこの場合、肥満モデルマウスを作るための高脂肪食です。
つまり高カロリー食です。 >>796
君はそれ以前に反論すべき内容がたくさんあったよね？
客観的に見て、知識も劣り、基礎的な素養もなく、
英語も出来ず、議論に追い詰められてるのは君なんですよw >>791
この程度は楽勝だろw普通に目指すべき、目指せないのは甘え
食習慣もパレオとそう大きくはかけ離れていない
リサリサ先生とストレイツォを目指すより遥かに現実的だぞ
牛羊を積極的に食ってるのは食材にある程度投資できてる階層で、良質な脂質とは何かという意識やケトジェニックへの理解も深い
緩い糖質制限に妥協的な庶民派ダイエッターやトレーニーは、安い鶏胸肉とズットモ状態じゃね ああコンセンサスの方か
その血管プラークが楽勝なのかと思って糠喜びしてしまった
緩い糖質制限なら揚げ物も食べられるからリノール酸も気にしてない人は多そうだけどな >>800
いやいやプラークのほうが楽勝だと言っているのだけど
じゃろさんも私もTG50未満、TG/HDL ratioは0.5前後だよ？
sdLDLがほぼ枯渇してる現状、どこにプラークが成長する余地があるのって話よ 多分マサイは2人より優秀なプロファイルだろうけどプラーク自体は白人男性並みにあるわけだからな >>798
その意見こそ客観的に判断出来ていないけど
九官鳥を勝手に追いつけめていると思い込んでいるだけだろ
最終的に他人の認識を建設的に改めなければ論破とは言えないんだけど
君らじゃろ寄りのアホが議論の相手にされていないだけでは？
最も糖質を毒と認識するか否かで分かれている内は君らにはまともな議論すら出来ないと思う >>803
甘いもの好きなひと多いねー
週5で青魚wこれこそフードファディズムの犠牲者達だ
そんなの誰もすすめてない、もちろんWHOもな
青魚には長鎖飽和脂肪もガッツリ含まれてるぞ、少なくともココナッツオイルと同等比率でな
それを通常量の白飯のおかずにせっせと食べたらどうなる？
プラークは基本的に、三食きっちり＆何かを努めて食べたがるひとは減らないと考えるべき
減らしたかったらAMPK活性化タイムの確保が鍵ですのよ >>805
誰もちょっとイカれた君の意見を変えようなんて思ってないから安心したまえ。 >>803
真島先生の仕事の真価はこういうところにある
オメガ3多量摂取が見かけ上の血清脂質プロファイルを歪める裏で、プラーク肥厚が進行するという事実はまだ知らないひとのほうが多いだろう
ただそれが、喫緊でイベント発生につながる不安定プラークを育てているかどうかはまた別の話で、
やはりTG/HDLが小さければ実際には発症はしないという可能性もありうる
RCTしようとしても倫理的に許されないだろうから、ひとまずは動物実験で再現されるかどうかをみたいところだ LDLは血管の炎症を修復するために必要な材料を供給します。
問題は血管の炎症です。
脂質プロファイルそのものが問題になるのはスモールデンスldlに相関する
tgの高さとhdlの低さですが、それは別として
そもそも炎症があれば修復しないといけないのですから
脂質プロファイルがどうであれプラークは出来ると考えます。
また、強制的にコレステロールを減らせば炎症修復のための材料がないのですから
プラークはできないかも知れませんが
炎症を放置する事になるのではないでしょうか？ >>808
> オメガ3多量摂取が見かけ上の血清脂質プロファイルを歪める
んー、詳しく！ >>806
プロファイルの信頼性の話だからな
甘いもの好きで普通に食べててもそういう数値が出るものを信用して良いのかどうか
脂質制限によるプラーク減退なら三食きっちりだぞ？
>>808
いや上でも言ってるが安定不安定に関係なくプラークはない方が良い
糖質制限はプラークが普通食同様に増えるけれども安定してるから大丈夫というならまた別だが
江部医師始め糖質制限すれば理論上プラークができないという立場だからな
まあ脂質制限したらその88歳の血管になれるとも限らないけど
>>809
＞炎症を放置する事になるのではないでしょうか？
でもコレステロール摂取が少ないベジタリアンに脳卒中が多いかと言うとそうでもない >>810
フィッシュオイルはTGを下げ、LDLも下げます。ついでにインスリン感受性もageます。
食後血糖も、血中に放出されたLDLやTGも、速やかに何処かへ格納される。というか、押し込まれる。
さて、これらはいったい何処へ行ったのでしょうか・・・？
このひとたちの、魚食祭り真っ最中のsdLDLを測定してほしかったですね。
LDLが基準値以内でもsdLDL分画がどの程度含まれていたかがわかれば、真に危険な不安定プラークを育てたかどうかを予測しえます。 >>812
それは低コレステロールが原因というより低たんぱく質が原因に思える
コレステロールは脂肪から摂取しなくても肉からで良いし もしマサイ30代までのプラークの少なさがムーラン期の運動量のおかげだとすると
ご先祖の肉食もその運動量とセットで考えないとリスクはあるのかも まあでも真島医師のプラークと運動の無関係を信じるなら
マン教授の想像通り社会的中堅になって精製糖質食べ出したのが原因だろうな >>815
どちらもだと思うけど。
ベジタリアンは脳卒中多いはずだけど。 ビーガンはそうかもね
コレステロールは普通に肉を食べる程度で予防できると思うけど 総コレステロール（TC）/HDL-C比って調べてみたら1980年代の流行ったものだったんだね
近年では心血管疾患リスクに大きく寄与している脂質がLDL-Cと分かってきて米国では気にしてないようだな >>820
いまは、LDL-cよりsdLDLでしょ >>821
sdLDLは検査方法が･･･。米国では気楽にsdLDLの検査が出来るのかな >>820
TC (total cholesterol) ではなくて TG (triglyceride)/HDL ratioね
TAG (triacylglycerol)/HDL と書いた方がよかったかな
重要性が指摘され始めたのは2000年前後からで、リバイバルではありませぬ
日本人データで直近の読むべきは、これ
↓
冠動脈ハイリスクプラークの予測におけるTG/HDL-C比の有用性 2016年05月14日
http://www.dm-net.co.jp/calendar/sp/2016/025462.php
sdLDLの一般的事項については、これ（日本語）
http://denka-seiken.jp/jp/content/files/pdf/lipid_journal/LipidJournal-small_dense_LDL_all.pdf >>823
本当だ。TCになってた
TGと勘違いスマン
sdLDLはまともな検査方法がないから
無視されるも仕方がないね 既に保険は通ってるけどね
直接測定だから、Friedewald式で算出したLDL推定値の誤差を克服している >>819
肉食うのはベジタリアンではないでしょう（笑）
ハイカーボローファットの和食のせいでかつての日本人は脳卒中が多かったのは周知の事実。
真島センセの食事はプラークが減るとしてもリスクもあります。短期限定だと思います。 また時代背景に無知なのに思い込みで言ってるｗ
だから誰も同調しないのだがｗ >>828
具体的に。
無理だろうけど。
禁止スレに篭って心理学心理学言っててください。 ここまで心理学に固執するのはアスペルガー所以か。
もうウザいことこの上ない。 >>827
いや一般的にベジタリアンはコレステロール不足で脳卒中が多いとはなってないはずだし
低コレステロール症と脳卒中の関係も明らかとは言えない
人間は摂取量に合わせてそれなりに調節できるのだろう
まして真島式RAP食なら肉を食べるからコレステロール不足で脳卒中が増える可能性は低い
ただし野菜が少なければグルコーススパイクのリスクはあるし
死にかけてないならそこまで脂質を削る意味はない
>>823のTG/HDL比3.03はLDLよりもあてにならないみたいだし
sdLDLでプラークを把握できると判明するまではTG/HDL比が0.5だろうと安心して良いものなのか？
LDLよりは動脈硬化の目安にできるくらいの認識が無難ではないか？
現段階では8カ所プラーク検査しながら糖質制限する方が確実だと思われる >>831
>>812
低コレステロールは脳卒中のリスクありなんですよ。 その辺微妙じゃない？
たんぱく質不足や塩分過多や高血圧と重なるとリスクになる感じ
マサイも総コレステロール値は低すぎるし >>833
http://blog.livedoor.jp/taiwanmacho/archives/19818822.html
台湾の報道ですが。
まあ、リスクファクターの一つである事は疑いないでしょう。
低タンパクも高血圧ももちろんリスクファクターですが。 オレはマサイを始めとした先住民族がコレステロール値が低い理由を
炎症が少ないことでコレステロールの必要が少ないため、と推測しています。
必要に応じてコレステロールを産生するであろうからです。
コレステロール値が低い理由が違うわけですね。 30代だけが低ければね
プラークが増えだした40代からも十分すぎるくらい低いからその推測は違わない？
>>834
まあコレステロールを避ける必要はないね と言うかそれだとほとんどの糖質制限実践者の総コレステロール値では炎症が多いことにならない？
皆んな総コレステロール値200位でしょ >>836
とはいえ、事実上、先住民族には脳卒中も心疾患もないのですから。
動脈硬化はそれらのリスクのないレベルに収まっている。 >>837
なります。
その通り。
相手は生まれてこの方ずっとしている訳ですからね。
所詮我々はニワカなんですね（笑） 何代も生まれてからずっと糖質制限だから我々の数値と同じに考えられない可能性はある
>>388
動脈硬化的に収まってるのかな？
運動による血管拡張がなかったら分からなくない？ しかしニワカが糖質制限してもマサイにはなれないという可能性もあるな・・・ >>841
なれると思ってたのか？w
先進国の場合は、コレステロールは少なすぎる方が早死リスクを増やしているのが統計的にも明らかだな
真島先生自身もLDLは現行の基準値ちょいオーバーで維持してて、闇雲にLDLを減らす必要はないと認識してる >>839 >>837
炎症起因病原体の最大のソースは口腔内の慢性感染病巣ですよ
歯周病持ちは動脈硬化、粥状硬化、心筋梗塞脳梗塞のリスクが高いのです
糖尿病患者では口腔環境が劣悪な方が非常に多いです
・・・おわかりいただけただろうか？ 炭水化物食メインのエンテロタイプ２型プレボテラ属が多いと
歯周病が多いよね。 >>844
歯周病はないですねえ。
>>845の言うとおり腸内細菌叢も炎症に影響するわけで
つまりコレステロール値も腸内細菌叢に影響を受けると考えると
一度安定した腸内細菌叢の組成はまったく新しくなることはなく
それぞれの比率しか変わらないわけですから、
先住民族との最大の違いはそこであろうと。
ですから現代文明人が先住民族と同じになることは難しいのではないかと思いますね。
まあ、いずれにしてもコレステロール値に関しては
高いも低いも理由は1つではないということを理解せずに
コレステロールを下げれば良いという発想は間違いだろうと思います。 >>846
マサイさんはすごい！イヌイットになろう！って言っ出た頃より成長しましたな >>843
先住民並みに総コレステロール値が低くならないと動脈硬化になってしまう最悪の可能性があるかも？という意味のレスだったんだが・・・
>>842を見るとその可能性も決して低くない気がしてしまう
まず間違いなくご先祖も総コレステロール値は低かっただろうし
パレオダイエット提唱者たちはこれに疑問を抱かないのだろうか
菜食の最終形態が不食の森美智代なら
パレオダイエットの最終形態は肉食なのに低コレステロール！みたいな >>847
もう、こんなレスしか出来なくなったんだね。しみじみ。 >>849
パレオは方向性は間違ってないですよ。
ただ、方向が正しくてもたどり着けるかはまた別の話。
菜食や高糖質食はそもそも間違った方向に向かっている。 とりあえず毎日の運動とBMI20くらいで肉と野菜を食べて精製糖質に注意したらパレオダイエットになる気がしないでもない >>849
それはない
どの民族の伝統食も栄養的には欠陥があり、その土地の気候と土壌細菌と、そこに定住した人の淘汰済みの遺伝的な偏りと不可分でギリギリ成立している
一般化されたパレオダイエットは最大公約数的な要素を寄せ集めた仮想的な概念でしかなく、実在する先住民族食のどれにも当てはまらない
世界のどこかに完璧なパッケージが存在すると考えるのは誤り LDLは抗ウイルス物質の側面もあり、1920年代のスペイン風邪の大流行で、家族性高コレステロール血症の家系が多く生き残った
人の出入りが激しく新規変異株ウイルスが頻繁に交換される都市生活者の集団の中ではLDLが高めに維持されているのだと思われる
都市生活者のLDLが下がると、ウイルス感染に伴う超過死亡は確実に増える
先住民族は、土着の病原体には免疫を持っているが、入植者に新規病原体を持ち込まれて先住民族があっという間に絶滅したというのはよくある話だ
集落内外の人の出入りが少なく病原体が持ち込まれる機会が少ないからこそ低コレステロールで事足りているのであって、
頻繁に変異を繰り返しながら流行を繰り返すウイルス感染には極めて脆弱
新型インフルエンザなんぞ持ち込まれた日には、半年持たずに集落まるごと壊滅するだろう 人口増加と共に自然淘汰で高コレステロール体質が増えて動脈硬化も増えたと？
>>853
だから完璧な食ではなく>>582程度で生活習慣病にならなくね？と思えるわけ >>852はWHO推奨の食事でしかないようだが
それで生活習慣病になるかならないかはおま環でしかない
定義上、穀類豆類を未精製でも常食するのはパレオとは言えない
それらしき栄養構成を意識していても、あくまで擬似 >>855
人口増加というよりも人口密度。
狩猟採集民は単位面積あたりの生存しうる人口は極めて少ない。
リーバーマンによれば250から500平方キロにたった25人。
だからパンデミックは構造的に起こりえない。
つまりパンデミックは農耕型の生活特有の事態といえます。
人口密度高くなると衛生面も悪くなりますし。
感染症に強い遺伝的要素がある人達が生き残っているわけです。
現代文明にもやはり選択圧がかかってますね（笑） みな群馬大学教授高橋久仁子教授の理論に惨敗しているな
そして教授の言う正しい生活習慣前提のバランス食以外はタダの思想の自由に胡坐をかいている民間療法
パレオ形式の最終形態が肉食主義というなら、その方向に向けて誰か努力しているのか？
糖質制限提唱者のように自分の病気さえ治せない分際でオウム真理教の飯事しているだけじゃん >>854
実に面白いですね。
我々みんな高コレステロール血症なんですね。 >>859
彼女のいう栄養バランスは？どんなもんなんですかね？
一応聞くけど。 >>864
ようやく先住民と日本人は違うことがわかったかい
それぞれの民族に伝わる食事というのはそれなりに意味があるんだよ
まぁパンダさんやトラさんの話を面白い！って騒いでるレベルだからな
それがわかった初老の夏でいいんじゃないか >>865
完全に終わってますね。九官鳥クン。
腸内細菌叢がプレボテラ優勢だと高炭水化物食にすべきだという話ですか？
逆だよね？
コレステロールに関しても高炭水化物の方がTGが上がるわけですよ。
低炭水化物の方がよいのは間違いありません。
現代文明人においては総コレステロールよりは
TG/HDLが問題になるのは明白だから
これも逆だよね？
それぞれの民族に伝わる食事に意味があるなんて
社会学的な意味ならそのとおりですが、
日本食が日本人にとって健康にいいなら
なんでそんなに短命だったのか？って話でしょ？ >>865
低糖質食で炎症による疾患が少ないことを言っていて、
現代文明人はパンデミック的な免疫を得るための高コレステロールだという話でしかないのに、何を勝ち誇ってるのかわからん。 >>868を食中毒先生がどんな風に罵倒するか楽しみw Quality of diet and mortality among Japanese men and women: Japan Public Health Center based prospective study | The BMJ
http://www.bmj.com/content/352/bmj.i1209
食事バランスガイドを遵守すると総死亡、循環器疾患死亡のリスクが低下
その結果、食事バランスガイドの遵守得点が高いほど総死亡のリスクが低下しており（図２）、遵守得点が10点増加するごとに総死亡リスクが７％減少していました。
死因別に検討したところ、食事バランスガイドへの遵守度の高い人ほど循環器疾患死亡、特に脳血管疾患死亡のリスクが低いことが分かりました。
がんについても遵守度が高い人ほど死亡リスクが低い傾向でしたが、統計学的に意味のある違いではありませんでした
今回の研究で、食事バランスガイドの遵守度が高い人ほど死亡リスクが低下しており、特に脳血管疾患の死亡リスクとの関連がはっきりしていました。
諸外国における食事ガイドラインに関する研究でも、同様の結果が報告されています。
循環器疾患のリスク低下との関連は、食事バランスガイドの副菜（野菜、きのこ、いも、海藻料理）および果物の遵守得点が高い人で顕著に認められました。
このことは野菜・果物の高摂取による循環器疾患のリスク低下を報告した国内外の研究と一致します。
一方、脳血管疾患死亡のリスク低下は主菜（肉、魚、卵、大豆料理）の食事バランスガイド遵守得点が高い人で顕著でした。
この結果は、魚や肉の摂取量が多いと脳血管疾患のリスクが低いという国内外の研究データによって支持されます。 糖質制限食により死亡リスク上昇の可能性 国立国際医療研究センター
糖質制限食（低炭水化物食）について、長期的な効用は認められず、むしろ死亡リスクが有意に増加するというメタ解析の結果を
、国立国際医療研究センター糖尿病研究連携部が1月25日付で発表した。
http://www.dm-net.co.jp/calendar/sp/2013/019641.php >>871
解説の国立国際医療研究センター 糖尿病研究センター長
植木浩二郎氏は、
「一定の糖質制限食は有効。しかし極端に制限するのは治療の効果、安全性に議論がある。しかしながら食事療法はずっと続けな
ければいけないので患者が楽しく続けられることと治療に効果
があることが重要。私の患者で糖質制限食を希望する人には効果
を見ながら 一緒に楽しく続けられるように努力している」
とかなり肯定的と思われるコメントでした。】
http://koujiebe.blog95.fc2.com/blog-entry-3818.html PLOS ONE: Low-Carbohydrate Diets and All-Cause Mortality: A Systematic Review and Meta-Analysis of Observational Studies
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055030 10年以上の長期的な影響では、低炭水化物では死亡リスクが高いという2007年の調査結果がある[33][34]。
低糖質食が死亡率、心血管障害にどう影響するかを調べた2012年発表のメタアナリシスによれば、低糖質食は死亡率を増加させることが示された[6][35]。 >>870
こんなしょぼいコホート貼られてもねーｗ 中糖質ではなく
超低糖質では慢性疾患がないという
狩猟採集民族の長期コホートが全てを覆すよね。 >>878
http://www.sugar.or.jp/morning/03.shtml
>確かに砂糖はビタミンＢ1を含みませんが、同じ炭水化物のごはんやパン，そばなども、
>それ自体のビタミンＢ1の含有量は微量のため、エネルギーにするために必要なビタミンＢ1は、
>他の食品から摂取しなければなりません。
>バランスの良い食事が一番大切なのです。
精製炭水化物全般がダメなだけですねｗ >>879
＞精製炭水化物全般がダメなだけですねｗ
ご名答！ >>857
WHOは糖質制限を推奨してないから違う
おま環ではなく相当数の生活習慣病が減るような気はしないでもない
>>860
面白いんだけど我々はウイルス耐性と引き換えに動脈硬化になりやすい体質となってしまった可能性が・・・ >>882
しかしながら、高コレステロールそのものはそもそも動脈硬化に直接の影響はないって話になってるわけで。
問題はsdLDLですから、結局のところTGとHDLを考えればよいのではないですか？ >>883
最近、米国学会および行政機関よりコレステロール摂取に関わるガイドラインおよびレポートが発表された。
すでに日本動脈硬化学会はコレステロール摂取に関わる見解を表明しているところであるが[1]、今回の米国での発表に接し、改めてコレステロール摂取に関わる日本動脈硬化学会としての見解を表明する。
2013年秋にアメリカ心臓病関係の学会であるACC/AHAが、生活改善のためのガイドライン「心血管疾患リスク低減のための生活習慣マネジメントのガイドライン」を発表した[2]。
そこで、「コレステロール摂取量を減らして血中コレステロール値が低下するかどうか判定する証拠が数字として出せないことからコレステロールの摂取制限を設けない」
との見解が出された。
2015年2月に米国農務省USDAから一般国民向けに発表されたガイドライン作成委員会レポート[3]において、ACC/AHA同様、
食事中コレステロールの摂取と血中コレステロールの間に明らかな関連を示すエビデンスがないことから、
これまで推奨していたコレステロール摂取制限を無くすことが記載された。
我が国の「2015年日本人の食事摂取基準」[4]では、健常者において食事中コレステロールの摂取量と血中コレステロール値の間の相関を示すエビデンスが十分ではないことから、
コレステロール制限は推奨されておらず、日本動脈硬化学会も健常者の脂質摂取に関わるこの記載に賛同している。
ただし、このことが高LDLコレステロール血症患者にも当てはまる訳ではないことに注意する必要がある。 日本動脈硬化学会は、まず動脈硬化性疾患へのリスクを正確に評価し、それに沿ってリスクを減らすような生活習慣を改善する包括的管理が大切であることを動脈硬化性疾患予防ガイドライン2012において提唱している[5]。
この考え方は、ACC/AHAガイドラインの脂質に関する生活習慣マネジメントと一致するところである[2]。
高値となった血中LDLコレステロールを減らすためには、生活習慣、運動、食事など包括的に修正することが大切であり、コレステロール摂取のみを制限しても改善はほとんど期待できない。
特に摂取する脂質に焦点を当てる場合、コレステロールだけではなく、脂肪酸のバランスに留意することが大切である。
このような見解から、具体的な食事療法として、米国ではDASH食などが推奨されているのに対し、我々の動脈硬化性疾患予防ガイドライン2012では、伝統的な日本食（The Japan Diet）を推奨している[5]。
伝統的な日本食はDASH食などと同様に、抗動脈硬化的であることが我が国の研究で多数示されており、減塩に留意したうえでの日本食を勧める。
このなかに、高LDLコレステロール血症患者が食事療法を行う注意点として、飽和脂肪酸、トランス脂肪酸、コレステロールの3種類の脂質成分の摂取をとりあげている。
日本における摂取実態を鑑み、飽和脂肪酸4.5％以上7％未満、トランス脂肪酸の摂取を減らす、コレステロール200mg/日以下とした。
食品にはこれら3種類がさまざまな量で含まれており、別々に摂取しているわけではない。
そのため、食品を組み合わせることができるように、これらの数値をそれぞれ成分表示することを提案し推進してきた。
コレステロール摂取量と血中LDLコレステロール値との関連を示すエビデンスが不十分である一因として、
コレステロール摂取制限を行った場合、血中LDLコレステロールが低下する人と低下しにくい人があり、個体差が大きいことが知られる
。高LDLコレステロール血症の食事療法を行う場合、
食事のなかの摂取バランスとさまざまな生活習慣のなかで摂取する個々の差を考慮し、
我が国の平均摂取量を下回る数値を実践することで、薬物療法を始める前に生活改善による効果を確認していただきたい[6]。 >>884
>コレステロール制限は推奨されておらず、日本動脈硬化学会も健常者の脂質摂取に関わるこの記載に賛同している。
>ただし、このことが高LDLコレステロール血症患者にも当てはまる訳ではないことに注意する必要がある。
やっと方向転換したって話ですよね。
以上。 日本における摂取実態を鑑み、飽和脂肪酸4.5％以上7％未満、トランス脂肪酸の摂取を減らす、コレステロール200mg/日以下とした。
食品にはこれら3種類がさまざまな量で含まれており、別々に摂取しているわけではない。
そのため、食品を組み合わせることができるように、これらの数値をそれぞれ成分表示することを提案し推進してきた。
コレステロール摂取量と血中LDLコレステロール値との関連を示すエビデンスが不十分である一因として、コレステロール摂取制限を行った場合、
血中LDLコレステロールが低下する人と低下しにくい人があり、個体差が大きいことが知られる。
高LDLコレステロール血症の食事療法を行う場合、食事のなかの摂取バランスとさまざまな生活習慣のなかで摂取する個々の差を考慮し、
我が国の平均摂取量を下回る数値を実践することで、薬物療法を始める前に生活改善による効果を確認していただきたい[6]。
上記の脂肪酸やコレステロールの摂取量は、超過してはいけない値ではなく、目安となる平均摂取量であり、時にはたくさん摂取しても常日頃は抑えておこうとするのが大切である。
担当医と管理栄養士がより正確に個々の食事摂取内容を把握し、
そこからバランスを考慮して現状よりも摂取量を低下した食事を実践し、その評価を行うことが推奨される。
また脂質を減らすだけでなく、包括的な食事内容の改善を試みること、例として食物繊維を多く含む大豆製品、海藻、野菜類を増やすことが大切である[6]。
事実、これらは血中コレステロール値を下げることが明らかにされている[6]。 大切なポイントは、肥満、メタボリックシンドローム、2型糖尿病、高トリグリセライド(中性脂肪)血症の方は、
摂取エネルギー（カロリー）を制限する必要があるが、高LDLコレステロール血症の方は、
より飽和脂肪酸やコレステロールの摂取量に注意する必要があるということである。
食材の選び方や献立の工夫については、日本動脈硬化学会の脂質異常症治療ガイド2013年版を参照していただきたい[6]。動脈硬化を防ぐには、高LDLコレステロール血症だけでなく、血圧や血糖値のコントロール、禁煙や運動など包括的な生活習慣の改善を介した予防が大切である。 >>887
コレステロール代謝異常による高コレステロール血症と、そうでない場合との考え方を分けようね。
貼ってばかりでどのポイントに対して何が言いたいのかわからん。 >>889
九官鳥なんでｗ
意味わからずに喋ってるだけ。 そのコレステロール無罪説はあくまで我々の基準にすぎないかも知れない
糖質制限人のコレステロール値は暫くすると普通食人とあまり変わらなくなったりして
体が基準範囲内でコレステロール量を調節するから無罪になった
だから我々基準の総コレステロール値では動脈硬化の指標にあまりならないけど
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1537360253235839&;substory_index=0&id=1506634366308428
を見ると低コレステロールの方が哺乳類としては自然に見える
かと言って動物性を食事から排除して低コレステロール値になったりすると脳出血や耐性低下のリスクがあるから
動物性はタンパク質だけ脂質はオリーブオイル中心でコレステロール自体はあまり上げない方が良いのかも
sdLDLは今ある測定の中で最も信用できるというだけで
LDLみたいに一つの目安に過ぎないと考えたほうが無難では？
sdLDLが少ない人には動脈硬化の心配がないというほど単純ではないようだし
何年かしたらsdLDLの評価も今のLDLと似たものになりそう 腸内フローラとか流行らそうとして流行らないやつ盲信してんのか
うちにも創始者がコネで講演しにきてたけど、エビデンスなさ過ぎて笑いそうになったわ
まあパンピーには聞こえもいいし、良いドル箱になりそうやから企業が担いでるだけやで
いまいちなってないのが現状やけどな 腸活に限らず流行るダイエット法なんて全部ダメよ
糖質制限も例外ではないけど
結局は「生活習慣の改善」
転職等で生活が変えられないから現状楽な方法で健康になろうとしてしまう。
ただ、誰かさんと誰かさんは生活習慣の何を改善したらいいか説明出来ない思うけどｗ つまり、業務上糖尿病が多いタクシー運転手に対して
ラーメンや牛丼などの精製炭水化物を食べるなと
認識を改革させる必要があり、議論のoutputはそこにあるって事だな
そんなもん、精製炭水化物が悪いと認識してる癖に生活習慣が改められず
糖質制限に逃げる奴は自己責任で死ねって、
ここでじゃろや九官鳥が答えを出しているじゃん（笑）
特に自鯖無職の誰かさんなんて改善の余地があるのに生活習慣乱れまくりだし >>891
>https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1537360253235839&;substory_index=0&id=1506634366308428
>を見ると低コレステロールの方が哺乳類としては自然に見える
分画も見ずにそれはあまりに短絡すぎ
他の哺乳類のコレステロール分画の分布みてみれ
http://www.lipo-search.com/clients/animal.php
他の動物種からみれば過剰供給にもみえるようなヒトのコレステロール産生は、並外れたサイズの脳の可塑性維持のためにあるのだから
他の哺乳類と近い水準までコレステロールを減らしたかったら、コレステロールの需要を少なくすること、すなわち
・都市生活をやめる
・脳を小さくし、知的活動を減らす
このふたつが必須条件になる
既に21世紀を迎えてしまったヒトが目指すべき方向性なのかどうかは議論するまでもないだろう >>891
>sdLDLが少ない人には動脈硬化の心配がないというほど単純ではないようだし
頻度の高い脂質異常症の各病態パターンを把握していないと混乱するだけだろうな
コレステロールの議論に踏み込むなら少なくともここにあげられている程度は知っておくべき
http://www.okinawa.med.or.jp/old201402/activities/kaiho/kaiho_data/2011/201107/046.html
真島先生はあえて混乱させるようなプレゼンしてるのが非常によろしくないところで、
魚の多食でプラーク蓄積増加した事例の中にはCETP欠損症ヘテロが含まれているのではないかとも思われる
> 何年かしたらsdLDLの評価も今のLDLと似たものになりそう
過酸化脂質がsdLDLにしか含まれない、メタボリックシンドローム特異的にsdLDLが増えると知っていながらそう感じるのは、ちょっと頭が弱い子だとしか思えないよ 弱毒病原体の慢性感染病巣がプラーク形成に関与しているという話
↓
アテローム血栓症発症 原虫、細菌感染がトリガーとなる可能性も
https://www.mixonline.jp/Article/tabid/55/artid/40267/Default.aspx
自律神経終末が密に分布している部分に粥状硬化巣の好発部位が一致している
動脈の湾曲がきつい部位の内皮が血流で傷ついてLDL粒子が塗り込まれるような流体力学モデルでは
肘や膝や腋下などの関節屈曲部におけるプラーク形成が皆無であることを説明できない >>895
分画を見ると犬猫のLDLの低さが際立って人間は肉食じゃなくね？になりそう
都市生活はともかく脳は関係ないだろ
それとも先住民は我々より知的に劣ると？
>>896
動脈硬化患者でもLDLが必ず高いわけじゃないのと同じようにsdLDLも動脈硬化患者に多い「傾向」があるというだけだろ？
sdLDLが絶対基準になるなら大変嬉しいがそんな単純ならさっさと保険適用させるはず
というかsdLDLがなくなるであろう糖質制限に反対する医者もいないだろ 糖質より脂肪食をカロリーベースにする糖質制限はsdLDLも増えるんじゃないの？ >>899
哺乳類デフォルトなどと大それたことを言わなければいいだけの話
大きな脳と高い知能とコミュニケーション能力を持ち、分厚い皮下脂肪を蓄えた大型肉食哺乳類として参照すべきはイルカやクジラの血中脂質プロファイルだが
加熱調理した澱粉を常食し都市生活を行うヒトと並べることができる野生生物はいない
sdLDL分画測定はとっくに保険適応されている
メタボリックシンドロームの徴候が何ひとつ顕在化してないなら自費でどうぞ
現行の食事基準は、頻度の高い代謝異常の素因持ちが疾患域に踏み込まず、平均寿命まで逃げ切れることを目指した内容で
メタボ素因のない人間、他の疾患素因を持つ人間が自分の体質を差し置いてまで遵守する義理はない
>>900
LCHFでカロリーベースにしていいのは飽和脂肪（中鎖短鎖含む）と一価不飽和で
多価不飽和脂肪酸の大量摂取を避けるべきというのは常識では？
オメガ3とオメガ6をカロリーベースにするLCHFは誰も推奨してない 常識とか言われてもなー
糖質避ける代わりに、その分のカロリーは脂肪分から好きに取ってええから糖質制限が(現在日本で)広がったんやろ
それを今更、肉中心を避けて魚中心できいましょうて
ただの健康食生活やんか
まあ、アメリカとかの失敗を踏んどるんやと思うがな
都合良すぎとちゃうか
だったら、糖質50-60%で魚中心の従来の生活指導で全く問題ないやん
糖質抜いたら、肉中心でも問題ないですよってエビデンスがあって、初めて糖質制限でお前のsdLDL推しの意味あるんやん そこの認識の違いが、ケトジェニックとそれ以外のローカーボとの最大の齟齬
別の角度からいえば、肉食って無頓着にmTOR活性化しまくりのLCHPと、ファスティング併用でAMPK活性化を重視するLCHFとの違い 齟齬とかじゃなくさ、そもそもお前の問題点は脂肪の内訳であって、糖質の是非じゃないって点なんだが ここのじゃろなんとか？お前か知らんが
ほんとに理解不能だが、原始人生活を押してんだろ？
だったら、ほとんどは魚中心じゃなく肉中心だわな
そこんとこは無視か？ ほかのひとはどうなのかはしらないが
私は原始人生活も肉も魚も大豆も推してないし、特定のライフスタイルや食材を一律に推すことはない
各自の体質や環境が許す限りで食べられるものを食べればよいと考えてる >>906
じゃあ糖質制限じゃなくていいよね
あなたはメソッドに溺れすぎだね 既出だが、こういうのがあるんだろ。
動物性蛋白質に含有されるカルニチンの腸管細菌叢による代謝が動脈硬化を促進する
http://kamikubo.exblog.jp/17708525/ 炭水化物によるプレボテラはリスクがあるということだ。
炭水化物食ってるのが肉食うのと、炭水化物食ってないのが肉食うのとでは違う。 糖質制限興味あって覗いたら、長文で理論をまくし立てるやつばかり
頭おかしくなるのわかった
さよなら >>910
ここは理論を語るスレですから、当たり前です。
実践方法などならもっと他のスレをあたったほうがよろしいかと。 >>901
そんなに大それてるか？実際に突出して高いだろ
それに今してるコレステロールと知能は関係ない
イルカやクジラより高知能な先住民のコレステロールが低いのだから
人口密度により高コレステロール体質に進化して1万年も経ってないヒトは未だ適応できず
他の哺乳類より動脈硬化になりやすいなんて仮説はどう？
sdLDLが正確な動脈硬化の基準になるならという意味
これで確実に動脈硬化測定ができるなら保険適用どころか献血で検査無料になるレベル
現行の食事基準なんかより>>852を遵守する方が健康には良いだろうな
そもそもご先祖の糖質制限を真似るなら体脂肪率くらい真似ないと変 いんや、邯鄲の夢はもう終わったのだよ
キイスの妄言に踊らされてバイアスたっぷりに抽出されたデータを眺めていても、何もわからない
高コレステロール＝動脈硬化 のイメージからいったん離れよう
large buoyant LDLの扱いはこの先10年間で、ケトンと似た道筋を辿ると予想する
BMJ Open. 2016; 6(6): e010401.
Lack of an association or an inverse association between low-density-lipoprotein cholesterol and mortality in the elderly: a systematic review
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4908872/
Conclusions
High LDL-C is inversely associated with mortality in most people over 60 years. 
This finding is inconsistent with the cholesterol hypothesis (ie, that cholesterol, particularly LDL-C, is inherently atherogenic). 
Since elderly people with high LDL-C live as long or longer than those with low LDL-C, our analysis provides reason to question the validity of the cholesterol hypothesis. 
Moreover, our study provides the rationale for a re-evaluation of guidelines recommending pharmacological reduction of LDL-C in the elderly as a component of cardiovascular disease prevention strategies.
60歳以上ではLDL濃度が高いほど全死亡、心血管死亡ともに少なかった。心血管死の予防目指して薬でLDL下げてるのってやばくね？というsystematic review
さらに、(Result末尾より)
In two cohorts, CV mortality was highest in the lowest LDL-C quartile and with statistical significance; in seven cohorts, no association was found.
２つのコホートでは、LDL-Cの四分位の最低値群において心血管死亡が最多であった。7つのコホートでは関連が認められなかった。 もいっちょいくか
Open Heart. 2016; 3(2): e000409.
Evidence from randomised controlled trials does not support current dietary fat guidelines: a systematic review and meta-analysis
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4985840/
Results
Mean serum cholesterol levels decreased in all intervention groups and all but one control group. 
The reductions in mean serum cholesterol levels were significantly greater in the intervention groups; this did not result in significant differences in CHD or all-cause mortality.
血清コレステロール濃度は全ての介入群と、１つを除いた対象群で低下していた。
低下水準の平均値は介入群において顕著であったが、心血管病発症にも全死亡にも特段の影響を与えなかった。
Conclusions
The current available evidence found no significant difference in all-cause mortality or CHD mortality, resulting from the dietary fat interventions. 
RCT evidence currently available does not support the current dietary fat guidelines. The evidence per se lacks generalisability for population-wide guidelines.
食事の脂質摂取量を減らすように介入しても、全死亡にも心血管死亡にも目立った影響を与えていなかった。
現在参照し得るRCTの結果は、現行の食事ガイドラインを追認するものではなく、一般人口に広く普及させるガイドラインに適用可能な一般化できるエビデンスもない。 真島データもLDLとプラークに関係はない
あと何年でTCに続きLDLが検査項目から消えるのか 中身見てねーけど、逆張り論文なんてままあるだろ
信頼度高いの？ってのが問題で
それ以前に、LDLを下げたらsdLDL数値も下がる
それが無意味というなら、sdLDLを下げることも無意味という結論になるが Ｘ 仮説はどう？
○ ボクの考えた最強の妄想はすごいだろ！
頭悪いなぁ 無理に盛り上げる必要ないよ
エポックな論文出たら勝手に盛り上げるから 最近、日本や米国でコレステロールの摂取制限を設けないとするガイドライン（指針）が発表されている。
食事から取ったコレステロールの量と、体の中のコレステロール値との関連を示すエビデンス（根拠となる研究結果）が不十分なためで、メディアは「コレステロール摂取制限は不要」と大きく報道している。
しかし、日本動脈硬化学会は5月1日、東京都内で記者会見を開き、コレステロール制限不要は「全ての人に当てはまるわけではなく、解釈には注意が必要」と説明した。 米国では、2013年発表の「心血管疾患リスク低減のための生活習慣マネジメントのガイドライン」、昨年2月発表の米国民食事ガイドラインに関する諮問委員会の報告書で相次いで「コレステロール摂取の制限を設けない」との新たな推奨を発表。
日本でも、昨年5月発表の「2015年日本人の食事摂取基準」で同様の推奨をしている。
この方針転換は話題となり、「食事からのコレステロール摂取上限が撤廃」
「（コレステロールを多く含む）卵を何個食べても大丈夫」などと大きく報道された。
しかし、本当にコレステロールを気にしない食事をしてよいのか―。
体の中のコレステロール値は動脈硬化などに大きく関わるが、日本動脈硬化学会の佐藤靖史理事長（東北大学加齢医学研究所教授）は、一連の報道について
「断片的で、誤解を招く部分があった」と指摘。いずれの指針も、健康に問題のない人が主な対象とされているためだ。 同学会の武城英明理事（東邦大学医療センター佐倉病院臨床検査部部長）は
「学会として、健康な人の脂質摂取に関わる記載には賛同する」としつつ、
報道などによって悪玉コレステロール値が高い人（高LDLコレステロール血症）にもコレステロール制限が必要ない、との誤解が広がることに懸念を示す。 体の中のコレステロール値は、食事から反映されるのは2割に過ぎず、
8割は体の中で合成されるという。
その一方で、食事からのコレステロールの吸収率は、人によって20〜80％と、個人差が大きいことも指摘されている。
食事からのコレステロール量と体の中のコレステロール値との関連を示すエビデンスが「不十分」と判定されているのは、このためだ。 >>926
要点だけ言えばいい。
ベタ貼りうざすぎ コレステロール悪玉論者は撤退戦をしてるんですよ。
自分たちの被害を少なく撤退するために徐々に戦線を縮小している。
勝敗は明らかです。
>>923
｢全ての人に当てはまるわけではなく､解釈には注意が必要｣
これ、高LDL血症の人のことですか？具体的に。
500人に一人とか言われていますが。 例えばこういうレトリック。
>>884
>日本動脈硬化学会も健常者の脂質摂取に関わるこの記載に賛同している｡
見解を初めて表明するのに、「賛同する。」ではなく「賛同している。」という表現ですね。
あたかも今までもそう主張していました！ってニュアンスですね。
いままで、健常者なら脂オッケーだと主張してましたか？
http://www.j-athero.org/guide/chiryo/index.html
はっきりと間違ってました！今までウソで脂控えさせてすまん！と言いなさいよ。
こんな連中の言い訳をコピペするバカも救い難いですね。 こんなことはとっくの昔にわかっていたこと。
どこぞの公式な見解までに時間がかかっているだけ。
確かにケトンも同じ構図。
>>915の言うとおり。
未だにケトンが危険なんて言うやつがいたら笑われる。
次はLDLの番ですね。 なお、個人的にはずっと毎日卵3個は食ってみてますが、血清脂質は前述のとおり。
卵は一日一個まで(笑) 糖質制限するとイライラして喧嘩が起こるんですね
このスレ異常者ばかり
興味あったけどやめときます 高血糖とか糖尿病なんなきゃ米なんぼ食ってもええよと同じやな しかし、ハワイに移住した日本人や沖縄県での研究などで、体の中のコレステロール値が高いことと心臓病になる危険性との関連も指摘されている。
また、余分なコレステロールは運動で燃焼されることなく、血液の中や血管などにたまっていき、動脈硬化の進行につながる。 そのため同学会は、悪玉コレステロールの値が高い人の食事について「
個人差を考慮し、日本の平均摂取量を下回るようにすることで、薬の治療を始める前に生活習慣の改善による効果を確認すること」などが望ましいと強調。
健康な人に対する「摂取上限なし」は、必ずしも当てはまらないとの立場を改めて示した。 HHP（男性7589例）とFramingham Heart Study（FHS・男性1216例）と合わせて検討・追跡期間20年：年齢およびその他の危険因子で調整後の入院を要する血栓塞栓性脳卒中はFHSよりもHHPで約40%少なく，
出血性脳卒中は両研究で同様であった。両研究において，
出血性・虚血性脳卒中いずれも高血圧，喫煙と相関し，糖尿病，BMIは血栓性塞栓性脳卒中のリスク上昇と相関し
，FHSでは糖尿病により出血性脳卒中のリスクが上昇した。
HHPではアルコール摂取量および低総コレステロールは出血性イベントと関連したが，
FHSではしなかった。
両研究間の脳卒中発症率の違いは，一般的な危険因子では説明できない
（Rodriguez BL et al: Risk of hospitalized stroke in men enrolled in the Honolulu heart program and the Framingham study;
a comparison of incidence and risk factor effects. Stroke. 2002; 33: 230-6.）。 PubMed >>934
相関関係と因果関係をごっちゃにしてる。コホートだけに依拠してるからそういう間違いを犯す。
それは相関関係に過ぎない。
炎症が惹起されているからコレステロール値が上がるのは当然。
そもそも食餌由来のコレステロールが高くても高LDL血症じゃなければ
コレステロール値と相関しないとガッカイ(笑)が言ってるのだから食事関係ないでしょ？(笑) 代謝や吸収は個人差がある、なので高コレステロール血症にならない範囲の脂肪食であれば、現状維持で問題ないって話？
まあ、そのために健康診断があるんだから当然っちゃ当然の話やけどな >>938
というより、高LDL血症というのは
http://www.j-athero.org/specialist/fh_s.html
こういう人のこと。これは遺伝性疾患。
だから健常者がいくら高脂肪食を摂ってもそれが原因で高コレステロールにはならない。
これは日本動脈硬化学会も「賛同している。」 頻度からいえば、重視すべきはFHよりもFCHLですね。日本人でも100人にひとり。これは統合失調症と同等の高頻度です。
↓
http://www.okinawa.med.or.jp/old201402/activities/kaiho/kaiho_data/2011/201107/046.html
遺伝性（家族性）の脂質異常症として人類で 最も頻度が高いものは家族性複合型高脂血症 （ Familial Combined Hyper-Lipidemia: FCHL）である（表4）。
多因子遺伝疾患と考 えられており、日本人でも100人に1人の高頻度である。通常、IIb型（LDLコレステロー ル、トリグリセライドの両方が上昇）を示すことが多いが
食事療法に対する反応性が良好であり、食事やライフスタイルによって個人の中でも表現型が変化する（高LDLコレステロール 血症のみ、あるいは高トリグリセライド血症のみの状態など）。
脂質異常症の視点からメタボ リックシンドロームの病態を考える上でも示唆に富む疾患であり、
内臓脂肪の蓄積や脂肪肝に伴う肝臓からのVLDL過剰放出、アポ蛋白Ｂ の過剰合成などが基盤病態と考えられている。
表4
アポ蛋白Ｂの相対的過剰と脂質成分の相対的低下（アポ蛋白Ｂ/LDLコレステロール比が1以上）に伴ってLDL粒子の比重は上昇し、小型化する（small dense LDL）。
small dense LDLは通常のLDL粒子よりも酸化を受けやすく、血管に侵入しやすいため、酸化コレステロール、劣化コレステロールとして動脈硬化惹起性が高い超悪玉リポ蛋白と認識されている。
small dense LDLの量は保険診療でも認められているポリアクリルアミドゲル電気泳動によるリポ蛋白精密測定法によって臨床的に評価することが可能である。
高レムナントリポ蛋白血症に対してはフィブラート系薬剤やスタチンが有効である。 食事の脂質制限やスタチン投与の正当性が成立するのは、潜在人数の多いFCHLを未病に留め置くためと考えれば一定の合理性はある。
緩い糖質制限で少しでもオーバーカロリーになるとプラーク増悪し、真島先生のRAP食が奏功するひとたちの中核をなしているのがFCHL素因持ちです。
sdLDLとFCHLは、脂質悪玉論者に残された最後の希望なんですよw
スタチン販促業界の中の人は、素因持ちをもっと丁重に扱ってやらないといけないとおもいます >>941
>sdLDLとFCHLは､脂質悪玉論者に残された最後の希望なんですよw
ワロタ。 >>939
いやいや、捏造したらいかんよ
FHホモとヘテロ(1/500)併せて、高LDL血症の約8.5％を占めるとする報告があると動脈硬化学会には記載してあるよ
そもそも1型糖尿病と同じで、幼年期からの高LDLなどの臨床症状があり、それこそ食事は関係ないし、食事療法がほぼ無意味
なお、60歳未満でなくなるのが70％以上とされている
大部分は、その他の疾患や生活習慣からくる脂質異常だよ
まあ、高LDLは日本人には少ないんだがね >>943
>大部分は、その他の疾患や生活習慣からくる脂質異常だよ
それがコレステロールの摂取量に関係ないという話でしょう？ これは極めて論理的な話です。
まず、動脈硬化学会が、少なくとも健常者においては
「食事中コレステロールの摂取と血中コレステロールの間に明らかな関連を示すエビデンスがない」
ということを認めてるわけですね。
そうでなければ健常者がコレステロール摂取制限をしないということに賛同しませんよね？
ということは、健常者がコレステロールの過剰摂取が原因で高LDL血症になるエビデンスはないということです。
ですから健常者が高LDL血症になった場合、
コレステロールの摂取量以外の原因があるということです。
少なくとも動脈硬化学会の見解に従えばそういうことになります。
それにも関わらずいったん高LDL血症になったらその原因を考えることなく
今まで通りコレステロールの摂取量を減らせとはこれいかに？(笑 ？？？
高脂肪食をいくら取っても高コレステロール血症にはならないと、どう繋がるの？
939 名前:じゃろにます ◆klokDYkn/k (ﾜｯﾁｮｲ 80a9-8O7g [125.215.103.177]) [sage] :2016/08/27(土) 12:53:32.05 ID:feSI9RWs0
>>938
だから健常者がいくら高脂肪食を摂ってもそれが原因で高コレステロールにはならない。
これは日本動脈硬化学会も「賛同している。」 >>943
FHと1型糖尿病が同じ？？家族歴が濃厚にあるのは2型糖尿病だぞ
FCHLと2型糖尿病の二重家系は少なくはないだろうが
発病の原因について
http://www.dm-net.co.jp/seminar/08/
以前は、小児糖尿病は遺伝性の病気であると考えられていた時代もありました。
しかし、現在では、患者さんの両親や兄弟に糖尿病が多くみられるのは、２型糖尿病の場合であり、１型糖尿病で家族に糖尿病のみられるのは、むしろ少ないことが知られています。
ひとつの体をふたつに分けた場合と考えられる一卵性双生児〈いちらんせいそうせいじ〉で、両方とも糖尿病になるのは、40〜50％です。
このことは、遺伝を無視できないにしても、遺伝以外の条件が大きく発病に影響することを示しています。
現在、自己免疫〈じこめんえき〉※を起こしやすい体質などが遺伝すると考えられています。 >>946
肉類、魚介類、乳製品などの高脂肪食にコレステロールは多く含まれませんか？
コレステロールに関係なく高脂肪だと高コレステロール血症になるということですか？ 日本語が不親切だったかな
1型糖尿病と同じと言ったのは、発症の好発年齢と食事(多糖)などが原因ではないという点だよ
要は生活習慣病じゃないってことをわかりやすくイメージしてもらうために例に出した >>946
脳内で妄想するしか能のない統失クン（捏造）に何を言ってもムダです >>950
ここまでまともなこと一切書いてないくせによく言いますねｗ >>948
君が論拠にしてる、2015-2020 Dietary Guidelines for Americansには
肉や乳製品などの高脂肪食についての扱いは何て書いてあったの？ >2015-2020 Dietary Guidelines for Americans
こんなもん論拠にしてるひとがこのスレに居たことはないぞ >>952
論拠にしたことなど一度もございませんが。
高脂肪食がコレステロールを上げるかどうかが論点ですよ。 待ってる価値もないことなので先に答えてしまうけど
ケトジェニック水準の糖質摂取量においては、脂質摂取量に比例して血清脂質濃度が直線的に増加するという法則性は認められていない。
muranhoodのマサイが乳脂肪大盛りの食事を15年続けても低コレステロールであることから、
HDLもlarge buoyant LDLも増やすとされる飽和脂肪においても、材料が供給されたところで体内での需要がなければ、用途のないコレステロールを過剰に増産させる作用はないことがわかる。
てんかん治療でケトン食を処方されている患者が、ケトン食の副作用として高コレステロール血症を必発するということもないばかりか
肥満傾向の患者は、ケトン食でついでに減量できて血清脂質プロファイルも改善することが知られている。 >>954-955
はあ...>>939で件のガイドラインでの「コレステロール制限をなくした」を受けての
動脈硬化学会の見解でホルってましたから
高コレステロールと高脂肪を混同しているのかと
で、同ガイドラインやACC/AHAで推奨されているLDL-Cなど低下のための低脂肪食品や
肉などによる飽和脂肪酸の摂取エネルギー比制限には反対と
理由はマサイ族が高脂肪食云々だからね >>956
通常、高コレステロールな食事とは高脂防食ですよね？
だから高コレステロール値と高コレステロール食は相関しないけど、
高コレステロール値と高脂防食は相関するのか？
と聞いているのですけど。 >>938
健康診断も空腹時になるから食後高脂血症が見つからないんだよね
食後高脂血症のほうが食後血糖よりも血管にダメージを与える説も出ているぐらいだし
速く食後高脂血症を手軽に検査できるようになってほしいね。クッキーテストとか面倒臭すぎ 卵、イカ、タコは高コレステロール低脂肪食じゃね？
真島先生は、卵、イカ、タコを食べろと推奨している
真島先生はイカを毎日食べてるんだと 何なんですかね？
都合によって一般論が通じなくなるこの人たち。
一般的に高脂防食と言われるものはコレステロールを含むでしょう？
誰も高コレステロールと高脂防がイコールとまでは言っていませんよ。
実際の食事に落とし込めば自然とそうなるでしょう？
たこやイカばかり食べてる人がいるんですか？ https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1090514191025096&;id=100001995768119
どういう時にケトンが出るのか？
そこを考えればケトンが安全なんてのは瞬間的に理解できるはず。
知るきっかけがあってそこに至らないのは論理思考ができない、或いは硬直思考の人。 俺はLDLに関しては飽和脂肪酸のほうが悪影響受けたな
ただし青魚の飽和脂肪酸はあまり受けなかった ガイドライン変更で多く影響を受けるのは
日本人の多くが食べる高コレステロール低脂肪食の卵でしょうな
健常者は高コレステロール低脂肪食の卵がたくさん食べるようになった
まあ10代、20代とかは気にしてないだろうけど。脂質代謝の影響は老化だから 日本動脈学会公式サイト
http://www.j-athero.org/general/colqa.html
なぜ、血液中のLDLコレステロールの値（濃度）が高くなるのですか？
健常な人では、からだ全体のコレステロールの量は、肝臓で作られる量、小腸から吸収される量、からだの中で利用される量、そしてからだの外に排泄される量のバランスが適切にとられていて、一定に保たれています。
また、血液中の濃度を一定の範囲に保つために、女性ホルモンや甲状腺ホルモンなどさまざまな仕組みが関わっています。
これらの調節の仕組みがうまくいかなくなってバランスが崩れると、
脂質異常症がおこります。すなわち、肝臓での合成が増える、食事からの脂質摂取が増える、
ホルモンのバランスが変わる、あるいは細胞においてLDLなどのリポ蛋白を取り込む入り口（受容体）が減ることで、血液中のLDLコレステロールが増えてしまいます。 >>963
飽和脂肪酸摂取でsdLDL分画が増えたのであれば
飽和脂肪と同時に、糖質過剰とリノール酸過剰が存在したことを示していますよ
飽和脂肪を材料にlarge buoyantLDLが増えることを「悪影響」とは言わない >>967
いや高脂質によるインスリン抵抗性ですよ
small, dense LDL(sd LDL)がいかにして生成されるかには諸説ありますが、
LDL サイズを規定する最も強力な因子はトリグリセリド(TG)濃度であり、高TG 血症では一般的に LDL は小型化することが分かっています。
Packard らは、血中で VLDL が LDL に変換される際に2つの代謝速度の異なる プールを想定し、高 TG 血症では大型の VLDL(VLDL1)が血中クリアランスの遅いプール で異化され、
sd LDL が産生されることを示しています。
また、TG に富む大型の VLDL1はインスリン抵抗性があると増加し、小型の VLDL2はイン スリンの影響を受けないとされています。
VLDL1は sd LDL の前駆体であることから、イン スリン抵抗性があると sd LDL が優先的に生成されることになります。
さらにインスリン抵抗性存在下では、肝性 TG リパーゼ(HTGL)は増加傾向を示します。 HTGL は TG リッチな LDL を水解して脂質成分に乏しい LDL を生成するため、その活性上昇 もまた、sd LDL の増加を引き起こします。
このほか、高 TG 血症下では VLDL の TG が HDL に転送され、TG リッチとなった HDL が LDL に TG を渡して、LDL からコレステロールを引き抜くため、LDL のコレステロールが減 少して sd LDL が生成されるとする説もあります。 まぁこうして見ると人体の奥深さが分かりましたかねジャロさんもアニオンギャップさんも
一つの栄養素や検査値データを見ると確かにある傾向は見えるかもしれません
しかし人体の栄養と生体反応の機序とは複雑で様々な要因があります
だから人類はその要因を細かく分類して要素にした
しかしその要素をいざ人体に還元してもそれは一部のことしか指してない
要素還元主義の限界です
コレステロールは特にストレスでの炎症反応が関わってくるので人間の心理状態と社会環境も考慮しないわけにはいきません
ここは象牙の塔の真似事、うりぼうの牙ほどしかエビデンスがないですが精々勉強して下さい >>969
ごめん。君の立場からそれを貼って何が言いたいのかマジでわからん。 訳すると、
エビデンスを重んじる自分としては、こういう話はあるが、
エビデンスとして弱いので自分に口出す余地はありません？ >>968
TGが上がるのは糖質の摂取の影響ですよ？(笑)
なーんにも矛盾はない。 >>969
なにがいいたいか、自分でもわかってないでしょ？(笑) 代謝の基礎からエビデンスを求めるようなやつには何言ってもわからんね。 sdLDLで検索して引っかかったサイトを読まないでコピペしてるだけだからな
sdLDLがLDLより動脈硬化の目安になるのは良いんだけど
TGが低ければ低いほど良いなら警告項目はLDLよりTGを重視することが常識になってたはず
あくまで高TGが問題なのであって
TG100くらいならsdLDLはあまり関係なさそうに見える
LDLサイズとTGの関係
http://www.kissei.co.jp/di/tg/html/05/index.html
ただTGは食事時間で大きく数値変動するせいでLDLより軽視されてたというのはあるかな >>967
いや糖質過剰とリノール酸過剰はないね。なぜなら魚を規制しなかった頃のRAP食だから
あがったというよりLDLが下がりすぎたっていうのが正しいね >TGが低ければ低いほど良いなら警告項目はLDLよりTGを重視することが常識になってたはず
ある命題が真である場合、その対偶は真なれども、逆も裏も真とは限らない
一般的に、ある代謝反応の差し戻しを担う経路も変換酵素も別物であるので
逆や裏が真でないのはむしろ当たり前のこと
このような論理の建て方は不毛なので以後自粛するように >>976
ん？RAP食で飽和脂肪をつとめて摂取していたらLDLが下がりすぎたってこと？
飽和脂肪の供給源として、具体的な食材は何を？もしかして澱粉ですか？ 逆かい
RAP食で飽和脂肪をつとめて回避していたらLDLが下がりすぎたってこと？
下がりすぎたことで実際に体調不良起こした？
ちょっとぶつけただけで青アザができまくるとか、傷が治りにくいとか、やたらと風邪をもらいやすくなったとか
そのての自覚症状があったとしてももちろん、低LDLのみに原因を求めることはできないけれども
普通は蛋白質摂取不足を疑うだろうからな >>977
そんな机上な論理の建て方はしてない
実際の患者データでTGが低ければ低いほど動脈硬化とはなってないはずという事
なってたらLDL悪玉説なんかよりTG悪玉説が広まってると思わないか？ 訂正
TGが低ければ低いほど動脈硬化が軽症とはなってないはずという事 ここには病んでる人しか見当たらないけど、糖質制限するとこうなるんだね
やめておきます >>981-982
TGが低すぎると別の疾患（栄養不足、甲状腺機能亢進＝使い込み過ぎ、肝機能障害＝VLDL産生障害）を疑う理由になるが
TGが高ければ高いほど大血管障害、微小血管障害ともに進行するのは事実
TGとメタボリックシンドロームの重症度は非常にわかりやすい相関関係を示しているにもかかわらず、軽視されてきたのにはそれなりの経緯があり
本丸が糖質過剰とsdLDLであることが解明され、ようやく食後高脂血症の危険性が見直されてきたところ
トリグリセライドコントロールの重要性
第2回 血管障害予防のためのトリグリセライドコントロール
http://www.dm-net.co.jp/tg/tg02-01.htm
↑ここで問題視されているのは一貫してVLDLであって、カイロミクロンではないことに注意しよう
中ほどのイラスト説明に、「中性脂肪の元は主に炭水化物」とはっきり書かれている
飽和脂肪を食べて食後の血中に現れるカイロミクロンは、sdLDLの供給源にならない >>984
＞TGが高ければ高いほど大血管障害、微小血管障害ともに進行するのは事実
だから高TGが悪いのであってTG100くらいなら関係ないだろって事
ましてやTG50以下に安心する意味が果たしてあるのかと 真島経験則を信じるならTG70くらいが良いのかも
しかしその割にはLDLより扱いが軽いんだよな
糖尿病患者さんの冠動脈疾患（心臓の血管の病気）の発病に最も強い影響を及ぼしている要素は、LDLコレステロールでした。
これで、従来から考えられていたように、 LDLコレステロールが大血管障害の１番の危険因子であることが確認できたわけですが、
２番目に強い影響を及ぼしていたのは、血糖コントロールの指標である HbA1CやＣペプチド（インスリン分泌量の指標）ではなく、
中性脂肪だったのです。 >>987
> 真島経験則を信じるならTG70くらいが良いのかも
TG50以下のひとらは、減らそうとして減らしてる訳ではなく、ほったらかしててもそうなっているというだけだろう
私は糖質制限前からTGは30なんぼで、ケトジェニックやっても変わらない
余剰のカロリーを熱産生ほか諸々駆動して使い切る体質だとそうなのかもね
> しかしその割にはLDLより扱いが軽いんだよな
そらまあ、サンクコストの呪縛というやつでしょうな
スタチンが心血管イベントの再発予防に効いたのは、LDLを減らしたこととは無関係に、抗炎症作用と抗凝固作用で説明はついてしまう
スタチンの抗炎症作用は福田先生も着目してて、ケトン食にスタチン併用することもあるようだ ＞私は糖質制限前からTGは30なんぼで、ケトジェニックやっても変わらない
普通食でそうなら体脂肪率が低くて摂取エネルギーが常にギリギリになってるんだろ
そういう人は先住民と同様で糖質制限に関わらず動脈硬化と無縁な気がしないでもない >>989
オレの場合は糖質制限で中性脂肪はガッツリ下がりましたけどね。 http://www.cnn.co.jp/fringe/35042585.html
「甘くてジューシーなバナナは人間には良くても、サルには良くない」
糖質のとりすぎで凶暴になってるのはサルだけではないと思います。 >>983
さよならしてから二度も来なくてよろしい。
910 : 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8162-t1qj [126.74.250.179]) : sage : 16/08/26(金) 12:47:05.43 ID:f2aER/bh0
糖質制限興味あって覗いたら、長文で理論をまくし立てるやつばかり
頭おかしくなるのわかった
さよなら
932 : 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8162-t1qj [126.74.250.179]) : sage : 16/08/27(土) 11:01:23.12 ID:FNoIgiNt0
糖質制限するとイライラして喧嘩が起こるんですね
このスレ異常者ばかり
興味あったけどやめときます
983 : 病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8162-t1qj [126.74.250.179]) : sage : 16/08/28(日) 20:38:40.44 ID:kdwXztrD0
ここには病んでる人しか見当たらないけど、糖質制限するとこうなるんだね
やめておきます しょうもない揚げ足取りしかできないお猿さん程度の人も沢山いるようで。 >>993
この程度のレスしかできない。
おサルさんレベル。 いや、猿のほうがもっと役に立つでしょ。
猿に失礼ですよ。 暑くてアイスとジュースいつもより多く取ってたら心臓の調子が悪い
糖質ひかえるとしてご飯はなに食べたらいいの？ >>997
うっ血性心不全があるなら、大人しく主治医の指示に従ってなさい
塩分摂取も控えろと言われてるんでないか？
このスレに限らず、心臓がらみの質問する時は既往歴と処方薬内容を書かないと、同病人でも迂闊な事は書けないよ >>997
マジレスすると、ごはんの事を考える前に
甘いアイスと甘いジュースの大量摂取をまずやめて、
低糖アイスと無糖でカフェインなしのお茶か水に変更すること
糖分たっぷりのアイスとジュースを続けながら、普通の食事の糖質量を控えようとするのは順序が逆 このスレッドは１０００を超えました。
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