◆◆恐竜総合スレ3◆◆ [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
竜盤類は気嚢や羽毛発達させたみたいだけど鳥盤類てなんだったの? 最近ティラノアンチが増えてきた気がする
ティラノの何が悪い!
スピノが大きいから強いと言いたいのは分かるが
アイツヒョロヒョロじゃないの!?
以上ティラノアンチへ贈る俺の詩...でした スピノは基本的な勘違いがあると思う。
あの長く重い神経棘、かなり重い骨で比重が大きい。それが水上に出る。
比重を合わせた模型を水に浮かべたら、おそらく横倒しになり、最悪の場合、
ひっくり返って背中の神経棘がヨットの重りの効果になって
腹を上にして浮かぶだろう。
つまり泳ぐ姿勢を維持すること自体が大変。 例えばヨットで10本の柱(棘突起)で帆を固定してたら
海上を走らせるどころではなく、あっというまに横転だろう。 魚をメインで食ってたけど、水中を泳ぐ様な生活をしてはいなかったのではないか、という事カニ? 海風陸風をモロに受けるのは確か。
水中に潜って方向転換が大変なのも想像できる。 >>10
謎な恐竜だよな
他の大型肉食恐竜はアロもテイラノも似た顔に似た体なのに、
スピノは顔も体も違う
しかもテイラノよりも明らかに大きい
まだまだ恐竜の世界は未知の可能性一杯だ >>14
スピノが主に魚食性だったことを否定してるレスはないようだが?リンク先もそれ以上ではないし
プロポーションについてはリンク先の解説を素直に読むかぎり確定的とはいえなさそう
「胴体と後肢については確からしいが、他の部分はかなり別の標本に依存しているともいえるのではないか。
標本の由来ごとに色分けされた骨格図をみると、前肢はほとんど分離した骨や近縁種の骨からなっている。
尾椎もかなり推定部分がある。」
論文著者はスピノサウルス(属)はスピノサウルス科で特殊化が進んだグループと考えているようだ、との指摘もある
個人的には魚竜のように(水深のある大)河を自在に泳いでいたという復元は極めて怪しく思える >>20
魚食性の話なんて最初からしてないぞ
リンク先よく読んだか?
「後方2/3の尾椎では、椎体が比較的短く、関節突起が小さく、神経棘も前後に短い。これらの特徴は尾を左右に曲げて泳ぐのに適している」
これは泳ぐ為の特徴であって、明らかに魚食性以上の事を言ってるだろう
推定を含まない部分でも
「スピノサウルスの大腿骨には、尾部大腿筋の付着部が非常によく発達しており、大腿骨幹の1/3近くにわたっている。このことから後肢を力強く後方に引くことができたと考えられる」
とありこれも泳ぐ為と説明されてる
末節骨の構造についても同じ
逆に
「脚を垂直に支えるための膝関節の構造は発達がよくない」
という、陸棲には明らかに不利な特徴も挙げられている
骨の密度増加についても、陸棲なら鈍重になるだけで不利だと思うが
スコミムスが密度高くない分尚更
この論文に対してネオタイプへの異論は出ているが、水棲を示す特徴への反論は出ていなかったはず
リンクで挙げられた特徴を陸棲でも説明できるというなら、極めて怪しく思うのも無理ないけどな >>22
ダチョウやペンギンの骨を考えると十分あり得そうな説だね >>9
ブームに乗っかった持ち上げが気持ち悪い
ティラノが悪いわけでもティラノファンが悪いわけでもない
最近ティラノブームなんですよとかほざいてる考古学者がダメ スピノサウルスの後肢が>>22にある様に「骨が柱のように太くがっしりとした形態」だったら納得いくんだが
貧弱だし当て嵌まらないんじゃないか
それに神経棘が緻密骨で出来ていることが説明できてない
中空な骨髄腔をもつスコミムスを無視してペンギンやダチョウと比較する意味も分からないし >>24
なんで畑違いの考古学者が恐竜の話なんかしてんの? スピノは完全に当時のエジプトにおけるワニポジだと思う
ワニのいない場所での同じニッチを占めてたんだろう 暴君の名をほしいままにするティラノだって
ジュラ紀後期の先祖は体長3mほどしかなかったんだろ?
ジュラ紀の前期か中期はもっと小さかったはずだ。鳥みたいな羽毛を生やしてちょろちょろしていたのかもしれん。
その頃にはすでに比較的大型で凶暴な獣脚類が登場しており、そいつらにしてみればティラノの先祖なんぞ子犬みたいな存在だったんだろう。
俺みたいな単純な奴は、ティラノの先祖はアロサウルスだろうと勝手に思っていたが
改めて「弱い者が進化をする」というのを実感するな。 単純にティラノが進化した場所で競争相手になる獣脚類がいなかっただけだろう
ギガノトやカルカロドントサウルスのようなアロサウルス類の跋扈してた場所ではティラノサウルス類は繁栄してないしその逆も然り >>21
>これも泳ぐ為と説明されてる
自分に都合のいいとこしか目に入らない特殊脳かよ
「尾椎もかなり推定部分がある。」と書いてあるだろ。推定に推定を重ねてんだよ。
「後肢を力強く後方に引くことができた」
↑これはダッシュ力の良さを示しているだけで水生への特殊化であるというのは論者の評価でしかない
さらに引用
>第1趾が長いことや末節骨が平らなことは、スピノサウルスが泥の上を渡ったり、
>後肢で水をかいて泳いだりするのに適していたことを示唆する。
>スピノサウルスでは重心が腰や膝よりもかなり前方にきた。
>つまり二足歩行は無理であり、陸上では必然的四足歩行だったろうといっている。
>獣脚類の前肢は歩くようにはできていないわけであるが、論文中では具体的にどうやって歩いたかまでは論じていない。
要は論者は泳ぎが巧みだったという評価をを示しつつも、
その形質が水生への特殊化とは断言していない(できない) つまり、こんな非合理的な生物は存在していなかった、という結論ですね >>30
尾椎は推定部分があるって知っているから、次に「推定を含まない部分でも」と書き始めているんだが…
そりゃ断言なんて誰にも出来ないだろうな
で、その泳ぎが巧みだったという評価(予想)に対して陸棲派はどんな反論してんの?って話
陸棲だと思いたいだけな訳じゃなく、明確な形態学的根拠に基づいた反論があって言っている筈だからそれを聞きたかったんだよ、膝関節の構造や>>25への返信も含めてね
…と思ったけど多分>>31だわ まあ、泳ぎが巧みだったと言うのは、水かきでもないかぎりウソだわな。あのサイズと後足の比率と体のくねらせ方を見りゃ水の抵抗を受け流せないのは解る。
海棲爬虫類、ほ乳類とペンギンは皆、フリッパーと骨格で方向転換してる。
スピノかきが上手い程度だろ。 >>27
うーん
モロッコとかで鰐の歯見つかってるからなあ >>29
それはライオンが跋扈する地域に虎がいない
ピューマの跋扈する地域に狼がいないっていうような話と同じだろう
白亜紀にはローラシアとゴンドワナに分裂してただけだからローラシアのティラノサウルスの近縁種が運よくアロサウルス類の性能を上回ったと考えるのとかゴンドワナに進出しなかったと考えるのが妥当 別にスピノが陸生だったと言いたい訳じゃなくて、あの帆がみっちり詰まった骨だったなら、
泳いだら転覆しちゃうんじゃないの?という問題を提起しただけなんでは。
あのレス書いたの俺じゃないけど、自作ルアーとか船のラジコンとかの経験から言って、非常に共感出来た。
重心が上にあると、グルッとひっくり返っちゃうんだよね。 さすがにあの帆のせいひっくり返るほど重心は高くならないんじゃね?
あの帆のおかげで強力な脚を維持しつつも重心を背骨の高さに近づけることができて、水中でのバランスが良くなるってことはないかな? 水中に完全に潜ってたら少しマシだけど、水面に出たら恐らくひっくり返ると思う。
水中にある体は体積分の浮力を受けて軽くなってるけど、水から出た部分は浮力が無くなって本来の重さに戻るから。
水モノをこの形で安定させるのは、ましてや航行させるのはとても難しい。
解決策としては、手足の先端か腹の底を、浮力と水上に出た部分とバランスがとれる程に重くするか、
体の両サイドに転覆しないような浮力体を付けて、丁度お盆の上にコップを乗せて水に浮かべるみたいな支え方をするか。 前脚はともかく後脚は重いと思われてるから安定には寄与してるんじゃないか?
胴体部の内蔵や筋肉、尻尾を含めた重さが分からないから(さすがに帆よりは重いと思うが…)>>10の言う様な模型なんて作れないし、水面でどの程度安定したかは現時点では語れないと思う さっきも筋肉で覆われてる説あったけど
鯱みたいにもっとずんぐりしてるってのは 帆が軽い骨だったり折りたたみ可能だったら簡単なんだけどなー。
そもそも泳がなきゃいいんだよなー。
浅くて泥深い湿地帯に生息してて、ハシビロコウみたいに肺魚とか食ってる奴だったらあのままでいいのに。 ティラノ羽毛説を持ち出すとデカいニワトリだのフサフサだの言い出すのほんとやめてほしい
羽毛恐竜は皆ニワトリとでも言いたいのかこいつらは
実際に生えてたかどうかはともかく急進派は新しいティラノ像を意地でも滑稽なものにしたいって意図がチラつくわ 恐竜って隕石ごときで絶滅してるんだよな
ニワトリどころかトカゲ以下だろwトカゲですら余裕で隕石を生き延びてる
更に言えば虫けらでさえ生き延びてるんだから恐竜は虫けら以下の下等生物
トカゲのくせに身の程をわきまえず強引に巨大化したせいで
虫けら以下の欠陥奇形生物に成り下がったのが恐竜 >>38
流れはその通り
で>>21が勘違いして「陸棲派はホガーとしかいわない」と的外れな反論?しただけ
骨格の特徴から生態復元するのはどうしても主観が入り込むのに対して、
力学的な考察を「論理的」に進めた場合の結論はかなり強力な拘束になる
「論理的」と強調したのは少し前に流行った
「超大型竜脚類を力学的に正しく肉付けすると脚が太すぎて歩けない」というようなトンデモはダメという意味
この場合は推定体重=比重の仮定が間違っていると考えなければいけない 一応自分の愚考も書いとくか
すでに出ている通り「帆」の不安定性を解消するためには完全に水没する必要があるだろうが、
これだけ体重=慣性が大きくなると方向転換しようとしたときに大きな抵抗を受けて「転覆」する
まず横倒しになってから海老のように丸まれば困難は解消するが…
そんだけの大河って進化を方向付けるほど存在していたのだろうか?
他方、プロポーションがダックスフント的になっているのは陸上での重心を下げる方向であって一応理に叶う 当然スピノの祖先は二足歩行。それが四足歩行になったのは地表に近い所の生物を捕食していたから。
水辺なら浅瀬か干潮時専用か河川。
逆に捕食側の事情に合わせた。大きくて動きが鈍く水深の浅い所専用の生き物とか。
背中の帆は四足歩行の獣脚類が異性にアピールする為大きく見せるのに高さ方向を競った結果じゃないか。 帆じゃなくて、前出のガチムチスピノの復元図みたいに、強い筋肉が付いてた場所なんじゃないのかねえ。 >>24別にティラノブームに乗っかって言ってる訳じゃないけど
てかティラノブームってなんだよ >>49
当時の温暖な環境では十分有り得るのでは >大河 たしかケラトも魚を食べていたらしい。
肺魚は乾季には泥に潜るそうだし、スピノなら強力な前足で掘り返して、引きずりだす。
背筋も発達して神経棘も伸びる。
ヒグマか、オオアリクイが肉食化したような存在かな なんか考えてみたけど
水中にいれば体温下がるからあれで太陽光による体温維持補強をしてたっていうのはどうだろう?
ただまだ完全に特価してないから神経棘みたいなのが伸びただけで進化すると結局ステゴサウルスみたいになってたというような ステゴサウルスの背中の板は神経棘が進化したもんじゃないだろう。 なぜ神経棘が伸びるか、ということを考えると
胴椎に腹側に曲がる強いストレスがかかるからじゃないか
クジラの泳ぎ上下運動
牛の角突き上げの上下運動
カメレオンの木登りの胴体引上げの上下運動
スピノにも強力な前足と組み合わさった激しい胴の上下運動があったとすると
やはり捕食行動ではないか >>57
ものの例えね
収斂進化で似たようなものになるってこと 【動画】殺した猿のお腹に子猿が付いてた時にヒョウがとった行動
https://youtu.be/R5RULLDMWiM
説明のつかないことを動物はするからなぁ オウラノサウルスは牛じゃないかな
額に角があって、ガンガン突き上げた。
だから胸椎の棘突起が伸びる。
トリケラは前に伸びたまっすぐな角なので、牛の動きと同じではない。 恐竜は冷血爬虫類だよ
牛と比べるとか厚かましい奴だなw >>65
骨を見ただけで生物の体温がわかる何てさすがでづね バイソンが角を突き上げるとき、頭と同時に、前足で地面を蹴って
上体も突き上げる。
http://67.media.tumblr.com/3042c084f3d7156fe0a4e429e54155db/tumblr_inline_o4h4liLzBx1qdikaa_1280.jpg
肩から肘の上腕骨が胴を支える形でゴンゴン胴を持ち上げるので、
上腕骨に対応する範囲の胸椎の神経棘が異常に発達している。
これをスピノに当てはめると、胴椎全体で神経棘が扇型に伸長しているので
前足の爪で何かをグイグイ引っ張るような大きな動きではないかと推測 話分断ですまんな
恐竜の尻尾が琥珀の中に閉じ込められた状態で発見 [無断転載禁止]??2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1481257688/
ニュー速より >>72
これ中国の琥珀だよね?本物だと良いけど。 恐竜に羽毛があるとか言い出したのも中国だから信頼性が全く無いんだよな
恐竜のような下等生物は全身がカエルみたいな粘着性のヌルヌルに決まってる 中国にそんな技術があるとは思えんけどな
件のアーケオラプトルだって化石そのものは本物だった
実際化石調べてるのは中国人だけじゃないんだし大概は捏造したところで恐らくバレる
それにユーラシア大陸なら中国だけでなくモンゴルも結構な化石産地だし 小さいのや赤ちゃん限定だろ。
大きいのは俺の脛毛よりも薄いだろう。 >>74
安心しろ
日本にはゴッドハンドが付いている
これなんか学界ぐるみの捏造と言えるのだぞ >>76
俺も大型恐竜は毛があってもゾウやサイみたいな感じだと思う 羽毛が話題でふと、ペンギンの羽毛てどんなんだろうと調べたら結構他の鳥と違うのね。 >>37
アロサウルス類が繁栄してたのは白亜紀後期序盤までで、
それは汎世界的。ゴンドワナだけじゃなくローラシアでも大繁栄してた。
アクロカントサウルスなんてティラノに匹敵する体躯で北米大陸に君臨してたからな。
その頃のティラノ類はローラシアの小型、せいぜい中型のほっそりしたタイプばっかだった。
アロサウルス類がセノマニアンからチューロニアンにかけてほとんど消え去り
(同じ頃、海洋でも魚竜が消え、アロ類同様に巨躯を誇るスピノサウルス類も消えたんで
激烈な火山活動のような「何か」が地球に起きたとみるべきだろう)
空いた生態系にティラノ類が入って巨大化した。地理的な隔離じゃなく、時代的な隔離がある。 オルニトミムスって性的アピールのために羽根を生やしてたって説があるが
だとしたらこの段階で空へ羽ばたくための前適応が完了していたとも考えられる?
巷で溢れてるラマルクかぶれの考察より筋は通ってると思う >>73ビルマ(ミャンマー)産だとさ。すげえもんが出てきたな。
いつか全身とかないかしら?完全にジェラシックパーク。 >>50
んー面白い仮説だね。
二足だったバリオニクスみたいな姿だったろう祖先と違って、
より浅瀬を歩き魚をとるための機動性をもとめるうちに低い四足が基本になっちゃた。
だからからこそ、縦方向の高さがある≒体がでかいからもてるという「習性」「性的志向」が生まれ、
ライバルも威嚇できるので、なるべく背丈を高くみせられる個体が性選択されるうち
背中が縦方向に高く伸びた=よりもてやすく、ライバルを威嚇できるものが出現し、
世代を重ねるにつれ、それがどんどん進んだ。
スピノが水中を泳ぐなら、もっとワニやカワウソ、アザラシ、原始的なクジラのような体型に進化してもよさそうだ。
なのに、新復元でも後肢は相対的に短くなったがちゃんとしたものがあるし、前肢なんてがっしりしてる。
(あくまで推定に基づくキメラ的な復元だけどさ)
雨季は浅瀬を歩き回ったりして魚をとり、乾季は沼地で肺魚を掘ったり小動物を探して捕食してたので、この体型というなら
帆をつけて、立派な前後肢をつけたまま水中を泳がせる必要もない。 なぜ羽毛になるかというと、鱗が刺激をうけ続けて突然変異したのだろう
4足歩行ならそのような刺激はないが、二足歩行で前足を折りたたんで歩行すると
脇腹にすれて、尺骨側が常に刺激を受けその部分の鱗が変異したのだろう。
それがやがて全身にも子孫にも広がったと。
だから、4足歩行恐竜や腕を折りたたまない獣脚類には羽根はないと。 スピノは旧復元の時から巨大な体躯、魚を好む、強肉食性ではなさそうっていう要素から
今の生物でいえばヒグマに例えられてたことがあったと記憶してるが
新復元の生態図だとこりゃトドとかゾウアザラシじゃないか、という感じだった。
巨躯、魚食、かなり水棲って点で。
でも水棲ってのはやっぱ違和感は否めない。水辺にはいたし、泳げただろうけど、
立派な四肢からして、ほとんどは川底に肢をつけて歩いたり川岸を歩いてたんじゃないか?と。
今でいえばホッキョクグマみたいなものだったとみなせば、しっくりきそう。
巨躯、魚などの水棲生物が主食、よく水にはいるが四肢でよく歩きもする動物というわけだ。
(住んでる場所が全然違うけど) >>85
鱗が突然変異するだけでどうやって羽毛になるんだよww 恐竜が鳥の仲間だと思ってるアホもいるぐらいだからな >>85
鳥の持つ羽毛の遺伝子と同じものを、ワニも持っているそうだよ。
鳥とワニの共通祖先の段階で、既に羽毛を獲得していたんだね。 >>56
背びれの神経棘にはステゴサウルスの背中の板みたいに血管が多く通ってないんで、
体温交換のための背びれ説は疑問とか恐竜展でやってたなあ。
部位も違うし、あっちは背びれを支える骨じゃない。単純に比べていいのか?という気もするが。
一時は放熱器説が盛んだったけど、考えてみれば魚とりして水辺にいるのが
放熱が必要なわけがないんだよね…。
所十三の恐竜漫画でも水に体を浸せば放熱できる。
体温調節用なら、背びれは集熱器の方が無理なくね?とかいってたな。
誰かディメトロドンの背びれの骨と比べてみてほしいわ。
ステゴよりあっちに似てるしな(ディメトロドンもスピノ同様に水辺がある湿潤な環境にいたはず)。 なるほど とすると羽毛遺伝子が、二足歩行で前足が折りたたまれて刺激を受け続けたことで
がん細胞のように発現したということでしょうか >>81
確かに調べてみると前期と後期で二酸化炭素濃度の変化、温度下降が見られるな
まあそう考えると確かに北米におけるアロサウルスは滅亡の一途を辿りあいたニッチにティラノサウルス類が入り込んだと考えるのが妥当だな 系質変化は遺伝しないはずだから多分こすれつづけたのは直接は関係ないと思うが >90
体を水に浸して放熱したとするなら、スピノは水から出て活発な動きはできなかった事にならないか。 >>96
そんな感じの生活をしているカバは陸上でも高機動だから、スピノも活発に動けたんじゃないかな。 カバは恒温だから理由としてガバってるとは思うけど
スピノほど大型の生物が自身の特徴のせいで生息域を狭めるような事(=陸上ではマトモに動けない)を
するとは思えないからまぁ普通に動けるだろうな
そもそも低体温になるならその前に陸に上がればいいだけだ
生物がわざわざ自分を不利な状況に持っていこうなんてしないよ スピノの体形がカバみたいにボテッってしていたら判るが。ワニと競合しそうだな。 >>99
実際競合していたのかも
顎はホントそっくりだし
大型肉食恐竜がワニみたいに半水棲に進化していった途中かも
その過程でよりエサをローコストでゲットできるようになってテイラノよりも大きくなったと そうだとすると態々そっち方面に移行する程に、餌となるそこそこデカい魚がワンサカ居る環境だったのかな。 それプラス、どんな恐竜も水を飲みに来る
水辺は最高の狩場
なら、水辺の環境に適応したほうが…になったのでは 一応前も言ったけど放熱の反対で吸熱というのはどう?
水の中で体が冷えるから潜った時に水面に出しておく ディメトロドンが大きな帆のために泳ぎには不適応なのはまちがいない 固定帆だから、吸熱・保温か放熱かも選べないのでは?
暑いとどんどん体温が上がり、冷えるとどんどん体温が下がる。 >107
ボケ、太陽光相手に帆が地表に対して垂直にたったらアカンだろ。 >>110
太陽光を帆に受けて体温を上げていたといわれるディメトロドンも帆が地表に対して垂直に付いてるだろ
生物の知識がまったく無い奴が他人の意見否定すんな低脳 だから、たためない帆だと、体温が外部環境に強く影響され
恒温を保ちにくい 早く温まり早く冷えるだけ?
体積比で表面積がかなり増える。
なら、薄い帆よりある程度肉で覆った方が、重くはなるが
恒温性は維持しやすいんではないの 帆に行く血流を操作すれば熱の移動量を調節できるんじゃね? ウサギの耳には血管が網の目のように張り巡らされていて、血管を外気に当てることで体温を冷やしている。
気温が低いときは体熱を逃がさないように耳の血管が収縮して血流を弱めて体温が下がりすぎないようにする。 ・・・何度かレスあったようにスピノの神経棘は血管が発達してないので熱交換が目的ではないのでは?
という疑問が無視されてる
反論としては、柔組織(帆膜)に十分な血管があればよい、というのが考えられるが・・・ >>100
ワニがすでにいて、しかも10メートル級のまで見つかってるような場所で
何故、そんなのが進化できたんだろう。面白いもんだね。
ただ、結局失敗しちゃったようだ。
ワニは今も健在なのに、スピノの系統は白亜紀後期序盤を境に途絶えた。
ワニはすでにいるんで、ああいう水棲適応種としてのポジションを得るのは難しい。
かといって一気に水棲化をワニ以上に推し進めても(モササウルスはクジラの祖先はそうした)
海にうじゃうじゃいた水棲爬虫類がすでにそこは占有してる。
結果、ワニよりかは陸棲に対応してるという微妙なポジションしか占められず、
それが結果的に絶滅リスクに脆弱だったということだろうか。 ワニが何らかの理由でいなくなったか、進出できなかった空白地帯でもあったのかな。 >>117
でもスピノもスコミムスも普通に同じ地層から本物ワニの化石見つかってるぞ。 じゃあ違うのかな。
上手いこと棲み分け出来てたのか。 >>100 >>101
ヒグマも肉食性が強い内陸のヒグマより
沿岸部のサケを捕ってるヒグマの方がデカいからなあ。 動物で一番大きくなるのはペットや動物園の動物
それと同じで餌が多ければ多いほど大きく成長するんだよね
でも、状況によっては大きくなる=遅くなるで餌取れない事態にもなる
遡上するサケが典型だけど、ローコストで大量に餌が手に入れば、動物は大きくなる >>119
オオカワウソがワニがいっぱいいるアマゾンで生活できてるように
餌(魚)が豊富だと似たような生態地位でも共存できる余地があるのかもな。
原クジラ類でも同様のことがいえる。ワニが優位なのは古今東西変わらないようだけど。
スピノサウルス類はワニほど水中生活に特化してなさそうだから
ワニ以上に陸側に軸足をより傾ける生活をすることで微妙に棲み分けてたりしたのかも。 >>123
ネズミがフサフサだからゾウもサイもフサフサだーと同じ暴論
ニワトリがフサフサだからペンギンもフサフサか?
>>124
シャチがいてもサメ、マグロなどが生きていける様にね 骨以外にも化石として残るものがあり、足跡や這った跡や掘った穴などが化石として残ったものを生痕化石という。
他にも寝転んだり死んで倒れた時などに恐竜の外形の跡が地面に残ることがあり、それを印象化石という。
カナダやモンゴルで発見されたティラノサウルスやタルボサウルスの印象化石は鱗に覆われた状態だった。
この時点ですべての恐竜が羽毛に覆われていたという説はありえない。 羽根の始まりは、二足歩行の恐竜の一部が重心バランスのために
前足を折りたたんだことにあるんでは。
これで尺骨が胴体と常に擦れることで、過剰な刺激を受けて
骨細胞が異常を起こす。
ポイントは、前足を折りたたんで歩くすべての恐竜の尺骨に必ずこの刺激が
与えられたこと。
つまり、これらが100万匹いたとして、そのうち数匹に生殖遺伝子にまで辿る変異が
起こったとしても確立的に不思議ではない
逆にいえば、前足を4足歩行に(伸ばして)使う、あるい退化させた恐竜には、羽根が
はえる要因がない。 ペンギンはフサフサだろ。
鳥の脚は鱗だけどな。恐竜といっしょ。 t-rexの鱗の印象化石は脚だけだろ
胴体で見つかってんのは獣脚類だとカルノだけだったはず クリンダドロメウスには鱗も毛もあった
>>127それが直接関係して来るのだろうか?
形質変化は遺伝しないはずだしそこに刺激があたえられるからといってそれが直接遺伝子に影響を及ぼしているとは思えない
頭だってずっと擦ったって毛ははえんだろ? ここで言う羽根とは翼を指しているのか、それとも羽毛を指しているのか、よく分からない。 獣脚類はそもそも前肢が短い。そして短い前肢の時に羽毛が生えていた。 127です
尺骨から生えるので羽根と書きました
たてがみのような羽毛もどきと区別したかったので 羽毛恐竜のティアンユロングって調べたら、これ樹上リスだろ
樹幹のなかで背中が刺激された 重心バランスの為に前足を折りたたんだんじゃなくて、既に長く伸びていた風切羽根状の羽毛を地面に擦らない様に、
手首があんな変な風に曲がる様に進化したんじゃないの?
そもそも胴体と擦れて刺激を受けるのは脇の下とか腕の内側で、寧ろ毛の少なくなる箇所なのでは? がん遺伝子が発現しやすい家系みたいに
羽毛遺伝子が発現しやすいk家系があるんだろうな
がんなら死んで終わりだが、羽毛遺伝子ならいくら濃くなってもいいとか >>130
DNA=設計図という勘違いが尾を引いてるのか、獲得形質の遺伝については科学的な研究はまだないのが現状
ただ>>127のような可能性はあまりなさそう
ウィルスなどによるDNAの水平移動や発現「プログラム」の「サブルーチン」の入れ替えで起こる大規模な形質変化が認められつつあるので、
古典的ダーウィニズムのような微小変化の累積や用不要による選択という素朴なイメージでは羽毛の発生は理解できなさそう >>139
サブルーチンの意味が分からないからちょっと何とも言えないけど結局それも突然変異の一つと考えていいんじゃないの?
形質変化っていわゆる歯の矯正みたいなこととか体を柔らかくするとかそういうことでしょ? 突然変異で毛になるって言うなら分かる
羽毛はねぇよボケ 淘汰の話と突然変異のメカニズムの話がごっちゃになってんな お前らゴジラとか怪獣が好きなだけの幼稚な池沼なのに
なんで学問板なんかに居るんだ?
板違いだからもうここには来るな
( ^ω^) 涙拭けや
/ , ヽ
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄
|\`、: i'、
\ \`_',..-i すっ…
\.!_,..-┘ この類の奴見るのすごい久しぶり
ウンコマンどこいってもたんだろう ヘテロドントサウルスはどうも樹上性なんですね
この羽毛恐竜は翼の鳥形には繋がらないで、樹上性哺乳類から滑空動物のタイプ
前足の5本指で木を掴めるので、獣脚類とは異なり樹上生活が可能だった。 単純に木登りをする方向の進化ならば、前肢は発達し後肢は小型化しなければならない。
でもすべてが原生林の時代、倒れた巨木、斜めに伸びた傾斜の緩い木も多数あっただろうから発達した後肢だけでも樹上生活ができたかも知れない。
でも飛翔とは別問題。 >>148
乞食に餌を与えると何度でも来るようになります、餌を与えないで下さい >>155
それじゃなくて指がめっちゃ長い奴
飾り尾羽が着いてた気もする アイアイっぽい奴か。
こいつは樹上生活だったんだろうなあ。 あれ、なんであんな指してんの?という疑問に対しアイアイ説があったけど、
イーの発見で一気にムササビ説(皮膜を張るので指が長い)が有力になった感があるね…。
あれこそ間違いなく樹上性動物だな。 と言う事は、コウモリ的な進化を遂げた恐竜が、今後発見されるかも知れないんだね。 イーってよくわからないな
羽根と被膜は両立しないと思う。
お互いに邪魔なものになるはずだから。 羽根は尻尾に飾りみたいのがあるだけで、あとは綿毛みたいな羽毛。
もともと羽根は飛ぶためのものじゃないとなれば飛ぶのは皮膜で
羽根は保温や装飾というので両立でもおかしくはないかと。 >>160
可能性はゼロじゃないけど、翼竜も今以上に系統では多様だった鳥もいて、
そんなのが入り込む余地があったかは少し疑問だね。 ジュラ紀前期あたりなら皮膜を持った羽毛恐竜が出る可能性もあるかも知れない。
しかし小型翼竜の衰退と鳥類の登場が重なっている事から、ジュラ紀後期には皮膜を持った羽毛恐竜も衰退していただろうな。 いきなり羽毛が生えてくることはない
毛が徐々に発達するか先祖返りの形で例えば子供にだけ生えているか >>165
ていうか恐竜博で実際あったじゃん
なんて名前か忘れたけど >>162
コウモリとかそんな感じかな
でも翼竜は恒温だったのか >>166
そういうことは分子生物学学んでからいうべきだろな、俺も知らんけど 羽毛の成り立ち考えりゃいきなり生えてこないのは確定だよアホンダラ >>94
最新のスピノサウルスはまさに巨大ディメトロドンだな。
関節の付き方次第で下手したら恐竜のカテゴリーから外されるかもな。 >>171
知らないのか?
恐竜は他の爬虫類と違って足が体から地面に向かって垂直なんだぞ 直立するから恐竜かそうじゃないか区分だってなら
クルロタルシ類も多くが恐竜になっちゃいますぞ! あくまでその特徴が見られるだけで
直立歩行は定義ではないが? つい最近知ったんだがカルカロドントサウルス類にも羽生えてた種がいたんだね
ますます羽毛の起源がどこからなのかわからなくなる ケラトサウルスの方にあったかどうかですね
でもプシッタコサウルスにもあったはずだしクリンダドロメウス?にも生えてたからかなり古い時点であったんじゃない? >>178
現生鳥類とトリケラトプスの最も近縁の共通祖先とその子孫、が今のところの定義だが >>179
何度も間違えてすまん
>>176だったわ 豚が出るのはレアなんじゃないだろうか。
でも恐竜スレなら酉とか鶏とか出て欲しい。 あれの羽毛ティラノの再現モデル結構好きなんだけど
羽毛ティラノって間抜けな姿で描かれやすいけどああいうのなら全然イメージ壊れないと思う ティラノに羽毛があるってだけでイメージ崩れると言う人はいるだろうし
いずれにしろただの想像図だから現実は全部的外れの可能性もあり そういう可能性もある…だよね
そもそもティラノに羽毛が生えていた証拠は出てないのだから ティラノの祖先に生えてたのはほぼ確実だろうしダチョウやエミュー程度には生えてたように思うな
白亜紀後期って中生代全体に比べて寒冷化してたようだし北アメリカならそれなりに冷える地域もあったはず
赤道付近みたいに毛の生えた種に淘汰圧は働かなかったんじゃないかなぁ
もちろん証拠はまだ見つかってないけど もちろん体格だけで体温維持は可能だっただろうけど羽毛がなくなることで不利にはならないような
むしろ寒期は羽毛の発達してない鳥盤類より有利に動けたはず
一度獲得した形質が極端に不利にならない環境で淘汰されていくだろうか?
赤道直下に棲むゾウには毛がないけどマンモスには生えてるよね ダーウィン観たけど、鶏の顔は中途半端にトカゲっぽいな
羽毛が少ないから
恐竜もあんな感じだったのかな >>193
>一度獲得した形質が極端に不利にならない環境で淘汰されていくだろうか?
そういう(ネオ)ダーウィニズムな進化哲学は破綻してるよ
形質と遺伝子は1対1の対応してるわけじゃないから断続的に発現する例は珍しくない >>196
恐竜が初めから恒温性だったとしたら有鱗類の鱗とは異なる体毛みたいなものを持っていた可能性はあるだろ
鳥盤類に羽毛みたいなものが生えたとしても収斂進化だと思うが >>197がどう反論?したいのか分からないが現在主流になりつつある説によると、
ある形質を発現する遺伝子は単独に存在するわけじゃなくて階層的時間的にシステムを形成していて(ここまでは事実)、
将来新たに発現する形質に関わる遺伝子はその時点で新規に出現する(遺伝子の変異と形質の発現が同時)のではなく、
キーになるいくつかの遺伝子の作用先やタイミングが変更されることによって発現する、ということになっている
つまり形質の発現と消失は関連遺伝子によるスイッチの切替で制御されるのでT.Rexが発毛しなくなっていたとしても
それは必ずしも自然選択による淘汰を意味しない
同様に鳥盤類の一部に羽毛があったとすればそれは恐竜祖先を遡った時点で準備済みだった潜在形質が発現したという解釈ができる >>198
遺伝子を持ってても必ずしもそう表現型として表れるとは限らないっていうのは知ってるんだけど
結局俺の言いたいことはティラノが羽毛をオミットさせる必要があったのかどうかってことであって
北アメリカの広範囲に分布してたなら一定の内温性の確保は必要だったと思うけど
冬眠してたなら話は別だけど羽毛遺伝子あるのにわざわざ毛を抑制してまで冬眠する必要あるのかな? 選択肢の一つとしては十分有り得るのでは?
実際毛が生えた恒温動物がニッチに合わせて変温動物化した例や
餌のなさを鑑みて冬でなくても長期睡眠に入る例がある
羽毛が優れていて冬眠が劣ったものって認識が間違っているんじゃなかろうか? >>198
だから獣盤類と鳥盤類の共通祖先に羽毛になりうるような共通形態が既にあったかもしれないということだろ ワニの鱗に鳥の羽毛の遺伝子と同じものが含まれてるんでしょ
クルロタルシ類初期から獲得した形質で間違いないんじゃね >>203
よくしらないけど主竜類と有鱗類の鱗はちょっと違うということか
ありそうなことだしワニもトリもヘビも現生だから遺伝子を調べてる人も少なくないだろな >>199
>ティラノが羽毛をオミットさせる必要があったのかどうか
…だからさぁ形質の「退化」自体は自然選択とは限らない=適応性に無関係といってるんだけど
気候的に羽毛が有利だったとしても裸になった後に(程なく)何らかの行動様式(冬眠、渡り等々)の変化で乗り切ったかもしれないし >>208
ティラノサウルスは掘られてたよ
総排出孔だからね >>209
遺伝子発現のメカニズムはそうなってるかもしれんけど生態系の中でそうやって変異した個体が生き延びれるかどうかは別でしょ?それが淘汰なんだけど
あんたのレスは人間には体毛発現の遺伝子があるので先天的に体毛の深い個体も生まれるし、自然淘汰や性淘汰に関係なく毛の薄い個体が淘汰される可能性もある!って言ってるのと同じ タルボ映画で描かれてるテリジノはなんであんなに憎たらしい顔してるんだ?
おまけに自分の爪でやらかして負けてるしw >>211
だからとりあえずお前も囚人番号名乗れよ
誰が誰だか分からんだろ >>212
恐竜は下等な冷血動物だから憎たらしい顔をしてるのは当たり前だ 地球環境を破壊してさまざまな生物を絶滅に追い込むのに日々勤しんでいる冷血動物の一匹が何か申しております。 スピノサウルスは浅瀬で口を開けて魚が来るのを待ってたという可能性はないかな?
ワニガメのように舌先にミミズのような突起があって、魚をおびき寄せてたかもしれない。
背中の帆はディスプレイで、縄張りの主張と、発情期にメスを誘うため。
縄張り争いと交尾のときは活発に動くが、それ以外はただジーッとしてるという、
あくまで想像ですが。 水中で長時間動かずにいると体が冷えて、急激に動くことが難しくなり、
ワニやライバルが突然現れたとき不利なので
背中の帆に温かい血液を循環させていたという可能性はないかな? 戦闘前に帆の血液を帆以外の全身に巡らせ、
戦闘中は帆に血液がほとんどない状態になっており、噛みつかれても出血しないようになってるとか? 人間も急に立ち上がると頭の血液が下がって立ちくらみ起こすように、
スピノサウルスも普段は水中で座ったような状態で、敵が来たら急いで立ち上がることで
帆の血液が下がり、その後、筋肉を収縮させて、帆に血液が流れないようにする。 体の大きい個体は、良い餌場(縄張り)を確保してて、
若い個体(侵入者)はまだ体が小さく、帆を見ただけで大きさ(強さ)が分かるので、
無謀な戦いを挑まない
そのためのディスプレイだよね 体の大きさ(強さ)が互角だと思ったら戦いを挑む。
その場合は大量出血もあっただろうし、どちらかが死ぬこともあったろう。
それが生存競争でもあり、進化の原動力にもなってる。 虚仮威しの帆を維持するより体をでかくする方が有効だと思うが >>218
タイプが違うからなあ
可能性は十分あると思うけど潜水により特化してないと難しくないか? >>229
メスへのアピールもあるから、単にでかいだけじゃない方向へ進化したんじゃないかと…
血液の保温という実用面の可能性も考えられるし。
>>230
全身を水中につけるわけではなく、目、鼻、背中は水上にあっていいわけで、潜水に特化する必要はないという仮定の話です。
上手く説明できないけど、浅瀬で、口を大きく開けて、下あごを水中に付けて、魚が入ってくるのを待ってるって言えばイメージしてもらえますかね?
遠くから見ると、背中の帆が見えて、「あ、大きなスピノがいる」って、分かるようにしてるわけ。
若いオスは逃げ出すし、発情期のメスは「交尾したいわ〜」って寄ってくるってイメージかな。 その生態だとワニっぽい顔よりナマズっぽい顔になっていきそうだけど。 陸上生活していたスピノの近縁種達の帆は何の為にあったのか このスレ読んでて何となく思いついただけで、他の事は全く分かりません。ごめんなさい。
(´・ω・`)ノシ あとラクダのコブとかゾウの鼻みたいなのもいたと思うけど
(骨では解らない ) >>233
スピノの帆は(もし本当に水中生活者だったとしたら)水とは関係なかったということだろう。
スピノの眷属以外にもアクロカント、アマルガ、レッバキ、オウラノなど背びれが立派だが
これらも水中生活だったとは到底、思えない。
多分、鹿の角とかと同じで、でかい方が異性にもてたし、個体間の優劣をはかるのにも使われたんだろう。
だから色んな種類で色んな土地、環境にいたはずの連中が皆、バラバラに背びれをもってた。 >>229
多分、環境条件である種の動物が維持できる体の大きさには自ずと限界がある。
コケ脅し器官はそれにプラスアルファするためのものなんだと思うよ。
コケ脅し器官は小さい(あるいは無い)が体はよりでかいという変異の方向に淘汰が働かなかったのは
そういうことかと。 >>235
ハドロサウルス類の少なくとも一部には
ランベオサウルス類のように骨が芯になってないが
「軟質のトサカ」があったんじゃないかと最近言われたね。 >>231
そうそう。
水中説の発表当時アンブロケタス(水陸両用のワニとカバ合わせたみたいな原始クジラ)
が引き合いにされたけど、違和感あった。
原始のクジラは確かに水中で泳ぐ潜る体型だったけど、スピノはどうみてもあの帆はじめ違う。
ありゃせいぜい水辺や浅瀬を歩く体型だ。じゃぶじゃぶと深い水の中に潜って泳ぐタイプじゃない。 当時のアフリカってスピノに限らず帆付き恐竜いっぱいおったやん
オウラノサウルス然りディクラエオサウルス然り >>240
肺魚類やシーラカンス類などの肉鰭類や
ポリプテルス類といった多鰭類、ガー類、アミア類などの原始的な魚達が
大繁栄してたからな。連中は皆、空気呼吸をしなきゃ生きていけない。
浅瀬に来る確率もそんだけ高いってことだ。
>>241
ディクラエオサウルスはジュラ紀後期だぞ…
同じ科のレッバキサウルスのことか? >>205
爬虫類の祖先と姉妹関係な単弓類の原始的なのは
鱗のない皮な体表だったようだし、一方で毛が変化して鱗みたいになった哺乳類もいる。
爬虫類の鱗も共通の祖先は持っておらず、今の鱗はそれぞれの系統が各々獲得したものって可能性は充分ありそうな話だ。 ダーウィンのT-REX特集、実質鳥に一番近い恐竜のはずのトロオドンがもろ爬虫類の皮膚してて草生えた
ダイノサウロイドのイメージを引きずってんのか? そもそもユティランヌスは当時の寒冷地にいた種だ。
(ユーラシアも少しづつだが位置がずれてて、当時の中国東北部はより北にある)
アラスカにいたゴルゴとかがフサだったという推測は納得だよ?
でもさ、ティラノはそうじゃないだろ、と。
無毛とは言わないが、あそこまでフサフサだったか疑問だらけ。
あれじゃオーバーヒートするんじゃないか?
あとケツァルコアトルスがいきなり垂直離陸して吹いたわw
なんだ、あの凄い動きw 金子隆一大先生がご存命であったなら、またも色んな媒体でグチグチ言われそうな残念ぶりでしたねw
いやまあ、花に追われた恐竜は確かに頭にくる内容で小学生の私でも、
誰だこれ作ったバカふざけんな!でしたけさあ。 >>244
あれな2年前に科博でやってた生命大躍進のための番組のCGの使いまわしなんだよ、
そこではダイノサウロイドに触れててその都合上あの復元のトロオドンが出てくる。
(ちなみに科博の特別展示の方ではそんなの一切ないんですがw)
去年のティラノサウルス特集のNスペでもまんま出てきたかな、
まったくダイノサウロイドについて触れないならトロオドンカットすりゃいいのに。
>>246
まあご意見番にカリー大先生が出てきちゃうくらいですからお察しください。 ダイノサウロイド絡みにしても、そこに至ったら羽毛退化するとか
逆にふさふさダイノサウロイド
(大昔のアニメの恐竜惑星ですらレエリナサウラから進化したという種族がふさふさだった)
とかにしろよ…昔のままでどうすんだ、と。 生命大躍進か。
ディメトロドンが砂漠をのたのた走ってて爆笑したわw
あれ、湿った環境の生き物だぞ。
こんなに乾燥化したのはパンゲア誕生後だから、せいぜいペルム紀末期〜三畳紀ですよ、と。
恐竜が第四紀以降の氷河期環境に生きてる映像を出す位、ヘンテコ。
というかパンゲアの形成と乾燥化って初期の哺乳類型爬虫類が衰退した一因かもしれない位なんだよね。 >>248
ラッセルは80年代当時のトロオドンの復元図からあの像を作ったわけだし、
今更それにあわせる必要はないんだよな。
そもそも頭以外は毛の薄い我々も先祖はふさふさなのだから進化したら裸になった説でもいいのだけど。
えっお前は頭もだろって?失礼な前髪以外はぜんぜん問題なかたっぞw。 トロオドンが大炎上だが他にも変な台詞あったよな。
トリケラトプスに意外にも草食だったとか。
どこが意外なんだよあんなサイとウシと足したような生き物が草以外食ってんの想像できるか? >>245
ヘリコプターみたいに上昇したのは予想不可能だった
さすがのティラノも苦笑いですわ ダーウィンが来たのスタッフが無知というかやる気ないというか…
日本人なら「ティラノサウルス」くらい知っていそうなもんだが、
興味ない人にとってはこの程度の理解なのかな?
http://folderman.mobi/s/fm67054.jpg >>244
「え!ティラノサウルスに羽毛が?」っていうサプライズを狙ってるんだと思う。
だから、ティラノの前に羽毛が生えた恐竜は出したくなかったんだろう。
ドラマ制作出身のスタッフだったり、ドラマやりたかったけどこっちに回されちゃったスタッフとかがやってんじゃないかな? >>254
最近はNHKスペシャルもドラマ仕立てが多くて萎える。
「生命大躍進」なんて、スタッフがガッキーを使いたかったってのがミエミエだし。
ガッキーは嫌いじゃないし、古生物とかに興味ない層に見てもらうには仕方ないんだろうけど…
まあ、お笑い芸人を使うよりはマシだけどねw ティラノサウルスの前脚に羽があったけど、だったら、後脚にも羽を付けた方がインパクトあったのにw >>256
前足だけってのはいちおう根拠っぽいのはあるんだよね、オルニトミムスやオヴィラプトロサウルス類で、
前足にだけ羽毛じゃなくて羽根があったっぽい化石は出てるから。
まあ前者の発見者は番組中にも出てきた小林さんなんだが。
ティラノサウルスの復元自体は専門家に監修してもらってそうだな。
動画全体の監修はなさそうだが。 最近は「植物食」ってのが流行りなん?
ずっと「草食」って言ってたと思うんやけど >>255
最近間違った説や信憑性の薄い仮説を堂々と流布するメディアが多いよなぁ
そのおかげでティラノが走れないだとか完全腐肉食だと本気で思ってるやつが一定数いるみたいだし なんで首元だけ鮮やかだったんだ? >ダーウィンティラノ >>258
植物を食べる動物は今だと多くが草本を主食にする、あるいは副食にできる。
だから草食=草本食≒植物食みたいな感じで言われてるが
そうでない植物(木の葉等)を食べる、というかそれしか食べられない動物も昔は多かったというか多数派だった。
草本を食べられないので草食というのは正しくないんでは?ということで植物食の方が正解では?という傾向があるのさ。 >>260
鳥を参考にしたのかも。
頭の皮膚や羽毛の色が派手で、それで個体をアピールしてる鳥は結構いるからね。 それって熱帯にいるような生活に困らんレベルの鳥がほとんどじゃね?
ティラノのああいう演出とちぐはぐなんだよなぁ・・・ 色ついてたとしても猛禽みたいな地味な色合いやろうな >>262
ご説明ありがとう
学研漫画ひみつシリーズ「恐竜のひみつ」で恐竜を学んだ自分には
最近よくわからない単語が多くてなー
「竜盤目・鳥盤目」も最近は「竜脚類・獣脚類」に変わったのかな >>266
┯竜盤目┯獣脚亜目(獣脚類)
│ └竜脚亜目(竜脚類)
└鳥盤目
これであってるはず >>267
ご丁寧にありがとう
「竜脚類・獣脚類」はどっちも「「竜盤目」やったんか
完全に勘違いしてたわ ヒクイドリを参考にしたって言ってたんじゃない。
しかし退化して無くなりそうな前肢に羽毛生やす意味は無いな。
夜行性ってのもホンマかいな。あんなデカイ図体でこっそり近づけるわけ無いだろ。 そもそも野生動物はああして横たわってぐーぐー寝ない。
穴にこもっての冬眠ならともかく。
襲われる可能性があることは連中、百も承知。
立ったまま眠って起きるを繰り返したり、群れで誰かが起きて寝てを各々で繰り返したりするのだ。 わかりやすくするために仕方ないのかもしれんが
トリケラが実に間抜けな事になってるよねえ。
Nスぺの「恐竜絶滅」の描写の方がまだわかりやすい。
若い個体がトリケラの群れから1個体を引き離す→木々に身を隠した成体が仕留めるというものだった。
というかライオンの群れを例にするならティラノの成体は雄ライオンだった可能性すらあるよね。
つまり、若い個体が狩りを主にして、大人はそれを横から半ば強引にいただくけど、
若い個体を侵入者から守り群れの縄張りを維持する&繁殖をするという役割をこなすというふうに。 >>271
例がライオンなのに母子家庭って実際には思いっきりワニを想定してるよ。 子供の頃は翼竜といえばプテラノドンだったのに
さいきんはケツアルカトルなんだなー プテラさんはティラノと時代が微妙にズレてるからなぁ
白亜紀最後までブイブイ言わせてたケツ有るさんのほうが適役なんだろう、デカいからインパクトもあるし 鳥がまるまるとしているのは
翼を羽ばたかせるための大胸筋が発達してるからなんだよ。
あの翼竜は、頭と翼がやたらでかくて、胴体がネズミみたいにガリガリなアンバランスな体してるけど
あんな貧弱な胸でホバリングとかできるのかよ。
実況じゃ素人にも突っ込まれてたぞ。 鳥ですらホバリングできる種なんかハチドリくらいしかいないのに
あの図体で翼の羽ばたきだけで垂直に飛べるとか
あの世界では重力が現実の10分の1ぐらいしかないんじゃないか? >>274 他人の空似の可能性があることはひとまず棚に上げて、骨の特徴だけで親戚関係を考察するんだからお察し
まあ遺伝子を調べられないから仕方がないけど。でも今の恐竜の分類の科より下のレベルって、半分以上間違ってる可能性もなくはないのかな? 科レベルの正確な分類ならともかく系統樹的には骨格の形状から判断できるんじゃね 当時は風の強い地帯があった。
なんせ超大陸だから海風陸風は相当なもん。 酸素濃度が今よりかなり高かったと聞いたけどそれって翼竜が飛ぶ際の揚力とかには影響する?
現在の重力で考えれば雷竜も自立出来ないって話も以前に聞いた事がある
だから昔のブラキオサウルスの絵はいつも水の中にいたとか
今はどういう事になってんの?
教えてエロい人 実際はもっと肉がついててペンギンみたいに
海中を飛んでたのかも知れないけど
(ペンギンは海中を鳥のように飛ぶ) あと渡り鳥が何万キロも目印がないとこを旅をするのは
陸上恐竜から進化したんじゃなくて
海を回遊してた海中恐竜から進化してて
海を回遊する習性の名残りなのかも知れないけど そもそもあの骨密度で水棲生活とかしてたら水圧で即死しそう 鳥で水中に潜って泳ぐのは結構いるみたいだけど
(ペンギン意外でも) >>284
>酸素濃度が今よりかなり高かったと聞いたけど
↑これは恐竜が誕生するより遥か昔、巨大トンボのメガメウラが世界最大の飛翔生物だった時代の話ではなかろうか。
>現在の重力で考えれば雷竜も自立出来ないって話も以前に聞いた事がある
↑これは地球の重力がそんなに弱かったら、大気も水も引き留めておけず徐々に宇宙へ拡散してしまい、
恐竜誕生を待たずして火星の様な海の無い星と化してしまった筈なので、かなり無理が有る。 恐竜≒鳥だとすると
恐竜の体重は現在の推定より大分軽いんじゃない?
・爬虫類、哺乳類に比べて皮が無茶薄い(羽毛がクッション代わり)
・骨に空洞が有る
・デブだが気嚢が有り空気デブ
・鳥に似たフォルムだと尾と二の足は、想像図より遥かに細いはず
・翼長2Mのオオワシでも7sぐらいしかない
恐竜が繁栄した理由は、重たい鱗(防御)を捨て、
機動力(攻撃)を手に入れた事に依るんじゃないか? 空を飛ぶ鷲よりも、地上を走るダチョウやヒクイドリの体重を参考にした方が良さ気だけど。 二の足じゃなかったwwwwwwww
ふくらはぎやったわwwwwww >>291
レスありがと!
>↑これは恐竜が誕生するより遥か昔、巨大トンボのメガメウラが世界最大の飛翔生物だった時代の話ではなかろうか。
そうだね昆虫の大きさの限界みたいな話でも聞いた事はある
昆虫の大きさには酸素濃度が大きく作用して今の酸素濃度では20cm弱が限界だとかなんとか
でも別の話で仮に恐竜時代にタイムスリップしたら酸素濃度の関係で現代人の生存には支障があるとかって話も聞いた事があったと
まあ空気の成分比が揚力に関係ないなら無関係な話だけど
>恐竜誕生を待たずして火星の様な海の無い星と化してしまった筈なので、かなり無理が有る。
骨格を計算したら自重を支えられないハズだって話で
でも古生物学者はそれは無視して化石があるんだからそんなはずがないって無視してるとかなんとか
まあ重力が変わったとかではなくて自重を支え得る何か別の理由があったのかもしれんけど 昔は地球の自転はもっと速かったらしいけど
赤道は遠心力で重力が弱くなってたのかな >>296
2乗3乗の法則
支える足は面で地面に接するが体重は体積に依る 翼竜の生態については謎が多い。
飛翔に特化してるようにみえるが、あの貧弱な胴体で鳥のように羽ばたくのは困難。
ということで、滑空説を唱える人が多いが
空を飛ぶたんびに、毎回毎回えっちらおっちら木や崖をよじ登るの?
陸上では前脚を折りたたんで四足で歩行するらしいけど、あんな貧弱な四肢では歩くのもよじ登るのも一苦労だろう。
途中で簡単に恐竜に襲われそうだ。
滑空して、海上から魚をつまんでたというが、
上昇気流に乗れなかったらどうするの? そのまま着水して為すすべもなく溺死か、首長竜やモササウルスの餌食になるだろう。
翼竜の先祖はトビトカゲやモモンガのような形だったと思うが
あれなら木登りも得意だし、滑空もせいぜい樹木間の移動に過ぎない。
なぜあんな不完全な飛翔能力のまま、空中生活の道を選んでしまったのだろう。 >>300
羽ばたいて飛行可能なレベルの筋肉はあっただろう
滑空しかできないなら大西洋を隔てた海岸同士で生息圏を広げられるわけがない >>298
赤道の遠心力が0.03m/s^2程度
仮に一日が今の半分だとしても重力と比べたらカスみたいな値しか出せない 翼竜は海に落ちたらかなり絶望的か?
鳥なんかは翼が水を吸わなかった場合だけど落ちても自力で空飛べるけど滑空説が濃厚ならまずそこから飛べないだろうし >>303
あのクチバシからして魚食性だったのは確実だし滑空だけで魚獲れるわけないわな
ただ、現生鳥類ほど自力で推進力を生んで自由に飛び回るのではなく上昇気流や海風を上手く利用しながら飛行してたんだろう ケツアルが海鳥みたい海面に浮かんでる時に
でかくて平らな頭を帆の様に使ってるって説のCGを見た事がある
必ずしも落ちたら終わりって訳でもねんじゃね?
それなりの羽毛があって浮いてたのかもしれんよ?
でも海面に浮けるとしてもそこから自力で飛び上がる事が出来ないってのは
さすがにあり得ん感じもするけど >>305
で、そっから泳いで海岸まで戻るんか?w
モサ君たちが黙って見てるわけないだろうなぁ 水面に浮いた状態で安全圏の空中にまで浮くのは鳥でも厳しいぞ >>307
>で、そっから泳いで海岸まで戻るんか?w
そうは思えないから
>でも海面に浮けるとしてもそこから自力で飛び上がる事が出来ないってのは
>さすがにあり得ん感じもするけど
と思ったんだけど? 恐竜の絶滅前、2億5千年前ぐらいにも隕石の衝突で生き物に与える影響があったと発表されたが
そりゃ、まだ地球が不安定な時代だから地球の周りにもビッグバンの爆発の残骸が浮いてるから
頻繁に隕石は降っている状態が起こってたに違いないだろw
恐竜時代で地球は安定したとか誰が言ってるんだよw
ほんまに、発表した科学者ぬるすぎるわw >>310
お前のレス間違いしかねえな
死んどけカス 定期的に氷河期があるのが
恐竜の時代だけ1億年くらい氷河期がなくて
それで大きくなれたのかもしれないけど
(今の地球も氷河期) 言うて氷河期のマンモスとか体高で言えばティラノとタメ張れるレベルでデカいがな ゴンが食ってたマンモスの輪切りみたいな肉ってうまそうだよなー
ついでに猿酒もちょっと飲んでみたいw 20tも有る松花江マンモスの方が
寺野よりタイマンなら強かっただろうな マンモスの話も翼竜の話もメガネウラの話もスレチじゃね?
ここ恐竜スレだし
っていう事でみんな古生物総合スレも使おうよ まあマンモスは時代が違うからあれだけど
中生代は爬虫類が陸海空を支配した時代なんだから
恐竜ネタが尽きたときは翼竜など多少の脱線は勘弁して。魚竜とか首長竜とかも。
よくぞトカゲがあんな姿になったものだと感心するじゃん。 パラケラテリウムもそうだが哺乳類でも大型の種は並の竜脚類を凌ぐガタイを持ってるんだよな
ただ肉食哺乳類はことごとく小型ばかりだが
おそらく気嚢がないと機動性と大型化を両立できないんだろうな ここより更に過疎ってる地球科学の方まで出張るのはちょっと 恐竜って子供の頃か教育すれば、人間と会話できるようになったじゃね?
自慢じゃないが英語力は俺を遥かに凌ぐ
http://コンパニオンバード.com/2014/10/30/484 >>319
ちょっとした大型竜脚類並みだからな。
でかいのはそれだけで「強い」とはいえる。 >>323
気嚢とかは無論だが、
大型哺乳類の全個体数の少なさ(繁殖率の低さ)と
絶滅のしやすさも恐竜との大きさを分けた、ってのが前の幕張恐竜博であったな。 確かに大型の哺乳類はすぐに滅ぶイメージが。
戦略的なものが行き詰まりやすいのか、安定した気候が続かない時代に暮らしているせいなのか。 寺野(スーザン)の重さは2tぐらいが妥当な気がする
横から見るとデカいが、半分は尻尾
しかも鳥に近い生物だったとすると、尻尾は従来の想像図より遥かに細く軽いはず
胴体は空気デブ
頭部が重い事により前進のスピードが出せる
ジャンプして獲物に飛び乗る
これが活発に動き回るには合理的なプロポーションだと思う 大型哺乳類を甘く見るんじゃないわよ!
ノイ: : : : / ,,-==ミヽ、 ,,=='゙゙゙}: : : : : : : : : : : : : :
从 : : : f ´ `ヾゞ、 ィ'゙゙´ |: : : : : : : : : : : : : :
i|: : : : :| _,,,,,,,,,,,, ヽ:::. .::: ,,-─-,,,,、l: : : : : : : : : : : : :
l|: : : : :| ゞ=二{:::::}ニゝ <゙{::::::}ニ≫ヾ、: : : : : : : : : : :
ノ: : : : : } `二二ニ/ .:: \ヽニニ''´ ヾ : : : : : : : : :
/: : : : : :l . . .:: ::. =@ ヾ: : : : : : : :
/: : : : : : :|:: / `\ ヾ: : : : : : :
: : : : : : : |::: / ( r、 ,ィ、 )ヘ . . : :::::l: : : : : :
: : : : : : : |:::: / `´ `ー'´ ~ ヽ .: : ::::::|: : : : : :
: : : : : : : |: : :: .::゙ ,,─‐、__,,─、 ヽ . : : :::::゙、 : : : :
: : : : : : : :l: : : : :: -‐弋─----──-、 ...: : : : ::::} : : : :
: : : : : : : : l: : : : : / `''─---─'''´ ` . : : : : :::: ::::::} : : : : >>303
>翼竜は海に落ちたらかなり絶望的か?
>鳥なんかは翼が水を吸わなかった場合だけど落ちても自力で空飛べるけど滑空説が濃厚ならまずそこから飛べないだろうし 大型ほ乳類って食い物で苦労してるのが最大の弱点。
ジュラ紀は食い物豊富。 第三紀は全般的に温暖で場所にもよるが中生代並みだぞ。
それでもサイのでかいのが限界だった。
やっぱ体や繁殖の仕組みでセーブがかかるんだろう。 胎生で息切れしやすくて色盲で無駄に重い
なぜ哺乳類が新生代で鳥を差し置いて覇権を握れたのか謎だわ なぞもなにも。
鳥が飛行に特化しすぎてたので。
コウモリに他の哺乳類を押しのけて地上の覇者になれというのが無理なのと同じ。 おおっとジェヴレン人の介入について語るのは
野生生物板の範疇を越えていると思うんだな (´・ω・`) 肉食のトリウマみたいな奴がいくつかの大陸で
食物連鎖の頂点に立ってた時代があったって
前にNHKかどっかでやってた >>338
安定していた期間が違い過ぎるから一概には言えないのでは。
中生代と同じ条件・同じ期間で進化したなら大型哺乳類もそうそう絶滅しなかったかも。 飛行に特化したほうが繁栄には有利だったわけで、覇権云々は関係無い。 >>345
翼竜は1億5千万年ぐらい続いたわけで、ぽっと出の羽毛恐竜に飛翔能力で負けるのもちょっとわからないが >>347
逆に言えば鳥ですら大型飛翔動物のニッチは奪えなかったとも言える
あれだけ軽量化に成功した四肢動物って後にも先にも翼竜だけだし >>339
新生代初期に恐鳥類が一時期覇権を握ったけど
前脚(翼)が無用の長物だからなあ。飛ぶことはできないし
駆ける、飛びかかる、獲物を引っ搔く、押さえつけるといった狩りにも使えない。
あと恐竜同様巨大化し過ぎてしまった。
いくら成体は凶暴でも、卵なんかはすばしっこい小型哺乳類に食べられてしまっただろう。
あとは(鳥以外の)恐竜が全滅してしまったことも大きい。
せめてラプトルクラスの恐竜が生き残っていれば、世界は変わっていたかもしれない。 >>348
さらに逆に言えば、鳥の誕生によって翼竜は大型化せざるを得なかったのでは?
ジュラ紀まではランフォリンクスのように小型種ばかりだったのが、白亜紀には巨大化してる。
ちょうど初期の鳥類が本格的に空に進出した頃で、飛翔能力が優れる鳥類に駆逐され
翼竜は大型化して力で生き残るしかなかった。
翼竜は、鳥類の進出によって大型種の隅に追いやられ、巨大化したことがあだとなって白亜紀末の絶滅を逃れることができなかったと。 >>339
無駄に思いわけじゃない
鶏肉と牛肉を食べ比べたら解るだろ
哺乳類は、強靭な肉体と頑丈な骨格を持つ
特に肉食獣は、筋肉ばかりで人間には噛み切れない
更に猫族の動体視力は、テレビ画面がコマ送りに見えるほど高い
恐鳥はタイマンでは勝ち目が無く、獲ったエサも横取りされるだろう
かくして、ジャガーが米大陸に進出した事により恐鳥類は居場所を無くしたのである ぱっと出の古鳥類に翼竜が飛翔能力で負けたんじゃなく、営巣とかの棲息域が被ったからじゃないの?
古鳥類は地上戦なら小型羽毛恐竜そのものだからな。
現代の鳥類の繁栄は営巣地が襲われにくい場所にあるほど有利だから、恐鳥類も次第に勢力を削がれていったのは翼竜と同じような理由かも知れない。
肉食獣大したことない、寿命短いし、ある程度の雑食性は必要。
猫族の視力も大したことない、基本色盲。猛禽類の飛行中の三次元の動体視力には及ばない。いわゆるルックダウン能力な。 恐鳥類は肉食だが、自身もエサになり兼ねない
対して肉食獣は硬くて食べられる事がないので一方的に捕食するだけ
200kg程度の中途半端な大きさの恐鳥類は
逃げも隠れも闘う事も出来なったんだろう
かくしてモアと同じ運命を辿ったのである そういえばむかしインコ飼ってて
外の鳥とか鏡に映った自分には反応するけど
テレビとかパソコンに映った鳥は無反応(声には反応する)
で実物じゃないのがちゃんと解ってたけど
あと飛ばなくてもネズミより倍以上素早くて
顔を近づけたら目の黒目を突っつかれて瞳孔が動かなく
なって病院に行ったけど あと滑る急な坂を上る時に飛ばないで歩きながら羽を羽ばたいて上ってたけど 鳥のデカい小脳と半規管を持ってすれば容易いことだろうな >>352
確かに牛肉とか噛んでも噛んでも噛みきれないわ
筋肉そのものが鎧になってるわけね
そら歯抜けのクチバシじゃ勝てないわな
もっとも恐鳥は草食だった説もあるみたいだけど ティラノは時速5`ぐらいでしか歩けなくてネズミタイプの哺乳類に負けて絶滅してるから
恐竜の進化型の恐鳥類もせいぜい時速10`未満でしか移動出来なくて簡単に絶滅したんだろうな でもカラスの知能の高さを証明する動画とか観ると
相当賢い恐竜も居たんじゃないかと思う 大繁栄ってことは生存競争も激しかったはず
当然知能に秀でて賢い恐竜もいたでしょうね >>359
重たい鱗から羽毛に衣替えした恐竜・鳥類は
機動力が持ち味だったわけで、流石にそこまでノロマではない 時速5kmでしか走れないような進化するわけないやん カラスの頭がいいのは自然物のない都会で生き抜くためでもあると思う
鳥に限らず都会に生息してる動物は自然界のそれよりも一回り賢い(人間が庇護してる場合は除く) 双弓類は基本丸呑み。筋肉の硬い柔らかいを論じるのは猿くらい。
恐竜時代、ほ乳類は餌となって恐竜の食生活を支えてた。鎧のように硬い外皮で餌となる運命に対抗しようとした種の化石は見つかっていない。 咀嚼機能は単弓類の特権ですよ。
例外もあるけど。
鳥は軽量化のために、歯や頑丈な顎骨をも捨ててしまった。 猛禽類は胸筋が体重の25%もあるのだが
ティラノ前足が貧弱なので、頭部が重い代わり胴体が軽い >>362
ティラノがネズミに負けて絶滅とかアホ言ってるんで359は釣りでしょう。 ティラノの骨格は、ディテールは鳥に似てるかもしれんが
全体的なフォルムは似てない
鳥は。尾が短く、首が長い
実は、ペンギンもフクロウも首と嘴が長いスリムな体系
その為、首をS字型に曲げ、胴体を横向きで生活している種が多い
現在、ティラノ似たフォルムの骨格を持つ生き物はカンガール
普段は足と尻尾で三点正立、走るときは前傾姿勢でジャンプ
ティラノも実際こんな感じだったのだろう 重戦車みたいなイメージじゃね
エンジン性能自体が良くても砲塔旋回が遅いみたいな
で全体の機動力で上回る哺乳類の方が上回った
ティーガーとTー34みたいな あと骨格でみると鳥は膝が人間の逆に曲がってるけど
(踵を膝として使ってる)
ティラノは哺乳類の膝の使い方をしてるけど
あとペンギンも お前ティラノの骨格ちゃんと見たことあんの?
大腿骨が長いだけで他は鳥と変わらんわ
めちゃくちゃ言うなこいつ >>373
featherless chickenでググれ >>378
ティラノがこれやるには跗蹠骨が長すぎるし脛が短すぎる だからディテールは鳥に似ていて
全体的なシルエットは艦ガールに似ている
と言ってるでしょ >>381
全然ちげーだろw
そもそもカンガルーは尻尾垂れてるから話にならんわ
だいたい何のためのアークトメタターサルなのwティラノの祖先には存在しないんだよ?w 昔はチラノサウルスだって>>383下みたいな恰好で歩いてたじゃん! いい絵ですな
普段は
昭和チラノザウルス(遠くの獲物を探せる)
仕事中は
平成ティラノサウルス
どっちも正解だったんだね >>384
その大昔の復元図ですら誰もふ蹠骨を霊長類みたく踵のように復元するようなことはしてないんだが 10年後50年後チラノさんはどんな姿に進化してるんだろうか
また「のび太の恐竜」リメイクしなきゃ >>378の格好をエミューがした場合
http://i.imgur.com/G3GvIet.jpg
これでどこをどう動かしたら移動できるのでしょうか >>375
そのうち馬が逆関節だとか言い始めそうだw >>383
ティラノは首が短くて頭デカいから
2本足の犬みたいな感じだな
6tもあるのに2本足のつま先立か
3点正立の方が負担が少ないよね バロサウルス?そのポーズは実際はとれなかったってすでに否定されてると思うが
何が言いたいの? >>392
頭部を肥大化させたのはティラノ類でもかなり後期の種からなんだが 最近のカモノハシ竜は口がカモノハシっぽくなくて寂しい 地面に付けるかどうかじゃなくて
踵を膝として使えるかどうかを言ってるんだけど 双弓類で踵を恐竜のような使い方するのって他にいるか?
地上性四足歩行から二足歩行への移行に必要だったのかな。
ヒトは樹上性四足歩行から長い前肢を伴った地上性四足歩行を経て二足歩行だと思う。 そして頭部が大きく成って直立歩行か
ティラさんも直立や・・ たぶん重い尻尾を無くす進化と足の生える位置を前に
ずらすために腿を使うのとが進化セットになってて(バランスを真ん中にするため)
そこに腿を足の付け根をずらすのに使うことと踵を膝にするのがセットになってる
(本来の膝を膝として使えない)
からだと思うけど
(逆にシッポがあるティラノは足を全部使える)
つまり、鳥と恐竜は踵を膝のように使っているから、鳥と恐竜は同じ仲間だと言いたいのかな?
鳥と恐竜の骨格の類似性は以前から指摘されていたと思うし、
鳥は恐竜から進化したというのは今や定説にもなってるし、
鳥は恐竜の生き残りと言ってる人もいるけど… 「使い方が逆」とは?
人間とは曲がる方向が逆という意味かな? スレの流れがおかしくなったのは、>>369辺りからかな?
ティラノサウルスがカンガルーのようにジャンプしてたというのは、
発想としては面白いけど、ちょっと考えにくいよね。
ってことで、解決かな? 羽毛があるから踵から先しか使ってないように見えるが鳥って腿の筋肉めちゃくちゃ使ってるからな
ダチョウの走ってる動画とか見てみろよ >>408
そいつ頭おかしいから相手にしない方が良い
ふくらはぎから足の甲の部分を「逆関節」だと思っているフシがある >>410
あーなるほど、言いたいことがわかってきた。
確かに、ダチョウやエミューの走り方って、独特だよね。
チーターの走り方は後ろ足を後ろに蹴り上げる感じだけど、
ダチョウは前方に振り上げる感じだね。
ティラノサウルスはどっちなんだろうな? >>413
わかりやすい絵だね
恥骨の向きまでちゃんと描いてる
脛骨と腓骨分けてればパーフェクトだった スズメとかの丸い鳥もみんなそうなってて
長い足でしゃがんでるけど
(膝を股関節として使って踵を膝として使ってる) >413
機動力の低かっただろうT.Rex は踵から下は当然短かっただろうし、走鳥類は逆に踵から下は長い。
重心を翼の下に来るような進化をした鳥類は背骨は短く姿勢を起こすような立ち方になったんだから当たり前の事を絵にしているだけ。
でも、絵上手いね。 >>409
小型の竜脚類はポッピングしてたと考える方が合理的らしいよ 樹上性で足指が枝を掴める方向に進化していたらポッピング「も」しただろうな。 >>423
それを言うならポン酢だろうがスカタンッ! おもしろくないぞ
どんだけ脳容量少なかったらそんなレスできるんだ >>413 鳥の膝裏って始終蒸れた状態だろうな
汗はかかないからいいのか 最初寒くて膝抱えたまま生活するようになって
それでシッポがいらなくなって退化したのかもしれないけど >>420
そもそもホッピングしてなかったら
「空飛んだるでぇ」って発想は無かっただろうな >>429
コウモリの先祖がホッピングしてたとは思えんけどな 飛行は偶然の産物やろ
ディスプレイのための風切羽がたまたま飛行に適してたんだと思うが 最初は滑空からじゃないかね
高速走行からの長距離飛躍を徐々に伸ばしていったとか
木々を飛び移ったりする間や
崖の上から海への降下中に軌道の微調整したりとか あとスズメとかだと足だけだと滑って上れない時とか
に歩きながら羽で滑らないように羽ばたいて上ったり
飛ばないでジャンプで階段を飛び降りる時に一瞬だけパタって飛び降りるけど
滑空はしないけど 地上を走りながら浮力を得て滑空、飛行と獲得したのならホッピングは関係無い。 あと飛べない頃のヒナも羽ばたきでゆっくり落ちることは出来るけど滑空はできないけど
真っ直ぐ飛べるようになって曲がれるようになってホバリング出来るようになって
完璧に飛べるようになると滑空できるようになる タンバリュウ基準でいうと足の踏み場もないスケールだから普通に隣の巣を潰しそう ジャンプしながらケンカ
https://www.youtube.com/watch?v=0Ng29klklc0
このへんの重さが、飛べるようになるか、ならないかの境界線かな?
飛べるようになってから巨大化したのはいるだろうけど。 モノニクスなんかはそんな土に埋めた卵を掘り返して食べることに特化したんだろうか むかしバルト海の海底で謎の構造物が見つかったときに
その頂上に卵型の石を暖炉で囲んだのが沢山あって
UFOかって言われてたけど 日曜のダーウィンが来たの恐竜特集2回目録画を今見たんだけど、
1億1000万年前の日本って、あんな砂漠に近い状態だったの?
あんなんで巨大恐竜が生きられるか?
もっと高温多湿でジャングルのような印象だったんだけど… テキトーな事言うけど
ジャングルじゃ巨大恐竜は身動きが取りづらくて
生きていけないんじゃね? 現生のキリンもサバナ気候やステップ気候のところにしかいないからな(ナイロビ近郊は温帯夏雨気候だけど)
水さえ得られれば砂漠にだって
元いた熱帯雨林に出戻りしないのはそれなりの理由があるんだろう NHKの総合か教育だったの3Dアニメの恐竜番組
渡辺徹がナレーションだったと思うんだけど
なんかの雷竜は体が大きくなるまでは
森林で暮らすって話はあったな ウシツツキ(サイとかカバの背中にいつも乗ってる鳥)みたいに
コバンザメみたいに大きい恐竜の背中にいつも乗ってるのも
いたと思うけど >>442
ジャングルはジャングルで大型種は不便なんじゃないか?
ナノティラヌスなんかも密林に生息してたから
ティラノに比べて小型化してるって説もあったし。
大型種が住んでたのは基本的に今のサバンナみたいな環境じゃないか? >>443-444
ジャングルってのは言い方が悪かった。
もう少し森林が多くても良かったんじゃないかと思ってさ。
でも、キリンや象もあんな場所にもいるわけだし、まあ、可能性としてはアリかもね。
ただ、今の日本以上に高温多雨だったと思うんだよね。
時代は違うけど、日本は石炭も取れるから、森林が多かったんじゃないかな?
その辺りの考察はどうなんだろう? >>443-444,>>447
そういや、アジア象はジャングルに住んでるよね。
アフリカ象より一回り小さいけど >>448 気温が高いから乾燥帯に移行する降水量の値がかなり多いとか
特に乾期があると年間1000mm以上でも草原になりがち?
とはいえチークみたいな落葉樹林とか、森林が自ら湿度を保って乾期がある場所でも熱帯雨林とか、
乾期があっても森林は成立してる場合もあるから、単純に熱帯の乾期のある場所=サバンナってわけでもないんだろうけど
それこそ現在のカラマツ林みたいな落葉性の針葉樹林があったとか? 大は小を兼ねる
森だからといって移動できないほど巨体ってことはあまりないし
サバンナなら巨体で乾燥を防げる
クソチビ哺乳類はずっと食ってないと死ぬから食料が絶えると即AUTO ヨーロッパの大型獣脚類だと、ケラト、トルヴォが水路系、森林
アロが乾燥した草原らしい。その差は、前者は姿勢が低く、しなやかな体に対し
アロは、短いボディ、長く速い脚、しかし機動性がない(体が固い) AUTO通じないとかお前らどんだけ2ch慣れしてないんだよ
真人間ぶりやがって! バリオニクス、スコミムス、スピノは当然水路系の発展型なんだろうけど
陸生ワニが、水に戻って超巨大化したのと同じことがスピノで起こったのかな
とすると、ワニ型狩猟法で、帆ではなく、脂肪のようなコブで
体の大きさによって競合する巨大ワニを圧倒したのか(恒温性でも有利)
あるいは巨体で水中から水辺の獲物に突進してひっくり返すとか
この場合、捕えるための歯と長い顎、強力な前足が有効になる。 スピノの神経棘がうすい帆である場合、メリットがない
デメリット
1.晴れる日ばかりではない。曇り、風雨の日、体はよけいに冷える。
2.水中で水流をもろに受ける
3.棘突起の骨折、出血
これが、脂肪で覆われたコブであれば、
メリット
1.表面積の体積比が小さくなり、恒温性を維持しやすい
2、巨体化による優位
3、棘突起の骨折はない
また水中にいることで体重増加、運動による熱中症も解消、もちろん水流の影響も帆である場合より
はるかに軽減する。 あと今のジャングルは雑草とか蔓とかでびっしりだけど
現代の雑草とかの草はみんな巨大な木が進化して小さくなったものだから(早く子孫を残せるように)
むかしのジャングルは今とは全く違ったと思うけど 中生代は今より海水面が高かったと思うんだけど、
それでも日本列島は大陸と地続きだった時期もあるってことだよね。
中生代にも氷河期があったのかな?
それとも、中生代には大陸の一部だったものが、地殻変動によって大陸から切り離されたのかな? ダチョウとワニのキメラで恐竜っぽい生物を作れないかな? あの帆で泳ぐのは抵抗ありまくりで、水掻きすら見つかっていないスピノでは無理って言うか狩猟が出来ない以上意味がない。 あれほど神経棘が伸長した動物で、帆になっているのは
小さい動物(カメレオンやバジリスク)だけで、バイソンやイチョウハクジラ、
古代サイは肉質に覆われている。
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/52/69/f6/5269f6466cef0623e1607e86f4a28de1.jpg
神経棘が薄い表皮に覆われているだけなら、非常に破損しやすく
しかも椎骨の一部であるので、これがねじれると脊椎の神経がやられるということで
考えにくい。 あれが筋肉の付き場だとすると、物凄い伏臥上体そらしが可能だったと言う事で宜しいか? 神経棘の上部には筋肉の付着跡はないらしいんだな
にしても神経棘はなんらかの肉質で覆っていないと
あの大きさ、重さなんで転んだだけで致命傷を負うってことになり
これは動物としてあり得ないんじゃないかな 俺はてっきり恐竜版カブトムシみたいな生態で、雄同士が争うのに下に潜って跳ね飛ばして、
相手を転がした方が勝ちみたいなルールで進化した結果かと思ってたのに、根底から崩れ去ったなー。 いや、基部の膨らんだ部分には靭帯が付いているが
上部はつるつるなんで、バイソンとは異なるって話が一般的な説 今現在生息してる動物の生態すら謎に満ちてる部分も多いのに、
絶滅した生物の生態が謎なのは言うまでも無いことだが、
だからこそ、想像力を掻き立てられwktkするよね 現生する生物に例がないからといって
色んな可能性を打ち消していくのは考えを止めているように思える 打ち消しているのではなくて、色んな可能性から集約されていくのでは。 AUTOって自動と児童をかけてるから意味があるんだぜ
OUTのことじゃないんだぜ AUTOってなんだよw OUTだろ?w
こんな英語も扱えないなんて中卒だろお前w
わかる?OUTだよw OUTw
Do you anderstand? 2chでOUTのことをあえてAUTOって書くネタがあるのに
それ知らずにマジレスしちゃって顔真っ赤にしながら弁明www www
anderstand wwww
わざとか、それともお前も中卒か? 持つための取っ手にも見えるから
親が子供を咥えて運んでたのかもしれないけど
あとはクチの深さと背びれが大体同じ長さだから
仲間同士で噛み合っても脊椎にちょうど当たらないようになってる
のかもしれないけど >>405
鳥の一見不自然な足の構造は、
元々尻尾が長かったからなのか
つまり恐竜と同じプロショーンだったという証明になるのか!
納得 不自然に思うのはほ乳類の四つ足方式を基準に思ってるからじゃないの? でも相撲の蹲踞の姿勢で活動する動物って他にいるのかな?
うさぎ跳びの恰好で動き回るのは非効率な感じを受けるけど、
飛ぶ為ならしゃないんだろうな とりあえず言っておくけど
カンガルーのような跳躍は平坦な土地で長距離移動するにあたって
相当エネルギー効率がいいぞ 頭を上下させず、前傾姿勢で小股、大股と素早く動かせるように可動域を広く取れている。
この特徴を飛ぶ方向に特化した鳥類ですら備えているのは二足歩行で成功した獣脚類の末裔だからで二足歩行で地上走行に限定すれば成功したとは言えない人間のほうが変。 恐竜の足跡の化石が発見されてるから、だいたいの歩き方はわかってるはず。
足跡が発見されてない恐竜の中にはカンガルーのように跳躍した恐竜もいたかもしれないが、
いたとしても、小型〜中型の獣脚類のような気がする。 でもマラソンくらいの長距離走を
人間以外の動物にやらせると心臓に負担がかかって死ぬらしいけど 昔、CMで人間以外の動物はこんな長距離を走る事は出来ないみたいなフレーズ言ってたのが尾ひれつけて広まっただけで科学的根拠はまったく無い
野生のハムスターはエサを求めて毎晩20km移動する
ヌーやシマウマなんかもエサや水を求めて2ヶ月間で1500kmの大移動をする
動物は狩りや逃走以外では理由なく走らないだけで長距離を走る能力が無いわけではない
人間は汗をかくからバテないとかも言われてるがそれ以前に2本足の重心移動が非効率で足腰の耐久性も速度も悪い
最も長距離走向きの動物はラクダ、ロバ、馬だ
遊牧民はそれらに跨り荷物を乗せて長距離移動するし、チンギスハンの騎馬なんかは1日70km以上の行軍速度で長期間移動した ヒトは長距離を歩き続ける能力に秀でているからこそ、10万年かそこらで世界中に拡散する事が出来た。 なんか渋だったかの漫画で人間は長距離走の能力の高い動物だって話を読んだ事がある
科学的にどうなんかは知らん
女の子が肉を食いたくないって言って植物だって生きてるって言われて苦悩する様な漫画
学校の先生がそんな説明をしてた >>493
動物は大河や海で移動が制限されるが、人は船で渡ることができるから世界中に拡散できたんだろ
全ての大陸が地続きだったら人より速く他の動物が拡散してるわ
人間の走る速度=馬の歩く速度だぞ
人間が走ったり歩いたりする能力が優れてるってよく言われるのは霊長類の中では断トツって意味であって野生動物の中で断トツではないから 四つ足のほ乳類が長距離走るのに二足歩行になるわけがなかろうに。
武器を持たずアフリカの自然に放り出されたら、餌は取れない、逃げれない、真っ先に絶滅。
樹上生活に戻るしかない。つまりサルに戻ると言う事。
サルにも負けたりして…。 人間のマラソンの記録だと
24時間で303.506 km
48時間で473.495 km
とかの記録があるけど
(寝ないで走る) 平地をひたすら走るデータと比べるとしたら競走馬くらいか。 >>495
舟がある程新しい時代の話はしてないし、速さの話でもないぞ。 なんで人間の話になっちゃったんだっけ?
恐竜が2足歩行でカンガルーみたいに跳んだんじゃないかみたいな話からだっけ?
とりあえず足跡の化石は、普通に歩いてるのしか聞いた事がない。 二足歩行の植物食恐竜ならポッピングの可能性もゼロじゃないだろう。
通常の二足歩行に対してアドバンテージがあるのかな。 とりあえずカンガルーがどうたらしつこく言ってる奴は猿はなぜ人間に進化しないの?レベルのアホな暴論を言っていることを自覚したほうがいい すごーく昔の恐竜の本の挿絵で、肉食恐竜のから逃げるイグアノドンやコリトサウルスが、カンガルーの様に跳ねている姿で描かれていたのを思い出した。
でもあの跳ね方をする動物って、ゆっくり歩く時でも足を交互に出しにくい構造になってくよね。カンガルーとかトビネズミとか。
もし恐竜もポッピングしていたなら、足跡の化石には両足踏み切りのものが圧倒的に多くなったはず。
しかし実際は足を交互に出す足跡の化石ばかり。だったらほとんどの恐竜はポッピングしなかったと考えるのが自然じゃないかな。 ホッピングしながら前肢をバタつかせてるうちに、飛べるようになったのかな? ホッピングする恐竜は新恐竜で見たが
狩りをする動物がホップするのは効率悪いだろ
曲がれないし >>487だがホッピングが有効なのは平地でまっすぐ進む場合だけだぞ
シダだらけの丘陵で肉食獣から逃げるとか最悪のパターンだからな
しかしこのスレ議論がメインなのにIDないって分かりづらすぎるだろ・・・ >504
デタラメ言うな、
何で鳥類に近ければホッピングになるんだ?
地上性鳥類でホッピングは居ない。
スズメ目くらい新しいグループになってホッピングが定着した。 ホッピングの話はもういいから
誰も信じてないし、ソースも信憑性薄いのばっかだし
ナショジオで紹介されるレベルになってから出直して来い >>462
>中生代には大陸の一部だったものが、地殻変動によって大陸から切り離された
ずばりイエス。日本が島になったのは新生代からです。
その後も度々、主に地殻活動で大陸と繋がりました。
(更新世以降は氷河期による海面低下での繋がりもあり)
今でも日本列島の変遷は続いています。縄文時代に海の底だった東京や大阪は
隆起によって低いとはいえ陸地になりました。数千年レベルでもこうです。 犬とかでも最初足を交互にスタスタ走るけど
スピード出す時はウサギトビみたいになるけど
(スタスタ走りだと足の回転だけ上がってスピードが出ない) >>513
走る犬のスローモーション動画を見るとそうなってはいないが。 鳥の武器は、強力な後ろ足
寺野さんも獲物に飛び乗っていたのかも >>511
氷河期には150mも海面が下がって、ユーラシア大陸と北アメリカ大陸が陸続きになってたんだもんね。凄い話だ。 パンゲアの頃は大きな山脈が形成されずデカン高原も無かったから大気の流れもずっと単調だったのかな。
パンゲアの内陸は夜はかなり気温が下がり、逆に昼は灼熱だとしたら陸風海風が強く翼竜の繁栄に寄与したのかな。
羽毛恐竜も羽毛の断熱効果と浮力の利用の二つのアドバンテージが進化を促進させたのかな。
一石二鳥、当時風に言えば、一石二羽毛恐竜か。 山が無かったら、雨が降らず砂漠ばかりになるよ
内陸部には殆ど生物が居なかっただろうね 超大陸パンゲアって出来上がった頃に大量絶滅が起こったんだっけ? 山が無かったら、雨が降らず砂漠ばかりになるよ
内陸部には殆ど生物が居なかっただろうね パンゲア自体が大陸移動によって出来たのならやっぱり山脈はあったんだろうな。
山脈の有無に拘わらず、スーパー大陸の中央は夜は寒く昼は暑い乾燥地帯だったんだろうな。 カンガるーは、ホッピングで発生する回転モーメントを柔らかい尾をはねあげることで
解消できるんでホッピングが可能らしい。
恐竜の比較的硬い尾ではその解消ができない 鳥のホッピングは、まだ飛べないとき、地上でケンカでジャンピングしていたのが
やがて飛べるようになって、木の上に生活圏が移動して、ジャンピング・ホッピングのみに
交互歩きは必要がなくなった。 >>523
テタヌラの尻尾じゃカンガルーみたく尻尾振り回してピョンピョンしてバランスなんて取れんだろうな 恐竜がピョンピョンできるわけないからな
ノロノロ歩くのが精一杯でたまに転んで即死するだけの雑魚 ああ50年後に恐竜がどんな姿に進化してるのか見てみたい
後何十年見られるだろうか >>530
低温冬眠して4年毎に起きれば100年位推移を追えるよ、きっと。 >>520
そう。超大陸の形成は同時に海洋プレートの沈み込みが一ヶ所(超大陸の周囲)に
集中することを意味する。
これによって海洋プレートの沈み込みによるマントル下降流の一点集中による巨大化、
いわゆるスーパーコールドプリュームが発生し、
この巨大な下降流に押し出される形で、超高温、超圧力の地球深部からの巨大なマントル上昇流
いわゆるスーパーホットプリュームが生じる。
スーパーホットプリュームが地殻に近づくと、プレート全体がこの巨大上昇流に押し上げられて、
大規模な地殻変動が起きる。惑星規模でプレートが持ち上がる事で、
海岸線は地球全体で大規模に後退し、浅い海は干上がる。
同時に地殻が割れ、マグマが長期間をかけて大量に噴出する大火山活動が起きる。
生態系は徹底的に痛めつけられ、崩壊し、大量絶滅が起きるわけだ。 そういう知識ってどこで付けてんの?
お勧めの本あったらおせーて 皆様のNHKが秀逸。
その他では、ディスカバリー、ナショジオ、BBC、恐竜博、国立科学博物館 火星の場合はプレートの沈み込みで
海水も一緒に沈んでそれでマントルが冷やされて
火山活動が止まって水が上がってこれなくなったらしいけど
(マントルの中に水がある) 火星のオリンポス山は、太陽最大の火山で、
これほど巨大化したのは火星ではプレート移動が起こらないため、
ホットスポット上に火口が留まり続けたためではないかと考えられている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B9%E5%B1%B1_(%E7%81%AB%E6%98%9F) >>536
一般的にはな
こいつが言いたいのは特異な場面での海岸線後退じゃね? >>539
だから特異な海退は特異な原因による寒冷化のためなんじゃないか
大陸プレートがどうしたというのは少なくとも百万年単位の話だろ ちょっとスレチだが、ARK: Survival Evolvedっていうゲームを知ったんだ。
これ、いままでありそうでなかった古生物版ポケモンという感じの
オープンワールドでリアルなグラフィックの絶滅動物を飼育できるゲームだ。
登場するのが恐竜だけでなく、ディメトロドン、アースロプレウラ、パラケラテリウム等の
恐竜以外の著名な古生物もしっかり押さえてる所がポイントだね。 >>538
誰も突っ込んで無いけど、
念のため、「太陽系最大」だよねw
スマソ >>534
お手軽な最近の本は故金子隆一の「大量絶滅がもたらす進化」とか?
ただしこの人の著作は基本的に眉に唾をつける&眉をひそめながら読む事をお薦めするが。
>>540
ペルム紀大量絶滅はその百万年単位で起きてたわけで、充分、特異といえるかと。 鳴き声っていつ生まれたと思う?
早急類と探求類に両方鳴き声があるのはたまたま? >>549
あっそうだった
じゃあやっぱり最初は鳴き声って求愛に使ってたのかな
っていうか虫も鳴くし結構鳴き声ってみんな持ってるのか 同性や別種には威嚇による縄張りの自己主張
異性には求愛
子供にはママはここですよー。
早い話鳥の原形ですな。 爬虫類は鳴かないと思ってたけど、
ヤモリ、ワニ、カメの鳴き声がyoutubeにあった。
ただ、複雑な音を使い分けることは出来なさそうな感じ。 単弓類は聴覚、双弓類は視覚がすぐれていたんじゃないだろか
根拠ないけど 感覚毛(洞毛)の出現と発達とかみるに、
少なくとも獣弓類以降はその傾向だったんじゃないかな。
少なくとも初期獣弓類は目にあまり頼らない生活(夜行性?)をする動物だったのかも。 暇だったんでダチョウをティラノっぽいプロポーションにしてみた
http://i.imgur.com/TVGahjK.png もしも嘴ってのが飛行に適するための軽量化だとすればだけど
ダチョウもその先祖は飛んでたって事だよな?
ダチョウは強鳥類の系譜?
それともまた別の系譜なんかな?
エミューやヒクイドリなんかもどうなんかね? 嘴は飛行の為だけの軽量化とは限らないんじゃないかな。 ダチョウの祖先は普通の大きさの飛べる鳥だったと思うけど。 恐鳥は多系統だしだいたいが新顎類で走鳥類より後の時代に分岐してる
現生鳥類の共通祖先はおそらく飛翔性で地上性の鳥は出戻り組だろう >>561
他の走鳥類より先に分化してるとはいえやっぱりシギダチョウに似た一応飛べるけど、
走る方が得意みたいな鳥だったんだろうな。
さらに前は普通に飛べる鳥で。 >>556
上手いなw
拡散したら世界中でウケそう 出、出〜w
ダチョウの祖先リトルニスに近縁だった説がこの前新聞載ってた説〜w ティラノは本当はこんな感じで
尻尾も使って直立してたんじゃないの?
https://curazy.com/archives/29209 >>566
休んでる時とか立ち上がる時は尻尾使ったかも知れないけど、歩いてる時は地面に着けない方が楽なんでは?
例えば長い角材とかを肩に担いで歩く時は、水平にバランスとって歩いた方が楽だし。
てかこのマッチョカンガルーって鍛えたからじゃなく、老いた個体は脂肪とかが落ちて
筋肉だけ目立つ様になるから結果的にマッチョに見えるって話じゃなかったの? カンガルー推してるやついい加減うぜぇわ
オ○ニー論はツイの鍵垢で好きなだけ垂れ流しとけ >>
きめぇ…。
ドラクエで迷いの森みたいなダンジョンに出現する系統のモンスターみたいだ。 >>566
ティラノ(に限った話ではないが)の尾の骨格見ると
カンガルーみたいに尾を曲げると椎骨の突起同士が互いに干渉するから
左右に動かせても上下には殆ど曲げられないと思われる。
http://www.uraken.net/bato/paleo/paleo34.html
ティラノ骨格 >>570
ヒナの頃に羽根に爪が生えてる鳥ってのがいると
「学研漫画ひみつシリーズ」で読んだ事があるが
歯の生えた鳥は聞いた事ないなー 19時よりNHKEテレで
「地球ドラマチック 生命進化の謎 鳥は恐竜の子孫なのか」 当時の気候を調べると寒冷で雪が降る様な寒さだったので、羽毛は保温の為に発達したのではないか、か。
非常に納得出来る理由だ。 >>572
ツバメケイだな。
別に原始的な鳥ではなく、二次的なものらしい。 あと恐竜の力学って本持ってる人いたらどんな感じかおせーて
一応読んだことはあるけど買おうかどうか迷ってんだよなあ 恐竜はいつから羽毛を持っていたんだろう?
気嚢はいつからあったんだろう?
単弓類が大繁栄していたペルム紀にニッチだった空への適応が始まっていた可能性はないかな?
ペルム紀に原始的な気嚢と原始的な羽毛を獲得していて、大絶滅後の低酸素時代にいち早く繁栄できたのではなか?
現在、鳥は恐竜の生き残りというのが定説になりつつあるけど、
鳥と恐竜に違いがないなら、むしろ、鳥への進化途上にあった生物から恐竜が生まれたと考えることも可能だよね?
ダイノバード(BCF仮説)と似てるけど、鳥から進化したと言ってるわけではない。
とはいえ、化石が見つからなければ机上の空論だけど、否定する化石があるわけでもないよね? 気嚢は、長く続く低酸素状態に適応しようと頑張った末に獲得出来たんじゃないのかな。
恐竜の肺と気嚢って、言わばスーパーチャージャーでしょ?
こんな特殊な器官を大絶滅前の酸素が豊富な時代に発達させるって、無理があると思う。 >>577
恐竜とは爬虫類という共通点しかない遠縁なトカゲでも
既に気嚢に近い肺があるという報告が確か数年前にあった。
爬虫類の現在の二大系統が分岐したのが化石記録ではペルム紀と推測される。
ワニは更に気嚢に近くなるようだ。
それでも化石証拠からみるにワニと恐竜の祖先が分岐したのは三畳紀初期頃だろうから、
それ以前から気嚢があったというのは今のとこ飛躍しすぎではないか。
羽毛はワニの眷属であるクルロタルシ類にあったという証拠が薄く、なんとも言えない。
しかし、今のところ、はっきりと羽毛やそれに類する保温機能のある皮膚構造をもった生物は
翼竜どまり(翼竜は恐竜の姉妹グループ)で、クルロタルシに一切それがないのはなんとも不自然だ。
クルロタルシが鳥や翼竜のように飛行という高代謝の運動能力をもった生物は一つも輩出していないのもひっかかる。
>鳥への進化途上にあった生物から恐竜が生まれたと考えることも可能
可能ではあるかもしれないが、それを言い始めるとクジラ以外の哺乳類はクジラへの進化途上にあった生物達、
蝙蝠以外の哺乳類は蝙蝠への進化途上にあった生物達とか言えちゃうぞ。
それはやはり、ちょっとおかしいんじゃないか? 翼竜は原毛とか体毛じゃないの?
羽毛はちょっと有り得ん。 翼竜は間違いなく気嚢かそれに準ずる器官はあっただろう
気嚢なしで同じく空への進出を目指した恐竜と競合できるわけがない
鳥頚類の気嚢の獲得は前適応だと思われるけどどういった環境下で発達させたのかは気になる
酸素の薄い高地で進化でもしたのだろうか、それだと同時に羽毛が発達した理由もわかるかもしれない >>580
後に兄弟グループが羽毛に発展させた皮膚構造物の原型だったろうから
「原羽毛」だろうな。 >>574
まあいつものように「ティラノサウルスの仲間である大型種ユウティラヌスに羽毛があったのでティラノサウルスにも羽毛があった。」に安易に走っていないのは良かったな。
深夜のダーウィン再放送が正にそれだったもんで、いい加減辟易してるんで。
仲間といっても科も違い、生息年代も6000万年も隔たってるものが、果たして根拠になるのかとずっと思ってるんだが。
「地球ドラマチック」は日本で制作された番組じゃないよな?
羽毛ティラノサウルスって騒いでるのはひょっとして日本だけなのか? >>584
海外でも羽毛ティラノの認識は結構広まってるよ、むしろ活発に唱えられてるくらい
海外のイラスト投稿サイトでティラノやその仲間の絵を探すと結構な割合で羽毛生やしてる 可能性は否定しないが、
これだけ化石出てきて、羽毛付きの証拠が数えるほどしかない時点で、
ほほ全部の恐竜は羽毛ない・・・の可能性大だと思うんだけどな
テイラノとかは羽毛あった証拠が出たわけでもないのに >>586
哺乳類の化石ですら、体毛の痕跡が見つかるのは珍しいんだよ 恐竜はなぜ二足歩行するようになったのだろうか?
前肢に脚以外の別の目的があったからではないだろうか?
前肢を別の目的のための器官として発達させる過程で二足歩行を獲得した。
しかし、環境の激変により、その器官が不要になり、
あるものは四足歩行へと戻り、またあるものは前肢(手)と変化させ、
またまたあるものは、その器官をより発達させたのではないだろうか? >>584
そもそも環境が違う。ユティランヌスがいた時代の中国東北部って青森くらいの平均気温というじゃない。
つまり今、あそこにいる寒立馬くらいの環境下にあったわけで、
熱帯、亜熱帯下にいたというティラノとは全然環境が違うんだよねえ。
ゾウ科でも寒冷地適応のケナガマンモスがふさふさ、熱帯の現生ゾウがかなりスキンな外見といったように
ティラノに羽毛があったとしても、今のゾウ並みだったと思うんだよね。 内温性である以上当然保温のことを考えるからスッポンポンじゃなかったはず。 >>589
ケナガマンモスと現生ゾウの比較は「同じ仲間であっても、生息環境が違えばこれほど違う」ということを説明する好例だと思うのだが、何故か恐竜についてはあまり取り上げられないんだよな。
動物を語る際には生息環境と切り離して語ることは出来ない筈なのに。
またダーウィンスレでもちょっと触れられてたが、アルバートサウルスで群れを作ってたらしい化石が見つかったからティラノサウルスも群れで狩りしてたって?
それってライオンが群れで狩りするからネコ科全体がそうだって言ってるようなもんだってあったけど、ホントそうだと思うわ。 アメリカ南部の個体はともかく、北部の個体には生えてたんじゃないだろうか
シカゴとかニューヨークとか冬はめちゃくちゃ寒いし
白亜紀末期は中生代ではとりわけ寒冷化してたとも聞く
カナダやアラスカにいたアルバートサウルスやナヌークサウルスには間違いなく生えてただろう あと気嚢って呼吸効率とか冷却とかが言われてるけど
意外と逆に寒いとこで保温呼吸が出来る気がするけど
(人が布団かぶって中で呼吸すると吐いた息ですぐ暖まる感じ)
(同じ空気を何回も循環させる)
熱いときと寒いとき二種類の呼吸法を使い分けてるかも知れないけど 当時の気候すら未確定なのに早計じゃないかな
それに寒かったら食うものなくて草食動物が育たないぞ
現代でも寒冷地の草食動物と熱帯の草食動物は大きさも数も桁が違う
大型草食動物がいないのに大型肉食獣もいないだろう >>591
あと、たいていの動物の群れは単に集まっているだけで、統制はとれてないのじゃない?
言えばサメの群れやハト、カラスの群れみたいなもん
オオカミ、ライオン、シャチみたいな役割分担している群れはそんなに多くないかと >>594
それは間違い
現代では北方の大型動物が軒並み絶滅しただけで、氷河期のシベリアの動物相はアフリカに引けを取らないレベル
http://imgur.com/IJ1ft8L.jpg 寒冷地と聞いて一面雪みたいな光景しか想像できないのかな? NHK よりもここのほうが正論吐いてるな。
>>598
我々の祖先が雪原を歩く獲物を発見した感じだね >>598
このURLはどうすれば見られるの?
スマホからだとリンクされてないから、Safariにコピペしたりhttpにしたりしてみてもダメなんだけど。 >>600
IE専用らしいけど、自分はChromeでも見られる。
専ブラでは見られないらしい。
偶蹄類の反芻消化は遠縁な関係のウシ亜目とラクダ亜目がそれぞれ独自に獲得したものらしいし、
遠縁な双弓類がそれぞれ独自に気嚢呼吸を獲得したとしてもおかしくはないのかも >>574
羽毛が保温の為だけに有るとは限らないだろう
鱗に代わる軽量なプロテクターとも言える
皮が薄いのにスッポンポンなのは人間だけで
アフリカのサバンナでもダチョウはフサフサ
鳥類は皮が柔いので羽毛は必需品 羽毛を獲得したから皮膚が柔らかくなったかも知れん。 >>604
保温の為にフサフサにしてみたら、プロテクターとしてもそこそこ役立ったってだけで、
軽量プロテクター獲得の為の進化と考えるのは無理があると思う。 最初は保温が目的だった羽毛だけど、
飛行やプロテクターとしても役立つからこそ、退化せずに残ったということだろうね。
紫外線から皮膚をプロテクトすることも含めて ラプトルやトロオドン類も滑空程度はしてたんじゃないかなぁ
木の上から滑空して奇襲かけるみたいな
腕長いしあれに羽根生えてたなら翼開長は結構なものになりそうだけど たぶん飛べるようになる前に木の上で巣をつくるようになって
ヒナは最初木から落ちて毛があったり体重が軽いほど落下速度が遅くて進化したのかもしれないけど
(蟻はどんな高さから落ちても死なない) >>596
実際、巨大なヘラジカ、大群をつくるトナカイ、大型のヒグマなどと
今でも健在なものから構成される北極圏周辺の動物相は結構豊富だからな。
ただ、マンモスが消えたように絶滅しやすいんだろうね…。
餌の資源量はどうしても劣るから個体数に枷があるのかもね。 >>603
気嚢は簡単な仕組みではないよ
独立して発達したとは考えにくい
肺魚と陸生脊椎動物が別個に肺呼吸を始めたのではなく共通祖先にあったことを考えれば同様ではないかと思う 毛が簡易プロテクターなのは事実だろう。
硬い鱗よりも柔らかい皮膚に毛がある方が機敏な動きができるんだし。
オスライオンのたてがみも首を守るプロテクターだ。
毛の防御力は思ったより 高いよ。
試しにスネ毛とか剃ってみ、ちょっとした事ですぐに傷が付くから。 >>613
オスライオンの鬣は防御メインなのか…? >>613
毛が簡易プロテクターではない、なんて誰か主張してたっけ? >>611
そうでもないよ
マンモスの出土数をみれば枷どころか豊富な餌のおかげで大繁栄してたのだと分かる
マンモス・ステップで検索するといい
個体数に関わらず体重の重い動物は環境変化に弱いからね
それに加えてヒトの狩猟圧もあって絶滅したんだろう
これ調べてて逆に思ったのが、中生代は草食恐竜をどう維持していたのか疑問なんだよなー
イネ科ないし広葉草本も少なかったであろう割に今より重量級のがウヨウヨいたし…
恐竜ってよほど燃費が良かったのかなぁ >>616
シダや裸子植物が主でしょ、少なくとも白亜紀の中盤までは
今の大型草食動物があまり食わないだけだろう >>609
この狩りの再現は信憑性があるの?
現生のほぼ同じ大きさの鳥だったら、芋虫をついばむか、せいぜいネズミ程度の小動物を襲うくらいだと思うが、
本当に集団で大きな獲物を狩っていたのだろうか。
下手すると人間の子供でもこの時代に迷子になったら食われちまうぞ。
歯から毒液を出すくらいだから、やはり大きな獲物を襲っていたのだろうか。
見かけは鳥でも、恐ろしい生き物だったのかな。 >>618
同サイズの恐竜襲ってたほうが絵になるからしょうがない
ラプトルがプロトケラトプス襲って相打ちになった化石が印象に残っているのもあるだろう 毒を持ってた証拠ってやっぱり頭骨や歯に痕跡が見つかってるの? >>620
化石に毒袋みたいなスペースがあってそれがトカゲになんとクリソツ >>617 大型草食恐竜を現代で復活させられれば、スギやヒノキの間伐がスムーズに進みそうだなw
餌に必要で
まあ長い歴史を生き残った現代の針葉樹は、天敵対策にアルカロイドを貯めまくってるかもしれないけど ジュラシックパークに出てた
エリマキトカゲみたいな毒吐きのはほんまにおったん? 哺乳類や爬虫類両生類魚類は生き残ったのに、恐竜翼竜首長竜は、極小型なものまでことごとく絶滅してしまったのは何故なんだろう。
逆に、絶滅してしまったものを恐竜翼竜首長竜とカテゴライズしているの? 小型の恐竜が生き残ってたところでより原始的な鳥って扱われるだけ
翼竜は白亜紀末には既に小型の種はほぼ絶滅してる
首長竜やモササウルスも当時の哺乳類や爬虫類レベルで小型の種はいなかったと思う 恐竜翼竜首長竜も所詮は爬虫類の一種だし、
結局は爬虫類のうち幾つかの種が絶滅したってことに過ぎない。
しかも爬虫類に限らず、鳥類も哺乳類も多くの種がこの時期に絶滅している。
いま繁栄を極めているのは、生き残った数少ない種から派生したに過ぎない。
では、なぜ恐竜翼竜首長竜が絶滅したか、というと
これはもう運じゃないかな。進化なんて気まぐれで、偶然の産物。
もちろん霊長類(白亜紀にはすでに原始的な種が誕生していた)が絶滅した可能性だってあったわけで
一歩違えば今日人類は存在していなかった。 >>616
>個体数に関わらず体重の重い動物は環境変化に弱い
要は繁殖率か
マンモスの場合は氷河期の広大なステップが無くなってしまったのが痛かった、と。
アフリカゾウやアジアゾウは温暖な気候に当時から適応してたから、
問題なかった、と。 基本的には体のでかさがネックなんだろう。
哺乳類でも成体が中型犬よりでかいのは消滅したそうな。
ヘビ、トカゲですら生き残りは小型種ばかりで、
古第三紀に再び大型化してるのが確認されてるそうで。
体が大きくならないと繁殖ができないのは
環境の激変時に致命的なんだろうな。 逆にヘビみたいな型の恐竜はいなかったのかな?
100メートル位ある巨大なのがいても恐竜なら不思議じゃないよね。 ヘビ型に限らず、その体型でメリットが得られる適度なサイズがあると思う。
ヘビ型は大きく重くなり過ぎれば移動時に腹が擦れて傷付くし、デカくて目立つから狩りで待ち伏せするのも難儀するんじゃないだろうか。 >>632
映像ではなく着ぐるみだけど、なかなか迫力ある。
脚を見ると中に人入ってる感まる出しだけどw
https://youtu.be/OxDYlAQGbDQ サウロスクスの頭ってマジでt-rexにしか見えんな
収斂にしてもできすぎてる >>627
マンモスや毛サイの絶滅は、
毛皮を欲しがった裸の猿が、弓矢を発明したからだろ 恐竜がデカくなれたのは気嚢を獲得したおかげで全身を含気骨化させて軽量化できたからやん
哺乳類は何かと密度が高いせいでデカくなりづらい(海中を除く)
爬虫類も哺乳類ほどじゃないにせよ似たようなもんかと 史上最大の蛇はティタノボアという奴で
全長13m、胴径1m、体重1t超という巨体を誇っていた。まさに伝説の大蛇そのものだ。
https://pbs.twimg.com/media/BlcTHyYCUAIvZur.jpg
http://i.gzn.jp/img/2015/08/16/giant-animal-long-since-dead/a13.jpg
興味深いことに、ティタノボアの生息時代は今から6000万年前。
K-T境界が約6500万年前だから、恐竜絶滅のすぐ後だ。
強敵が居なくなった500万年の間に一気に巨大化したのだろうか。
恐竜に替わって、この大蛇が最上位捕食者として猛威を振るった。新生代でも最初期は、生態系の頂点に君臨したのは爬虫類だった。
ティラノサウルスとティタノボアが同時代にいたと仮定しての対決動画
https://www.youtube.com/watch?v=gVMCuZZ3XKk >>641
いまのニシキヘビやアナコンダの平均サイズの約2倍の大きさか…。
こんなのが本当にいたなら恐ろしいな。 アミメニシキヘビでwikiだけど
>文献によっては最大全長990cmとされる。
って事だから今でもそこそこ近い所まで行ってそうだし
中には見つかってない1300cmもいるのかもしれないなー >>641
恐鳥類もいたし、白亜紀以降も双弓類の繁栄・支配がしばらくは続いたということだよね。 >>643
今の時代ではいるかどうか微妙だけど、何十年か前くらいにまでは特大個体(というかご長寿個体)で12〜13mってのはいたかもね。
ジャングルの面積は昔に比べて激減してるし、かつての多産地帯が今は農地になってしまってるかも知れないし。 >>638
松花江マンモスは20t
人間が居なければもっと大きい哺乳類も出現してたんじゃないの?
>>639
恐竜は哺乳類に比べると大きく見えるけど、
鳥に似た構造だったとすると比重は遥かに軽かったはず
雷竜なんて30mて云ったって大半は首と尻尾なんだから 体長2mの獣脚類だって、半分は尻尾だからな。
残りの1mも、頚部がかなりの部分を占める。
頭と胴体でみたら、事実上は犬くらいの動物だろう。
羽毛モフモフだったらペットにしたいくらい可愛いかも。
それでも凶暴に描かれることが多く、
人間相手なら、ペットどころかあっという間に飛びかかられて
食いちぎられそう。 動物園で見たでっかい鷲とかだって体長で言ったら80cmかそこらしかないけど迫力が凄い。
鉤爪はモロ刃物だし到底勝てる気がしない。てか頭とか首を掴まれたら死ぬ。
小型の獣脚類でも、もし実物に相対したら腰抜かすくらい恐ろしいかも知れん。 最大の非竜脚類恐竜は鳥盤類のフアシアオサウルスで体長19mだったな。
竜脚類は長い尻尾と首で大きな体長になるわけだけど、フアシアオサウルスは胴体の大きさが大型竜脚類に匹敵し、鳥盤類のため気嚢もなかったとか。 動物の体長2メートルってかなりデカいよ。
目の前にいたら腰抜けるレベル。 >>649
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20120610/17/oldworld/8f/c2/j/o0655032012020696313.jpg
フアシアオサウルスはこの巨体で2足歩行ってのが凄すぎるな >>651
ほとんど不人気な方の海外ゴジラやないですか >>653
ごめん普通に間違えた
四足歩行であってる フアシアオサウルス
华夏龙(華夏龍)
Hua xia o saurus
このxiaとsaurusの間にあるoは何なんだろ。
拼音を学名にする時に何か調整してるのかな? >>657
一応語源は中国語だったりギリシャ語だったりしても学名はラテン語なのでその文法に従って接続のoが入る。
NipponosaurusのNipponの後ろのoと同じ。
前半が母音で終わる単語だったり、後半がoで始まる単語だったりすると省略されてるけど。 >>647 軍鶏を考えれば、全長2メートルのモフモフ恐竜といえど恐ろしいことは想像できる
ジュラシックパークのベロキラプトルは半分故意に間違えてあの大きさだけど、実際の大きさでも人には脅威だと思う
あのサイズで人と直接の接触が可能なのはクジャクくらいかな?
花鳥園でもコブハクチョウは人と直接接触しないようになってるし(エサは手からやれるけど) 狼犬や土佐犬位のサイズになると、もう獣ってだけで腰抜けるわ。
獣が可愛いのはせいぜいラブラドールとかまでだろ。 中型犬と戦っても本気で来られたら勝てる気がせんわw
キートンみたいに攻撃された時に舌を掴んで水に漬ける事なんて出来んだろうし パワーだけなら人間にも分があるけど、向こうは牙とスピードがあるからね。
噛みつかれたらそこで戦意喪失だよ。
格闘家以外は多分負ける。 戦闘訓練を積むか道具でも使わん限り
人間は一見かわいらしい犬にも勝てんだろうな
恐竜も含めて野生動物ならなおさら アードウルフなら勝てるかな?
ハイエナ類最小最弱、歯抜け >>646
>人間が居なければもっと大きい哺乳類も出現してた
うーん、現生人類やその近縁種がかなり能力を拡大させた&生息域を広げたのは
せいぜいここ数十万年で、それ以前から6500万年以上の間、
哺乳類は大型化を極められる余地があったら、そう進化してると思うのね。
ゾウやサイの化石大型種はやはり陸上での新生代の環境で
哺乳類が極められた最大値だと思うよ。 >>644
三畳紀初期もまだ単弓類がしばらくは優勢だったようにな。
暫くすると主竜類に覇権を奪われてしまったようで、ディキノドン以外は
小型種しかいなくなっていくが。 >>658
なるほどそうなんだ、有難うm(_ _)m >>665
>哺乳類が極められた最大値だと思うよ。
そう。それが恒温動物の限界なんじゃないかなーと
だからそれよりも遥かに大きい恐竜が恒温だと言われると疑問が出てくる
変温動物だからあそこまで大きくなれたのだと
肉食恐竜の上限がだいたい12m前後なようも、あれが変温動物の肉食の大きさの限界なのだと 恒温動物は活発
変温動物は鈍重
だから活発に動いていたらしい恐竜は恒温動物
なんてものおかしいよな
蛇、トカゲ、ワニが激しく動かない、素早くないとでも? >>631
>ヘビ型は大きく重くなり過ぎれば移動時に腹が擦れて傷付くし、デカくて目立つから狩りで待ち伏せするのも難儀するんじゃないだろうか。
蛇は物凄く機能的だから、擦れることはないよ
長い体全体で体重分散させてる
でかいのも、待ち伏せモードで丸まればすごくコンパクトになる
8mのアナコンダも体重200〜300sで体積はライオン1頭分程度
テイラノ12mで4倍の長さの50mの蛇でも体積同じくらい
大蛇で待ち伏せできないならテイラノも待ち伏せできない
まあ、足をなくす方向に進化する恐竜がいなかったんだろうな
蛇は地中か水中に適応するために足なくす進化してから陸上に上がって発展、大型化もしたそうだから
足をなくす進化の偶然が恐竜には起きなかった >>633
足なくすほどじゃないが、狭いところに対応して胴の長い哺乳類や海だとクジラ、バシロサウルスなどいるじゃん >>646
花松江マンモスはかなり独自解釈して20トンだからな
同じ程度の大きさのステップマンモスは10トン強だし
その最大解釈の花松江でも20トンだし、草食恐竜の普通の大きさはとは比較にならない
それら草食恐竜を狩っていた可能性があるのが肉食恐竜なので、花松江も肉食恐竜には基本かなわないだろうな いや松花江の恰幅はエゲツないぞw哺乳類舐めすぎ
ガタイだけのティラノぐらい余裕で退けられる
ティラノなんてあれほどのがたあがありながら最大でもアフリカゾウ程度の重さしかない ごめん誤字った
まあパラケラテリウムにせよ松花江にせよ肉食恐竜どころか並みの竜脚類には力負けしないと思うよ
肉食恐竜なんか機動性重視で中スッカスカだから >>669
有酸素呼吸をつづけられるのなら恒温の方がいいだろうな
現生爬虫類は短時間の敏捷運動は可能だが持続できない
活発だったから恒温というのではなく、気嚢もってたから活発で恒温だったろうという話だろ >>675
>有酸素呼吸をつづけられるのなら恒温の方がいいだろうな
いいだろうな〜で持てるから皆恒温になってるだろう
恐竜の巨体をみるに変温の可能性大だろうし
爬虫類はすべからず変温だしね 変温動物が世界を牛耳るレベルで繁栄できるわけないじゃん 当時の環境が世界を牛耳れる環境だったんでしょうね
今でも変温動物は多数いるじゃないですか
海などは変温動物が優勢 >>677
その優秀な恒温動物の恐竜は絶滅して、下等な変温動物の蛇さん達は生き残り、
モノによってはかなり大型化して今日に至るわけでして…
恐竜も優秀な恒温動物なら生き残ってワニやボアぐらいに大きくなって今日にいるはずでは? >>676
現生の爬虫類と恐竜はまったくの別物だから現生爬虫類の特性は恐竜に当てはまるだろうって考えは止めた方いいよ
実際に恐竜の獣脚類に分類される現生の鳥類は変温ではなく全て恒温だろ
2年前には恐竜の卵殻の化学組成を調べて同位元素の性質を分析することで当時の母親恐竜の体内温度を測定することに成功していて
恐竜には周囲の気温を上回る温度まで体温を上げる能力があったことや恐竜ごとに体温の違いがあったことがわかった
この結果により恐竜が気温に体温が左右されるだけの変温動物ではないということになり
変温動物と恒温動物の中間動物という研究結果になった >>680
その優秀だから生き残ったとか下等だから絶滅したとか、大絶滅を生き延びたってのはそういう事じゃないんだけどね。 >>681
>変温動物と恒温動物の中間動物という研究結果になった
なんだ。仮説ですら恒温生物でないのか そもそも
変温動物は動き鈍い
これが大間違いなんだよな >>684
そもそも何をもって恒温、変温とするかあたりから最近は単純じゃないよね。
マグロとか別に毛や羽毛があるわけでも内臓で常時熱作ってるわけでもないけど、
筋肉の発熱で常時十分体温高くて、高速で遊泳してるわけだし。 変温動物は寒くなれば必然的に動きが遅くなる
中生代の温暖気候では体温調整は重要ではない
随時鈍いのは体と脳の比率がアンバランスだから…恐竜は時代に生きた動物、新生代では生きれない動物。 >>641
ワニは変温動物だけど、テイラノよりも大型(体重はテイラノと同等かそれ以上)なワニが恐竜時代にいたよね
主として水中生活が必要だけど
大型化については変温、恒温の差はそれほどない模様
蛇も同時代に発展できていれば、テイラノと同体重で全長30mとかまで巨大化できていたかもしれない 平胸類は恐竜のいいモデル生物でしょう
ダチョウはもちろん恒温だよね 種類によるとしか
コエルロサウルス類からは恒温
他の恐竜は変温だったり内温性だったりって感じじゃね
スピノとかはもろに変温な感じがする >>687
白亜紀前期まではヘビが進化できる環境じゃないからなぁ
ヘビの繁栄には身を隠せる落葉が不可欠で
そうした繁栄による多種多様性があって初めてアナコンダのような
大型に進化できる余地がある スピキオサウルスだっけ?からは心臓見つかってたと思うがそのサイズからどれくらいの体温だったのか推定はできんのか? 首長竜って本当はアヒルみたいな感じだったんじゃね?
あの長い首じゃ潜水とか苦手そう 恐竜が高温生物の欠点は、高温だとあの巨体を維持できるか?
ってところなのでは?
恒温生物の鳥類、哺乳類でテイラノ並みどころか一回り小型のケラト級もいないのが答えかもしれない
>>690
その時代でも小型の恐竜、哺乳類はいたわけで、それは理由ではないと思います >>693
尻尾を含めると全長自体は長いからデカいと勘違いしがちだがケラトなんてよくてエランド程度の体格しかない
ティラノですらアフリカゾウより一回り大きい程度
ジュラシックパークの見過ぎで感覚が麻痺してるんじゃないか? >>694
ごめん。肉食獣の間違い
肉食獣でみても、
恐竜、爬虫類>>>哺乳類>鳥類 >>695
肉食か草食かじゃなくて激しい運動ができるかできないかでわけなよ
あのキリンですらなかなかのスピードで走れるぞ
恒温だからデカくなれないってことはない 現実、草食恐竜にしても肉食恐竜+爬虫類にしても
恒温生物の鳥類、哺乳類は遠く及ばない
これが答えだと思うけどな >>696
>肉食か草食かじゃなくて激しい運動ができるかできないかでわけなよ
いや、変温生物の爬虫類でも激しい運動は可能ですよ
恒温生物の鳥類、哺乳類は変温生物の爬虫類の補足対象ですから >>696
恒温動物の哺乳類は、草食獣では本当か?の花松枝でも20トン。肉食獣はなんだろ?中型肉食恐竜ぐらいが限界なんだよね
?の恐竜と変温動物の爬虫類ももっと大きいのがいる >>698
そもそも地上を捨てた鳥がデカくないのは当たり前なんだけどね
有史以前は中型獣脚類に匹敵する鳥も結構いた
現代の肉食獣が大きくないのは大きくなりづらい上にそもそも大きくなる必要がないからってのもある >有史以前は中型獣脚類に匹敵する鳥も結構いた
しょせんは中型どまり
恒温動物の限界だな 生物の研究は、事実が全てだと思う
それがどんなに奇妙でもな
そしてどんなに言い訳しても
鳥類、哺乳類などの恒温生物にデカいのはいない
恐竜含む変温生物にデカいのはいる
それが全て ジュラ紀の肉食獣は竜脚類を狩るためにデカくなる必要があった
白亜紀の肉食獣は角竜やカモノハシ竜を狩るためにデカくなる必要があった そもそも竜脚類レベルの大きさになると確実に内温性で変温とはほぼほぼ無縁なわけだが
何が言いたいんだ? 変温生物のワニさんはどんな肉食恐竜よりも大きいからな〜
言い訳しても事実が全てを圧し潰す >>707
オキアミがあったから
陸上にオキアミみたいに大量に一度に食べれる餌があるか? >>705
>そもそも竜脚類レベルの大きさになると確実に内温性で変温とはほぼほぼ無縁なわけだが
へー確実って、生きた恐竜でも調べたの? ゾウが内温性の動物だと言ってるんだけど・・・
それと内温性か否かは調べるとかでなくただの法則だからね 例外が一杯ある上に、実証してもいない法則ねー
机上の空論って知ってます?
研究室で本読んでるだけで世の中わかった感じの人っていますよね >>715
で?
実際の恐竜を調査したの?
話はあなたがそれをやってからだ >>716
恐竜が変温動物かどうか実際の調査をしたの?
話はあなたがそれをやってからだ >>717
爬虫類は変温動物だろw
恒温動物ならいまでも生き残っているだろw
変温動物ですら生き残れたのだから いやしてないよ
でも、事実が証明し、それから推測はできる
事実もないのに確実なんて言ってる連中は机上の空論ですよね 例外がいっぱいあるにも関わらず断定しちゃってるのはどこの誰なんでしょうかねぇ >>720
ゾウが内温性動物であるという事実から竜脚類が内温性であることを推測してるんだけど・・・ 恐竜が恒温動物だったり、羽毛フサフサなら、
鳥類さん哺乳類さん同様に
大絶滅を生き抜いて今でも羽毛フサフサの恒温動物恐竜が生き残っているはずなんだよな…
事実が全てだよね >>723
その理論だと哺乳類は誕生以来どんな種も絶滅したことがないってことになるけど 変温動物は大絶滅を生き残れない・・・
あれ?ワニってペルム紀にはすでに現れていたはずじゃ・・・ >羽毛フサフサの恒温動物恐竜
なんだ鳥のことか
生き残ってるどころか大繁栄してるよ 今地球ドラマチックの再放送みてる。
「鳥は恐竜の子孫なのか」って回で羽毛恐竜の特集ね。
番組中では恐竜が変温動物とは言ってないな。 >>723
だから大絶滅を生き延びたってのは恒温だからとかじゃないんだよ。 >>723
もしかして羽毛のある大型の恐竜の化石が発見されてる事を知らないで言ってる? で、テイラノで発見されたの?
毒のある蛇発見されましたー
全ての蛇には毒がある!!
かw >>731
今誰もティラノサウルスの話なんてしてなかったけど
急にどうしたの? >>730
それは、その個体のみの突然変異、奇形と考えるのが正解だよね もうみんな止めてあげなよ
ドヤ顔でぼくのかんがえたさいきょうのこうさつを披露してたら退くに退けなくなっちゃったんだよ >>731
羽毛恐竜が続々発見されてて、最初は小型肉食恐竜だけの特徴かと思われていたのが、大型肉食恐竜や草食恐竜でも
羽毛恐竜が発見されたので、羽毛を持つ恐竜はそう珍しいものではないと思われる、という話。
別に恐竜全部がフサフサって言ってる訳じゃないでしょ。恒温かそれに準ずる存在ではあったろうけども。 >>736
テイラノ、アロ、トリケラ、ウルトラ、スピノに羽毛が確認されたの? >>739
されてないよ
でも事実が証明し、推測できる 昔の学会にいた某大先生くらいイジっちゃいけないタイプの人がいるな 子供なのか荒らしなのか知らんけど、真面目に付き合って損したな。放置する。 恐竜って2億年も繁栄したんだよね
寒冷期になればフサフサが台頭するし
温暖期になれば禿がわが物顔 イヌみたいに、雪の大地を元気に駆け回るんだったら
恒温である必要があるけど、温暖な中生代にそんな気候はほとんど無かった(と思う)から
馬車馬のように飯食って代謝を上げてまで恒温化する必要はなかったんじゃね?
恐竜はおろか、鳥類でさえも。
とはいえ、温暖な中生代でも夜間は放射冷却でそこそこ冷え込んだかもしれん。
熱が逃げやすい小型種は、ある程度保温できる機構が必要になったのかも。
恐竜が眠っている夜間にチョロチョロ活動する哺乳類は、冷えた夜でも活発に動けるように恒温化した。
鳥類の祖先となった小型獣脚類も、その小ささゆえに熱を溜められるよう恒温化したのかも。
竜脚類のような大型種は恒温化の必要はなかったと思う。変温性のままでも熱は十分溜め込めるし
そもそも恒温化してしまったら木の葉がいくらあっても足りん。
鳥類に近縁のティラノも、大型化するにつれ恒温性が不要になって捨てたのではないだろうか。 恐竜の生息していた時代は現代より温暖だったとはいえ
当時の環境で氷点下になり雪の多かった北極圏からも幼体を含めた肉食草食両方の化石が何種類も発見されてるからな
少なくとも体温を保つ能力を持っていたのは確実だろ 鳥と恐竜はまるで違うから、恐竜が恒温生物は、ないな 恐竜が属する爬虫類で、恒温生物はいない
これが答え >>749 ヨウスコウワニやミシシッピワニの住む地域の北限位と同じ気候だったら、変温性の大型爬虫類も暮らせたかも
冬眠しないといけないけど >>749
部分的な気候については、よくわからないが正解
確かなことは全体として今より遥かに高温で食べる植物一杯だった 空を飛ぶということに能力全振りしている鳥類と
地上を歩くことを選んだ恐竜
は全く別物なのよね
ダチョウとかを骨格みて恐竜とそっくりと言う人がいるけど大間違い
ダチョウなどの地上を歩く鳥は、飛んだ後に地上に降りてきた鳥だから、恐竜とは遠くかけ離れた存在 そう
彼はだてんすなのだ
翼をもがれただてんすなのだよ >>754
陸を闊歩するカバと悠々と泳ぐクジラは親戚なんだが とりあえず羽毛体毛については
小型鳥盤類→生えてた
大型鳥盤類→?
竜脚類→?
獣脚類(非テタヌラ)→生えてない(カルノタウルス)
獣脚類(テタヌラ)→部分的に生えてた?
小型コエルロサウルス類→生えてた
中型コエルロサウルス類→生えてた
大型コエルロサウルス類→?
小型翼竜→生えてた
大型翼竜→? ミスった大型鳥盤類はハドロサウルス類は生えてないわ 恐竜に近縁のワニは、グロテスクな風貌に似合わず意外と社会性のあるやつで
鳴き声でコミュニケーションをするし、子育てもする。
しかも心臓は鳥類や哺乳類と同じ二心房二心室で、循環機能も強化されている。
そもそもワニが属していたクルロタルシ類は、中生代初めの三畳紀には大繁栄して食物連鎖の頂点に君臨し、
陸上性の奴は脚も垂直に伸びていて、中には後脚が発達して二足歩行して恐竜の獣脚類にそっくりな種もいた。
(ワニは半水生の生活に適応するために腹這いの姿勢に戻ったらしい)
一方で、ヘビやトカゲが属する有鱗目は、クルロタルシ類や恐竜(鳥類含む)のような高度な進化は見られず
我々が想像するような「爬虫類」そのままであるが、決して原始的な種ではなく
逆に爬虫類の中では最も新しいグループである。
ワニや鳥が旧世代の爬虫類の生き残りなのに対し、有鱗目はいわば現役世代と言ってもいいくらいで
(その証拠にヘビやトカゲは爬虫類の中で圧倒的な種類を誇り、哺乳類の種数よりも多い)
(人間から見て)高度なものが新しいとは限らないし、高度なものが生き残るとも限らない。 小型の生物は外温性のほうが繁栄に有利
だから尚更恐竜はみな変温動物とかいう暴論が謎でしかない ネズミは変温の方が有利とか、ほ乳類はみな内温は暴論だ、と言えばオカシイのになぜ恐竜だけ? >>763
>ネズミは変温の方が有利とか、ほ乳類はみな内温は暴論だ、と言えばオカシイのになぜ恐竜だけ?
ごめん、なぜ恐竜だけ?に続く言葉が何なのか俺には分からなかったので、省略しないでお願いしますm(_ _)m そういや海棲爬虫類の中には内温性かも知れないものもいたそうだね >>692
プレシオサウルス類の首は骨の構造上可動範囲は極端に狭かったようだ。
水面に突き出して泳ぐ利点ゼロ。
首の付き方や歯などからプレシオサウルス類は水中から海底側に首を伸ばし、
その周囲や底に潜む魚、無脊椎動物を漁ってたという説が出てきてる。
つまり、生態的にはコククジラみたいな動物だった、と。
夢が壊れるとか言わないでw >>765
マグロとかウミガメみたいに哺乳類(クジラやアシカ)とは違う形で
内温性だった可能性は充分あるだろうね。
海洋性爬虫類ってウミワニ以外は恐竜ひいては鳥類とはかなり遠縁で、
現生のトカゲとかの方が近いぐらいって類が多い。
(モササウルスに至っては完全にトカゲに含まれる)
だから哺乳類は勿論、鳥類とも違った形で内温性を獲得した上で
水中で活発に活動してた可能性も高いと思う。
幾ら当時の海水温が今より高かっただろうと言っても、
あれだけの巨体を維持するには多くの餌=特に魚やイカ等を積極的に捕獲しなきゃいけない。
餌よりも早く、的確に運動を続けなくては多くの餌を捕獲するなど不可能。 この間再放送された地球ドラマチックに出てきた海竜の死骸が結構トラウマ
ああいう砂浜に巨大生物がうち揚げられてるのを見ると何かゾワゾワする
アンキオルニスは可愛いかったな >>766 とすると呼吸の際は体をいったん深く沈める必要があったか
ちょうど立ったような姿勢になってまっすぐ伸びた首を海面に出す? >>769
水面に向けて体を斜め上に上昇させれば、
おのずとまっすぐ伸びる首に付いてる頭の先端が水面に出るっしょ。
で、呼吸して、斜め下に向け再び沈みながら泳いでいくわけだ。
四つの大きな鰭があったから、水中での姿勢制御は大得意だったと思うよ。
その分、まるで速く泳げそうにないがw
形からしても速度を得る形での進化をした生物じゃないんだろう。
そっちはプリオサウルス類や魚竜類、ウミワニ類、ウミトカゲ類のほうが得意だったろうな。
(プレシオサウルス類でも首が二次的に短くなって泳ぎが速そうな種もある) やっぱこのスレって誰が何話してんのかわからんな
ID欲しいなと思ったのは俺だけじゃないはず 有隣類ってかなり理想的な変温動物だよね。
少ない餌でも生き延びれる上に、
変温動物のデメリットとされる代謝が低いために動きが鈍く不活発だという点も、敵から逃げる程度の素早さがあるからそれほどでもない。
ナマケモノは変温動物としての燃費の良さはあるけど、天敵から逃げられる程の動きの早さはない。
有隣類は変温動物として極めて洗練されてるよな。 >>771
過疎防止のための非表示だからね
言うほど過疎ってないから次スレからはいらんだろう ageればID表示されるんだし、今のままでいいと思う イグアナのような植物食傾向の強いトカゲもいるよ。
グリーンイグアナはほぼ完全な植物食だし、ガラパゴスのウミイグアナとリクイグアナも海藻やサボテンを食べる植物食。 ヘビは雑食すらいないよね。
不思議なものだ。高い運動性を要するからだろうか。 昔話だけど、大蛇が草を食う話があったな。
とろかし草だったかな?飲み込んだ人を溶かす為に食べる消化剤的な。
草食の蛇は何十万年かすれば現れそうな気はする。熱帯雨林産で果実丸呑みするやつとかね。 1億年近く経っても植物食ヘビは現れていないのだから、疑問だなあ。 モササウルスも有鱗類なら、
トカゲや蛇が口からちろちろさせるような
紐みたいに細長い舌を持っていたのかな? モササウルスってオオトカゲよりもヘビに近縁なんだってね。 オオトカゲもかなりトカゲの中で古くに分岐したグループだとされてて、
ヘビ類に最も近縁な現生群とされてるそうだが、それより更にヘビに近いのか。
つまりオオトカゲから分岐したグループから
その後、更にヘビとモササウルスに分岐したということか。
一方(ヘビ)は地中性?もう一方(モササウルス)は水中性になったということかなあ? オオトカゲに分岐したグループとヘビに分岐したグループとあってモササウルスが前者の中でも比較的初期の仲間ということでしょ
現生のヘビと特別近縁というわけではあるまい
アウストラロピテクスがチンパンジーの近縁って言ってるようなもん >>772
有鱗目は陸上脊椎動物最大の群で、たった一目で哺乳類全体を上回る種数がいるくらいだからな。
しかも彼らが勢力を伸ばしたのはむしろ白亜紀以降で、ヘビ亜目に至っては完全に新生代以降が進化の本番だからな。
三畳紀のキューネオサウルスなどかなり古い時代に既に出現していながらその後全く没落することなく、白亜紀末の大量絶滅も変温動物のシステムを保ったまま難なく乗り越え、現在の気候条件の下でもこれほどの繁栄を誇る・・・
地球の生物史上でも極めて稀なグループなんじゃないだろうか? 鳥類最大のスズメ目や
条鰭魚類最大のスズキ目も比較的新参だしなあ
ただ繫栄の歴史の長さも種の多様性も桁違いの昆虫とかいるから
生物史上はちょっと大きくですぎとも思うぞ。
脊椎動物史上、陸上脊椎動物史上位でいいんじゃないかな? 人間にしてもそうだけど
一定以上の適応性を獲得すると途端に爆発的に四散繁栄するのはよくある話だからね >>786
ホモ属は放散進化するどころかサピエンス以外全部滅んでる
類人猿というくくりでもかなりやばい状態だろ
生物学的未来は暗いよ >>778
四大文明のうち、中国、インド、メソポタミアの神話で、草を食う蛇が出てきますよ
まあ、一度極端な進化の道を進むと、新たな道を選ぶのは大変ってことかな
その点考えると鳥が恒温だから恐竜も恒温はないな
鳥は空飛ぶために極端な進化を進んだ
恐竜とは比較できない >>772
そう。変温動物は鈍重という=だから恐竜は恒温動物とこじつけるアホには理解できないだろうけどね
変温動物である有隣目はは機動性に満ちている
現代でも大型のワニ、ヘビは最強生物の一角
コモドドラゴンなんてあの巨体で致死性毒を持っている
太古の大地を支配をしたのは恐竜と言えるかもだが(大型ワニの存在がいるが)、
太古の海を支配したのは有隣目=モササウルス
そして大絶滅を生き残ったのは有隣目
羽毛がある、恒温動物だーと浮かれている一部の恐竜信者は上をみて何を思う いや有鱗目より鳥(恐竜)のほうが目覚ましい繁栄をしてるわけだが
分岐学的には全て獣脚類に属する恐竜だぞ 信者とかじゃなくてさー、研究者が色々調べた結果そうじゃないかって話なんだよ。
アンチかなんかなの? 下等だから滅んで戦いに強い生物だから生き残ったみたいなこと前から言ってる奴いるけど頭の中が小学生なのか?
大量絶滅を生き残った哺乳類は小さなネズミのような動物でずっと恐竜に抑圧されて夜行性だったし
ワニは活発に陸上を活動するような種は軒並み絶滅して代謝が低く数ヶ月に一度の餌で生きていける待ち伏せ型のワニしか生き残ってない
隕石衝突や大噴火などで地球環境が激変すると、当時の環境に最も適応して大繁栄した優秀な種だからこそ絶滅して
小型だったり運動能力を捨て代謝が低い種は餌が少量ですむから劣悪な環境を生き残って、環境が回復すると新たに台頭する
強いから大量絶滅を生き残るわけじゃねえよ >>791
研究した・・・のではなく、鳥が恒温だから恐竜も恒温というバカげた信仰でしょう >>794
信仰で根拠の無い論文発表したら誰も支持しないし相手にされなくなりますよ。
あなたは何も調べてないですね?否定するなら調べてからにして下さい。 ただ、古生物学者というか恐竜学者は
夢とロマンを語り過ぎるのか、それとも一般層への営業トークなのか
トンデモなことを言う傾向があるよね。
恐竜はみんな恒温だった、恐竜はみんな羽毛を持っていたって
専門家の口から広まったことだよ。
一応、「可能性がある」というふうに逃げ道を用意してるけどw
素人からもツッコミどころ満載の再現CGだって
別にCGデザイナーの暴走ってわけではなく
ちゃんと専門家の監修のもとで作られてんでしょ? >>789 毒蛇を食べるクジャクが仏教で孔雀明王として神格化
>毒蛇を我々凡夫の三毒、つまり貪(むさぼり)・瞋(いかり)・癡(ぐち)に見たて、 孔雀がもつ威力によって煩悩を消滅させようと考えたのです。
http://www.shiga-miidera.or.jp/doctrine/be/107.htm
仏教のくせに毒蛇の命は軽視かよw 有鱗類差別ニダw 体の構造が単純な分環境への適合も容易であったからあまり進化ていないのが有隣目。 再生神ビシュヌと共に、新世界に向かうのは偉大なるナーガ・アナンタだけですよ その手の偉大なるナーガに比べたら、
鳥類代表のガルーダ、孔雀王はちょっとランク落ちます
これをみても、冷たいところだから恒温なんてとても思えない
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/082600319/?ST=m_news >>796
それは逃げ道っていわねえよ
実際にそういう可能性があるからそう言ってるだけで >>803
海岸歩いてたらモササウルスに襲われましたなんて当然だろう。
獣脚類の現生種はナマズの餌だったりするが。 モササウルスが陸上の生物を襲う機会があるだろうか? >>770
案外ペンギンみたいに首にたっぷり脂肪が付いていて
クジラみたいな形してたんじゃないの
首太竜だったりして >>805
昔Eテレでやってたドラマでデイノスクスが水から飛び出して来るところがあったけど
普通に考えたら海岸に上がったら死ぬから海にいるかぎり無理じゃね? ウツボが陸に上がるくらいだからね
もちろんウミヘビも陸にあがる 陸に上がった海洋性の動物は動きに制約がある訳で、陸上の大型肉食動物から見ればご馳走なんじゃあるまいか。
現在でもアザラシがホッキョクグマに襲われているように。
モササウルスがワニのように陸に上がったとしたら、敵に襲われないか結構ビクビクしてたと思う。 でも今の復元図から考えたら陸には上がらないよなあ。
浜に打ち上げられたイルカみたいな感じになる。 アザラシやオットセイは半水棲やん
猛者は完全に水棲適応してるから陸での機動性はイルカやシャチ程度が限度だと思われ >>811
クジラの先祖も似たようなもんだったろ
ニッチがあかないと進めないんだよ >>804 某獣脚類「ぽっぽ死すとも友愛死せくぁwせdrftgyふじこlp」 >>807
ディノスクスはワニだから陸にあがるの、別に無理じゃないぞ ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170224-00000000-jij_afp-sctch
ペンギンの祖先が白亜紀に既に分岐してた事がほぼ確実になったようだな…。 だとするとキジカモ、走鳥はさらに前に分岐していたことになる 我々のご先祖たる霊長類も白亜紀には分岐していたらしいからな。
光栄にもティラノやケツァルコアトルス、モササウルスといった錚々たる顔ぶれと同じ空気を吸ってたことになる。
この時代の哺乳類なんてどれもネズミみたいなもん(大型種でもせいぜい子犬程度)と思っていたが
分化・種としての多様化自体はかなり進んでいたんだな。 >>817
ってことは
恐竜は鳥のご先祖ー
は木っ端微塵ということかな 最強スレにこんな感じの奴がいたな。
何が原因か知らんが貶めたがる変人が。 最終的に鳥でない恐竜と鳥が分岐したのなんてジュラ紀前期頃なんじゃないかって話だから、
新鳥類の目もランドバード類以外は既にそろっていましたなんてことになってもあんまり驚かないな。 つまり、白亜紀末の大量絶滅を生き延びた鳥は何種類もいたのに、
鳥以外の恐竜は全て絶滅したってことだよな。
小型恐竜が1種類でも生き延びてくれれば面白かったのに、残念。 >>826
自分がハゲだからフサフサが許せないのか? w
そりゃ全力で否定したくなるわなw 爬虫類は腹這いなやつばかりが生き残ったよな
一種類くらい、脚が垂直に出てるのも残ったら
爬虫類のイメージも大きく変わったのに
ワニの仲間だって、陸上性のやつは
カモシカみたいな脚をしてたんだぞ >>829
まあハゲを突っ込まれたら面白くないだろうな、お察しします。 ハゲはさておき、恒温動物・・・内温性か外温性かどうかについては、前に何度も説明してくれてた人がいたな。
恐竜は内温と外温の中間というか併用の中温であると。 >>830
多分、滅んだ真鳥類の系統も多かったんだろうねー。
現生でも非常に多くの系統に枝分かれしてるのに。
どんだけ多様化してたんだよ、白亜紀の鳥類というか恐竜 というか内温外温の明確な差なんてそれこそ鳥と恐竜の差ぐらいはっきりしないものだろ
自分でどこまで体温をあげられるかの力なんだから
だから恒温性変温性というより恒温性が高い恒温性が低いと言った方がいいと思う ワンダフルライフだっけ
現生生物に繋がらないバージェスの生物化石群みたいな
多種多様に進化した生物群が突然大量絶滅して
生き残った一部の生物種からまた多種多様に進化していく流れ 今海にいるたくさんの海水魚はみんな元は淡水魚(川魚)が海に下ったものらしいけど
(ほんとの海の海水魚は絶滅してる)
だから将来イルカがネズミくらいに小型化して魚が全部それに置き換わる可能性もあるけど 無理無理w
生態系の頂点にいる大型動物が小型化してその後、大量絶滅後に普遍化した例なんて
少なくとも脊椎動物にはない。 複雑な体の機構を発達させ水系を征し脊椎動物最大の多様性を誇る条鰭魚類、
水中生活への適応をシンプルな体の構造で極めた軟骨魚類のどれかから
新たな水中の覇者となる魚類の一群が出現する可能性が高いだろうな。
これら魚の系統が全部、消える規模の大絶滅っていうとペルム紀末期以上だけど、
そうなったら哺乳類なんて最初に真っ先に消えるよ。 ちっちゃいイルカは夢があるけど、魚を食ってる側だからな〜。
大量絶滅で滅びやすいのは捕食する側だから、魚の代わりになる様な進化の道筋が見えて来ない。 単純に哺乳類だと繁殖効率悪すぎて無理じゃね
一度に何千何万と卵産む魚だから生態系の下部で大繁栄できたわけで >>836
否定的な意見が続くと袋叩きみたいに見えちゃうかも知れないけど、イルカ云々の部分に反応しちゃっただけだからね イルカではないだろうと思うがが
これから新たに水中に進出する動物では十分ありえる話かもな コマ撮りアニメだったか「アフターマン」面白かったな
蝙蝠が海にも地上にも進出してた なんでディクソンはあんなに蝙蝠が好きなんだw
翼竜が恐竜を押しのけて地上の一角を占めるという新恐竜でもそうだが、
無理があるとしか思えないんだよねー。
鳥が全部消える&地上の羊膜類がほとんど消え去るとかでもない限り、
例え絶海の孤島でもコウモリや翼竜みたいな飛行に特化しすぎた生物が
地上でやってけるわけがないんだがな。 哺乳類で唯一?飛行能力を獲得したって適応性の高さから
それなら海にも陸にもって着想なんじゃないかなw
何で見たんだったか陸生のでかい烏賊とかも面白かった 進化なんて物理法則に反さなきゃ何でもありなんだから
そう頭ごなしに否定せずとも 物理以外にも複雑な諸条件に左右されてるだろ。
棲み分けや生態地位や生存競争という条件を簡単に乗り越えられるほどの
なんでもありってわけじゃない。 その本は持ってた。探せばあるかな。
新恐竜は買ってないけど。 タコとかは陸上でも結構普通に歩くから
陸上に生物がいない頃に実は陸上でカタツムリみたいに生活してた
のが海に進出したものかもしれないけど(化石は残らない) 陸上に生物がいない頃に陸上で生活したら餌がいないじゃないか >>850
>>851
クソワロタwwwwwwww 石灰岩は水の中だと溶けて無くなるから
陸の上まで齧りに行ってカルシウム補給とかじゃないかな >>853
それって、ありかも。
現代でも、ミネラルを補給するために土を食べる動物がいるように、
太古の昔、ミネラルを補給するために一時的に上陸した魚の中から両生類が誕生したのかも。 俺としては、魚が淡水かつ浅くて倒木だらけの水場を掻き分けて泳ぐ為に骨のある鰭を手に入れて、
水場が酸欠や干上がりそうになったら別の水場へ決死の陸上移動で生き延びるといった行動が、
陸上進出への切っ掛けになったというストーリーの方が好きかな。 その溶けた石灰岩の分が水中にミネラルとして豊富に存在するわけだから
わざわざ陸上に上がって補給する必要ないんでは
サンゴもあるし 恐竜の再現動画では
肉食恐竜は常に草食恐竜を襲っては食らいつき、
時には仕留めた獲物をめぐって肉食獣同士が牙を剥いて衝突するくらい貪欲だが
もし恐竜が変温動物なら常にそんな凶暴さを見せてるわけじゃないよな。
ティラノといえども、ひとたび獲物にありつけば
後は数日は何も食わずに過ごして、周りに草食恐竜がわらわらいようとも
無関心な顔して呑気に日なたぼっこしてたんじゃないかな。暴君のイメージに似合わず。
今の爬虫類みたいに。 >>859
恐竜恒温説の致命的な弱点は、
恒温だとあの巨体を維持できない
恒温だと常に活発に動いて餌探して食わないといけない
恐竜ってそんなに激しく動ける構造だったかな?
なんだよね
対して変温動物は一時的に激しく素早く動ければ良い でっかいと一旦体が温まれば冷めにくいもんね。
冷却するほうが問題なくらいに。 >>859
それはワニが辿った道筋であって、肉食恐竜がそうした生活をしていない事は、逆に「今の爬虫類」を見れば分かるじゃないか。
獲物にありついて後は省エネ生活だったら、直立している足は要らないんだよ。
省エネにしたいなら足はガニ股で腹這いになって体重を地面に預ければ良い。
恐竜の特徴の一つである骨盤に深く嵌って直立した足は、ワニとは違った道筋を辿った証明。 テイラノサウルスよりも大きいワニがいて、
ワニが変温動物だからのう
大きさは極め手にはならない ワニは水場に住む外温性の動物なんだよなぁ
ティラノが水棲の動物だと判明したなら少しは話聞いてやるよw 鳥類は、体表が羽毛で覆われた恒温動物なので少なくとも獣脚類は恒温動物なんじゃないかなぁ。
全ての獣脚類が恒温動物だったかどうかはわからないけど。
鳥類は、ドロマエオサウルス科のミクロラプトルなんかが最も近縁らしい。 アンキオルニスとかの存在をみるに
トロオドン科ともかなり近い感じだぞ。
鳥類の祖先はドロマエオサウルス科とトロオドン科の共通祖先から分岐したんじゃないか? 別スレに貼ってあったやつ
シノルニトサウルス
┌ 中華竜鳥 ┌ ミクロラプトル・グイ ┌ ヴェロキラプトル(恐竜)
│ │ │
┌─ ドロマエオサウルス類───┴───────────┴─────
│
エウマニラプトル類 ──┤
│
│ ジンフェンゴプテリクス
│ ┌─ 華美金鳳鳥 (鳥型のトロオドン:恐竜)
│ │
└─┬─ トロオドン類 (ジュラ紀後期)─── トロオドン(白亜紀後期)
│
├─ アンキオルニス
├─ アウロルニス (最古の鳥類?)
├─ ペドペンナ
│
└┬─ アーケオプテリクス(始祖鳥:古鳥類)
│
└─┬─ 孔子鳥
│
└─┬─ エナンティオルニス類(異鳥類)
│
└─ ガンスス ─┬─ オルニチュウロモルファ類(真鳥類)─現生鳥類(新鳥類)
│ └── ヘスペロルニス(真鳥類)
└────── イクチオルニス(真鳥類) ┌─ カウディプテリクス(恐竜)
│
├─ プロターケオプテリクス(恐竜)
│
オビラプトル類──┴──┬── オビラプトル(恐竜)
│
│ ┌─ ティタニス(前肢あり)
│ │
└─ 恐鳥類・巨鳥類 ─ エピオルニス
│
├┬ ダチョウ(新鳥類)
││
│└┬ レア(翼あり、飛べない)
│ │
│ └─ シギダチョウ(翼あり)
│
└─未知鳥類(絶滅種)
│
└キジ・カモ類(新鳥類) >>859
それ、今の大型のネコ科やイヌ科もそうなんだけど…。
基本的に食い貯めして、狩りと同種や競争種との争い以外ではのんびり休んで過ごしてる。
怪我をしたり疲労するのは何の得にもならないばかりか死にも繋がりかねないので、
無駄な事をしないのは当たり前。ただでさえ、大型肉食動物は怪我や飢えで死にやすいんだから。 >>869
こっちは話にならんな
オビラプトルなんて羽毛恐竜だけど、鳥類との近縁度ではドロマエオサウルスより
ずっと遠縁だろうに。
しかもティタニスとかの恐鳥類は多系統だ。別々の大陸で別の鳥が地上生活で
似たような姿になっただけなんだ。
例えばティタニスはノガンモドキ類の一派で、ディアトリマはキジ類に近縁だ。 こう見てくと獣脚類は凄まじい種分化と大繁栄していたんだな。 羽毛恐竜が獣脚類の一部であったのと同じように
恒温性(ここでいう恒温とは自らの高い代謝力によって体温を維持することを指す)も
鳥類に近縁の小型獣脚類(コエルロサウルス類)に限定されていたんじゃないかなあ。
同じ獣脚類でも、ケラトサウルスやアロサウルス、スピノサウルスなんかは従来のイメージ通りの
変温動物で、乱暴な言い方をすれば二足歩行の大型トカゲに過ぎなかったと。
しかもコエルロサウルス類でも、鳥類を分岐した後にティラノのように大型化した奴は
先祖返りして変温性に戻ったのかもしれない。
ただし自律的に体温を上げなくても、大型種ゆえに広い意味での恒温性(獲得恒温)は維持していた可能性がある。
(これは竜脚類など他の大型恐竜も同様) >>876
流石にそこまでは言っていない。
印象操作やめて。 >>875
肉食恐竜はイメージ先行で巨大に思われ過ぎているけど、13m級のティラノサウルスでも推定体重はアフリカゾウの大型個体と同じ程度。
アロサウルスとかその辺はもっと軽くて平均的アフリカゾウからアジアゾウ程度の範囲。
スピノサウルスは最新の復元図が正しければワニ型の水中生活に移行途中だから少々特殊。
現生のアフリカゾウが酷暑の中でも恒温でいけているので、大型肉食恐竜もサイズ的には恒温でいける範疇ではある。
でも骨から代謝速度を調べた結果は、外温動物と恒温動物の中間的存在であるとの事。 表現がごっちゃになってしまった。
恒温ではなく内温としておくべきだった。 >>878
ティラノの重さは確定してないよ
2〜10dまで諸説あり
平均値の6dとしてる資料が多いけど
実際は3d未満のような気がする 哺乳類には恒温性の獲得が必須だったが恐竜類ではいろいろあったんじやないか 中生代の哺乳類は恐竜の影におびえて暮らす存在で、
必然的に夜行性になった。
気温が低下した夜間に活動するがゆえに、恒温性を獲得した。
そこへいくと鳥類は視力がずば抜けて優れており、当初から昼行性だったと考えられる。
それなのに恒温性を獲得した理由は、空を飛ぶという激しい運動のために
新陳代謝を活発化させて多大なエネルギーを産生しなければならないからである。
さらには瞬時に羽ばたくという行為は、自動車でいうといきなり高速回転で急発進するようなもんで
常にアイドリング状態を維持していなければならない。
(そのため鳥類の体温は哺乳類よりも高い。)
さて、そこへいくと、恐竜に恒温性を獲得しなきゃいけない事情はあっただろうか?
下手すると鳥そっくりな羽毛恐竜でさえも、恒温化の必要性が無くなってしまうかもしれないのだが。 >>882
雪が降るような気候の所にも進出してたんだから恒温である事のメリットは普通にあるでしょ。 ヴェロキラプトルは強膜骨の測定から黒目対白目の比率が現生の夜行性動物に近いという
当時の生息環境は砂漠に近かったらしいから夜はかなり冷え込んだはず
恒温性をもって気温の低い夜間に素早く行動する哺乳類を捕食するためには、相応の運動能力として少なくとも完全には外温に依存しない恒温性は必要だったろう >>882
>中生代の哺乳類は恐竜の影におびえて暮らす存在で、
>必然的に夜行性になった。
>気温が低下した夜間に活動するがゆえに、恒温性を獲得した。
これは違う。
哺乳類の祖先が寒冷化する気候に適応して恒温を獲得した。そしてペルム紀の大絶滅が起こるまでは彼らが地上を席巻していた。
つまり哺乳類が恒温である事と恐竜は全く関係が無い。
恐竜の出現はその後の時代の三畳紀まで待たねばならない。 寒冷化が進んだのは石炭紀でペルム紀は地球平均気温が上昇していったんだが?
(末期は更に爆発的に高温化して大絶滅の一因ともなった)
寒冷だから恒温化したというより
季節や昼夜で寒暖の差が大きくなる大陸性気候への適応じゃないか?
ペルム紀という時代はパンゲア大陸の形成と完成に重なってるからな。
恐竜も同様だろう。三畳紀までパンゲア大陸は分裂を開始していなかったので。
石炭紀後期に既に単弓類が大型陸上動物の地位での覇権を得ていくが、
この時代の単弓類なんてトカゲみたいなもんだぞ。それが恒温動物ってのは無理がある。
また新生代の始新世は中生代並みの高温だったが、爬虫類とかが覇権を奪還してもいない。
恒温動物と寒冷化・温暖化での覇権の成否は直接は関係ないんだろう。
既にその地位が占められているかどうかも大きいとみたね。
つまり石炭紀では単弓類がいち早く(強い噛合力をもった事で色んな餌に手を出せたおかげで?)大型化できたが
体の代謝では他の羊膜類と大して変わらなかった。他の羊膜類は先を越されたのでその地位での覇権をなかなか握れなかった。
単弓類の体の代謝が高くなっていったのは、その後の話。ペルム紀後期の獣弓類の一部(真正獣歯類あたり)からだろう。 >>884
砂漠に住む爬虫類は変温動物だからなー
恐竜の恒温、羽毛説は色々無理がある >>887
羽毛は化石という現物が出ているのに何が無理があるの?
アホなの?ハゲなの? >>887
知識の更新を随時行わないと時代に淘汰される側の人間になる この間見たNHKの番組で恐竜が雪原を闊歩してたけど、あれはなんだったんだ? 半水性のワニが腹這いなのは分かるが
完全陸性のトカゲまでもが腹這いなのはなぜか?
変温動物ゆえに、体重の一部を地面に委ねて
少ないエネルギーで移動できるようにするためだろうか。
となると、脚が垂直に伸びた恐竜は
程度の差はあるとはいえ、恒温性を有していたのだろうか? >>892
>答え
>陸生ガメが恒温動物だろうか
どのへんが答えなのか意味不明w >>891
脚が垂直になると歩行速度は速くなる、それを持続するためには恒温性が有利なんだろな 30年以上前に、エリマキトカゲが流行ったけど
あれも二足歩行だよね。
ただし脚が横に出た状態での二足だからどたどたして
すごく走りにくそうだけど。
二足歩行する変温動物もいるという一例だが
恐竜への考察に関してはあまり参考にならんかな? >>892 亀もがに股
一方でせっかく垂直に伸びた四肢を手に入れた哺乳類から、デスモスチルスみたいながに股に逆戻りのが出てくるんだから
http://www.tsm.toyama.toyama.jp/?tid=100772
水の生き物なのに手足が常に真横に伸びてたら、水の抵抗が大きそうだけど、単孔目みたいな原始的哺乳類でない束柱目が何で先祖返りみたいな骨格になったんだろう
まあ結局は滅んだけど >>896
緊急時に後ろ足で立ち上がって走る行動は、エリマキトカゲ以外にもバシリスク属とか稀にワニもやるけれど、こういうのは二足歩行とはちょっと違うんじゃないかな。 垂直二足歩行以外比較にならんでしょう
現生動物で可能なのは鳥と一部の霊長類だけ 恐竜は垂直二足歩行じゃないしな
翼ない
尾がある
鳥とも人間ともカケラも比較にならない
恐竜の比較対象は変温動物で羽毛ない亀だな テイラノサウルスは、
鱗だけという証拠が出ているから
テイラノサウルスは羽毛ないで確定
大型恐竜は鱗の可能性が大 >>905
脚が、ハイヒールを履いた渡辺直美みたいで、なんか違う漢字 >>897
水の抵抗をむしろ積極的に受ける方が都合がいい生活スタイルだったということでは?
浅い海をゆっくりと泳ぎながら海草なんかを漁るわけだ。
どうみても隙間的なマイナーにならざるをえない手法で、潰しが効かないだろうから、
環境の変化の中、滅びやすかったということなんだろう。 >>905
ティラノどころかテタヌラ、下手したら獣脚類全部が
大型もこんな感じで背中に沿って羽毛あった可能性あるな…。
角脚類も同様に。
竜脚類や装盾類は幼体はともかく成体は羽毛あった可能性はあんまり無さそうだけど。
(アルマジロやセンザンコウ、ゾウやサイ程度にはあったかもしれないが) >>901
鳥肌のようなイグアノドンの皮膚の化石が出てるけどな >>905
ttp://livedoor.blogimg.jp/worldfusigi/imgs/b/b/bb424581.jpg
これに大興奮していた頃の方が幸せだった
いーつかー人をうたーがいー
生きる寂しさ知ーるー事もー
気がつかずにすべーてをー
しーんじてたー頃〜♪ >>909
スマン、記憶違いだった
イグアノドンじゃなくてエドモンドサウルス
ブツブツの鱗だったわ
ROMります 背中に羽毛を生やすメリットってあるのか?
保温を考えたら下腹部じゃね?
太陽光を外温として利用するなら益々背中の羽毛はない。 関係ないかもだがヒトは背中に発熱する褐色脂肪細胞があるから背中冷やしたらいけないんだよな
遭難した時とか
恐竜では、鳥で最初に羽毛の発生がみられるのが背中と前足だから
発生学的にそういう復元になってる筈 逆に熱帯夜に寝つきをよくしたいときは、背中を冷やすと
うつぶせで寝る人は、真冬でもあまり掛け布団の方を厚くしたらいけないってことだな
寝汗の元 >>910
大河原のガンダムがサイコーでブチとかカトキとか嫌ってくち?
あたしゃジュラシックパークの頃が一番いいね。
こいつが水平に体を伸ばし疾走する姿が拝めたんだからな。 >>920
んにゃ
くしくも確かにガノタだが
カトキの機能的整合性を取ろうと言うデザインはそれはそれで好きだし
デザイナーは知らんがiglooで3Dで動く観て大興奮してクチ
でも確かに初見の衝撃体験を懐かしむ回顧主義なのかもしれんね
自分の恐竜原体験は「学研漫画ひみつシリーズ 恐竜のひみつ」だった
勿論その後の研究によっての新事実にはそれはそれで新たな興奮を感じてる
姿勢や羽毛なんか昔は想像も出来んかったしその後も興味深々ではあるけどな 恐竜に羽毛があったのが衝撃的だったな。
これで内温性もなんとなく納得できた。 子供の頃に背中に毛の生えた恐竜描いたりしたら馬鹿にされてただろうな でも鳥でももこもこした羽毛は
腹側にいっぱいあって背中(腕)の羽は
ツルツルで雨よけみたいにも見えるけど
(起源が別の可能性) 以前、スピノが前足をおもりにした二足歩行ではないかと推測したが
前足をおもりにすると、いかにすごい機動力が得られるかが
わかる映像↓
https://www.youtube.com/watch?v=b-fqVPBOPpc ネズミって恒温性だけど食べつづけないとしんじゃうんだろ?
ジョジョがソースだから真偽はしらんが
案外恒温性も変温性も小さければ違いはないのかも どっちかというとモグラだな。
でも、ネズミも頻繁に餌を必要とするのは確かだよ。
小型で恒温性が高いと、その分、体温が逃げやすく、
たくさん餌を食べ続けて代謝を維持しないといけないってわけだな。
コウモリなんかは、飛行時に爆発的にエネルギーを使うんで
モグラやネズミみたいなことしてたら、どんどん体が酷使されて直ぐに死んでしまう。
だから休息時は仮死状態ってほどに代謝を下げるらしい。ハチドリも同様。 >>927のロボットで
前足のおもりとバランス対応するのが背中のランドセル状のものだろう。
これで平衡をとっている。
つまり背中のランドセルは、神経棘に当たるのだろう >>931 でもその先祖返り戦略をとれるのは、活動停止中に天敵が入ってこられない場所で休めるものだけか
洞窟のコウモリはいいとして、ハチドリなんかこんなことしてて大丈夫なのか?普通に枝にとまって休んでるイメージだけど 冬眠する前に食いだめしたら、体が重くなって飛べなくなるし、冬眠明けには翼の筋肉が退化して、飛べるようになるのにしばらくかかる
鳥には不利な特技だな
でも地上性の鳥なら冬眠をしても問題なさそうな。ライチョウとか。実際換羽期間には飛べなくなるし
まあしないだけの理由があるんだろうな
恐竜なら飛ぶ必要はないからしても不思議ではないけど 渡りをするなら冬眠の必要ないし。
冬眠するのは長距離移動出来ない種。 南極が洞窟や岩穴の豊富な環境だったら、ペンギンの中に冬眠をする種も現れてたかな ペンギンは子育て時は1ヶ月くらい交代で断食してるし冬眠しなくても代謝を抑制できそう ゴルゴサウルスとかアロサウルスやってくれ
TREXもいいけども たぶんk-pgでは恐竜とかは関係なく
穴に潜れるタイプだけ生き残ったんだと思うけど >>946
コリアノサウルス「そんなことないニダ」 穴にもぐったら浸水して溺れるだろ。
それに前肢が退化して穴を掘れないだろ。
穴ではなくて洞窟なら評価する。 卵を産む為に掘る巣穴と生き残る為に掘る巣穴は違うんでないの。 >>951
下の引用部分に対して「穴を掘る能力が有る鳥はいる」と示したのであって、用途の違い云々は別の話。
>それに前肢が退化して穴を掘れないだろ。 ヘビもトカゲもスズメとかも穴に潜るけど
(木の中が腐ったとこにも潜る) 大型は、食糧枯渇で滅ぶ
小型は、哺乳類との生存競争に負ける 負けるなら、小型の陸上脊椎動物は今頃、哺乳類で満たされてるでしょうな!
哺乳類には燃費の悪さという点があるからなあ。 恐竜の小型種のポジションはジュラ紀から既に子孫の鳥類、哺乳類、他の爬虫類、両生類だけでなく
多種多様の大型恐竜の幼体がひしめき合う激烈に狭い、競争相手の多いところであった。
(恐竜は体に比して小さな卵を大量に産む戦略をとる。新生代の哺乳類とは全く異なる)
つまり小型恐竜というのは白亜紀末期に大量絶滅イベントが勃発する以前から、
種や個体数として貧弱かつ脆弱なポジションしか得ておらず、
大量絶滅に際しては真っ先に消え去った可能性すらある。 ゾウとの生存競争にウサギが負けるなど哺乳類ではありえないのだが、
ゾウ並みの恐竜でも卵が小さく、子供がウサギ並みの大きさしかない&それが大量に産まれる恐竜では
充分ありえたということだな。 森林だらけならそんなに競合しないし
夜行性になればいいだけ。
でも実際は夜行性の恐竜ってあまり聞かない。
つまり夜行性に逃げなければならないほどの競合の圧力は無かった。 夜行性には哺乳類がいたから
嗅覚とか良かったんじゃね 夜行性かどうかって現状では強膜輪調べないと分かんないんだろ
強膜輪が保存されてて且つその大きさが夜行性にあたるかどうか調べられてる恐竜の数考えたら
あまり夜行性って聞かないのも当然じゃないか 昼働く奴もいれば、夜働く奴もいる
恐竜にだって日の目を見ない竜生をおくってた奴もいただろう 寝込みを襲われやすい弱小種だと、自然と夜行性が残っていっただろう
まあその分昼間に寝てたらそっちが死角になるけど 恐竜が滅んだことをみるに、
恐竜は変温動物で羽毛なしだったことは明白だな
鳥と一緒ならテイラノザウルズなどの大型恐竜も生き残れるはずなのだから
※テイラノザウルズでも、像程度の大きさである
像、サイ、大型ワニくらすの恐竜が生き残れるはずである
生き残れなかったのは恐竜が変温動物で羽毛なしだから
少なくとも羽毛なしは確実である
/
,, -―-、 /
/ ヽ /
/ ̄ ̄/ /i⌒ヽ、| / そんな餌で俺様が釣られオエーー!!!!
/ (゜)/ / /\_/
/ ト、.,../ ,ー-、
=彳 \\‘゚。、` ヽ。、o
/ \\゚。、。、o
/ /⌒ ヽ ヽU o
|⌒\ / │ `ヽU ∴l
\ \_│ │ U :l
\___ > |:!
/ _/ / U
/ (___/
__/ __ /
(____(___/ 現存する生物の子供って「可愛い〜!」って言いたくなるくらい可愛いよね。
それって、大量絶滅を生き残るのに必要だったんじゃないかな?
なんて、ちょっと思った >>964
牛、熊サイズの恐竜も生き残れなかった
恐竜が羽毛付きでも恒温でもなかった証拠 牛や熊ってでかいじゃん。食い物も環境も相応のがないと生き残れなサイズじゃん。
餌をより消費する恒温なら猶更だぞ。 現実は、
極寒の地でも大型で毛有の恒温生物は生存してるからのう
マンモスとかも
なのに恐竜が絶滅したということは毛無しで変温動物だったということだ 隕石衝突や大火山噴火による環境変化を氷河期と一緒にしてるバカがおるようですな! 羽毛ありで恒温生物です
でも、なぜか超大型も大型も中型も小型も全滅するのが恐竜ですw >>972
環境変化だから同じだろw
何の違いがある あとゾウは元々は長鼻を穴に突っ込んでネズミとかヘビを
捕まえて食べてた可能性もあるけど 羽毛で恒温なのに、なぜか滅んだ恐竜
恐竜は鳥ー
と言ってる人はアホだな 恐竜→鳥を否定してる人間ってまだいるのか
そりゃ地動説のこともあるし科学にリヴァイズは絶対に必要だけど
現行の研究を見てそういうのはあんまりだ
そういう奴はロンギスクアマから進化したとでも言うのか? おっさんにとってはよっぽど羽毛恐竜って度し難い存在なんだな
20代の俺みたいに小学生の頃から恐竜には羽毛があったと教えられてきた人間には全く気持ちがわからん
ロマンか何か知らんが、そんなに否定したいなら自分で論文でも書けって話だ 鳥にも鱗がある。
つまり羽毛のない所は必然的に鱗になる。 >>983
同じ事を書いて馬鹿にされる事を繰り返す。
つまり彼は罵倒される事によって性的興奮を得ているのだろう。
上級者過ぎて関わりたく無いな。 >>986
お前にもあるはずだ
ふとした瞬間首をもたげる強烈なMっ気が 人間も手のとかもよくみると
ウロコになりかけた形跡があるけど このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 109日 8時間 37分 21秒 2ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 2ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 2ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
http://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。