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進化論のいい加減さには失笑せざるをえない 3

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0513ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/12(火) 17:38:38.63ID:???
＞人間だけ違うというのは独りよがりの狭い視野
糞みたいに意味のない言葉
人間原理以外でも人間の活動は自然の一部だとは言えない
0514ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/12(火) 19:53:18.35ID:Dr/LwOim
エイリアンはテレパシーを使えますか？
0521ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 00:00:23.72ID:iXyLzsEO
例えば自然科学の一つと見なされている物理学では
物理の法則の外に人間活動があると見なされているだろうか？
例えば人間活動はニュートン力学に従っていないと見なされるだろうか？

人間活動は人工科学であって自然科学ではないから、
物理の理論を人間活動に適用するのは間違いか？
0523ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 00:53:37.09ID:???
>>521
＞物理の理論を人間活動に適用するのは間違いか？
あたりまえだろ
惑星の運動は物理で何百年後も精密に計算予測できるがオマエの１秒後の運動さえ予測できない。
オマエがビルの屋上から落ちれば死ぬかどうかくらいは計算できるがな。
0529ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 12:14:18.72ID:???
>>523
ある時点でz軸方向のスピンを観測した電子はその直後でさえx軸方向のスピンの向きは全く予測できないが、
電子のスピンは自然法則の範疇ではないからなのか？
１年後の天気が予測できないのは天気が自然の範疇ではないからなのか？
１秒後の人の挙動が予測できないのは人が自然の範疇ではないからなのか？

全部yesならお前の姿勢としては首尾一貫してるけど（賛同はしないが）、
最後だけnoだとするなら恣意的に線引きしてるとしか思えんな。
0531ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 13:18:04.60ID:???
辞書的意味で自然と人工が対義語になっているのはもちろん知っている。
そういう概念でとらえることで理解が深まる事象があることもわかる。


ここでの問題は進化を人工と自然で線引きすることに意味があるかどうかだ。

イヌ、ネコ、ウマ、ウシ、ブタ、コメ、バラ、チューリップ・・・
品種改良という言葉ができるはるか以前から、人とのかかわりで形態を変えてきた
動植物の例には事欠かない。共進化の一方の当事者が人であるというだけで、
その他の共進化と原理的には何の違いもなく、人工と自然で線引きすることに
明確な意義を感じない。

気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

精密予測ができるか否かで線引きする>>523などさらに意味不明である。
人のかかわらない自然進化だって精密予測はできないのだから、その論理では
自然進化でさえ自然ではないことになってしまい、反論の体をなしていない。


より少ない原理で統一的に理解することを目指す自然科学の視点では、
人のかかわる部分を除外するより、人為操作も含めた含めた大きな枠組みで
進化をとらえたほうがより深い理解に至ると思うのだが、まだそういう考えは
気持ち悪いだろうか
0534ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 15:42:42.90ID:???
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

論理的証明が何もない
0535ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 15:45:23.55ID:???
>>531
＞ここでの問題は進化を人工と自然で線引きすることに意味があるかどうかだ。　＝誤

＞俺の頭の中での問題は進化を人工と自然で線引きすることに意味があるかどうかだ。　＝正
0539ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 16:33:56.88ID:???
>>537
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

こんな主張してるくせに頭大丈夫かよｗｗｗ
0540ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 17:19:53.71ID:CG1rlLLf
>>539
論理的証明を論理的証明する論理的証明の論理的証明が論理的証明ない
0541ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 18:15:51.64ID:???
>>537
人為選択を自然選択に含めてしまうのはまずいだろう。
遺伝子レベルで起こることが同様だからという理屈なんだろうが、
それを引き起こす原因、過程が異なるのだから、生物進化の理解に混乱を引き起こす。
0543ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 18:41:18.02ID:???
自然選択だってそれを引き起こす原因、過程はさまざま。
人為選択だけをことさら別扱いして何の混乱が回避できるというのか。

むしろ人為選択である程度コントロールされた進化も含めることで
自然選択に対する理解だって深まると思う
0544ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 18:43:56.32ID:???
感想文レベルで反論してきたバカに対して感想文レベルで返しただけ。
頭大丈夫かというのは最初に感想文レベルで反論してきたバカに対して言うべき言葉
0545ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 18:57:18.37ID:???
>>543
人為選択のメカニズムの説明に頼ると、子孫を残す理由の理解があいまいになる。
自然集団の遺伝子プールという重要な概念にもつながらない。
0546ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 18:59:45.82ID:???
人為的に起こすということと、自然に起こるということの間には高い壁がそびえているから
一緒にするとメカニズムの理解が難しくなる。
0547ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 19:09:52.96ID:???
ダーウィン自身がそうしたように、人為選択は適応進化の理解にとってほんの入り口でしかない。
自然選択（適応）という概念は、理解しやすいようで実はほんとうに難物だ。
単純な適応主義はすてに捨てられているが、哲学的なものも含めて、いまでも議論は尽きていない。
0548ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 19:25:37.16ID:iXyLzsEO
>>409
> ドーキンスの観念は、もう古すぎる。
> ミームも、少なくとも生物学の領域では誰も相手にしていない。

そうした認識はもう古い。
てか、文化進化を生物学の領域で研究しないのは当然だろう。
しかし進化論はいまや人文科学や情報科学の分野に応用されるようになってきている。
進化経済学や進化言語学、遺伝的アルゴリズム・・・
ダーウィン自身も『人の由来』で言語発展の進化的特徴についてかなり論じている。

人間は言語の宿主に過ぎない？！
https://wired.jp/2008/08/07/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%80%8C%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%81%A8%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%80%8D%E3%82%92%E6%8E%A2%E3%82%8B%E7%A0%94%E7%A9%B6%EF%BC%9A%E3%80%8C%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AF%E8%A8%80%E8%AA%9E/
0549ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 19:34:48.49ID:???
遺伝的アルゴリズムはとても重要だが、進化理論の拡張であって、
生物学で扱う進化現象とは別物だという認識を忘れないように。
0551ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 19:45:14.12ID:???
>>548
ひと言追加しておくと、生物のふるまいはもちろん物理・化学で扱う領域をベースにしているが、
進化現象については長大な時間軸が加わるので別の要素も重要な役割を果たす。
たとえば歴史的な偶然性などは、物理の視点で処理できるものじゃないからね。
そこを含めての生物進化であることを、忘れないでほしい。
0556ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 19:59:11.61ID:iXyLzsEO
>>523
> 惑星の運動は物理で何百年後も精密に計算予測できるがオマエの１秒後の運動さえ予測できない。
> オマエがビルの屋上から落ちれば死ぬかどうかくらいは計算できるがな。

例えば、サイコロを振ればどの目が出るかはニュートン力学で計算できるはずだが、
その計算のために情報を得るのが困難なことなどによって予測できずランダムなもの
とされている。それはニュートン力学がその現象を説明しないことを意味しない。
わかるよね？

ランダム・ウォーク？　複雑系だって？
しかしそういうものの偶然性は自然科学の対象に属さないのだろうか？
偶然が自然に属さないとしたら、もしかしたら素粒子の運動も物理法則の外に
置かれてしまうことになるんじゃないか？
そうした考えにはまったく整合性がない。
0557ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:05:31.18ID:QnPiEZyA
>>542
気持ち悪い
0558ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:07:26.68ID:iXyLzsEO
例えば、心理学でも社会心理学でも精神医学でも行動科学でも社会学でも、
個人個人の属性（性格や能力）のバリエーション（変異）を見出し、
かつ、その個人個人が生活する社会的環境を同定し、
ぞれぞれの属性をもった個人個人がそれらが属する社会環境の中でどのような
社会的将来に到達する「傾向」があるかをある程度予測しようとしてきた。

これはまさしくダーウィンの自然選択モデルそのもので、
変異と環境との適応関係から、それがもたらす将来の傾向を予測するモデルを
立てていることを意味している。
0559ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:12:34.92ID:???
人間でも人間社会でも、人間が作り出した価値という要素が加わるので、
生物学上の適応とは異なるものになり、だから拡張だと言っているの。
けっこう大事な部分だよ。
0560ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:16:53.93ID:iXyLzsEO
>>549
> 遺伝的アルゴリズムはとても重要だが、進化理論の拡張であって、

拡張じゃなくて応用だろう。
拡張というからには追加モデルが必要だが、それは何か？

> 生物学で扱う進化現象とは別物だという認識を忘れないように。

別物だというだけでは科学的説明になっていない。誰でも思いつきで言える。
何をもって別物だと見なすかを説明しなければならない。
0561ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:22:46.39ID:???
>>523
> 惑星の運動は物理で何百年後も精密に計算予測できるがオマエの１秒後の運動さえ予測できな

例えば、あるイヌ、または、あるアリをある場所に放して
１秒後にそのイヌやアリがどちらの方向にどう動くかまたは静止しているか、
決定論的な完全な予測が可能だろうか？
むしろ、社会的フレームによって規制されている人間の行動のほうが
多くの場合、予測可能な場合が多いだろう。
0562ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:37:22.19ID:???
>>559
> 人間が作り出した価値という要素が加わるので、

価値と呼ばれているものはそれぞれの生物とその個体にとっての効用関数と見なせる。
人間もその他の動物も、その生物が持っている利得関数、効用関数というものがある。

それらはその動物と環境との関係によって自然選択されてきたものだろう。
個体によって効用関数にバリエーション（変異）が存在することも事実だが、
それは自然選択のモデルに反していない。
自然選択理論は、その個体の生存と子孫繁栄により効率的に結果する効用関数（嗜好）
をもった個体がより生き残る傾向にあり、より子孫を繁栄させる傾向があることを見出すだろう。

例えば、人間の個体間にも野菜が食べられない人、肉が食べられない人、両方食べられる人、
という嗜好の違いがある。
その嗜好の違いがある環境下で淘汰圧の違いをもたらすことは十分ありうる。
価値観も同様だろう。

ダーウィンも動物について同様のことを言っている。
肉食したできない種の中に雑食ができる変異体が現れたとする。
肉食できる獲物が少なくなった環境では雑食の変異体を有利にするだろう。

ある生物が持っている価値観が、他の生物にとっては「環境」になるということは
じゅうぶん考えられることだ。
肉食を選好する動物がある環境に移動してきたとき、植物にとっては脅威にならないが、
草食や雑食を選好する動物が移動してきたら、植物にとっては大変な淘汰圧になる。

ある生物が他の生物への選択圧に影響を与えるというのは普通に観察されることだ。
0564ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/13(水) 20:46:25.39ID:???
>価値と呼ばれているものはそれぞれの生物とその個体にとっての効用関数と見なせる。

人間の場合は、それが無理なので。
0566ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/13(水) 21:56:51.44ID:iXyLzsEO
ダーウィンの従兄弟のフランシス・ゴルトンは優生学の創始者のような人で、
ダーウィンの息子は、集団遺伝学の創始者の一人ロナルド・フィッシャーや
経済学者のケインズとともに優生学研究会を創設している。
0569ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/14(木) 05:57:33.90ID:???
>>557
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

論理的証明が何もない
0570ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/14(木) 06:02:29.87ID:???
>>558
＞それがもたらす将来の傾向を予測するモデルを立てていることを意味している。
全く意味していない、将来の傾向など予測不可能
その個人がどういう人格の集団に近いか、診断するという最初の段階でも
現実には、医者個人の経験則で大きく異る
0572ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/14(木) 06:06:50.11ID:???
>>531
＞ここでの問題は進化を人工と自然で線引きすることに意味があるかどうかだ。　＝誤

＞俺の頭の中での問題は進化を人工と自然で線引きすることに意味があるかどうかだ。　＝正
0573ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/14(木) 06:07:59.84ID:???
>>544
＞感想文レベルで反論してきたバカに対して感想文レベルで返しただけ。
＞頭大丈夫かというのは最初に感想文レベルで反論してきたバカに対して言うべき言葉

悔しいですってことねｗ
論理的証明が何もない
0574ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/14(木) 06:11:46.89ID:???
>>561
思考しない分、本能で動くのは予測しやすいだろう

決定論とか安易に出してくんな
決定論が確定されてもいないのに
0577ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/14(木) 13:40:06.24ID:???
>>575
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

こんな主張してるくせに頭大丈夫かよｗｗｗ
0585ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 00:36:37.85ID:w8dc5x6X
↑誰も、言っていない。おまえ、だけ。

がんばれよ！
0586ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 00:52:28.75ID:w8dc5x6X
オレ様が、一番エライ！

「人間は、人間が一番エライ！」 「ニッポン人は日本人が一番えらい！」 「おまえと俺では、
おまえのほーが偉い！」

↑大爆！！
0587ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 00:56:34.62ID:FLgTcahm
いったい何と戦っているんだ・・・
0588ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/15(金) 00:59:32.89ID:w8dc5x6X
↑つづき

犬やネコや牛やブタや魚や鳥が＝ 「 そーです、あなたたち人間のほうが。私たちよりもエラ
イ 」 。。。なんて、いつか言ったのか？？

ところで、ニッポン人よりもアメリカ人のほーがエライ。 し、奈良県人よりも神奈川県人のほ
ーが偉い。

おまえと俺とでは、オレのほーがおまえよりもエライ。
0589ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 01:01:08.10ID:w8dc5x6X
>>587
きょうもガンバレよっ！　進歩しないおサルの、荒らしの厨房
0590ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 01:02:58.72ID:w8dc5x6X
うんこ
0594ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/15(金) 20:12:57.32ID:QOfqsgrB
エイリアンは数学の未解決問題を解けますか？
0596ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 14:34:20.62ID:???
>>580
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

こんな主張してるくせに頭大丈夫かよｗｗｗ
0599ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/16(土) 20:52:10.02ID:???
ダーウィンの自然選択理論は
DNAの配列さえも環境（社会環境、生化学的環境、自然環境までが全て含まれる）に
よって決定されていると言っている。
0600ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/12/16(土) 21:13:13.08ID:???
>>598
＞気持ち悪いという感想文レベルで反論してきたバカがいたが、こちらからすると
＞人がかかわった部分を例外とすることの方が気持ち悪い。

論理的証明が何もない
0605ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/17(日) 00:11:53.55ID:08/TwpoW
>>601
言っているよ。自然選択とは環境にフィットしたDNAの配列だけを保存する仕組みだもん。
DNAの配列は環境が決めているんだよ。
0606ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/17(日) 02:55:02.06ID:/zZcfGbf
うんこ
0609ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/12/17(日) 08:55:49.61ID:???
>>605
＞自然選択とは環境にフィットしたDNAの配列だけを保存する仕組みだもん。

この認識ならお前は何もわかってない
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