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ローマカトリック教会・7
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0771神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 10:47:45.75ID:Tg/cqi4C
>>760 ザンクト・ガレンさん 反省させられて、「押田 成人 遠いまなざし 地湧社 (1983)」
を読み直しました。NHK の「見えないもの」は、おそらく九月会議の翌年の 一九八二年の
田植え前の収録で、この書は、同年の十一月の二日間にわたり約八時間、上の番組の
聞き手の金光寿郎氏が思いつくままに(押田神父さまに)質問をして答えていただき、
金光氏が再構成したものであることをはっきりと知りました。

今、とくに響いたことは、VI 修行の実際と日常生活の方向、の、「不思議な修行体験」
にある、押田神父様が大喀血した後、「・・・、はじめて死の不安という体験をしましたね。
これは何か、意識には薬でしたね。存在の状態という意識には。
 その時はじめて、自分の生涯の、殊に宗教的な名において献身的な仕事というものを
ハッと一時に見たわけです。そして自分の仕事が神の息吹によるものではなかった、
むしろ自分の情熱によるものであったということを見たわけです。・・・」

あとがきに、「こうした(金光氏が出会って知った)押田さんの世界をもっと知ってもらいた
いという気持ちが強くなっていた時、地湧社の増田さんからの話があって、この本ができ
ることになりました。」 金光氏に感謝することも忘れていました。
0772神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 13:12:11.09ID:MLEGAmSN
次の日曜ミサ中に成人お披露目みたいなのまた入れんのかな
やだなあ
あの日あの週ロクなことなかった
大体ミサの最中にこちらでございーで「拍手」させられるってのが嫌
キリスト死んだ時に拍手したのは兵士と何とかというツイッターの誰かの言葉が思い浮かぶ

休もっかな
0773神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 15:11:35.60ID:k/RxLeyE
>>763-765よりつづきます
>>767-768 ザンクト・ガレン様
レスをありがとうございます。
トリエントミサの構成を
(ベースはもちろん現在のミサも受け継いでいるわけですが)
その細部について理解できていないものですから、
サイトで紹介されている式文に目を通していても
イメージができない状況でございました。
ここ数日、ザンクト・ガレンさんの解説を踏まえて、
しっかり読み込むように努めましたら、
ようやく少し分かりかけてきたように思います。

どちらにしましてもトリエントミサについて、
「ラテン語を使う、背面式のミサ」という程度の知識しか
持ち合わせていない素人がいきなり、そのトリエントミサの
式文を読み込もうとしたこと自体に無理がございました。
当然のことながらラテン語の素養もございません。
ザンクト・ガレンさんには質問に丁寧に答えていただいて、
感謝してございます。ほんとうにありがとうございました。

実は先日のトリエントミサ式文の紹介サイトとはまた別の、
「1962年版 ローマ・ミサ典礼書(特別形式ミサ)」に基づいた
トリエントミサ式文の紹介サイトがございました。

専門外であるザンクト・ガレンさんのお手をまた煩わせることは
本意でございませんので、詳しくは申しませんが、
「『毎日のミサ典書』ドン・ボスコ社 (1955)と
ほぼ内容が重なる様です」とおっしゃっていた先のサイトで
紹介されていた式文と、少々相違する箇所があるようでございます。
>>774へつづく
0774神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 15:12:10.55ID:k/RxLeyE
>>773よりつづく
まだすべてには目を通しておらず、
(わたくしの読み違い、勘違いがあるかもしれませんが)
一部式文が削除されているようでありましたり、
また「R.=読誦ミサ聖祭の時は侍者」となっていた箇所が、
「信徒による応唱箇所」となっていたりします。

今挙げた、おそらくは1955年改訂版と
1962年の最終改訂版の相違については、
いずれにしましてもトリエントミサに
精通したお方にお聞きできる機会に恵まれれば
そのときに、と考えております。

最初に取り上げた1955年改訂版トリエントミサの式文につきましても、
「V.=祭主司祭、R.=読誦ミサ聖祭の時は侍者」の記号が
付されていない部分の、歌唱の箇所や、唱える箇所など、
それぞれに意味を把握できたところ、理解の進んだところから、
各々のパートのミサ参加者による分担の詳細についてなど、
具体的に疑問を感じた点について、気づいたところから
順にお聞きしてきたわけでございますが、
それらについても、その折にご教授いただけたらと願っております。

ほんとうにありがとうございました。感謝いたしております。
これから、こちらのスレッドでしばらくレスを続けていきたいと
考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 
>>775へつづく
0775神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 15:12:35.01ID:k/RxLeyE
>>774よりつづきます。

(参考)>>684
(参考)>>764 >>765

★☆★フリー座 | By 山田高明 Takaaki Yamadaより★☆★
         ↓
★『サイババ未来地図の解読』の紹介 2022/11/7
 http://freezzaa.com/archives/5993


★☆★新世界より From The New World | By 山田高明 Takaaki Yamada★☆★
         ↓
★☆★旧約聖書の外典「第四エズラ書」を取り扱ったもののようです。
         ↓
★世界一恐ろしい予言書「第四エズラ記」(1/3・終末のしるし編)2022/10/17
 http://fromnewworld.com/archives/2367

★世界一恐ろしい予言書「第四エズラ記」(2/3・新ノアの洪水編)2022/10/18
 http://fromnewworld.com/archives/2378

★世界一恐ろしい予言書「第四エズラ記」(3/3・世界の寿命編)2022/10/19
 http://fromnewworld.com/archives/2390
0776神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 15:14:12.36ID:k/RxLeyE
>>775よりつづきます
           ★☆★過去レスリスト★☆★
     https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/146
                 ↓
◆Seitai4- 36★☆★天正遣欧少年使節−中浦ジュリアン他から読み解く未来★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/143-147

◆Seitai4- 37★☆★天地万物の創造主でおられる全能の神様を慕い求め、
                    神様を愛する魂をもつ人々は神様の御国に招き入れていただける★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/171-178

◆Seitai4- 38★☆★英連邦王国の君主エリザベス女王陛下の生涯から読み解く未来★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/156-162

◆Seitai4- 39★☆★わたしは終りの事を初めから告げ、まだなされない事を昔から告げて言う、
                           『わたしの計りごとは必ず成り、わが目的をことごとくなし遂げる』と。★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/192-201

◆Seitai4-41★☆★神さまは「私自身」よりも「私」に近いところにおられる★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/215-222

◆Seitai4-42★☆★わたしたちは羊の群れ、道を誤り、それぞれの方角に向かって行った★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/228-231

◆Seitai4-43★☆★聖ピオ神父様が受けた迫害から読み解く未来(追加改訂版)★☆★
                  → https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652509932/238-247

◆Seitai4-44★☆★ヨハネ・パウロ2世による悪魔祓いと悪魔祓いの典礼から読み解く未来★☆★
                  →https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1652359051/578-583
0777神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 15:16:09.52ID:k/RxLeyE
>>775 >>776よりつづきます。
★☆★したらば カトリック掲示板★☆★
 https://jbbs.shitaraba.net/study/12469/
         ↓
★#454 ざっくり黙示録シリーズ39他 、イスラエルTV「古代日本イスラエル人渡来説」など
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/196-197

★☆★音楽で心癒されたい方へ(追補・修正版)★☆★
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/198
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/200-203

◆Seitai4-45★☆★チマッティ神父、北原 怜子、ゼノ修道士の生涯から読み解く未来★☆★
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/206-209

◆Seitai4-46★☆★日本中近世期のキリシタン史から読み解く未来★☆★
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/211-214

★フリー座 | By 山田高明 Takaaki Yamadaより 『サイババ未来地図の解読』の紹介
★新世界より From The New World | By 山田高明 Takaaki Yamada 世界一恐ろしい予言書「第四エズラ記」
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/215

◆Seitai4-47★☆★世界三大黒い聖母マリアさま巡礼地
         (ヤスナグラ・モンセラート・グアダルーペ ) から読み解く未来★☆★
 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12469/1653364183/216-221
0778神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/07(土) 16:38:18.61ID:Tg/cqi4C
使徒言行録を開いて、初めに目にしたことろが、偶然 11:21 でした。

Nova Vulgata

ACTUS APOSTOLORUM
11:21 "Et erat manus Domini cum eis; multusque numerus credentium conversus est
ad Dominum."

"manus Domini cum" がありました。新共同訳聖書は「御手」を使わずに訳しています。

ラゲ訳 我主イエズスキリストの新約聖書(1910年版)
使徒行録 第四 アンチオキアの教會開始
11:21「主の御手彼等と共に在りければ、數多(あまた)の人信じて主に歸依(きえ)せり。」

この訳から "conversus est" の passive を感じます。どうしても調べてしまいます。
0779神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 00:46:28.42ID:yDP925Eh
もうミサはトリエント典礼に戻さないとダメだろ
こんなんでいいわけない
なぜ聖職者も信者も無関心なんだ?
0780神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 01:09:00.10ID:WH8FUSO+
ホントホント
ミサ終わったらすぐ帰っちゃうんで他信者さんの意見知らんけど
どう考えてもトリエントのが優れてる
0781D.Christian☆Mary☆Jacob Israel
垢版 |
2023/01/08(日) 11:06:00.22ID:DjcjGHmC
>>>684 >>777よりつづく
★☆★チマッティ神父、北原 怜子、ゼノ修道士の生涯から読み解く未来★☆★

★西暦2029年――→(150年前)西暦1879年7月15日 ヴィンチェンツォ・チマッティ神父(Vincenzo Cimatti)の生誕年月日
   ↓                      イタリア、ファエンツァ出身の司祭、宣教師、教育者、作曲家、著作家。
   ↓                      サレジオ修道会所属。カトリック教会の尊者。
   ↓                      サレジオ会の最初の日本行き宣教団の団長を拝命される。
   ↓                      キリスト教出版社「ドン・ボスコ社」などを創立。
   ↓                      音楽的才能を発揮して、オペラ「細川ガラシア」を始め
   ↓                      950曲におよぶ作品を世に出した。
   ↓
★西暦2029年――→(100年前)西暦1929年8月22日 北原 怜子の生誕年月日
   ↓                      「蟻の町のマリア」で知られるカトリック教会の尊者。
   ↓                      “ゼノ神父”ことゼノ・ゼブロフスキー修道士と知り合い、
   ↓                      通称「蟻の町」で貧困者に対する奉仕活動に関わるようになる。
   ↓                      奉仕活動により健康を害し、1958年腎臓病で夭折した。28歳没。
   ↓
★西暦2030年――――――――――――――→聖ヒルデガルトによる終末預言やカトリック教会の聖人の方々の生誕・帰天年から、
   ↓                  またカトリック教会の様々な奇跡の年数などから世の終わりの年、
   ↓                  そして主イエズス・キリストが再臨される年として推定される年。
 >>782 へつづく
0782D.Christian☆Mary☆Jacob Israel
垢版 |
2023/01/08(日) 11:07:47.65ID:DjcjGHmC
★☆★チマッティ神父、北原 怜子、ゼノ修道士の生涯から読み解く未来★☆★
>>684 >>781 よりつづく
   ↓ 
★西暦2031年――→(50年前)西暦1981年2月 来日した教皇ヨハネ・パウロ2世が
   ↓                   「蟻の街の神父」として知られるゼノ修道士を入院先に訪問した年。
   ↓                    ポーランド出身の教皇はポーランド語で語りかけ長年の活動に敬意を表した。
   ↓                   「蟻の町のマリア」で知られる北原 怜子らとともに
   ↓                    戦災孤児や恵まれない人々の救援活動に尽くしたことで知られる。
   ↓
★西暦2032年――――――――――――――→聖マラキの終末予言による世の終わりの期限となる年
   ↓
★西暦2032年――→(50年前)西暦1982年4月24日 ゼノ・ゼブロフスキー修道士(Zenon Żebrowski)の帰天年月日
   ↓                     ポーランド出身のカトリックの修道士。「蟻の街の神父」として知られ、
   ↓                     戦後、戦災孤児や恵まれない人々の救援活動に力を入れた。
   ↓                     1925年 5月10日、コンベンツァル聖フランシスコ修道会に入会。
   ↓                     1928年12月15日、修道誓願を立てる。
   ↓                     1930年 4月24日、マキシミリアノ・コルベ神父らと共に来日した。
   ↓                      1969年、勲四等瑞宝章、1976年にポーランド人民功労勲章第4等を授与。
   ↓
★西暦2033年→(150年前)西暦1883年5月13日 「リジューの聖テレーズ」が聖母像のほほえみを目撃し
                        聖母マリア様によって病気が癒された年月日(聖霊降臨の祭日)
                        ファティマの牧童3人に聖母マリア様が最初に出現された月日
>>783へつづく
0783D.Christian☆Mary☆Jacob Israel
垢版 |
2023/01/08(日) 11:09:33.25ID:DjcjGHmC
★☆★チマッティ神父、北原 怜子、ゼノ修道士の生涯から読み解く未来★☆★
>>684 >>782よりつづく

★ヴィンチェンツォ・チマッティ 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3

★北原怜子 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%8E%9F%E6%80%9C%E5%AD%90

★ゼノ・ゼブロフスキー 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%BC%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
0784神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 11:10:59.40ID:DjcjGHmC
★#465 天満橋バイブル倶楽部「長期化するウクライナ戦争と米中新冷戦」
 エゼキエル書 38章より 高原剛一郎 2022年11月16日
 ttps://www.youtube.com/watch?v=tGFpYUbAmcU

★#475 ざっくり黙示録シリーズ40「新しいエルサレム案内」
 〜新天新地の7つの特徴〜 ヨハネの黙示録 22章前半より
 高原剛一郎 2022年12月22日
 ttps://www.youtube.com/watch?v=xOGonOKyMEg
0785D.Christian☆Mary☆Jacob Israel
垢版 |
2023/01/08(日) 11:27:09.14ID:vMJMCS1H
>>777 >>775よりつづく
            ★☆★過去レスリスト★☆★
                 >>776 よりつづく

★本日のレスポンスは→ ◆Seitai4-45★☆★チマッティ神父、北原 怜子、ゼノ修道士の生涯から読み解く未来★☆★
                            →>>781-785

★カトリック 典礼聖歌204番 栄光の賛歌 - 高田三郎 - 「復活徹夜祭と復活主日の典礼聖歌」
 ttps://www.youtube.com/watch?v=J2UJv2j_iKQ
★復活の主日 日中のミサA回心の祈り~閉祭
 ttps://www.youtube.com/watch?v=mZoQTl3tYTE

★☆★栄光の賛歌(ルカによる福音書2章8〜20節)★☆★
 天の いと高き ところには神に栄光、 地には善意の人に平和あれ。
 われら主を ほめ、主を たたえ、主を拝み、主を あがめ、
 主の大いなる栄光のゆえに感謝し奉る。神なる主、天の王、全能の父なる神よ。
 主なる御ひとり子、イエス・キリストよ。神なる主、神の小羊、父の み子よ。
 世の罪を除きたもう主よ、われらを あわれみたまえ。
 世の罪を除きたもう主よ、われらの願いを聞き入れたまえ。
 父の右に座したもう主よ、われらを あわれみたまえ。
 主のみ聖なり、主のみ王なり、主のみいと高し、イエス・キリストよ。
 聖霊とともに、父なる神の栄光のうちに。 

★☆★シスター笹川の見たおそろしい夢★☆★
 安田貞治神父『日本の奇跡 聖母マリア像の涙 秋田のメッセージ』pp.217-225より抜粋
                    ↓
 ★5ch 心と宗教板 聖体奉仕会2〜秋田の聖母マリア101回の涙の奇跡〜スレッドより抜粋
      https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1537414729/391-396
0786神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 12:42:07.82ID:zYXemxP7
結局ミサ行ってきた神に感謝
やっぱり「はい拍手をー」があったけど意地でもしなかった
0787神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 12:47:46.86ID:zYXemxP7
このコロナ騒ぎ終わっても跪いての口での聖体拝領させないつもりかしら
あんときは面食らったわ
横からすっ飛んできて立って立って手でと急かされて
0789ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/08(日) 13:45:35.29ID:dtLLj+kz
>>773 >>774
こちらこそ、云い過ぎてしまいました。
ごめんなさい。

お詫び。
> 1955年改訂版と
>1962年の最終改訂版の相違
先ず私が先に挙げた、
第二ヴァチカン公会議に関する、
ざっくりした年表によく目を通して頂いて。

その上で推察ですが、
この相違は、ヨハネ23世の、
「公会議を開き、
ー 典礼に関しては、
多くを司祭の黙祷に負わされ、
信徒には、真善美そのものとして伝承され、
ロゴス・キリストとして、
信徒の霊に響く、力ある文言が、
『現にどこを唱えて居るのか判らない』と云う
様な、様々な矛盾点を明らかにするー
教会の停滞と衰退を予防、打破しよう」と
云う、動機と強い意志に基づく、御意向に
よるものだと考えます。

前後の式次第をよく読み込まれ、
異なる箇所を、進行箇所
ー例えば、序唱全句とか、主祷文とかー と
共に、一覧にまとめて見ると、より判り
易くなることでしょう。
0791神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/08(日) 22:53:37.37ID:yDP925Eh
手に残ったごくわずか一粒のご聖体もキリストの体ですよね
手による聖体拝領はキリストへの敬意を欠いてないですか?
キリストの体はどっかにばら撒かれちゃうでしょ
昔みたいに口で受けるべき
コロナのことがあるなら、何か良い第三の方法を考えてはどうよ?
0792ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/09(月) 01:21:02.88ID:r8THOtiq
>>778
>"manus Domini cum" がありました。
>新共同訳聖書は「御手」を使わずに
>訳しています。
???
[羅]manus Domini →
[英]the hands of the Lord →
[独]die H〈a〉nde des Herrn →
〈〉内アーウムラウト
[仏]les mains du Seigneur →
[希]τα χ〈ε〉ρια του Κυρ〈ι〉ου →
〈〉内アクサン

逆にどう捻くり回したら、「手」以外の
訳を思い付くのでしょう?
それではと「真似してみて」w
グーグル翻訳機能を使い、
ギリシア語から、

少し逸れて、
→ヘブライ語

より言語的近似な
→ペルシア語
ー本当は、古代ペルシア語とか、
アヴェスター語が良いー
→サンスクリット語
→ 支那繁体
と捏ねくり回してみましたら、
「在主的主中」となりましたヨ。
もう少し仏教的に「仏印相」とか
なれば、面白かったんですがね。
>エ・ラゲ訳に
> passive を感じます。
けだしありがたいです。

さて、寝ますか…。
ようつべリンク貼ると、
跳ねられてしまいますので、
よろしければ、
以下ようつべ検索箱にお貼り下さい♪↓
In In Manus Tuas, Domine
(Responsorium Breve)
Cappera Gregoriana Easo

♪↓
Salva nos (Nunc Dimittis)
Cappera Gregoriana Easo
0793ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/09(月) 01:24:32.76ID:r8THOtiq
連投失礼 
支那繁体 変換誤謬を訂正
× 在主的主中→ ⚪︎ 在主的手中
0794神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 17:49:51.71ID:2lUJQdPB
ザンクト・ガレンはチラシの裏にでも書いててくれないか?
流れの邪魔だよ
0795神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 18:32:42.85ID:8svlGlMv
聖体拝領の時に跪いて口で御聖体を受けている人を見たら後ろから後頭部を蹴飛ばしましょう。
0796神も仏も名無しさん
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2023/01/09(月) 19:07:19.04ID:g2udStUy
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0798ザンクト・ガレン
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2023/01/09(月) 20:03:39.57ID:9TFeHF8S
>>794
>流れの邪魔だよ
「流るれば 流るゝまゝ 流れのひぴきは
なつかしきかな 」
> ただし、自ずから、流れ流れる者と、
> 流れなからも留まる者とがあるので
> あります…。(押田)
0799神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 20:44:46.74ID:k0Q3HtKb
>>792 >>793 ザンクト・ガレンさん、返信をありがとうございます。
言葉足らずでした。新共同訳聖書 (1987) の使徒言行録 11:21 の訳は、

「主がこの人々を助けられたので、信じて主に立ち帰った者の数は多かった。」

「御手」の働きを説明して、訳しているようです。Vatican の site にある中国語訳を見ると、
「主的手・・・在」と訳されています。ザンクト・ガレンさんが書いてくださったことばに近いよう
です。

宗徒大事? (繁體中文)
安提約基雅教會  福音傳於安提約基雅 
11:21「主的手同他們在一起,信而歸主的人,數目很多」

フランシスコ会による訳 (2011) には、使徒言行録の 11:21 の「主の手」に注釈があり
ます。この注釈だけを読むと空しい気持ちになります。ありがたやありがたや、ということ
ばを思いだしました。「や」は、人のこころと深くつながっていて、ラテン語では呼格のこと
を思い出します。中国語の「?天?地」には、ありがたやありがたや、という感覚もあるよ
うです。「?(謝)」、「天」、「地」は、無知な者にとっても自然に感じます。いましめのことば、
「有難屋」も見つかりました。
0800神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 20:58:09.28ID:k0Q3HtKb
>>799 中国語の文字が一部文字化けを起こしていました。すみません。

新約聖書の書名は、「宗徒大事?」、 中国語のことばは、「?天?地」、「?(謝)」 です。
0801神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 21:06:49.09ID:k0Q3HtKb
>>799 たびたびすみません。日本語の漢字を使います。

「宗徒大事録」、「謝天謝地」
0803神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/09(月) 22:23:20.44ID:5QahKxSp
ザンクト・ガレンにいつも話しかけてる頭の悪い奴が一番ウザい
0804ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/10(火) 00:15:34.66ID:5R7MKxyo
>>799
> 「主がこの人々を助けられたので、信じて主に> 立ち帰った者の数は多かった。」
これでは、ピントボケだと思いますね。
穿った観方かも知れませんが…
なんだか、『人間活動における、社会的共助
ーボランティアーの観念を聖書訳や解釈に
援用してやろう』みたいな動機、
意図なんですかね?

故押田師は、「隠身の御手」について、
どこかに触れてないですかね?
主として、詩篇中にある表現・概念ですので、
残念ながら詩篇をものされてらっしゃらない
師ですから、可能性は低いと思われますが、
例えば、御受難のみぎり、
ルカによる聖福音 23・46 です。
> イエズス声高く呼ばわりて、
> 父よ、わが霊をみ手に託し奉る、と
> のたまいしが、かくのたまいつつ
> 息絶え給えり。( エ・ラゲ訳 )
0805神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/10(火) 18:13:12.35ID:/aRl23g0
昭和、平成初期に学んだ人間には
もう日本のカトリックには戻れない
祈りさえ変えてしまう宗教なんて他に無いだろ
ありえねえわ
0806ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/10(火) 22:41:44.48ID:5R7MKxyo
>>805
>祈りさえ変えてしまう宗教なんて他に無い

神道: オオハライノコトハ(大祓詞)は、
少なくとも平安時代編纂の「延喜式」記述に
まで遡ることが出来る。

仏教: 法会の雅楽管弦、声明は、
基本的に遣隋使、遣唐使によりもたらされ、 
支那では禅の勃興により廃れてしまったが、
伝承が受け継がれて居る。
また、陀羅尼はサンスクリット原文が音読
される。
明治期の廃仏毀釈等を経て、
経文を文語に置き換える試みも、
檀家から「ありがたみがない」と
非難轟轟で、立ち消え。

信徒から要求があった訳でもないのに、
「ちいさな人々にも、初めて教会に
来た人にもわかる」と理屈をつけ、
小教区によっては、従来の祈祷書や
聖歌集を廃棄させる「焚書」を行い、
典礼を「刷新」
0808神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/11(水) 09:10:49.64ID:SGfDXBcf
>>804 ザンクト・ガレンさん返信をありがとうございます。
>>806 以前教えて頂いた「カトリック聖歌集 光明社 (1966)」は無事手にすることが
できました。"Asperges me" もあります。"Salve Regina" の訳は聖歌集の「さすらいの
エワの子」の方がわたしにはもとの祈りに近いように感じます。「ああ寛容、ああ慈悲、
ああ甘美なる・・・」の訳も随分変わってしまったように感じます。(神秘)伝承はいったん
途切れてしまうと取り返しがつかいないことになるように思います。

しばらく締め切りがある仕事が続くので、時間はかかりますが、
「医師のことほぎの書ールカ聖福音書(平成二十五年)」全体を読み直そうと思います。
「手」がこれほど多い福音書とは気がつきませんでした。「遠いまなざし 押田成人 
地湧社 (1983)」の、II 生き方を知るための基本点、の、コトことばは存在の声、に、
「・・・ヨハネ伝には。ロゴスという言葉自身も、単なるダーバールというヘブライ語の翻訳
じゃなしに、前はコトことばの響きがあったようです。みなはこれに気がついていないらし
いけれども、デミウルゴスとかウルゴスとかいう言葉に見られるように、ロゴスという言葉
が働くという言葉といつも一緒になって使われているんですね、言葉は手なんです、働く
もの、この感覚が前はあったわけです。それがソクラテス以来のギリシャ哲学で、そうい
うものが、だんだん理念化してくるわけです。つまり文明ってやつは意識化の過程なんで
すね。」
0811神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/11(水) 17:20:08.89ID:wEpetFbF
今のミサは美しさが無いとか見たけどマジこれ
ノヴスの経験しかないけどさ
オルガンぐらいは復活しかけてるけど

現地語での祈りの文句の美しさすら殺しに来たからな日本教区は
マジ輝け前田菊池他メーソンズ司祭
0812神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/11(水) 17:54:33.93ID:wEpetFbF
今更やめられないという結論に至った。

ホント覚悟しとけよ司祭ども
0813ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/11(水) 23:05:44.26ID:bT7BC6H6
>>807
> 時代についてこいよ!
時代とは、
マラソンや競輪の「仕掛け」みたいに、
「捲る」「付く」「剥がされる」様な
ものでは無くして、現実を冷徹に
直視しつつ観察し、見切りながらも、
他方、その時々の景色や風を味わい、
やがて五年、十年と経ってから、
個人としても、また世間様からも、
評価される様なものだと思いますね。

まあしかし、人それぞれ、各人各様です。
貴方が、私の分、まで剥がされない様に
付いてかれ、その結果に腹を括られれば、
それで良いんだと思いますよ。頑張って!
0814ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/11(水) 23:55:43.30ID:bT7BC6H6
>>808
>「カトリック聖歌集 光明社 (1966)」は
> 無事手に
良かったです。
私なんて、四谷のカトリック系のお店に、
並んでて、普通に購入出来る様な感覚ですが、
今や、入手するのも大変なんですね…。

軽くて持ち易くて歌い易く、
内容も名曲揃いと、優れた聖歌集です。
伊達や酔狂で、エリザベト音大が編纂した
訳では無いんですね。

故押田師は、「ホ・ロゴス」に関連し、
「漁師の告白ーヨハネ聖福音書」
冒頭解説にも、「手」を、
簡潔明瞭に、解説なさってたのでした!
忘れてるだなんて…。
> 日本語では、かかわる主体を手・という。
> 話し手、聞き手。(中略)

> ο λογος は、日本語で、かかわる手、
> 為手 して と訳すべき所であるが、
> ヨハネの書全体のながめから言うと、正に、
> ー 仕手(ー能の主役を意味する言葉)ー
> である。
0815神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/14(土) 02:06:06.82ID:Vz4QptOD
ぼちぼちロシア侵攻から一年経つが
いい加減「正しい」ロシアの奉献行われるかな
0816神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/14(土) 21:16:30.88ID:9w+mkOUr
>>814 ザンクト・ガレンさん返信をありがとうございます。カトリック聖歌集は今も出版され
続けていると思います。わたしが手にした書は、2020 年 第 25 版です。

以前に、YouTube で、"Zen - Le Souffle Nu, entretien avec Vincent Shigeto Oshida
(1985)" の 55 分ぐらいからの禅僧の方、フランスの方と押田神父様の話を聴きました。
禅僧の方がフランスの方に禅のことを話していて、押田神父様は橋渡しとして日本語と
フランス語で話しておられます。禅僧の方「・・・。その生と死を越えたものをひとつもとめ
ていく生き方、この一生本当の生き方をすることをいつも考えています。あの、表現をする
ということは、その、大事なものによって表現をしておるんで、そのもとというものは、自分
たちがこうであるととらえたり、説明したときは、それは反対の方向を向いている」。
フランスの方「本質は、・・・?」、禅僧の方「あの、その教えといってね、こう何も教えて
いないという教えですから」、押田神父様「それはふつうの言葉でいう教えじゃないんだ。
ということをいっていますがね(フランス語で話したことの確認だと思います)」、禅僧の方
「外にこう教えがきてこう持つというこのしぐさを止めさせることをまず始める。あの道
として。」、「天地にへんまんしている道」、・・・、押田神父様「笑いながら、彼らの期待と
違う答えばかり返ってくる。Logic じゃないね。」。

使徒言行録 11:21 の「御手」と「受動態」そして「魔の手」と「正師」と深く関わって
いるように感じます。「医師のことほぎの書ールカ聖福音書」の「まえがきに代えて」に、
「・・・。そしてね、ルカはイエス様のことだけではない、イエス様のお弟子のことにまで
及び、神の家族がどんどん大きくなり、神の家族がどんどん姿を変えながら深まって
行く、それを使徒行録に書いていくわけだけれど、あれは『使徒言行録』ではない、
『神家族の現(うつつ)の展望』だね」と、押田神父様の言があります。
0817神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/14(土) 21:23:24.37ID:9w+mkOUr
>>816 訂正します。すみません。「、あれは『使徒の行録』ではない、 」
0818ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/15(日) 19:03:02.37ID:tlmN3Lfm
>>816 亡き師のまなざしと、
田んぼから見る草庵の佇まいを、
有り難く拝聴致しました。
0819神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/16(月) 11:47:37.24ID:7+E+SKzV
意識高い人多いんだな
何となくミサ出て過ごすだけの自分には
0820神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/16(月) 18:01:25.10ID:0wHhGEyt
聖変化後の二回目の「平和の挨拶」も黙ってうつむいてることにした
御聖体への意識逸らし乱すための配置、と聞いて納得したので
0821神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/17(火) 22:13:55.32ID:RUOQEHFf
ち、ち
0823神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/18(水) 07:46:09.17ID:aupUq8SH
「主の御受難を心に刻む 365 日 十字架の聖パウロとともに
御受難修道会日本準管区 / 編訳 ドン・ボスコ社」が昨年の十二月に出版されました。

まだ少ししか触れていませんが、少し全体をながめてみると、

「7 月 1 日 
神のうちに沈みなさい。 
そして、天の御父の懐に、あなたの霊を休ませなさい。」

が心に響きました。7 月のことばを読んでいくと、7 月のことばが結びついている
ように感じました。また、今のわたしへの戒めのことばであるようにも感じました。
0824神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/18(水) 22:22:36.19ID:T+91dzoR
わたしは思い、言葉、行い、怠りによってたびたび二酸化炭素を排出しました
0825神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/18(水) 22:35:36.66ID:T+91dzoR
たびたびCO2を排出しました

のが語感良いか
0826神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/19(木) 00:30:30.69ID:W94rsjMz
5類か
これで堂々と跪いて口で聖体拝領出来るな
0827神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/21(土) 00:18:59.07ID:g66g1ykM
「信仰について ラッツィンガー枢機卿との対話 V.メッソーリ著 吉向キエ 訳
(1993) ドン・ボスコ社、原書 (1985)」

第二章 再発見すべき公会議
時代錯誤を直す治療法

・・・
ラッツィンガー枢機卿 
「第二バチカン公会議の方針をかたくなに拒否する立場にはどんな未来もない。事実、
この立場はそれ自体筋が通らない。この傾向の出発点は、特にピオ九世教皇、
ピオ十世教皇の教え、そしてさらに徹底して第一バチカン公会議と、教皇首位のその定
義への最も固い忠誠である。それにしても、その忠誠、忠実はなぜピオ十ニ世教皇への
それまでに限定され、それ以後の教皇たちに対して拒まれるのか? 聖座への従順は
年度に応じて、あるいはすでに定まっている自分の確信する教えに合致するか否かに
応じて分けられるものなのか?」。
・・・
0828神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/22(日) 22:28:43.31ID:B+KVlqzk
>>798 ザンクト・ガレンさん 
かかわりについてのわたしの観念による愚かな作文です。

えん(縁)は人をとほし、人やうやう(様様)がことに出会ひ、また天地をみつつ、やうやく
(漸く)地たま(玉)のごとくなることにおもひおよび、しんをなし、まことなることを知る。
されど(然れど)地は地なり、水泉からいで(出で)、人川のかたはらにひきあひ暮らす。
0830神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/24(火) 22:52:01.06ID:KMqldXx4
故ベネディクト16の暴露本?
詳細は良く分からんが
アメリカの神学校はゲイクラブとか

BREAKING: Secret Pope Benedict book is published blasting progressive Pope Francis, reveals US Catholic seminaries are havens of 'gay clubs'
https://thepostmillennial.com/breaking-secret-pope-benedict-book-is-published-blasting-progressive-pope-francis-reveals-us-catholic-seminaries-are-havens-of-gay-clubs
0831神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/24(火) 23:06:45.69ID:rcgvBxLd
>>829 ザンクト・ガレンさん 返信をありがとうございます。

魔の手にとらえられないように、神父様から助言を受けていきます。押田神父様は、自身
がドミニコ会士であることは大切であること、カトリック教会は規則が多すぎるぐらいある
ので、かえって自由になれること、自分一人ではだめであることを、「遠いまなざし」の最
後に話しておられます。

今日、夕食に、今まで食べたことがない野菜をいただきました。地元でとれた野菜で、少し
切って食べると、かぶのようですが、大根のような辛味も感じました。そして暮坪かぶのこ
とを思い出し、郷土料理のことをおもい、奥村彪生(おくむらあやお)先生のことを思い出し
ました。そして、YouTube をみて、奥村先生の「ぬか床をつくる.1, 2」に出会いました。奥村
先生の紹介には、伝承料理研究家とあります。伝承することは大切なことであること、いっ
たん伝承が途切れてしまうと大変なことになることを、最近、ある少女から教えられました。
奥村先生は、ぬか床をつくるときは、手を使うこと、手の感触と舌で覚えることを強調して
おられます。ぬか床にこめられた知恵にはほとほと感心させられました。また、奥村先生
は、世界で米ぬかを使って漬物をつくる国は日本だけであること、本格的なぬか漬けが始
まったのは酒樽をつくるようになった室町時代からであることを番組の最後に話しておられ
ます。天気は厳しいですが、不思議な出会いでした。

ザンクト・ガレンさんとの出会いは、Slovakia の Gregoriana の "nova et vetera" の紹介
からです。この出会いがなければ、押田神父様との出会いもなく、意識の恐ろしさにも気が
つかなかったことと思います。聖歌の伝承についてはこれからのことです。有難いことで、
わたしに刻まれました。
0833神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/24(火) 23:32:45.48ID:KMqldXx4
>>832
不敬虔には不従順なんで^^
0834神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/24(火) 23:57:17.84ID:KMqldXx4
>>757
しかし凄いなお前
どこの事情通だ
0835神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/25(水) 02:24:17.03ID:Ri9baKdr
>>834
1月3日には、
「ベネディクト16世の個人秘書が新しい本を出版する予定」
のニュースがカトリックメディアには出ていた。
個人秘書のインタビューや一部内容も出てた。
0836神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/25(水) 02:28:19.18ID:8BlDTUZg
>>835
ほほー
アンテナ広いねえみんな
0837ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/26(木) 00:26:56.84ID:QIF9pboP
教会の話題からは逸脱しますのでお赦しあれ。
>>831 日本各地方で細々と
伝えられて来た地場・在来品種、
または、全国的かつ画一的に栽培される様に
なった、代表品種以前に栽培されていた
品種には、味や香りが個性的で、
奥深いものが多いですね。

余談ですが、家に伝わるお節料理は、
何故か?精進料理的です。
加えて、去年は大病を患ったので、
必要最小限の献立にしました。

即ち、
一、雑煮 
昆布出汁薄口醤油仕立て。
角餅(茹でる)、小松菜、
三浦大根銀杏切り、八つ頭薄角切り
一、紅白なます
三浦大根細切り、長人参細切り、柚皮細切り、
柚搾り汁、千鳥酢

↑本当にシンプルですので、材料の良し悪しが
ポイント。青首大根では、雑煮もなますもダメ。
雑煮の八つ頭を安価で入手し易い里芋に替えたら
台無し。

長人参は、以前草庵に滞在した折、
収穫したのですが、あまりにも長くて
根茎が深く入り込み、手作業では
収穫厄介、しかも収穫に時間を掛けられず、
泣く泣く、
全てを先っぽまで掘り出せませんでしたが…
折れた人参から漂う、京野菜金時人参の
十倍位の強い匂い! それで作った金平牛蒡の
滋味は今だ忘れられず、味わいの基準です。
近所の八百屋に長人参の扱いがあり、
草庵の香りに遜色ないので、正月用に愛用して
来たのですが、今回のは、
一般的な人参品種よりも香りが弱く、
色取りだけとなり、
三浦大根と柚子に支えられたものの、
薄っぺらい味わいになってしまいました。

品種や、生産者さんが変わってしまったのか?
人参香が強いと「クサイ」とクレームが来る
とか…それで、同じセリ科のパクチーは
ムシャムシャ喰ってたりしてねw
さて、来年正月はどうしたものか…
0838神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/26(木) 20:34:20.02ID:Dn3krXjM
>> 837 返信をありがとうございます。以前ここで、ときには精神を緩めたら、ということで、
YouTube にある Mireille Mathieu: "J'ai garde l'accent" の、ラヴェンダー畑で自然の恵
みを受けながら歌っているおじさんを紹介していただきましたが、あのときは、ハーブのこ
ともいろいろ教えていただきました。わたしはついて行けませんでしたが、Latin の凄さを
少しは感じました。あの後、Claude Francois さんの CD も購入し、"Comme d'habitude"
に込められている Claude さんの苦しみも少しは知りました。この二つの歌は、わたしに
大切なことを教えてくれます。

時課の典礼のことで、偶然「桐生 聖クララ修道会修道院」を知りました。ここの site で、
聖ヨハネパウロⅡ世教皇様と故ベネディクト 16 世教皇様の「詩編について 全八巻」を
日本語で読むことができます。この修道院の名前と聖ヨハネパウロⅡ世、で検索すると
この項目があると思います。今も真夜中の「読書課」を初め、「聖務日課」を唱えておられ
るそうです。また、修道院でのブラックベリーの収穫と JAM、ゆずジャム作り、が手書き
の絵とともに紹介されています。「桐生聖クララ会の霊性とは?」から伝承するということ
について教えられるように思います。ミサで唱えられる聖人の名前を聴くことから、歴史
の重みを感じるようにもなりました。
0839神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/27(金) 21:26:40.26ID:69Oi2R/0
>>831 YouTube にある押田成人神父様の「味」を何度も聴いてきましたが、YouTube に
ある「『食のまちづくり』を考えるシンポジウム(鼎談「わたしにとっての食文化」)」の
奥村彪生先生の話と響き合っているように感じました。奥村先生は、日本料理は突き詰
めると、清らかさにある、と思います、ということを仰っています。まだ少ししか聴いていま
せんが。

>>828 の然れどからの言葉は、ある村を歩いていたときのある瞬間に気付かされたことを、
あらためて言葉にしたものです。昨日、ビル街と山を遠くに眺めて、感じたことを言葉にす
ると、怖い、となりました。昨日は、両方を遠くに眺めていたように感じました。仕事の帰り
に何度も見ているはずですが、村のときも、昨日も感じることがあって、後からそのことを
言葉にしているように感じました。実はその前から、岡潔先生のことばが気になっていて、
「数学シンポジウム 決定的な瞬間における 表現の問題 河合良一郎(先生)」を昨日見
つけました。これは、雑誌「大学への数学、東京出版」の 1986 年 5 月号にあり、当時、
河合先生がこの雑誌に連載されていたことの一つです。河合先生によると、岡潔先生は、
京都大学での seminar で、

「やはり、決定的な場所には、決定的な言葉を置き、決定的な瞬間を言い表すには、
それに相応しい決定的な言葉を選ばなければ不可(いけな)い」と言われたそうです。

随分反省させられました。また、バルバロ神父様が訳された聖書 (1980) の序文の厳し
いことばを思い出しました。
0840ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/29(日) 22:16:18.81ID:KehuQ6F1
>>838 >>839 レスをありがとうございます。 
> 奥村彪生先生
この方でしたか! 
飄々となさってらっしゃいますが、
食文化に関する知見は、時代背景から風俗等、
関連知識も含め、「底無し」でらっしゃる
様ですね。

と云いますのも、以前、教育TVだったか?
放送大学だったか?? 忘れてしまいましたが、
縄文→弥生→古墳→大和→平安→鎌倉→室町→
安土桃山→江戸…と云った、各時代毎の膳を
再現し、その背景を含め蘊蓄を語る番組が
放映されてまして、魅了されたものです。
普通、食文化と云っても、お懐石くらい
ですよね。スケール感が違いましたよ。

> やはり、決定的な場所には、
>決定的な言葉を置き、
>決定的な瞬間を言い表すには、
>それに相応しい決定的な言葉を
>選ばなければ不可(いけな)い(岡)
故押田師と同じく、突き詰めれば、
>存在の深みとありようー虚とか、無も含めー
なのでしょうが…
当然、ペルソナは異なりますので、
探求や方法論も独自なのか?
両者の「共通項」は何だったのか⁇
亡き師に「バカ助が〜!」と怒鳴られようと、
聞いてみたかったです。今更ですね。

しかし、岡先生の云わんとされるのに、
なんとなく、
思い当たる節がございます。
0841ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/29(日) 22:17:14.18ID:KehuQ6F1
連投失礼 続
ある植物分類学の先生お薦めの書籍
>「多様性の植物学」全三巻
> @ 植物の世界 
> A 植物の系統
> B 植物の種
> 東京大学出版会
を読んだ時の所感がそれです。
「読んだ」と云っても、隈なく読了し、
大体を理解出来た訳ではなく、
「十年位掛け、一通り目を通した」だけ。

様々な植物学者が章毎に担当する共著なの
ですが、たとえ専門用語や植物種名
(ラテン語学名)やら命名情報が出て来ようと、
「何故、どうして」形式でもって、
加えて、
「何故今、これを語っているのか?
語り論ずる先に、どんな地平が拓けるのか?」
こまめにフィードバックなさるタイプの
述べ様には、直ぐにのめり込み、
あっと云う間にその章を読み込むことが出来、
今でも論点は反芻出来るのです。
おそらくは、どんな語を遣い、表現するべきか?
随分と悩まれ、推敲を重ねたのでしょうが、
それ以前に、専門分野に関する情熱、
持続的意志、更には人間味が透けて見える。
「もう植物が好きで好きでしょうがない」
のがねw

勿論、同じ理系の自然科学であっても、
数学と植物学とでは、眺めもアプローチも
まったく別物だとは思いますけどね。

亡き師曰く、
> 俺が東大に入った位まで、
> 博士号なんか持って無いし、
> 教授ですら無いが、
> こと植物、昆虫、動物に関しては
> 誰にも負けない、何でも知ってて、
> 聞けば「立て板に水」な
> 先生が何人か居たんだが、
> 気がついたら、誰も居なくなっちゃった…
0842神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/29(日) 22:52:30.55ID:U4UwmIom
>>828 わたしが書いた文の前半は畑で気づかされたことで、村でのことの数か月前の
ことです。

あることがあって、「ホイヴェルス随想選集 人生の秋に ヘルマン・ホイヴェルス(神父様)
春秋社 (1969)」を机の横に置いていて、今日何気なく手にして、開いたところが、
「哲学と子供」でした。ここには、わたしが気付かされたこととかかわることがはっきりと書
いてありました。日本の哲学のある学生との会話から、「Der Liebe Gott(親しい神) が、
どうして自分にそんなに懐かしいものになったか、いかにして人の心にそのような感じを呼
び起こすかと、一日中考えるようになったのです。」

「・・・。それは、世の中で好きないっさいのものは、天地万物の創り主である神からいた
だいたものだとわかってきて、神の造り給うものの美、それから楽しさ、ありがたさを感じ、
自然に神を懐かしく思うようになったのであります。・・・。こうして人が、みんな子供のとき
から、大自然の中のよいものをよいものとして感じ、その源泉を見つけたなら、なお神を
親しく思うようになるに相違ありません。この世の中のよいところのものを感じて、神を美し
く思うのです。それがないなら、すべては考えれば考えるほど、その苦しさを増します。」

ドイツ語の形容詞の liebe は、「ドイツ語の中の親しさを表すもので他国語のおよばぬ
もの」だそうです。
0843ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/01/30(月) 12:56:47.28ID:OjAF9gmZ
>>842
>ドイツ語の形容詞の liebe は、
>「ドイツ語の中の親しさを表すもので
> 他国語のおよばぬもの」だそうです。
明治期の聖書やドイツ文学等の翻訳では、
この語彙を日本語にする際、
どんな語を充てるか、悩みに悩んだ様ですね。
普通に思い当たるのは「慈悲」でしょうが、
「それはちがう!」から始まって、
ようやく「愛」に辿り着き、
それでもなんだか、ぎこちない様な。

羞恥心が潜在意識にあるのか?
日本語では、"αγαπη" や “ερωs" を表現する
のが難しいですね。
『そんなの、言わなくっても分かるだろ』と。
より細やかな心理描写やしぐさを語り、
そこから察する訳です。

結局、個人的には、
キリシタン時代の「御大切」が、
温かみもあって、好みかな。
現代性には難があるかも知れませんが。

故押田師も、
晩年この語を使ってらっしゃいました。
0845神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/30(月) 21:54:13.71ID:ifeDWUvJ
若くもないが年寄りでもないんでビデオゲームの情報に接するんだが
なんか洋ゲーって反キリスト臭いの多いというか
フリーメーソン的というか、なのばっかだな
手広くやってるわ本当
0846神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/30(月) 22:14:06.04ID:Vf2J/CHZ
>>843 ザンクト・ガレンさん 返信をありがとうございます。
>>844 今も手にすることができることを知りました。ありがとうございます。

「遠いまなざし 押田成人(神父様)地湧社 (1983)」の II 生き方を知るための基本点、の、
存在の響き、コトことば、に、「・・・。ところが、存在の奥からの響きを聞くという時には、
あなたの、お茶をやっているお手前、お花をやっているお手前を拝見したいという時は、
あなたの手の根本のその人格のその響きを今、私に受け取らせてくれということですね。
お手前拝見なんていう表現は、ちょっと英語ではいえません。
 もちろん英語だって、kindness なんていうのは、親切っていうんじゃなくて、俺とお前は
同じもんだっていうです。Kindness っていうのは、そういう響きはあるんですよ。・・・」

時課の典礼(教会の祈り)を唱えるときに、詩編 41 でよく共鳴が起こって困っていました
が、今はそのことを受け入れて、共鳴が強いときは唱えることを暫く止めています。

Nova Vulgata PSALMUS 41 (40)
10 "Sed et homo pacis meae, in quo speravi,
qui edebat panem meum, levavit contra me calcaneum."

今、この訳をみると、最後の晩餐と無関係でもないような気がします。ド素人の感想ですが。
0847神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/31(火) 11:49:54.79ID:Kgz3f2Ck
マザー・テレサの言葉
思考に気をつけなさい、それはいつか言葉になるから。
言葉に気をつけなさい、それはいつか行動になるから。
行動に気をつけなさい、それはいつか習慣になるから。
習慣に気をつけなさい、それはいつか性格になるから。
性格に気をつけなさい、それはいつか運命になるから。
0848神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/01/31(火) 21:45:23.41ID:3WefyFAq
巫女舞で片膝をつく所作があることを偶然知りました。YouTube にありますが、
「巫女舞 【二本剣の舞】(にほんつるぎのまい)代々神楽 村屋坐弥冨都比売神社 
秋の例大祭にて披露 この地方の巫女舞の原型とされる舞」の舞では、巫女の方が、
初めに正座をして、お辞儀をして、その後、二本の剣を手に、後ろに引き下がり、片膝を
ついて跪き、立ち上がって、舞を始めます。

「京都 新日吉神社 例大祭 神楽 巫女 刀」の舞では、巫女の方が一本の剣を手に、
舞って、剣を鞘に納めて、身を屈めるときに、片膝をついておられるように見えます。

わたしは、昨年の十二月に腰痛が再発して、立ち上がるときに激痛が走りました。様様な
立ち方を試して、片膝をついて立ち上がると痛みは、ほとんど感じませんでした。
カトリック教会での片膝をつく跪きは、体に負担がかからなず理にかなっていることの
ように感じました。膝が悪くなければですが。それから、背筋を真っ直ぐにして、片膝を
ついて立ち上がると、より痛みを感じませんでした。私事ですが、お許しください。
0850神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/01(水) 07:54:07.26ID:K6Xugvx7
>>849 言葉が足りなくてすみません。
「YOUCAT ("Youth Catechism) カトリック中央協議会 (2013)」 の、第 4 編 どのように
祈るのか、の、"キリスト者の祈りの姿勢って、どのようなものなの?" 、に、
「神の前で起立する姿勢」、「神の前で着席の姿勢をとっているとき」、「ひざまずく」、
「ひれ伏す」、についての説明が絵とともに書いてあります。

日本人に伝承されてきた神前での姿勢には、正座をして深くお辞儀をする、片膝をついて
背筋を伸ばして跪いて浅くお辞儀をする、ということもあるということを知った、ということで
す。わたしは無知ですので、知りませんでした。
0852神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/03(金) 09:29:57.69ID:R/YoyVco
あることをみようと Nova Vulgata をながめていると、次が偶然目にとまりました。でたらめ
ですが、古語におきかえてみました。

Nova Vulgata

AD GALATAS EPISTULA SANTI PAULI APOSTOLI

6:18 "Gratia Domini nostri Iesu Christi cum spiritu vestro, fratres. Amen."

おおれんし(連枝)よ、主イエス・キリストのめぐみ、汝が霊とともに。アーメン。
このめぐみは、口語では例えば恩恵という意味があるようです。バルバロ神父様の訳で
は恩寵です。vestro は単数の属格だと思いますので、、「あなたの」でありまた
「あなた方の」であると思います。この感覚はわたしにありませんので、気がつくことに時間
がかかりましたが、大変大切なことであると感じます。でたらめであるかもしれませんが。

KJV (1611) Philippians
4:23 "The grace of our Lord Iesus Christ be with you all. Amen. It was written to
the Philippians from Rome, by Epaphroditus."

KJV (1611) , KJV の Galatians 6:18 は "with your spirit" です。 Philippians 4:23 の
"with you all" は不思議なことに感じます。日本語によるミサの典礼文の訳と関係して
いるのでしょうか?
0853神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/03(金) 09:44:51.11ID:R/YoyVco
>>852 すみません。訂正します。寝ぼけて書きました。

おおれんし(連枝)よ、「我らが」主イエス・キリストのめぐみ、汝が霊とともに。アーメン。

vestro は単数の「奪格」だと思いますので、
0854神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/04(土) 12:14:44.88ID:8B0kEoRC
>>853 修正します。

おおれんし(連枝)よ、我らが主イエス・キリストのめぐみ、なむち(貴)が霊とともに。アーメン。

「な」の語源を見ると、「わたし(な)」(一人称単数代名詞)から転用して「あなた(な)」
(二人称単数代名詞)になった、とされているそうです。
>>846 の kindness に対する押田神父様のことばと響きあっているように感じます。

語源由来辞典の「汝/爾/なんじ」によると、「漢字の「汝」が「水」+「女」なのは、元々、
河南省の嵩県から淮水に流れる「汝水(ジョスイ)」という川の名前だからである。

それが「なんじ」という人称代名詞の漢字になったのは、「ニョ」や「ジョ」など、昔の二人称
代名詞の音に近い発音を持つことから当てられたものである。」そうです。

「二人称として使われる関西弁の「自分」 読者の方からの質問です。 」には考えさせら
れました。「■敬語は距離を取る」の例として、

「『雨が降ってきたから、洗濯物を取り込んであげた』と言って勝手に人の家に入る
まだ、買い物に出掛けるときにカギを掛ける習慣がなかった昔の話です。」

押田神父様のおっしゃる kindness であると感じました(当時においては)。

わたしが幼い頃には、まだ少しこのような感覚が残っていたような気がします。聖パウロ
の書簡にある感覚は、わたしには全くわかりませんので、「な」と「なむち」のどちらがよい
かわかりませんが、「貴い」という感覚を込めました。ラテン語の代名詞は、わたしには
分かり難いことが多いです。
0855神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/05(日) 13:26:51.12ID:g5Wj84fS
STEAMにログインできなくなって新しいゲーム買えなくなった
ゲームに時間浪費せず祈りに人生の残りの時間使えという天主の御意志と考えよう
0856神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/07(火) 01:45:28.00ID:eat7vpc9
ピオ十の人居る?
2バチけしからん、推進した連中けしからん、続けてる連中けしからんは同意だけどさ
それらを最終的に「良し」と認可判子押した肝心の父なる天主についてどう思ってるの?

神「ほらよ、苦労してみろ。当たり前と思ってたありがたさを思い出せ世の子らよ」
でFA?
0857神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/07(火) 02:19:37.70ID:eat7vpc9
それとも仏・露革命辺りの不信心への罰?
0858神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/07(火) 22:55:26.81ID:QJh436ez
「信仰について ラッツィンガー枢機卿との対話 V. メッソーリ 著 ??向キエ 訳
ドン・ボスコ社 (1993、原書 1984)」 第二章 再発見すべき公会議、の、
「断絶ではなく継続」の、 p. 49 からの引用。

R 「・・・。それにしても、教会と世界という二つの現実が葛藤なしに出会い、さらにはため
らうことなく一体化すると考える者は、教会も世界も知ってはいないことになろう」。
M あなたはもしや、"世との対立”という古めかしい霊性に帰れ、と提案しているのか?
とわたし。
R 「世界に対立するのはキリスト教徒たちではない。神について、キリストについて、人間
についての真理が宣言されるとき、キリスト教徒に対立するのは世界である。世は、
罪と恩恵がはっきりと示されるときに反発する。見境のない"開放”の時期が過ぎると、
キリスト教徒たちは自分たちが少数派であることに再び気づき、新約聖書が”世の心”
として、明らかで、筋が通っていて、当たり前としているものと、自分たちが対立している
のに気づく時期がくる。・・・」
0859神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/07(火) 23:05:44.24ID:QJh436ez
>>858 上記の本の翻訳者の名前を再度書きます。「吉向キエ」。本では、吉の下の
横棒の方が長くなっていますが、文字化けが起こりましたので、便宜的にこの漢字に
しました。すみません。
0860神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/08(水) 03:56:33.99ID:cRsf0/GK

0861ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/02/08(水) 21:12:24.47ID:kUnzQlTi
>>854
> KJV (1611) , KJV の Galatians 6:18 は
> "with your spirit" です。 Philippians 4:23 の
>"with you all" は不思議
英語の "glamor" は苦手なんですが…
KJVが底本であろう、
" Anglican church " の聖歌CDやYouTube動画
聴いてますと、
ー讃美歌と云わなければ、
聖公会さんに怒られるかもー
歌詞やお祈りに散出される、
" God Almighty " と同じ響きを感じます。
軽薄な云い様ですが、やや母音を長く
発音する、" Queen's English" →
女王陛下御逝去で、"King's English" の遣い手
に"Al" "all" を唱えられますと、
『うわー、勿体ぶった話し方…』と思うほどに、
『カッコいーなー』とも思う訳ですw

>ラテン語の代名詞は、わたしには
>分かり難いことが多い
「何をか言わんや」と思われますでしょうが…
これも根拠は無いのですが、この頃、
ラテン語の代名詞中、人称代名詞については、
「あって無いようなもんなのでは?」と
思う様になりました。 
古代ローマ時代のラテン語文書中、
認証代名詞は「特別な意図や強調」でもって
使われるものですが、どうもしばしば用いる
のは「野暮」と思われてた様な…
更に「書かれたものは、
代名詞を前後の単語より格を洞察しながら
判断し、話す際にはよく考えつつ、瞬時に
格を操る」とされて居ります。
実際、演説の際、愚者からすれば「驚異的能力」
としか考えられないその体得無しに、
カエサルやアウグストゥスが、
平民はもとより、狡辛くお里や足元を観て
値踏みしている、貴族や騎兵身分の
元老院議員を説得したり、心を動かしたりは出来なかった筈ですよね。

ただ、それを踏まえても、日本の古語に
人称代名詞と云う概念そのものが希薄だったのと
同じ感覚があったのでは?とも思うのです。
0862ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/02/08(水) 23:49:52.87ID:pO/6wonX
>>854
> KJV (1611) , KJV の Galatians 6:18 は
> "with your spirit" です。 Philippians 4:23 の
>"with you all" は不思議
英語の "glamor" は苦手なんですが…
KJVが底本であろう、
" Anglican church " の聖歌CDやYouTube動画
聴いてますと、
ー讃美歌と云わなければ、
聖公会さんに怒られるかもー
歌詞やお祈りに散出される、
" God Almighty " と同じ響きを感じます。
軽薄な云い様ですが、やや母音を長く
発音する、" Queen's English" →
女王陛下御逝去で、"King's English" の遣い手
に"Al" "all" を唱えられますと、
『うわー、勿体ぶった話し方…』と思うほどに、
『カッコいーなー』とも思う訳ですw

>ラテン語の代名詞は、わたしには
>分かり難いことが多い
「何をか言わんや」と思われますでしょうが…
これも根拠は無いのですが、この頃、
ラテン語の代名詞中、人称代名詞については、
「あって無いようなもんなのでは?」と
思う様になりました。 
古代ローマ時代のラテン語文書中、
認証代名詞は「特別な意図や強調」でもって
使われるものですが、どうもしばしば用いる
のは「野暮」と思われてた様な…
更に「書かれたものは、
代名詞を前後の単語より格を洞察しながら
判断し、話す際にはよく考えつつ、瞬時に
格を操る」とされて居ります。
実際、演説の際、愚者からすれば「驚異的能力」
としか考えられないその体得無しに、
カエサルやアウグストゥスが、
平民はもとより、狡辛くお里や足元を観て
値踏みしている、貴族や騎兵身分の
元老院議員を説得したり、心を動かしたりは出来なかった筈ですよね。

ただ、それを踏まえても、日本の古語に
人称代名詞と云う概念そのものが希薄だったのと
同じ感覚があったのでは?とも思うのです。
0863神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/09(木) 00:03:36.27ID:BUeTa4xy
>>861 ザンクト・ガレンさん 詳しい返信をありがとうございます。大変参考になります。
学生時代の不勉強がたたり、今大変苦労しています。

ちょうど、久しぶりに、YouTube にある押田神父様が出演されたオランダ(?)の TV 番組
"Shigeto Oshida in gesprek met Lucette Verboven" を見直しました。23 分頃に、
Verboven さんからの "spiritual life" についての問いかけに、押田神父様は、humble
(謙遜な) and simplicity (単純)について話されて、"Beyond simplicity repeats." と仰
っていると思います。押田神父様は "beyond" ということばを、この番組で、よく話してお
られます。 大変大切なことばだと思います。上のことばを古語におきかえてみました。

あなたへまことおしかえす(彼方へ真・実・誠押し返す)。
あるいは
あめつち(天地)へまことおしかえす。

以前に、ザンクト・ガレンさんから知恵の光について諭していただきましたが、まだ、天と
地を分けてながめていることに気付かされました。以前に、天をながめることと地をなが
めることが釣り合うということの大切さに気付かされましたが、天と地を分けてながめて
いるがゆえに、釣り合うということの意識が入り込んでくるように感じます。ただし、ふつう
の者に、天と地を一つのながめでみることは大変困難なことのように感じます。

話は、少し変わりますが、「毎日の読書 第 4 巻 年間 1 カトリック中央協議会 (1990)」
の年間第五月曜日 第二朗読 聖ボナベントゥラ司教の『ブレビロクイウム (Breviloquim) 』
イエス・キリストについての認識を源泉としての聖書全体の理解が生じる、を知り、読みま
した。この講話は、知恵の光そしてベネディクト十六世教皇様の「啓示」についての洞察と
深く関わっているように感じます(当然のことかもしれませんが)。よく読もうと思います。
0864神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/09(木) 00:39:49.71ID:T58lXLrz
ち、
0865ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/02/09(木) 01:15:24.55ID:aSsPtbPM
>>862 重複書込誠に申し訳ございません。
>>861 誤謬を訂正
第二段落9行目(引用含)
×認証代名詞→⚪︎人称代名詞
同12行目より14行目を以下訂正
「書は、 前後の単語より格と人称を類推し、
言は瞬時に考え操りつつ、自然に語る」
(キケロー他)
0866ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/02/09(木) 01:42:22.30ID:aSsPtbPM
>>862
亡き師は、古代ギリシア・ローマ文明をして
「ソクラテス以来観念だけだ!」と断罪なさり、
それは今にして、「然り」と思い至るのですが、
当時、古代ギリシア・ローマ文明への
憧憬捨て難き愚者は、見透かされた師に、
「馬鹿助!」と怒鳴られたことでした。

小生意気にも、反駁してみます。
「ー贖宥状を購入する金貨のー
献金箱へチャリンと入る、
いとも心地よき音に拠り、
凡ゆる罪は許され、
天国は担保されるのであります…』と
説かれたのは、神父様の修道会ですよ?
そんなの、観念ですらなくって、
恣意だけでしょう!違いますか?…」
「聞いた様な口聞きやがって!五月蝿ーーい!」
「あの…神父様はね、心臓がお悪いんだから…」
シスターが割って入って下さって…。
酷いこと言ったものです。今更なんですが…。

しかし尚も、ギリシア・ローマや芸術は
捨てられない…
(上田 敏の公教会祈禱文中、主禱文を引用し)
「我等が我等がって、五回も六回も
安売りセールしやがって!
いいか? 日本じゃ平安の昔から、
人称なんて、決めなくても分かってんのっ!
日用の糧をって、
お恵み頂戴は、筵引いたり、
(新宿)ルミネの前でダンボール包まってる私。
恵むのは、右や左の旦那様だ。バーカ!
全部御見通しなのは隠身様。
その隠身様の眺めにね、私も貴方もないのっ!
みんな一緒なのっ…」(押田)

そんな論に勝手かこつけ、古代ローマの
観念デカダンス思潮にあって尚、
『ラテン語 " Vervum" には、
ヘブレオ語「ダーバール」や、
ギリシア語「ホ・ロゴス」に於ける、
「言即ち事」残滓があったのでは?
格や人称も、西洋古典語復興研究に際し、
言語学、記号学的手法援用の背景に、
19世紀当時欧州の、
「近代個人主義」を介しては歪む。

同時期のグレゴリオ聖歌復興に際して、
至らず解らず、「ヴァチカン版音符記号付加
ネウマ」に表記された主音や音符は、
第二ヴァチカン公会議後の飛躍研究的理解に
より、適宜「復元」されつつある事実が
あるではないか!
それに照らせば…』などと、勝手気ままに
曲解する、イケナイ悪者です。
0867ザンクト・ガレン
垢版 |
2023/02/09(木) 02:57:32.96ID:aSsPtbPM
>>863

>釣り合うということの意識
加えるなら、
ヒトの持つ平衡感覚です。
本能なんだからしかたないですよ。 

> 天と地を一つのながめでみることは
>大変困難なことのように感じます。 
その通りです。

一旦、話は逸れます。
なんと称するかは忘れましたが、
某師が説かれる、
謂わば「地べたに這いつくばる神学」
みたいな、実質、教説にも至らぬ概念が
あります。

要するに、『わたした地は、
中世大聖堂に代表される、
「高さ」を感じてはイケナイ!
「小さくされた人々」と「ともに歩み」
「分かち合うこと」は出来ない…』と。

実際、大阪大司教座では、
高く設えられた祭壇を
削り取ってしまい、信者席と同レベルに
する改造を施工するとか、しないとか…
(その後どうなったか未確認)
じゃ、小さくされた人も、末席の信者も、
それでもって、
司祭の所作や御ミサの進行が分かるの?
前に人が居る訳だから、見えやしませんよ!

「誰にでも、初めて教会を訪れた人、
小さくされた人にも分かる典礼刷新」
「手作りの教会」良かったヨカッタってね…
分裂してるじゃないか!

亡き名誉教皇聖下は、
そうした矛盾を云ってらっしゃるのでしょう。

物理数学的理解でもって、宇宙は、
人の概念や時空をはるかに凌ぐとされても、
人は夜空の星々を見て「高い」としか、
感じ様がありません。
アインシュタインの云う「時空の歪み」は
救急車のサイレン位でしか、捉えられません。

隠身様から観て、わたしもあなたもない、
一切合財お任せの眺めは、
そうに違いなくても、
ヒトは現実世界を生きてる訳です。 

忘れてしまっても、
時として、ふと気づき気付かされ、
有り難く思い、合掌する。
私も正直、そうした覚えですよ。
 
0869神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/09(木) 22:17:31.88ID:BUeTa4xy
>>866 >>867 得難き事を有難うございます。「ザンクト・ガレン」の名の重さの一端を
感じたように思います。皆川達夫先生は帰天されましたが、先生は突き動かされるよう
にして、生月島のオラショからスペインのある修道院に伝わる写本にたどりつき、そこで
激しい衝動を受けられ、洗礼にいたったと聞いています。

西欧と東洋ということでは、「大学への数学 数学シンポジウム 現在心可得 
河合良一郎(先生)1986 年 6 月号 東京出版」に、「フランス語と日本語 岡 潔先生
の「写経」の作業」、があります。一部を引用します。

「・・・。そうして、この様な「自分の考えを直接フランス語で書き表わす努力」を「無駄」と
する声は、最初は心の片隅で、小さく囁く様な声であったそうですが、時が経つにつれて
 「無駄 !」、「無駄 !!」、「無駄 !!!」
と段々に大きくなり、最後には大きな叫び声の様な声に変わったと言われました。」
 この様なことがあって、「芥川竜之介の言葉:
 『ギリシャは永遠の敵である。しかし、またしてもこれに惹かれる』
が、率直に言って、その当時の実感であったと言われました。」・・・

「先生は、一旦日本語で仕上がった論文をフランス語の論文に作り変える作業のことを
「写経」と言われ、それは数学とは別のものと思って、ある期間辛抱してそれにかかり切
ることにしたと言っておられました。・・・」

たびたび、「人それぞれ」ということも諭していただき、有難うございます。身に染みてい
ます。
0870神も仏も名無しさん
垢版 |
2023/02/11(土) 08:06:15.99ID:T+j0XvMZ
12 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:18:55.44 ID:T+j0XvMZ [12/22]
祈りによって社会世界変えられることに気付いた有志よ
隠匿せよ

14 名前:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:23:31.27 ID:T+j0XvMZ [14/22]
通解告白の祈りしてピュアになったと思えたら
ロザリオを一つの事項の意向で祈ります
っつって3~5時間祈ってみ

「飛ぶ」ぜ

15 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:25:03.87 ID:T+j0XvMZ [15/22]
本当はロザリオゆっくり祈るのが望ましいんだろうけど
秋田でも聖母は
ロザリオをたくさん祈ってください
言った

16 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:26:28.46 ID:T+j0XvMZ [16/22]
良く黙想しながらゆっくりじっくりひとつひとつ丁寧に祈ってください

じゃない

17 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:27:49.73 ID:T+j0XvMZ [17/22]
で俺は数は正義、と祈った
普通の信徒が聞いたら顔しかめるような早口飛ばしで

18 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:29:05.66 ID:T+j0XvMZ [18/22]
でもじっくりゆっくり祈ると自分一回で恍惚として満足しちまうんだ
時間にして一時間

19 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:30:04.25 ID:T+j0XvMZ [19/22]
繰り返すがロザリオたくさん祈ってくださいと聖母は言った

20 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:39:28.11 ID:T+j0XvMZ [20/22]
ピオ十世はありゃ望み薄だな
ミサで恍惚としてるだけで一対一で神と向き合ってない
世の理不尽解決法神に問い質さな

21 自分:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:54:16.01 ID:T+j0XvMZ [21/22]
俺らこそ伝統正統!と念仏してても
教勢増えないのは訳があるってことだ

22 名前:怒りの子[] 投稿日:2023/02/11(土) 07:57:45.58 ID:T+j0XvMZ [22/22]
奴らがバチカンは~とかノブスは~とか言ってんのは知ってるだろう
でも今日は何時間ロザリオ祈りましたよ~
とか言ってんの見た事あるか?

イルミナティに部屋中毒まき散らされて痒くて祈れない
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1676066552/
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