大乗は仏教？ヒンズー教？キリスト教？その４

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:18:50.89

仏教をベースに、キリスト教システムを乗せ、ヒンズー教からマントラと神を借りた大乗。その教義を批判的に論考する。

論理的議論ができない馬鹿は立入禁止。
・主張には根拠を付けろ。
・ソースは明確に提示しろ。
・大乗の欠陥が指摘されてるのが嫌！と思うなら見るな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:19:52.38

過去スレ

大乗は仏教？ヒンズー教？キリスト教？その３
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1632984750/
大乗は仏教？ヒンズー教？キリスト教？その２
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1631941079/
大乗は仏教？ヒンズー教？キリスト教？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1631447194/
大乗仏教の教義は破綻
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1630936269/
大乗仏教はインチキカルトだな
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1629979585/
大乗仏教はニセモノの仏教じゃないのか？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1617276828/

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:20:14.76

Q. 釈迦の生前には仏教徒が信仰できる神仏は存在したの？

A. 釈迦は神仏を崇拝しなかったのに、大乗は神仏を崇拝する。だから、大乗仏教の教義は釈迦の教えとは違う。

当時（初期）の仏教は無神教（むしんきょう）といったほうがよく、神の崇拝や釈尊仏陀自身を仏として崇拝することを許しませんでした。
弘法大師・空海（くうかい）によって開かれた真言宗は、仏教の中でも比較的中期から後期にかけて展開された「密教」であるといわれます。
https://www.koyasan.or.jp/shingonshu/

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:20:26.42

釈迦の教えでは、悪しき者、愚かな者は覚ることができず、救われない。また、覚りは個人の問題であり、他者に縋ることはできない。釈迦の教えは、理論的に正しい反面、厳しい教えでもある。

そこで、愚鈍な大衆向けに、誰でも簡単に救われる低俗・低脳な宗教をでっちあげた。それが大乗である。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:20:37.69

まず、「一切衆生の救済」を前面に出した。信じる者、縋る者は救われると謳った。

しかし、この教義の問題は、現実の民衆の苦しみに対して、大乗の神仏は何もしてくれないということである。コロナや紛争で苦しむ民衆は大勢いるが、放置されたままである。
そこで、現世ではなく、浄土で救われるといったシステムも使用されるようになった。こうすれば、現世で民衆が救われない問題から逃げることができる。

これは、キリスト教からのパクリだろう。極楽浄土は天国だし、弥勒はメシアである。
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/bukkyokirisuto02.htm

もっとも、「一切衆生」を救うと謳う以上は、信者である必要もなくなるし、覚る必要もなくなるという問題は依然残っている。本来、覚りを目指していた釈迦の教えと乖離している。
つまり、土台である仏教と増改築部分で不整合が生じている。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:20:55.50

大乗の次の問題は、個人の問題である覚りと「一切衆生の救済」との連携である。

本来的には覚ったとしても、他者を救済することはできない。覚りは個人の欲望や執着から解放されることによって達成されるのだから、他者の救済とは無関係である。
釈迦が説いた慈悲は、正しい教えを伝えることであった。覚りへの正しい道を教えてあげることが、その人の覚りに繋がったのであり、釈迦の弟子達は自身の覚りに達していた。

ところが、愚民の救済を謳う大乗はそれでは足りなかった。そこで覚りを神秘的奇跡としてオカルトパワーの源にした。覚りは宇宙レベルの歳月が必要な巨大プロジェクトとなった。

さらに、ヒンズーから神仏を借りてきて、神仏のオカルトパワーを追加した。マントラを繰り返すことでオカルトパワーが生まれるとの教義もヒンズーの影響である。

つまり、神秘化された覚り＋神格化した諸仏やヒンズーの神々によるオカルトパワーによって、「一切衆生の救済」が可能になるとした。

これは、神仏やアートマンなどのオカルトを排除した理性的教義を構築した釈迦の教えの対極にある。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 20:21:29.40

釈迦の生誕は諸説あるが、大雑把に紀元前5世紀頃である。
釈迦の言葉は伝承され、パーリ経典・阿含経典に繋がった。

一方、大乗経典の登場は紀元前後。大乗経典は釈迦の時代からの伝承ではない。
当時は、釈迦の言葉は初期経典であり、大乗経典は創作同人だというのは常識であり、さすがの大乗も釈迦の時代からの伝承だというデマは捏造できなかったのだろう。

大乗経典は口伝伝承を前提としていないため暗記を容易にするような、単純な文を反復するという構成ではなく、その内容も哲学的なものも多く、明らかに文伝を前提とする文章構造になっている。文献学的観点からは文伝を前提としているのが大乗で、口伝を前提としているのが小乗である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%B9%97%E9%9D%9E%E4%BB%8F%E8%AA%AC

釈迦と繋がっているのは初期経典であり、大乗は釈迦には繋がっていないというのは学会、仏教界の常識であり、これに反対する現代の学者はいない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:22:01.91

前レス>>982

（別訳）
一〇　自性(固有の実体)の無いもろもろの「存在(もの‧こと)」には，有性(有ること一般)は存在しないから，この「これが有るときにかれが有る」ということ(増上縁)は，どうしても成り立たない。

（鳩摩羅什訳）
増上縁とは、
諸法に自性無く、故に有相有ること無し、
是の事有るが故に、是の事有りと説かば然らず

一〇偈はアビダルマでいう増上縁（助力するものとしての縁）の否定です
（「このこと」を原因とみなし、「このことを」を結果とかいする解釈を排斥したのである　中村元「龍樹」）

龍樹にとっては「これがあるときにかれがある」はあくまで相依性であり自性（それ自体）がない相互依存の関係での因果は認めていますよ

例えば

一二　行為によって行為主体がある。またその行為主体によって行為がはたらく。その他の成立の原因をわれわれは見ない。
（中論　八章）

その他諸々の例等はこちらに
縁起と相依性
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/bud117.htm

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:22:08.96

前スレその3の958
>>955
長部は大乗的歪曲が紛れ込んでるからしゃあない。
>>9以外は信用してないと何度も言ってる。

てレスなんだけどこれ言い出したらお経の範囲を誰が読んでも論理的におかしくない（と当人が判断）
した所だけ抜き出して他を批判するっておかしくない？

俺は創世記は信じないけど愛が全てと言うのは正しいと思うのでキリスト教以外は
間違いだ！、て言ってるよーなもんでしょ、なんでもありになってしまう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:22:09.13

前スレその3の958
>>955
長部は大乗的歪曲が紛れ込んでるからしゃあない。
>>9以外は信用してないと何度も言ってる。

てレスなんだけどこれ言い出したらお経の範囲を誰が読んでも論理的におかしくない（と当人が判断）
した所だけ抜き出して他を批判するっておかしくない？

俺は創世記は信じないけど愛が全てと言うのは正しいと思うのでキリスト教以外は
間違いだ！、て言ってるよーなもんでしょ、なんでもありになってしまう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:22:42.33

前レス>>983

小川一乗さんのいう「生滅変化している存在」とはダルマ、つまり法（この場合は存在するものや事物の意味でそれが有なのか空なのかは置いておく）のこと
諸法無我や諸法空相といった言葉でもおなじみのものです

一方で中論一五章の
四　さらにまた，自性と他性とを離れて，どうして，「存在(もの‧こと)」〔が成立するであろう〕か。なぜならば，自性または他性が現に存在しているときに，「存在(もの‧こと)」は成立するのであるから。
五　もしも「存在(もの‧こと)」が成立しないならば，「非存在(のもの‧こと)」もまた成立しない。なぜならば，「存在(もの‧こと)」の変異していることを，人は「非存在(のもの‧こと)」と語るのであるから。

ここでの存在はバーバbhava、つまり有のことです

カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間に生起するものをみるものには、この世間には無というものはない。
また、カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間から滅してゆくものをみるものには、この世間には有というものはない。
http://james.3zoku.com/kojintekina.com/agama/agama70508.html

この有と中論一五章の四偈五偈などの有は等しいのではないのでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:35:06.65

>>11
https://i.imgur.com/5DARkd6.jpg
にもあるように、釈迦は縁起により生じるから無ではない。滅するから有ではない、と説いている。

釈迦によれば、縁起によって諸法は生じる。生じているのだから存在している。これが滅する。
絶対的有ではない。
かと言って、縁起によって諸法は生じるのだから「一切は無い」でもない。

釈迦の用語に沿って書いてくれ。それが一番正しい用法だから。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:56:36.11

>>12
【相応部経典12-5】
「大徳よ、正見、正見と申しますが、大徳よ、正見とはいったい、どういうことでございましょうか」
「カッチャーシャよ、この世間の人々は、たいてい、有か無かの二つの極端に片寄っている。
カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間に生起するものをみるものには、この世間には無というものはない。また、カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間から滅してゆくものをみるものには、この世間には有というものはない。
カッチャーヤナよ、この世間の人々は、たいてい、その愛執するところやその所見に取著し、こだわり、とらわれている。だが、聖なる弟子たるものは、その心の依拠に取著し、振りまわされて、<これがわたしの我（が）なのだ>ととらわれ、執著し、こだわるところがなく、ただ、苦が生ずれば苦が生じたと見、苦が滅すれば苦が滅したと見て、惑わず、疑わず、他に依ることがない。ここに智が生ずる。カッチャーヤナよ、かくのごときが正見なのである。
カッチャーヤナよ、<すべては有である>という。これは一つの極端である。また、<すべては無である>という。これももう一つの極端である。
カッチャーヤナよ、如来はこれら二つの極端を離れて、中（ちゅう）によって法を説くのである。

【中論一五章】
七　カーティヤーヤナに教える【経】において、「有り」と「無し」という両者が、有に無とを説き給う尊師によって論破せられた。

八　もしも本性上、或るものが有であるならば、そのものが無はありえないであろう。何となれば、本性の変化することはけっして成立しえないからである。

九　【物の】本性が無であるとき何物の変化することがあろうか。また本性が有なるとき何物の変化することがありえるであろうか。

一〇　＜有り＞というのは常住に執著する偏見であり、＜無し＞というのは断滅を執する偏見である。故に賢者は＜有りということ＞と＜無しということ＞に執着してはならない。

一一　＜その本性上存在するものは、無いのではない＞というのは常住を執する偏見である。＜以前には存在したが、今は無し＞というのは断滅を執する偏見となるであろう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 21:57:14.13

>>13　続き
【相応部経典　六処篇第十　無記説相応】
　アーナンダ、私がもしヴァッチャ姓の遍歴者に「我は有るのか」と問われて、「我は有る」と答えれば、アーナンダ、これは常住論者であるあの沙門婆羅門たちと同じになるだろう。
　しかしまた、もしアーナンダ、ヴァッチャ姓の遍歴者に「我は無いのか」と問われて、「我は無い」と答えれば、アーナンダ、これは断滅論者であるあの沙門婆羅門たちと同じになるだろう。
　アーナンダ、私がもしヴァッチャ姓の遍歴者に「私は有るのか」と問われて、「私は有る」と答えれば、私は「一切の法は無我である」という智慧の発現に順応していることになるだろうか。

　大徳、そうではありません。

　アーナンダ、私がもしヴァッチャ姓の遍歴者に「私は無いのか」と問われて、「我は無い」と答えれば、アーナンダ、愚かなるヴァッチャ姓は「先には私に我があったのではないのか、その［我］今は無い」と、ますます愚かになるだろう」
https://gamp.ameblo.jp/70702/entry-10765951143.html

さて、二つの相応部経典に挟まれた中論一五章に於いてこれは釈迦の用語とは違うと違和感を感じたところがあればご指摘ください

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:02:42.20

お釈迦様も龍樹も非有非無
実体論（基体論）に立つのではなく縁起によって事物は「無常、苦、無我」つまり空相として幻のような、虚妄で移ろうものとして存在しているという点は同じではないでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:06:07.74

しかしだよ、
大乗批判は結構としても釈迦の哲学を完コピできた、と仮定して
披露する場がココ。ってのもなんかね。コロナのせいにもできなさそうというか？

何を目指していますのやら>>12

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:07:45.78

>>11で言ってる有が何を意味しているのか不明確で、どういう理解を主張しようとしているのか分からない。

縁起によって生じ、存在する。
それはやがて滅する。
絶対的有
一切は無い
みたいな言い方してくれ。「有」「無」とだけ言われても、何を意図しているのか分からない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:11:07.63

>>15
釈迦の教えはそうだろう。
しかし、龍樹は違うことを言ってるように見える。

四　さらにまた，自性と他性とを離れて，どうして，「存在(もの‧こと)」〔が成立するであろう〕か。

存在自体を否定している。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:14:08.79

>>15
２行目をちゃんと読まずにレスしてしまったが、釈迦は2行目は説いていないだろ。
>>12の、縁起により生じるから無ではない。滅するから有ではないに同意する。それ以外は説いていない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:16:02.57

金剛乗よりも大乗の方が間違いなく優れてる

麻原彰晃の生涯
https://youtu.be/0DPRfWsLE8U

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:48:41.50

>>17
＞カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間に生起するものをみるものには、この世間には無というものはない。
＞また、カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間から滅してゆくものをみるものには、この世間には有というものはない。

というお釈迦様の説法での無や有も何を意図しているのか分からないということですか？
分かるというのならまた、龍樹の無や有もお釈迦様のと同じなんではないでしょうか

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:52:02.05

>>20
ヨガやら、神秘やら。オカルトを主張する連中は危険。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:52:10.26

>>18
鳩摩羅什訳

自性、他性を離れて、何ぞ更に法有るを得ん、
若し自他の性有らば、諸法は則ち成ずるを得ん。

先にも書きましたが存在というのは有という意味での存在ということ
有無の二見はお釈迦様も否定されています

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:53:17.72

>>21
違うよ。お前の主張が分からない。
釈迦の教えは、>>12と同様に理解していると何度も言ってるだろ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:55:20.20

>>23
だから、その「有」「無」は何？

縁起によって生じ、存在する。
それはやがて滅する。
絶対的有
一切は無い
辺りと同じなら同じと明示し、違うなら違うで何を意図しているのか明示してくれ。
何を言いたいのか不明瞭。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 22:57:23.39

>>19
釈迦の説法から数例を挙げますよ

5 無花果の樹の林の中に花を探し求めて得られないように、諸々の生存状態のうちに堅固なものを見いださない修行者は、この世とかの世とをともに捨て去る。──蛇が脱皮して旧い皮を捨て去るようなものである。
（スッタニパータ）

１９．この世は水瓶のように脆いものだと知って、陽炎（かげろう）のようなはかない本性のものであるとさとったならば、この世で悪魔の花の矢を断ち切って、死王に見られないところへ行くであろう。

２０．この世は泡沫（うたかた）のようなものであると知り、陽炎（かげろう）のようなはかない本性のものであると、さとったならば、この世で悪魔の花の矢を断ち切って、死王に見られないところへ行くであろう。

２１．（諸の存在の実体は）ウドゥンバラ樹の花（優曇華）をもとめても得られないようなものだとさとって、諸の存在のうちに堅固なものを見出さなかった修行僧はこちらの岸を捨て去る。－－蛇が旧い皮を脱皮して捨て去るようなものである
（ウダーナヴァルガ）

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:01:42.90

>>25
縁起によって存在する故に非有非無

変わらぬ実体があるのなら有
実体も縁起による存在も何もないのなら無

ですね

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:07:46.34

>>26
>>12の記述に沿っているな。
で、何を主張したいんだ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:10:59.55

>>27
ちゃんと主張をまとめて書いてくれないと分からん。
次の回答でも不明瞭だったら、それ以上確認することはしない。

こっちのレスに、反論っぽい感じで返して来たから、別の解釈を主張したいんだと思って確認してるんだが、何を主張したいのか分からん。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:36:27.55

前スレその3の958
>>955
長部は大乗的歪曲が紛れ込んでるからしゃあない。
>>9以外は信用してないと何度も言ってる。

てレスなんだけどこれ言い出したらお経の範囲を誰が読んでも論理的におかしくない（と当人が判断）
した所だけ（自分は信用してないと言い張る箇所だけ）抜き出して他を批判するっておかしくない？

大乗経典のある箇所だけ取り出したり俺は創世記は信じないけど愛が全てと言うのは正しいと思うのでキリスト教以外は
間違いだ！、て言ってるよーなもんでしょ、なんでもありになってしまう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:41:13.31

>>30
>>7と
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1632984750/9
に書いたように、学術的にほぼ一致した見解。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:46:32.35

>>28-29
中論に書いてあることは阿含経を論拠にしており釈迦の説法に忠実、少なくとも優れた解釈のひとつであるということですね

阿含経があるんだったら中論はいらないだろうと言う人もいるかもしれませんが、そもそも阿含経を法有の立場から論じた論書を持つ部派の僧侶に対して「ブッダに帰れ」と書いたのが中論ですから、中論いらないというのなら部派仏教の論書がまずいらないということも言えるでしょう

また阿含経と中論を比較することでお釈迦様の説法の意味や意義がより分かってきたりもするのですよ
まあ輪廻と涅槃は毫釐も違わないという中論の涅槃論に納得しない方も多数いらっしゃるのは存じていますが

っていうか非有非無のソースに横入りしてあなたの質問に答えているうちにここまで来たというのが正解ですかね（笑）
飽きてきたので（笑）こちらもこれ以上のレスはやめます、一方的で恐縮ですがね
あなたが中論に納得しない点があってももはやこれ以上は書きません

ではお邪魔しました

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:50:23.74

>>32
ある程度予想していた内容だが、中論の記述は釈迦の教えから乖離していると指摘した通り。
まあ、終了ということなので、繰り返さないが。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/12(火) 23:53:23.72

まだ続けるのか、誰も幸せはしない、この不毛の神学論争ならぬ仏学論争を

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/13(水) 00:59:16.68

自然即神

**南*無*妙*法*蓮*華*経** · 2021/10/13(水) 04:41:52.64

小乗仏教は劣った仏教

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/13(水) 08:33:30.11

うち、早死にした親父が創価学会で、俺も多分強制的に入ってるんだろうけど一切かかわりなく
数年前、さらに家族を失った喪失感から半年ぐらい朝晩勤行したけど得るものもなく
中村元氏の本読んで、今年から瞑想実践はじめてなんちゃって小乗信者みたいなもんだが

悟るとか劣ってるとか以前に、瞑想実践で落ち着く時間増えてるからいいわ
瞑想だろうが勤行だろうが、俺のせっかちで良く動揺する性格はどうも変えようがないけど、勤行で落ち着くとか感じないが瞑想では感じてる

劣ってようが、小乗ｗだろうが、悟りとか衆生救済とか以前に俺が落ち着いてないと意味ないわ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/13(水) 12:32:56.16

始まりある全てのものには終わりがある

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 04:09:33.16

中論について突っ込もう。

一　もろもろの事物はどこにあっても、いかなるものでも、自体からも、他者のものからも、【自他の】二つからも、また無因から生じたもの（無因生）も、あることなし。
三　もろもろの事物をそれらの事物たらしめるそれ自体（【自性】、本質）は、もろもろの縁のうちには存在しない。それ自体（本質）が存在しないならば、他のものは存在しない。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9504614

などと言っている。しかし、化学変化によって、異なる性質を持った物質が生成される。
化学変化があるのだから、因縁にはなかった性質が生まれる可能性はある。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:02:56.17

初期の仏教では、偶像崇拝禁止だった。
しかし、アレキサンダー大王が残していったギリシア人が、ガンダーラ地方で仏像を大量生産し、偶像崇拝禁止が破られてしまった

**美魔女** · 2021/10/14(木) 14:40:52.32

性格とは非本能的努力の比較的連続的体系

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 19:26:13.12

>>31
貴方は（学者や権威が判断した）限りなく釈迦の言葉に違いないと思われる経典以外の言葉、教えは
テーラワーダ、チベット、大乗問わず排斥すべきだと思いますか？スマナサーラ長老
あたりならパーリ経典ならどんな屁理屈つけても無理やり正当化すると思いますが
貴方はどうでしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 19:31:33.85

>>42
釈迦以外だって正しいことを言ってることはいくらでもある。否定する必要なんてない。
ただし、釈迦が言ってもいないことを「如是我聞」と捏造するのは外道。ましてや、釈迦の言葉を貶めて、自分の主張こそ釈迦の教えと言い張る大乗は終わってる。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 19:34:37.23

>>42
仏教限定で言えば、釈迦の教え以外に価値は感じない。だから、俺にとっては釈迦の教え以外は何の価値もない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 19:40:48.63

>>43
大乗に関してはその通りだと思います、ではパーリ経典は全てお釈迦様の言葉というスマナサーラ長老
の事はどう思われますか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 19:49:00.91

>>45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1632984750/9
以外は後世の創作と明言してるのはお前も知ってると言ってたのに何聞いてんだ？
はっきり言われることをいちいち聞かないで。こうやっていちいち示すのが面倒。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 20:04:33.45

>>37
それが正解。

知識をごちゃごちゃ主張するのは、お粗末ということ。

それらは、仏教でもなんでもない。ｗｗｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 20:43:34.70

>>46
いや、それはそうなんですが
（パーリ経典は全てお釈迦様の言葉というスマナサーラ長老
の事はどう思われますか？）について、とくにスマナサーラ長老をどう思うか
聞いています。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 20:50:20.52

>>48
捏造創作同人経典ばかりを読んでる大乗よりは、南伝仏教のほうがましだとは思ってる。後世の創作部分も含めてしまっているのは良くないが、それでも釈迦の教えの部分もちゃんと読んでる。自分らの教義と違うから、釈迦の教えを信者に見せないようにしてる大乗よりははるかにマシ。
スマナサーラ長老が何を説いているかほとんど知らない。すまんが、興味がない。
日本にいると嫌でも大乗の悪行が目についてしまう。酒飲んで、SEXして、子供作って、葬式でぼったくり。そんな悪徳生臭坊主が釈迦の名前を騙ってるのは非常に不快。
南伝との接点はほぼないので、特に感情は無い。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 21:11:34.23

>>49
なるほど、ありがとうございます
では、南伝仏教の方が貴方の立場ならマシ、というのはとても理解できます、が、
日本の真面目な坊さんは多くの大乗経典は偽経と認めたうえで岩波の原始経典などを利用
して布教活動をされています、浄土系の方などは現代ではそれこそ大変で自分達の教義から
お釈迦様の教えとの共通点などを探し出したり色々工夫して法話などをされています。
そしてテーラワーダにしろチベットにしろ堕落した奴は山ほどいます、とんでもない犯罪を
犯す海外の僧侶もいくらでもいます、日本の大乗の坊さんでも結婚もせずそれこそ南伝の具足戒
を守ること生活をされている方もいます、学術的な経典の真偽いがいのその様な現状についてはどうおもわれますか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 21:17:49.52

>>49
あと貴方の立場なら今後仏教会はどうすれば良いと思いますか？大乗もテーラワーダも
釈迦の本当の教え以外のことも説いている、という立場なら新しい宗派を立ち上げるか
全宗派を統一するか、現実的には前者ですが他に何かあるのか、言葉は激しいですが貴方ほど仏教に対して
想いの強い方は中々いないと思います、どう考えているのかお聞かせください。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 21:24:08.31

>>50
だからさ、>>49以上の感情はない。
同じことをしつこい。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/14(木) 21:25:50.08

>>51
捏造教義から離れ、釈迦の教えに戻れ！
かなり明確にそう言ってきた積りだが。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 01:49:20.40

>>53
具体的には？釈迦の教えに戻るとは？毎日どう生きていけばよいですか？
具体的にお願いします。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 01:53:34.34

>>53
あとマシだとは思いつつ同じく創作経典をありがたがっている上座部は批判しないのですか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 01:57:51.47

>>53
大乗は偽経、僧侶は堕落、そんな事は仏教者なら誰でもわかっている事なので
それを踏まえた上でどうしたら良いでしょう？
貴方の言うhttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1632984750/9 だけを毎日意識して
生きて行くとはどうすれば良いのでしょう？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 02:15:29.62

>>53
あと>>で
釈迦以外だって正しいことを言ってることはいくらでもある。否定する必要なんてない。
ただし、釈迦が言ってもいないことを「如是我聞」と捏造するのは外道。ましてや、釈迦の言葉を貶めて、自分の主張こそ釈迦の教えと言い張る大乗は終わってる。
とおっしゃっていますが私も「如是我聞」の捏造はその通りだと思います、しかし大乗の各宗派
歴代の祖師の著作などで釈迦の悟りの境地に達したと思われる様な教え（信心銘、証道歌）などはどうおもわれますか？
（釈迦以外だって正しいことを言ってることはいくらでもある。否定する必要なんてない。）に膨大な大乗経典には抵触する部分もあると
思われます。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 04:07:59.44

>>53
あと釈迦を騙る大乗憎しの気持ちはわかるがキリスト教もイスラム教もいるかわからない神を
信仰したりそれこそジャイナ教や世界中にある宗教も論理的に破綻してる部分は沢山あるが
それは攻撃の対象にはならないのでしょうか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 11:32:39.60

個人を攻撃してどうしたいの？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 11:56:26.74

>>54
>>9読めよ。
そして、>>49以上の感情はない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 14:43:00.79

もうちょっとだけ説明してやると、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1632984750/9
には、日々を生きる心がけがたくさん書かれている。それを毎日意識して生きて行け。

目的も分からない質問を、何度も繰り返されるのは不快なので、これ以上繰り返されてもスルー。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 15:03:35.11

>>32

> まあ輪廻と涅槃は毫釐も違わないという中論の涅槃論に納得しない方も多数いらっしゃるのは存じていますが
>

横から失礼します

輪廻の中の死と生の間にあるとされる中間生(バルド)の中に涅槃が有るのではないでしょうか？

其処に空性を保ったままに止まる事が可能ならそれ以上生まれる事も死ぬ事も無くなり無漏なら神にも悪魔にも見つからず何者の干渉も受けず他のブッダや阿羅漢達とも互いに見分けが付かないので自他の分別も生じないのではないかと思われます

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 15:08:23.33

>>39

まず因果律の因と果は単独では成立しない縁とはこの因と果を繋ぐものとして仮設されるが因縁果のどれにも固有の実体は存在しない

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 15:29:20.92

>>63
それを論証しなさい。
中論のロジックが成り立たないのでは、と指摘してんだから、中論の主張をただ書いても無意味。

**美魔女** · 2021/10/15(金) 15:51:18.70

科学では自然は数学で出来てます

世界は数学で出来てます。

数学が世界を変えるのです。👰

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 16:09:46.26

数字で表せてそれが一致するって言うことは出来るけど
数字でできてるってのは言えないやろ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 17:03:04.73

>>64

論証は理解者との間でだけ成立するのだから君にしても無意味だろ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 17:16:20.01

>>67
義論はむしろ意見が対立する者同士でやったほうが有益なんだがねえ。
そんなことも分かっていないようでは、お前がやってるのは妄信であって、ロジックではないな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 17:26:44.58

>>67
もう1個のほうで、ソースを提示されたお前は、それでもごちゃごちゃ喚いてるけど、ソースを提示されちゃってるから押されっぱなしだろ。あれが論証。
お前は論破されたと認めてはいないが、明確な根拠によってまともな反論ができていないことは、周りもお前も認識している。だから、意見が対立していても論証は有効。
論破された側が論破されてない！と言い張っても、客観的に明らか。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/15(金) 17:57:01.81

偶像崇拝ってなんか勘違いされてるけど、仏教は偶像崇拝じゃないので。
偶像崇拝って、例えば石そのものが神そのものとして崇拝の対象ってことですからね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 20:31:31.05

>>70
そりゃアニミズムだ。
実際、イスラム教はアニミズムじゃないけど、偶像崇拝を禁止してる。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2021/10/15(金) 20:43:56.31

違うよ。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2021/10/15(金) 20:44:37.91

仏教は偶像崇拝じゃない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 20:56:14.00

>>73
アニミズムと偶像崇拝の区別すらできてないくせに何を言ってんだが。

偶像崇拝している宗派は、そりゃ偶像崇拝だよ。

物質的なものが、神、祖霊、死霊などの超自然的存在の力を表象しているか、それを有しているとして、崇拝の対象にすること。
偶像崇拝をいっさい認めないといわれるイスラム教においても、印刷されたり筆記されたコーランの唱句の文字を神聖視するという事実があり、これも偶像崇拝の一変形と考えることもできる。
https://kotobank.jp/word/%E5%81%B6%E5%83%8F%E5%B4%87%E6%8B%9D-54887

仏像が神か？違うだろ？
だったら神でないものを拝んでいることになる。まさに偶像。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 20:57:05.82

>>74

偶像崇拝している宗派は、そりゃ偶像崇拝だと認めないだろう。しかし、神でないものを拝んでるんだから偶像崇拝だよ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:07:53.09

神木や神山は、そこに実際に神が宿っていると考えるんだから、神のいない空っぽ仏像を拝んでるのとは違って、実体がある。
だから、偶像崇拝とアニミズムは違う。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:16:03.30

>>74
仏像を拝んでると思っているのなら浅すぎるぞお前ｗ
チベット仏教の生起次第についてちょっと勉強してみろ
奥絵は浅いのに知ったかぶりするから馬鹿にされるんだよｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:19:52.02

>>76
ではその空っぽの仏像というのは一体何のために生まれたと認識しているんだ？
そこを掘り下げて裏を取らないからダメなんだよ、お前はｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:21:36.13

>>78
お前が主張したいことは自分で主張しろよ間抜け。

論理的議論の場なので、以下のルールを守れない馬鹿は立入禁止。
・主張には根拠を付けろ。
・ソースは明確に提示しろ。
・反論したければロジックで。
・大乗の欠陥が指摘されてるのが嫌！と思うなら見るな。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2021/10/15(金) 21:34:44.50

>>74
大学の授業でそう習ったけどなｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:40:20.36

>>80
お前の勘違いだと思いたいが、ソースの提示方法すら教えてない三流大学じゃ分からんね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:47:32.73

>>79
逃げずにちゃんと答えろよｗ
こちらはちゃんとロジカルに問いかけているぞ
仏像とはそもそもどうして生まれたのだ？
偶像崇拝のためなのか？
歴史を検証しつつお前の主張が正しいということの裏付けを説明せよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:50:09.65

>>82
質問しかできない間抜けには呆れるしかないｗ。
鹿野園は間違った主張が多いが、お前よりはマシだな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 21:50:53.79

>>82
あと、面倒なんで、主張は明確に書けよ。
お前のくっだらない質問にいちいち回答する気にならん。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2021/10/15(金) 21:57:31.54

仏教は偶像崇拝じゃないんですよ。
あくまでも礼拝。

これ以外と勘違いをされている方が多いんですよねｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 22:08:49.13

>>85
アニミズムと偶像崇拝の区別すらできないお前が言ってもねえ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/15(金) 22:19:14.09

いや、別物だからw

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 22:19:55.32

>>83-84
質問は明確だろうｗ
なぜ答えられない？
仏像は、そもそもどうして生まれたのだ？
偶像崇拝のためなのか？
それを訊ねてるんだよ、日本語も理解できんのか、ばかたれｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 22:33:05.10

>>88
面倒だからだとはっきり言ったのに、理解できないのが間抜け。
そんな間抜けの質問に答えるのが面倒。

言いたいことがあるなら自分でちゃんと言おうな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 22:42:39.87

はい、逃げました～　今回も逃げました～ｗ

いつもエラソーに鹿野園に上から目線でマウンティングしているくせに、
いざ自分が論拠を訊ねられると何一つロジカルに根拠を示せずに逃げました～ｗｗｗ

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/15(金) 22:56:48.97

一応、転記しておきます。

　↓

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、像崇拝の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

リアルでも、師匠に問答で参じる時は五体投地で三拝するんだけど、上記と同じ主旨です。
また、真宗なんかでは信心を頂くって言いますけど、信仰というよりも、信=真理って捉えると分かり易いかも。

崇拝とか信仰とかって云っても、仏教にはこういう違いがあるんですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/15(金) 23:22:22.94

上でチベット仏教の生起次第ということに触れたが、
生起次第では主としてターラ菩薩の像とか絵とかに向かって
徹底的にマントラを唱えるわけだ
それで何をしているのかというとターラ菩薩と自分を一体化させていくわけ
自分自身があたかもターラ菩薩になったかのようになるまで続ける
現代風に言えばモデリングというやつ
ミラーニューロンにターラ菩薩の一切合切を完コピしてしまう
さてそういう自分自身がもう完全にターラ菩薩になってしまった、
その状態に達したら、次に究竟次第という修行の段階に入ってていく
この段階は脈管(イダ・ピンガラ・スシュムナー)を徹底的に浄化したり、
いわゆるクンダリーニを覚醒させるという、狭義の意味でのヨガの修行に当たる
何がカギかというと、これをターラ菩薩と一体化した行者がやるわけです
ターラ菩薩がやるんだからうまくいくに決まっている
そういう段取りとなっている

仏像というただの形を崇拝しているなどと捉えるのがいかに浅薄なことか、
何も知らない馬鹿に限って昔の人達の智慧を軽んじてその深い意味を理解しようとしない
まことに哀れなものだよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:15:53.92

>>62
私はもちろん覚者ではないので◯◯であるというような断定はできません
たた中論に書いてある如来像の引用ならすることができます

一〇　このように執著して取るはたらきも、執著して取る主体も、全く空である。では、空である如来がどうして空なるものによって仮に設けられるのであろうか。

一一　「空である」といってはならない。そうでなければ「空ではない」とか「空であって空ではない」両者であるとか、また両者ではない【空でもなく、不空でもない】というであろう。しかしそれらはいずれも、仮説のために説かれるのである。

一二　この静まった境地（寂静）について、どうして常、無常などの四句が成立するであろうか。またこの静まった境地について、どうして、有限・無限などの四句が成立するであろうか。

一三　しかるに如来は存在するというあつい執著にとらわれている人はニルヴァーナに入った如来についても「如来は存在しない」と考えて妄想する。

一四　しかし如来はそれ自体としては空であるから、この如来については「死後に存在する」とか、あるいは「死後に存在しない」とかいう思索は成立しない。

一五　戯論（形而上学的論議）を超絶し、不壊なる仏をいろいろ戯論する人々は、すべて戯論に害されていて、如来を見ない。

一六　如来の本性なるものは、すなわちこの世間の本性である。如来は本質をもたない。この世界もまた本質をもたない。
　※では真実のブッダとは何であるか。それはわれわれの経験している世界にほかならない。　
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530025

一五偈によれば如来については戯論を離れている、一六偈は生死（輪廻）即涅槃と同じく生死即如来といつことになるでしょうか

中論二五章での涅槃論
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530374
と同じですね

生死即涅槃
生死即如来

生死世界での縁起の理法が如来であるという法身仏の芽生えのひとつですね

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:24:16.15

>>39
異なる性質を持った物質が生成されるということが諸法はそれ自体（自性）がなく空であることを示していますね

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:26:56.82

>>90
自分の主張すら提示できず、根拠ももちろん提示していないのはお前だろ。

何一つロジカルに根拠を示せずに逃げました～ｗｗｗｗｗｗｗｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:34:42.96

>>91
三流大学アピールがほんと好きだなあｗ。
どの項から持ってきたのかくらい書いとけよ。低学歴。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:37:16.42

>>92
オカルト過ぎて失笑。そんなんでロジック騙ってたのｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 01:40:36.26

>>94
水素原子と酸素原子が結合すると、それまでの性質とはまったく別の性質を持つ。だけど、原子はそのまま。原子は変わらない。でも、性質は変わる。
何もおかしくない。性質と実体を混同した誤ったロジックを根拠にしているなあ。

やっぱり中論は破綻していた。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 02:19:10.11

>>96
…礼拝な。
そのくらい自分で調べだら？

それから、大学名は言ってないし大卒は低学歴とは普通は言わないよ。

で、あなたは誰から仏教を教わった？
師匠は？宗派は？
いつまではぐらかすつもりなんだい？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 02:28:13.92

>>98
横からだけど、原子よりも更に小さい物質が発見されていて、物質の最小単位は素粒子っていうのが現代科学の見解なんですよ。
そしてその素粒子単独では安定した状態ではないって聞いてますけどね。

また、ものが二刹那以上に渡って存続すると論理的に破綻するので、仏教では刹那生滅を説いているんです。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 02:37:24.22

>>62
> 輪廻の中の死と生の間にあるとされる中間生(バルド)の中に涅槃が有るのではないでしょうか？

横から済みません。

唯識説では中有の間は色界究極天を阿頼耶識が現じていた様に記憶しております。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 02:45:18.29

ちなみに>>1は以下の様な事を他スレで言ってる。

本人は仏教やキリスト教、哲学にも精通してる様な口振りをして、非難されるとjap仏教だの馬鹿だの低学歴だの三流大学だのと火病を起こしてるけど……
大乗神義論って何なのだろうね。

　↓

18 神も仏も名無しさん[] 2021/10/11(月) 20:11:10.50 ID:PKZIWzw+
>>15
キリスト教神義論は解説した通り。
お前独自の大乗神義論は自由に展開してもらっていいぞ。このスレはそのようなスレだ。
ただし、キリスト教の神義論はお前の妄想とは違うから、キリスト教の神義論について無知なお前に批評する資格はない。
大乗神義論だと明示したまえ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 03:44:33.66

>>99
岩波仏教辞典に礼拝は項目としてねえよ。三流大。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 03:45:59.64

>>100
まーたずれてるな。
性質と実体を同一視するのはおかしいという指摘。本筋を理解できてないんだから、脇から邪魔すんな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 04:08:36.98

>>68

認識基盤すら対等じゃない明後日の事言ってるのとは理解も対立も無い

同じステージに上がれてからにしてくれ

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 04:11:55.33

>>69

あんな常識程度の話に屁理屈こねてああだこうだ言っても無駄

俺は第三者が賛同したがお前に賛同する素人はいない

ソースが有ろうと無かろうとお前の勉強不足でしかない

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 09:06:57.54

>>93

うーんこういう事ではないですかね？

凡夫→死→中間生→転生

阿羅漢以上→死→中間生＝涅槃→不生不滅

不還果以上が転生しないという事のモデルを私なりに考えてみました

生死即涅槃に凡夫が含まれないのは留まれずに転生するからだとすれば辻褄が合う様に思えます

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 09:11:08.85

>>101

そうなんですね？

ではまた考察し直してみます

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 11:14:59.29

>>106
第三者の賛同とか言ってんのがアホ過ぎる。

俺はソースを提示した。ソースについて、第三者の同意なんていらない。認めたくないお前ですら、ソースは否定できない。
ソースと、第三者の同意ｗとやらのどちらが根拠として信頼できるか。もちろん、経典のソース。該当経典を見れば、お前ですら認めるしかない。だから、みっともなくぶつぶつ言ってるだけで、ロジカルな反論ができていない。

勝敗は明らか。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 11:25:41.55

>>99
岩波仏教辞典に礼拝は項目としてない。隙あらば捏造・改竄。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 11:34:09.11

>>109

ソースを否定してる訳じゃなくて初歩的な事もソースが無いと理解出来ない稚拙なお前が否定されてるんだよ

第三者の賛同が有ったから第一結集でアーナンダ尊者の暗誦は確認されて原始経典が編纂されたんだけどそれも否定する様じゃ後千年やっても果報は無理だから仏教は諦めた方がいい

この中でお前だけは仏教には向いていないし預流にも向いていない

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 11:48:16.79

>>111
何の話をしてるのかすら意味不明。
ごちゃごちゃ言ってないで、ソースに反論するなら、ソース提示して反論しような。
ソース付きの主張に反論するのに、「ソースが無いと理解出来ない稚拙」と喚いてるのは頭悪過ぎるから。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 12:00:16.18

>>97
そりゃそうだ、密教なんだから。
で、密教の何が問題なんだ？
説明してみろ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 12:05:29.93

>>113
オカルトがロジック騙るな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 12:55:26.81

>>114
オカルトと断定するその根拠をロジカルに説明せよ。
それと仏像は偶像崇拝だという断定の根拠もお前はまだ説明できていないぞ。
こちらは具体例を交えてすでに説明済みだ。
お前の番だぞ、逃げるな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 13:02:44.47

>>115
お前の主張には根拠が示されていないから。

論理的議論の場なので、以下のルールを守れない馬鹿は立入禁止。
・主張には根拠を付けろ。
・ソースは明確に提示しろ。
・反論したければロジックで。
・大乗の欠陥が指摘されてるのが嫌！と思うなら見るな。

何度も言ってるだろ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 13:43:11.43

>>103
ありますよ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 13:44:22.47

>>104
仏教はダルミン（基体）とダルマ（属性）を分けませんが？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 13:48:32.35

>>118
釈迦はそんな話してない。「仏教は」と騙るな。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 13:51:15.60

>>119
？？？

縁起だの空って説いてますが？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 13:54:45.53

>>120
そうだな。
ダルミン（基体）とダルマ（属性）なんて語っていない。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 13:56:16.19

それがダルミンとダルマの別を否定してるって事なんだけどw

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 13:58:05.66

>>120
あと、空については大乗の空ではない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 13:59:13.21

>>122
そんな戯言は語っていない。お前の妄想なんぞ何の訳にも立たない。
釈迦が、ダルミン（基体）とダルマ（属性）について語ったソースを提示できないんだからお前の捏造。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:04:11.77

>>123
同じ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:05:17.86

>>124
縁起だの空というのが、それに分類されて該当するって事でしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:06:21.87

>>126
ソースなしのお前の妄想。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:08:49.13

>>127
？？？

インド哲学を齧った事があるのなら、ありふれた常識だけど？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:09:50.56

で、「礼拝」は見つかったかなぁ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:11:20.85

>>129
出たあｗｗｗｗ。低学歴晒してるだけだと自覚できてない低学歴ｗｗｗｗ。
ソースは相手がすぐに見つけられるように提示するもの。相手に探す手間を書けされるのはアホｗｗｗ。
それなのに、それでマウント取った気になっちゃうんだから、低学歴はすげえわ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:11:40.00

これ、超笑えたぞw
何故見つからなかったのか想像したらねw

　↓

110 神も仏も名無しさん[] 2021/10/16(土) 11:25:41.55 ID:J4ECJCY6
>>99
岩波仏教辞典に礼拝は項目としてない。隙あらば捏造・改竄。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:12:02.36

>>128
で、ソースは？

出たあｗｗｗｗ。低学歴晒してるだけだと自覚できてない低学歴ｗｗｗｗ。
ソースは相手がすぐに見つけられるように提示するもの。相手に探す手間を書けされるのはアホｗｗｗ。
それなのに、それでマウント取った気になっちゃうんだから、低学歴はすげえわ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:12:08.77

>>128
で、ソースは？

論理的議論ができない馬鹿は立入禁止。
・主張には根拠を付けろ。
・ソースは明確に提示しろ。
・大乗の欠陥が指摘されてるのが嫌！と思うなら見るな。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:13:00.70

>>130
いやいや、ソースも何も岩波の仏教辞典で「礼拝」で引けばいいだけでしょ？

あ、つーか、「礼拝」って読めます？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:14:17.18

>>132
……

あなた、知らないんだ。
ふーん、それでねぇ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:16:27.97

あ、馬場先生の本持ってないの？
岩波の仏教辞典は持ってないの？

でも、何ページとか無いとか言ってるって事は持ってるんだよね？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:17:51.66

>>131
なるほどな。らいはいか。そこはミスを認めよう。偶像崇拝の習慣ないもので、すまんなあ。

で、辞典にも「像崇拝の意味は同じでなく」と書いており、仏像拝んでんのも、像崇拝にあたるとしている。
うん。同意。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:18:35.86

>>136
低学歴晒してるだけだと自覚できてない低学歴ｗｗｗｗ。
ソースは相手がすぐに見つけられるように提示するもの。相手に探す手間を書けされるのはアホｗｗｗ。
それなのに、それでマウント取った気になっちゃうんだから、低学歴はすげえわ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:23:20.15

>>137
私が何を言いたいか分かりますか？

あなたが「らいはい」を「れいはい」って読んでるレベルだってとっくに見越してレスをしてるって事なんですよ。
仏教徒なら「れいはい」なんて言いませんから。

ポジションを明かさない時点であなたの程度が知れてるんです。

いい加減にしたらどうですか。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:24:03.40

>>138
で、持ってるの？
持ってないの？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:28:39.65

>>139
アニミズムと偶像崇拝の区別もできてなかったアホがいきるねえｗｗ。
ミスをしつこく絡んでるのはみっともない。

で、「像崇拝の意味は同じでなく」と書いており、仏像拝んでんのも、像崇拝にあたるとしている。
まーた、自分の主張を否定して、俺の主張を裏付けるソースを提示してくれてどうもな。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:31:22.83

>>141
区別が付いてないのがあなたを含めた世間一般な訳ですよ。

それなりに仏教だの宗教学に触れた人はちゃんとその区別をしてますからね。

辞書を精読してみなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:36:41.82

>>142
辞書のソースを出されたから、「世間一般も間違い！」とは。
辞書を超える大天才ですかｗ。

で、ソースは？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:37:35.24

>>142
あれ、最後の文書なんだよｗｗｗ。自分宛か？

物質的なものが、神、祖霊、死霊などの超自然的存在の力を表象しているか、それを有しているとして、崇拝の対象にすること。
偶像崇拝をいっさい認めないといわれるイスラム教においても、印刷されたり筆記されたコーランの唱句の文字を神聖視するという事実があり、これも偶像崇拝の一変形と考えることもできる。
https://kotobank.jp/word/%E5%81%B6%E5%83%8F%E5%B4%87%E6%8B%9D-54887

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:38:40.26

>>142
まあ、ミスは素直に認めような。そうやって無理な詭弁を押し通そうとするから傷を深くするんだよ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:38:46.29

可哀想だから写メしてあげるよ。

岩波
　https://i.imgur.com/x3Dw1Xo.jpg
初期仏教
　https://i.imgur.com/3sYYzEX.jpg
ダルマとダルミン
　https://i.imgur.com/zK4lcls.jpg
　https://i.imgur.com/pITwOWb.jpg

ロゼ ◆LbiszSdWo7jy · 2021/10/16(土) 14:39:25.93

鹿野園さん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
岩波の画像見れない！

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:39:57.95

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、像崇拝の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:41:36.71

>>146
最初のエラーになってる。やり直し。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:42:57.03

岩波

https://i.imgur.com/5w7hCXf.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:44:04.54

>>146
2番目についてはページ数示せよ。アホだなあ。
日本語での意思疎通は無理か？

ロゼ ◆LbiszSdWo7jy · 2021/10/16(土) 14:44:46.93

鹿野園さん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
見れた再UPありがとうね！

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:47:13.33

>>151
前書きのⅵ辺りだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:47:25.08

>>146
3,4については、釈迦が、ダルミン（基体）とダルマ（属性）について語ったソースになっていない。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:48:57.68

仏教は偶像崇拝では無い。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:50:26.06

>>154
立川武蔵の「空の思想史」をどうぞ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:50:39.30

>>153
最初からそう言えばいいだけ。自分がやるべきことをやらないでおいてマウント取った気になってんのを反省しろ。

で、馬場氏は、

大乗とその信者の妄想的信仰についてとやかく言わないけど、

　３．歴史的文脈での歴史的解釈としてはは、

『初期仏教ーブッダの思想をたどる』　馬場紀寿　の冒頭に、
初期仏教は日本の仏教とはずいぶんと様相を異にしている。極楽浄土も、苦しんでいるときに助けてくれる観音様も説かれていない。永遠に生きる仏も、曼荼羅世界もない。公案に集中することも、座禅ばかりすることも無い。葬式もなければ、呪術も無い。初期仏教は個の自律を説く。渇望の克服を説く。

である、と主張している。同感だ。

俺の主張のソースだな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:52:53.99

>>156
で、釈迦が、ダルミン（基体）とダルマ（属性）について語ったというソースは？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:54:27.89

>>155
仏像拝んでんのも「像崇拝」だと明記されてるだろ。

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、「像崇拝」の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:56:40.29

>>159
違うでしょ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 14:58:42.24

仏像に対するそれは、ダルミンとダルマの別を説かない仏教のそれにも由来するのだけど、此処では話さないw

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 14:59:42.10

>>160
なるほど。お前は仏像自体を神とは思っていないから偶像崇拝ではないと主張したいのだろうな。
それは、偶像崇拝の意味を理解していない。

物質的なものが、神、祖霊、死霊などの超自然的存在の力を表象しているか、それを有しているとして、崇拝の対象にすること。偶像は、木、石、骨などの自然物を超自然的存在の形に似せて、あるいはそれを指標する形に加工されたもの
https://kotobank.jp/word/%E5%81%B6%E5%83%8F%E5%B4%87%E6%8B%9D-54887

「ほとんどの民族・文化にみられる人間形態の」仏像が「神などの超自然的存在の力を表象している」と捉えているんだから、当然「像崇拝」に該当している。
辞典もはっきり明記している。

お前にぴったりの言葉。
「辞書を精読してみなさい。」

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:02:47.91

その実例としては、ほとんどの民族・文化にみられる人間形態の神像、祖先像や
偶像と超自然的存在の関係は、カトリックにおける十字架のように、偶像が超自然的存在の指標にすぎず、超自然的力をもたないと理論的に考えられている場合のほかに、両者の区別が明確に意識されながらも偶像に超自然的存在が宿り力をもつと信じられている場合がある。

十字架ですら偶像崇拝なんだから、仏像は完全に偶像崇拝。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:02:49.88

むしろ、偶像崇拝と言ってそれを破壊する方がアミニズム的な妄想に囚われてるともいるでしょう。

木や石に何ものかの霊力を認めているって事だろうし。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:03:44.38

>>161
ごちゃごちゃ言い訳してないで、釈迦が、ダルミン（基体）とダルマ（属性）について語ったソース、さっさと出しなよ。
ないけどｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:04:24.97

>>164
ソース提示されたんだから、ミスは素直に認めとけ。みっともないぞ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:17:13.67

>>157
馬場先生は大乗はおかしいって言ってないだろ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:18:41.75

>>162
だから、仏教は偶像を崇拝してないでしょ？

だから、偶像崇拝じゃないんですよ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:19:22.43

>>165
だから、思想史的にはそう分類されるって言ったでしょ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:21:02.50

>>166
しつこいですね？

なら、仏教は偶像を崇拝してますか？

それと、あなたの宗派は？
師匠は？
仏教は誰に教わったの？

いつまで逃げるのかな？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:24:38.81

仏教徒のそれは、外形上は偶像崇拝に見えるけど、実際は偶像崇拝ではなくて、

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、像崇拝の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

という事なんです。

掛かる意味に於いて、仏教は偶像崇拝ではないって事なんです。

まぁ、なかなか理解し難いのは分かりますけどね。
おそらく、キリスト教でも同じでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:25:53.24

>>169
はい。釈迦が、ダルミン（基体）とダルマ（属性）について語ったソースを出せない。
お前の主張は却下。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:26:23.36

>>168
だから、仏像拝んでんのも「像崇拝」だと明記されてるだろ。

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、「像崇拝」の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

お前にぴったりの言葉。
「辞書を精読してみなさい。」

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:27:59.30

>>171
日本語苦手かよｗ。

仏像拝んでんのが、像崇拝に該当すると言った上で、その意味は～、と説明してる。
日本語が苦手はお前には難しすぎたか。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:28:42.88

仏教も仏・菩薩像などの礼拝にこの習慣を受け継いでいるが、像崇拝の意味は同じでなく、像を通して法とその働きへの礼拝が主で、像そのものの礼拝ではない。
（岩波仏教辞典　第二版）

更に難しい話になりますけど、この「法とその働き」というのがダルミンとダルマってイメージして頂くといいと思います。
ひいては、仏像もその関係上でのダルマって事に他ならないのですから。

そういう深い深い意味での仏像への礼拝なんですけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:31:09.11

>>175
辞書の説明と違うことを言い張るのが、「深い深い意味」、か。
なるほど。日本語が苦手だな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:31:09.91

>>98
原子も素粒子によってつくられたものであるので核融合核分裂などによって変質もしますしとても長いとはいえ寿命もあります

まあ仏教にも原子論に似た極微という概念が部派仏教や唯識にはありますが
http://tobifudo.jp/newmon/betusekai/mijin.html
（唯識の場合は極微も仮のもので空なのだと思います）

この原子も仏教のもともとの言葉でいえば色（物質）ということになるかと思いますが

色についての釈迦の説法は>>26もそうですがより色に限定すれば例えば

【色形】
3.比丘たちよ。たとえば、このガンジス川が大きな泡のかたまりをもたらすように、そのように眼（まなこ）ある人はこれを見て、静観し、正しく考察するだろう。彼が、それを見て、静観し、正しく考察するならば、それは、まったく虚ろなものであって、空虚であり、実質のないものに見えるであろう。比丘たちよ。それならば、どうして泡沫のかたまりに真実(精髄、サーラ)があろうか。

4.このように、比丘たちよ、いかなる色形であれ、過去や未来や現在のものであれ、うちであれ、外であれ、粗いものであれ、細かいものであれ、劣ったものであれ、すぐれたものであれ、遠くにあろうと近くにあろうと、彼はそれを見て、静観し正しく考察するならば、、比丘たちよ、まったく虚ろであって、空虚であり、実質がないものに見えるであろう。それだから、どうして色形に真実（精髄、サーラ）があろうか。
http://manikana.la.coocan.jp/canon/canonphenam.html

と色即是空であると説いている以上、原子もまた空であるということになるでしょう

まあお釈迦様の時代に原子論はなかったですが、六師外道の中にはアジタ・ケーサカンバリンのように唯物論を主張する者もいました
お釈迦様は聖道経でアジタ・ケーサカンバリンの説を邪険として退けています（アジタ・ケーサカンバリンの名前は出しませんでしたが、邪険としたものの見方はアジタ・ケーサカンバリンの教説そのままでした）

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:34:05.56

>>177
だからさ、性質と実体を混同している。それに対する反論になっていない。
原子が結合すると、それまでになかった性質が現れるように、因になかった性質が現れることはある。
だから、因縁にはなかった性質が生まれたっておかしくない。

よって、中論の根拠は否定される。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:38:18.26

まぁ、他のスレにも中途半端な知識や体験なのに、俺様無双をして独断的な判定吹聴し、他人にマウンティングする人がいますけどね。

せいぜい「こう思うんです」とか「こうじゃなかろうか」って位に留めておけばいいのに、ボロカスのタコ殴りにあって気の毒な位です。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:40:02.72

>>176
辞書を精読してくださいね。
ちなみに中村先生も私のいた研究機関の上席でしたから。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:43:41.24

>>178
横からだけど、そうじゃないでしょ。

中論は終極的には縁起そのものを、言語によって仮構されたという視座に於いて、否定してますからね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:45:58.39

>>177
泡沫についても、諸行無常を説いている。
水泡のようなものだと説いているが、逆に言えば水泡があることは認めている。水泡は実体なのか？もし違うなら水疱は一体何か？実体とは？存在とは？と言った戯言を釈迦は説かなかった。
諸行無常だから、執着するな。釈迦が説いたのはそれだけ。

中論のような戯言は説かなかった。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:46:26.32

>>178
それは性質（特質）は空であるということの説明になってません？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:47:18.27

>>181
だから、ロジカルにどうぞ。
中論が破綻していると指摘されてんのに、中論を持ち出してもソースにならない。
中論のロジックを参考にしたいならご自由に。その上でロジカルに主張しなさい。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:47:21.38

>>173
意味は同じではないって書いてあるけどw

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:48:44.49

>>183
因縁になかった性質が現れるのはおかしい！という根拠に基づいて空をごちゃごちゃ言ってる。
その根拠が崩れたんだから、空云々も崩れた。

中論が破綻していると指摘されてんのに、中論を持ち出してもソースにならない。
中論のロジックを参考にしたいならご自由に。その上でロジカルに主張しなさい

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:48:47.67

>>184
中論は読みましたか？

で、あなたは仏教を誰から教わったの？
宗派は？
師匠は？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:49:25.11

>>182
＞水泡のようなものだと説いているが、逆に言えば水泡があることは認めている。水泡は実体なのか？もし違うなら水疱は一体何か？実体とは？存在とは？と言った戯言を釈迦は説かなかった。

それこそ戯論、考えすぎです

＞4.このように、比丘たちよ、いかなる色形であれ、過去や未来や現在のものであれ、うちであれ、外であれ、粗いものであれ、細かいものであれ、劣ったものであれ、すぐれたものであれ、遠くにあろうと近くにあろうと、彼はそれを見て、静観し正しく考察するならば、、比丘たちよ、まったく虚ろであって、空虚であり、実質がないものに見えるであろう。それだから、どうして色形に真実（精髄、サーラ）があろうか。

いかなる色形であれなので泡末もそこに含まれるでお仕舞い

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:50:23.01

>>184
畢竟空なのに破綻も何もないでしょ？

論をたてないのに破綻がありますか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:50:45.33

>>185
だからさ、「像崇拝」に該当すると認めた上で、同様に「像崇拝」しているヒンズー教と比較してんだわ。

お前にぴったりの言葉。
「辞書を精読してみなさい。」

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:51:31.55

>>189
論を立てられないんだから、何も主張せず黙ってろ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:53:03.02

そもそも中論は立てられた論に対して矛盾を挙げて論難して、最後にそれ（中論）自体も空亦復空って否定してるんですがね。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:54:17.43

>>190
ですから、外形上は偶像崇拝に見えてもそういう意味ではないですよって事でしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:55:05.43

>>188
実際、それでは終わってないと部派仏教も中論も言ってる訳だ。それで終わりなら、何も義論しないで終わりだ。
中論があることがお前の主張を否定している。

ただ、釈迦がそんな義論に踏み込まなかったというのは正しい。
そのような戯言に踏み込んでも意味がないから踏み込まなかった。

釈迦が言いたかったのは、諸行無常だから、執着するな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:55:07.74

>>186
どうもあなたの主張がぶれているように感じられるので

>>39
＞などと言っている。しかし、化学変化によって、異なる性質を持った物質が生成される。
＞化学変化があるのだから、因縁にはなかった性質が生まれる可能性はある。

からもう一度話を進めてください
こちらは

＞化学変化があるのだから、因縁にはなかった性質が生まれる可能性はある。

について諸法（諸々の事物）は空相である証である、ということを述べました

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/10/16(土) 15:55:14.83

>>191
www

ここに紙を貼らないで下さいという貼り紙は必要でしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:55:59.74

>>196
だったら自分でそれを読んで黙って消えろ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:56:27.53

>>194
他の誰でもなくあなたが踏み込んでいるように見えますが

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:57:51.69

>>195
アスペ過ぎて、相手すんのが面倒になってきた。

原子が結合すると、それまでになかった性質が現れるように、因になかった性質が現れることはある。
だから、因縁にはなかった性質が生まれたっておかしくない。

一貫してそのように主張している。

お前の主張と、ロジックが不明瞭すぎるから、ロジカルに整理して。

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/16(土) 15:58:38.81

まあ中論は

水泡のようなものだと説いているが、逆に言えば水泡があることは認めている。水泡は実体なのか？もし違うなら水疱は一体何か？実体とは？存在とは？と言った戯言を釈迦は説かなかった。

ということを説明している論書であるとは思います