0001-7.74Dさん
2020/05/03(日) 18:15:01.07https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/
内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。
視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ その2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/
内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。
0851-7.74Dさん
2022/02/03(木) 06:51:39.850852-7.74Dさん
2022/02/03(木) 07:01:53.36眼鏡を少し弱くすれば
眼のほうは眼鏡が弱めになっているのに気づかずに以前と同程度のピント調節を続け、
調節ラグが解消されるはずだという眼科医の仮説
無意識ではなく意識してずらしてるような場合の話ならわかる
エアコンの温度設定をいつも自動調整から意識的に-1にしてる人がいた。
しかし変にいじらず自動設定の温度でいいんだろうと助言されたので、
-1にするのをやめた。
それ以降自動調整の温度設定になった。
無意識にずらすものなら
少しずらしたらまたそこから無意識にずらすよね
近業の程度、近さの程度などにもよるだろうが。
0853-7.74Dさん
2022/02/03(木) 12:43:23.16じゃあ眼科医の説はアホな説だというそのボケにノリツッコミの要領で付き合ってみようか。
君の主張はどちらだい？
・3Dの調節刺激があるとき2.5Dしか調節せず0.5Dの調節ラグ、
2Dの調節刺激のとき0.33Dの調節ラグ、
1のとき0.17、0のとき調節ラグが0になる。
・3Dの調節刺激があるとき2.5Dしか調節せず0.5Dの調節ラグ、
2Dの調節刺激のとき1.5しか調節せずやっぱり0.5Dの調節ラグ、
1のとき0.5しか調節せずまだ0.5Dの調節ラグ、
調節刺激0になって調節ラグが0になる。
0854-7.74Dさん
2022/02/03(木) 14:57:18.85仮説
調整ラグはせいぜい0.5Dだから
0.5D弱めにすれば調整ラグはなくなるんご!
調整ラグと近さの程度問題は細かな数値は知らん
0855-7.74Dさん
2022/02/03(木) 17:21:31.68調節ラグは調節量が増えるに従って急激に増えていくものだとどこかで読んだから
0.5D弱めにすれば0.5Dの調節ラグが0にはならないまでも0.2Dくらいまでかなり減るようなイメージで捉えていたけど、
考えてみたら躯体的な数字は知らないな。
眼鏡を弱めにすれば調節ラグが減って近視が抑制されるはずだという理論を眼科医が唱えていたのは確か。
実験結果によれば弱めにしても近視進行は抑制されないわけだが、
これについては近視の眼鏡を弱めにすれば近見時の調節ラグは減るが
その代わり遠見時の調節リードが増えてしまい両者を網膜が区別できないために
トータルでは逆効果になるのだと眼科医は考えているよ。
ところでさ、
>0.5D弱めにすれば調整ラグはなくなるんご!
この「んご！」ってのは何？
ひょっとして「眼科医なんかの考えていることを信じちゃうなんて間抜けだ」という気持ちを表していたりするのかな？
0856-7.74Dさん
2022/02/03(木) 17:52:08.02調節ラグを無くさなくてもかなり減ればそれで十分だよね、理屈としては。
調節ラグをほぼゼロにまで減らさなくては近視は防げない
あるいは調節緊張をほぼゼロにしなくては防げない
とでも君は考えている感じだけど、それは疑問。
0857-7.74Dさん
2022/02/03(木) 18:07:19.11>>704
0858-7.74Dさん
2022/02/03(木) 18:12:43.16調節リードが近視を防ぐのだと仮定すると謎が深まるね。
だって、そう仮定すると、
弱めの眼鏡をかければ近見時には調節ラグが減って近視を防ぎ、
遠見時には調節リードが発生して近視を防ぎ、合わせてかなり近視が防げるはずだけど、
実験結果では弱めの眼鏡でむしろ近視が進むんだもの。
0859-7.74Dさん
2022/02/03(木) 19:41:25.22弱めはさらに進み更新
全体としてぐちゃぐちゃな検証ね
0860-7.74Dさん
2022/02/03(木) 19:45:25.87効果がないとするなら
そもそも近業が近視化原因になるのは何故か？
(効果がないとする機序が仮説レベルでも出ないのはおかしい)
→
調節ラグ説ガー云々
→
調節ラグは近業の程度や調節負担と関連があるので
論証になってないよ
0861-7.74Dさん
2022/02/04(金) 05:56:29.17完全矯正と弱めの矯正で完全矯正のほうが近視の進行が抑えられたという実験結果を
君は全体としてぐちゃぐちゃであり参考にならないと言うけど、
眼科医はこれを根拠に>>828のように書いているよ。
どちらを信用すべきだろう。
やはり、眼について詳しい人のほうを信用すべきだよね。
君は、眼科医より眼について詳しいかい？
0862-7.74Dさん
2022/02/04(金) 07:02:54.15(完全矯正の値よりずっと高い数値)
それぞれの説はそれぞれ肯定してる話は出てくるが日本では完全矯正が浸透もしてないし
全体としては何とも言えない
だからぐちゃぐちゃってのもあながち間違った話ではない
0863-7.74Dさん
2022/02/04(金) 08:17:50.45視力低下は繋がりがあると説明
調節機能の説明 - 梶田眼科（東京都港区芝浦 田町 ）
http://www.kajitaganka.jp/sp/policy-accomo01.html
(>>810の人と同じ)
0864-7.74Dさん
2022/02/04(金) 09:23:00.50今では近視の子どもたちに勉強やゲームをするとき眼鏡をかけるように指導しているんだね。
こちらに有利な材料をわざわざ探してきてくれてありがとう。
0865-7.74Dさん
2022/02/04(金) 22:29:10.670866-7.74Dさん
2022/02/04(金) 23:41:12.69オレ
0867-7.74Dさん
2022/02/05(土) 06:07:20.20子どもを眼科へ行かせずに眼鏡屋で勝手に作った眼鏡をかけさせるのだって感心しないのに、
まして眼鏡屋ですらない純粋な素人が自己判断でこれがよかろうとかけさせるなんてのは論外だよ。
ちゃんと眼科で処方を受けてかけさせよう。
0868-7.74Dさん
2022/02/05(土) 06:20:36.93>だからぐちゃぐちゃってのもあながち間違った話ではない
あながち間違いではないというのは、「ほとんど間違いだが少しは合っている」という意味だよね。
自分の考えはほとんど間違いだったと認めてくれたわけだ。
0869-7.74Dさん
2022/02/05(土) 06:57:51.96今さらリンク先を読んでみたけど、
http://www.kajitaganka.jp/sp/policy-accomo01.html
>調節が正常であれば、眼精疲労の原因は調節以外にあると考えられる。
と書いてあるね。
0870-7.74Dさん
2022/02/05(土) 07:57:25.33言葉を論じるスレではないが、
文脈でもニュアンスは変わる。
むしろ「ほとんど間違いだが少しは合っている」なんて意味で使う場合のほうが少ないかと。
まあ
全体としては別に間違いではない
全体としては間違いでもない
ぐらいがさらに合ってるかもな
0871-7.74Dさん
2022/02/05(土) 08:09:19.79注意点は小さい子供が100均眼鏡使うとか
(近用)PDよりレンズ光学中心が広い方向に離れてるのはやめたほうがいい
https://www.meganehamaya.biz/rougan-sintori.html
https://usukal.biz/loupe/1407061.html
0872-7.74Dさん
2022/02/05(土) 08:15:17.45ピント負担の軽減に効果がないと断定する話だわな
相変わらず論拠が貧しく機序説明もない
中学生の時のまま
0873-7.74Dさん
2022/02/05(土) 16:24:32.95近く見る時は老眼鏡かけてたら
近視ならないでしょう
0874-7.74Dさん
2022/02/05(土) 16:25:45.99小さめメガネが良さそげですね
0875-7.74Dさん
2022/02/05(土) 19:22:49.80効果がないと断言できないのならば、すなわち効果があると断言できるのだ！
という論理のごまかしを狙っていそうだが、実際には白黒二つしかないわけではないよね。
効果がないと断言できる>効果があるかないか半々>効果があると断言できる
の間には無数の段階があるが、ここでは仮に5段階に分けて考えよう。
5段階では荒すぎるかもしれないが、白黒ふたつよりはましだ。
1. 効果がないと断言できる
2. 一部の眼科医が支持しているので、ひょっとしたら効果があるのかもしれない。
3. 少なからぬ眼科医が支持しているので、効果があるかないか半々といったところ。
4. 眼科医の団体がその方法に言及しているので、効果がある可能性が高い。
5. 効果があると断言できる。
老眼鏡法は2、完全矯正は4だと考えているよ。
0876-7.74Dさん
2022/02/05(土) 19:23:26.510877-7.74Dさん
2022/02/05(土) 19:29:35.34それと似た発想で近視の子供に近くを見るとき眼鏡を外してよいと指導していた眼科医がいるけど、
そんな人でさえ今ではかけたまま見るように指導内容を変えているよ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/49c125bec0ca0c7f09fc722f5c71b08402d89a6b?page=3
>かつて、スマホがない頃には、近視の人に眼鏡を外して本を読んでいいと指導していました。
>でもスマホは本よりずっとサイズが小さく、状況が違います。
>今では近視の子どもたちにも、勉強やゲームをするとき、眼鏡をかけるように指導しています
0878-7.74Dさん
2022/02/05(土) 19:36:51.51老眼への対処として老眼鏡をかける方法は5。
老眼の人でも、老眼以外の異常がないかぎり老眼鏡をかければ確実に近くが見えるからね。
眼精疲労対策として老眼鏡をかける方法は4。
でも近視進行予防に老眼鏡をかける方法は2だね。
0879-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:01:47.07>>863
とにかく機序がわりとシンプルなことなんだなあ。(だから反論が難しい。)
近視化というのは調整負担が和らぎ
近くが楽に見える目になる構造的特性がある。
その辺をシンプルに考えてしかるべきことをやるだけ。
完全矯正ってのも
ぼけが良くないという仮説があるが、
逆の説もあるしはっきりしない。
一つ確実に言えるのは目を酷使し疲弊させるのは良くないってこと。
近視性のボケが目を疲れさせる場合もケースバイケースではあるんだろう。
何気にかなり重要なのは
睡眠で目をしっかりリカバリーさせて健康を保つこと。
睡眠時の豆電球ほどの明るさでも
子供の目の発育や健康に良くない、視力低下の原因になるとする説もある。
あと野外活動はバイオレットなどが単体で効くというより、
近業で酷使された目をほぐして健康を保たせるから
近視抑制になるという機序は結構あると思う。
0880-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:11:28.48遠近眼鏡で目のサポートをすること。
子供の眼鏡のかけ外しを推奨しない記述があるが、
それは近業含めて目が健康を保ってて問題ないなら輻輳バランスなども考慮し何か特別処方的なことはしないというスタンスなんだろう。
しかし、一部の調査によれば中学生の90%以上が0.5D以上の近視という時代だからねえ。
子供に目の酷使や視力低下が見られて来院した時にも、一律で調整力のサポートは提案しないスタンスなのかと言ったら違うのではないか。
0881-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:14:39.56>その医者が眼精疲労と近視は関わりがあると言ってるんだなあ
ところが、その医者が
調節が正常であれば、眼精疲労の原因は調節以外にあると考えられる
とも書いているんだなあ。
つまり、眼精疲労の原因は調節以外のことが多いわけだね。
0882-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:18:10.110883-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:21:08.63>正常眼では、無限遠ないし中間距離の範囲では毛様体筋にはほとんどストレスが加わっておらず、
>視標が近方に提示されたときに縦軸バーが黄色〜赤色を呈し、毛様体筋にわずかなストレスが加わる。
>調節が正常であれば、眼精疲労の原因は調節以外にあると考えられる。
正常眼では遠くから中間を見るときには毛様体筋にほとんどストレスが加わらず、
近くを見るときもわずかなストレスが加わるだけだから、眼精疲労の原因は調節以外なんだってさ。
0884-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:27:18.90>３０歳代後半から４０歳代前半で、近くを見るときに少し離してみるようになった人に多い。
>毛様体筋にストレスは加わっていないが、ピントは近くには合わない。
>累進屈折力レンズ眼鏡や遠近両用コンタクトレンズの装用が望ましい。
>手元にピントが合わないが、眼精疲労は生じない。
老眼でも普通の老眼なら手元にピントが合わないだけで、老眼が眼精疲労に直結するわけじゃないんだってさ。
言われてみれば、これは俺の経験とも合致する。
眼鏡屋は眼鏡売りたさか、老眼になると目が疲れる疲れると暗示かけてくるけどね。
0885-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:28:47.54そういう理想的な目の状態というのはひとつのモデルケースとしてはあると思うよ。
しかし、中学生の90%が隠れ近視含めて近視化してるような現代においては
そのような理想像はむしろイレギュラーになってきてると考えられる。
その調節解析装置は30cmぐらいまでしかメモリがないが、
スマホなどは20cm前後が当たり前。
その医者はNHKにも出てて
なるべく距離を離しましょう、
休みを入れて時間も少なくしましょう、、って言ってたけど、
もうそれで対応できる時代じゃなくなってると
0886-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:31:45.56老眼鏡をかけるのは眼精疲労対策としては4だと書いたけど、
>>884に引用したところを読んでいたら3かもしれない気がしてきた。
なんとなく4と思っていたけど、そういえば眼精疲労学会とかがどう書いているかはチェックしていない。
0887-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:37:47.97>もうそれで対応できる時代じゃなくなってると
そうそう。
だから昔は近くを見るときに近視の眼鏡を外していいと指導していたのを
かけたままにしなさいと指導するように変わったんだよね
0888-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:41:06.93→>>880
まあ
・その医者自体、調節負担や目の疲弊などと近視を関連付けてる
主な処方の方法論は目の調節負担のサポート
っていう軸は
真正面から反論できずどうにもならないだろうな
0889-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:44:07.80そのような理想像がイレギュラーになっているかは、梶田医師が調べているだろうね。
で、その梶田医師が今では近視の子供に眼鏡をかけたまま勉強やゲームをするように指導しているわけだ。
0890-7.74Dさん
2022/02/05(土) 20:48:24.37過去の類似スレなんかを見ると、眼科医のソースをガンガンぶつけていけば
君のような老眼鏡理論を展開する人はそのうち切れて
せいぜい眼科医だけを頼りにして生きていけよとか捨て台詞を吐いて去っていくか
無意味なコピペ荒らしを始めるかなのに。
しかし、眼科医だけを頼りにして生きていけよが煽り文句になると思っているところが笑えるよな。
そりゃ眼については眼科医を頼りにするのが世間の大多数の常識だよ。
他の分野についてはその分野の専門家を頼りにするけどね。
0891-7.74Dさん
2022/02/05(土) 21:01:45.46その例の医者は輻輳バランスにも
結構注意を払ってるスタンスなのか
あとは、理想像を描きすぎなのか
子供の眼鏡のかけ外しなどはせず、
距離を離しましょう、長く見るのはやめましょうと教科書的だが、
そもそも
https://www.meganehamaya.biz/rougan-sintori.html
>なお、眼科の処方箋では近用PDで、輻輳のことを考慮している眼科は非常に少ないです。
あとは斜位やプリズム処方に無頓着な眼鏡屋も多い。
完全矯正だって
以前は眼科医の中で評価されてなかったわけだし、今だって日本において別に浸透してない。
眼科医ガーでは何も話にならない。
そして、シンプルな構造的機序的な部分で見て
否定するには
全くもって説明が足りない。
中学生の時のまま。
0892-7.74Dさん
2022/02/05(土) 21:02:52.31>>704を無視するのもどうかという話だしな。
0893-7.74Dさん
2022/02/05(土) 21:07:03.85>まあ眼科医だから凄いってこともない。
少なくとも君よりは凄いよ
0894-7.74Dさん
2022/02/05(土) 21:13:42.76眼科医も人によって言うことが違うことがあるし、時代によっても言うことが変わる。
梶田医師についてはわざわざ君が紹介してくれたからこのスレで参考にしたけど、
本当は一人や二人の医師の意見ではなく、
多数の医師の意見を集約した日本近視学会などの近視を研究する眼科医の団体の見解をみるべきだね。
日本近視学会のユーチューブチャンネルでは、眼鏡は完全矯正が原則だと言っていて、
近くを見るときに近視の眼鏡を外せとか老眼鏡をかけろとかは言っていないね。
0895-7.74Dさん
2022/02/05(土) 21:39:44.90>否定するには
>全くもって説明が足りない。
>>875でいう2としては認めていると数時間前に書いたじゃん
0896-7.74Dさん
2022/02/05(土) 23:29:32.31根拠が希薄なことにさすがに気づいてるだろうね。
>>893
例えば君がこれ見よがしに引用してる例の医師の子供のかけ外しを推奨してないとの記述。
輻輳バランスなどを重視した場合の話だろうけど、
では輻輳バランスについて日本の眼科医や眼鏡屋などで積極的な理解や処方が進んでるかと言ったら、
斜位やプリズム処方、近用眼鏡の輻輳バランスなどについて結構無頓着が多い。
そもそも眼科はあからさまな白内障などには強いところだが、
近視は矯正すればいいだろうと無頓着な傾向も多いだろう。
全体としてはその程度。
0897-7.74Dさん
2022/02/06(日) 07:39:01.08>近視は矯正すればいいだろうと無頓着な傾向も多いだろう。
中にはそういう眼科医もいるかもしれないが、
日本近視学会の会員になっているような眼科医は無頓着ではないね。
0898-7.74Dさん
2022/02/06(日) 07:57:01.13斜位やプリズム処方、近用眼鏡の輻輳バランスなどについて結構無頓着が多い、
だからそんなものには無頓着でいいんだというわけだね。
それなら、君の言う老眼でない時期からの近視予防目的の老眼鏡着用にも無頓着な眼科医が多いから
無頓着でいいということになるんじゃない？
0899-7.74Dさん
2022/02/06(日) 10:31:17.28真剣に何かを示したいなら示したらいい
これ見よがしに引用した例の医者の子供のかけ外し推奨してないの記述は、
(ピント補助には効果がないという記述ではなく[この医者の主な治療法がピント補助])輻輳バランスをかなり重視した場合の捉え方だろうが、
じゃあ輻輳バランスなどについて眼科や眼鏡屋が全体として強く重視してるかと言ったら違う。
無頓着でいい悪いの話というよりそもそもの事実、現状。
これ見よがしに嬉々として引用したいのはわかるが、全体としては論拠として弱い。
調節負担やそれによる目の酷使、疲弊と近視の関連は全然否定できない重要な項目。
完全矯正じゃないと近視が進むみたいな仮説よりよほど重要性も高い。
そして積極的なピント補助が調節負担や目の酷使を緩和させるのも事実的事柄。
それを否定するのは難しい。
完全矯正なんて機序も曖昧、数値も微妙だしどうでもいいみたいな捉え方は普通にあり得るが、
上記のことってどう真正面から否定できるのだろう？意味がないと判明してるならもっと論拠があるはずだよね。
否定したいなら、
君でも眼科医、オプトメトリスト、眼鏡屋の説明でもいいから
しっかりした機序説明や論拠説明をしたらいい。
0900-7.74Dさん
2022/02/06(日) 10:36:45.97一般化してるからとか
眼科医が言ってるから
とかより数値的な検証が一番大事と言ってたよね
だったら>>704もスルーできないはず。
機序説明が調節緊張の緩和と近視性デフォーカス。
完全矯正より遥かに高い数値。
0901-7.74Dさん
2022/02/06(日) 15:59:43.75>>875に書いたじゃん。
効果がないと断言できないのならば、すなわち効果があると断言できるのだ！
という論理のごまかしをするなって。
君がしているのはそれだぜ。
効果がないと断言できないことが意味するのは効果がないと断言できないことだけ。
別に効果があると断言できることにはならない。
0902-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:08:27.85リンク先では調節緊張の緩和と近視性デフォーカスが近視抑制に効果があるとは書いているかもしれないけど、
別に老眼鏡をかけろとか近視の眼鏡を外せとかは書いていないじゃん。
素人の君には
a)調節緊張の緩和と近視性デフォーカスが近視抑制に効果があるならば
それは即老眼鏡をかけたり近視の眼鏡を外したりすることに近視抑制の効果があることに直結するのだ
と思っているようだが、
それならばリンク先にも老眼鏡をかけろとか近視の眼鏡を外せとか書いてなければおかしい。
書いていないということは、aは素人ゆえの君の間違った短絡思考だと分かるね。
0903-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:09:53.16君が否定する論調をずっとしてきたのは事実。(近業説自体を否定する論調もあったし、、。)
構造説明機序説明も何もなく論拠が乏しすぎるのも事実。
中学生の時のまま。
否定しなくなったのなら話は終わり。
まだ否定したいなら説明が必要。
それだけ。
0904-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:10:06.720905-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:10:56.68レスが早いね。ちょっと待って。
0906-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:13:44.35その素人二人が議論して、君のあまりの粘り腰に俺が根負けするかどうかして
なにかこのスレの結論が「老眼鏡法に確かな効果あり」なんていうナンセンスなものになったとして、
日本近視学会の動画よりも匿名掲示板での結論が正しいことになるのかい？
ならないよね。
0907-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:14:29.15まあそういう書き方はすると思ったけど、調節緊張の緩和が効果があるなら
当然関連はあるよな
そこの関連はないとするほうが
無理のある論説なのは自明。
関連を立ち切る論拠がない。
近視性デフォーカスは直接関係ないけど、完全矯正論とは食い違うものだな。
0908-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:21:05.13素人の君は当然関係があると思うわけだね。
ところが、眼科医は当然関係あるとは思っていないようだよ。
その証拠に、調節緊張の緩和と近視性デフォーカスが近視抑制に効果があるとは書いている眼科医も
別に老眼鏡をかけろとか近視の眼鏡を外せとかは書いていない
0909-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:23:11.01完全矯正と弱めの話では否定することはできないとは散々説明した通り。
完全矯正と近業時のピント補助は両立もできる。
素人医者関係なく論拠というのは何かしらの実態のある論理なのだから(論理も何もないのに医者が言ってるから正しいとはならない。)>>704
否定する論調をしたいなら論拠が必要だし否定するのやーめたってことなら話は終わり。
結論なんて別に求めてないよ。
わりと機序も実感的な効果もシンプルな方法論であり、否定する確かな論拠も何もないような状況で
否定する論調は単純に不思議だし、
眼科医や世間的に浸透してないのも不思議。
不思議だから説明があるなら聞きたいかもってくらい。
0910-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:26:33.25だから調節緊張の緩和に効果があり、しかし単焦点の眼鏡の調節緊張の緩和には効果がない関連がないと君が言いたいなら
論拠がむしろないから説明責任は君にあるよ。
まあ全体としてひたすらそうなのだが。
0911-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:26:48.76いやいやそうなるよ。
どうして効くのか分からないけどとりあえず効くし重大な副作用もないから使われている薬もあるし、
理論上有効なはずで理論上重大な副作用もないはずの薬でも、効果があることと重大な副作用なことなとが臨床試験で確認されなければ認可されない。
医者の間での優先順位は理論よりも実際に効くかどうかの試験結果のほうが上。
0912-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:34:02.84否定してないんだろ？
何まだぐちゃぐちゃ言ってるの？
調節緊張の緩和に効果があるとする結果が出てきた
、、しかし単焦点は関連がない！！
いやいや否定しなくなったのなら
別にそこにこだわる必要もないでしょ。
関連がない論拠もない
構造的に関連がないとするほうが無理がある。
別に否定しないなら
話は終わりでしょ。
結論も別にいらない。
論拠的なものは私は提示した。
シンプルな話だしね。
ぐちゃぐちゃ小説的な意味のない書き込みをしてもしょうもない。
0913-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:38:40.79自動車メーカーがいくら「この技術を導入すれば燃費が35km/Lになるはず。このことを否定できる理論説明はない」と言ったところで
燃費試験でその燃費が確認されなければカタログに表示できない。
三菱やスズキが不正をして叩かれたよね。
0914-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:39:45.69まだ否定を続けたいなら論拠を。
0915-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:40:53.06日本近視学会の動画と、どちらを信じるかは各人の判断ということで。
0916-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:41:39.16何やら車の話で論証されるなら
凄いことだし
それで納得できるなら勝手にすればいいが、
人に説明する論説にはなってないな。
0917-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:43:05.43完全矯正と弱めのことで否定はできないとは散々説明した。
完全矯正と近業時ピント補助は両立もできる。
否定する論拠は
ない。
0918-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:43:35.06またぞろ
効果がないと断言できないのならば、すなわち効果があると断言できるのだ！
という論理のごまかしをしているね。
効果がないと断言できないことが意味するのは効果がないと断言できないことだけ。
別に効果があると断言できることにはならない。
0919-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:45:14.13否定しなくなったのなら話は終わり。
否定の論調を続けたいなら論拠説明が必要。それだけ。
0920-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:45:57.00>>917
またぞろ（以下略）
0921-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:47:44.94効果がないと断言できないことが意味するのは効果がないと断言できないことだけ。
別に効果があると断言できることにはならない。
このことを認めてくれたら終わりにしてもいいよ。
0922-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:47:51.780923-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:51:27.70そういう言葉遊びに何か意味を感じるなら勝手にすればいいが
個人の思考の中でどうぞ。
否定を続けたいなら論拠が必要。
>>704を否定する論拠。
何もないなら話は終わりでいいよ
0924-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:51:49.49>>921を受けて話は終わっていると返したということは、つまり、
効果がないと断言できないことが意味するのは効果がないと断言できないことだけであり、
別に効果があると断言できることにはならないと認めるわけだね。
0925-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:53:38.69それで中学生からの長年の判断の正しさが証明されたなら良かったじゃん
0926-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:56:22.85とりあえず中学生からの判断の正しさが自分の中で証明されたなら良かったじゃん。
こちらとしては私小説として読ませてもらったよ。
つまらない話だったけど。
0927-7.74Dさん
2022/02/06(日) 16:57:56.000928-7.74Dさん
2022/02/10(木) 00:26:24.43誰か流れを３行で説明してくれ。
0929-7.74Dさん
2022/02/10(木) 00:31:46.78視力回復
方法
ない
0930-7.74Dさん
2022/02/10(木) 00:42:36.55それでまた近業して度進む
このシンプルな構造が広く認知されてないのは何かの陰謀なのか？っていう月刊ムーまたは月刊Newton系のスレです。
信じるか信じないかはあなた次第です！！
0931俺の思い込み。
2022/02/10(木) 16:36:26.28近く見る。
目玉が厚くなる。
固まる。
これが近視と思ってる。
近視の人が遠くを見たい。凹レンズの助けを借りる。
この状態で近く見る。さらに目玉が厚くなる。近視が進む。
遠くを見る時は凹レンズ掛けてる人も近く見る時は凹レンズ外すと良い。現状維持。
近視になってない人、近く見る時、凸レンズの力を借りると目玉頑張らなくても良いので近視にならずにすむ。
そんな事言ってるけど、弱めの矯正よりも完全矯正のほうが近視の進行を弱めれるんだぞー、と言われるが、
それはなにかの間違いさ！誤差さ！ 弱め矯正のほうが良いんだーと俺は思い込んでいる。
0932-7.74Dさん
2022/02/10(木) 19:36:43.63自分の言っていることが世間から見たら妄想や思い込みだということを認識できたようだね。
正気が戻ってきたようで何より。
>そんな事言ってるけど、弱めの矯正よりも完全矯正のほうが近視の進行を弱めれるんだぞー、と言われるが、
>それはなにかの間違いさ！誤差さ！ 弱め矯正のほうが良いんだーと俺は思い込んでいる。
完全矯正と弱めの矯正で進行を比べる実験で、弱めのほうが進行が大きかったという実験結果を、
眼科医は重視して>>828のように言ったり日本近視学会が眼鏡は完全矯正が原則だと言ったりしているけど、
君はなにかの間違いか誤差だと思い込んでいるわけだね。
ある実験結果を重視すべきか何かの間違いか誤差と見なすべきかの判断が
その分野の専門家とごちゃんねるの素人との間で食い違った場合、
普通、どちらの判断が正しい可能性が高いと考えるかな？
0933-7.74Dさん
2022/02/10(木) 19:53:41.71何度も説明してるが
普通にそれで過ごせる若干の弱めっていう方法論とは違うぞ
0934-7.74Dさん
2022/02/10(木) 19:58:51.02完全矯正と近業時のしっかり弱めというほうがずっといい
まあ完全矯正に関しては
変動的な仮性近視の分などの扱いも難しいし1.0程度でいいと思う
(眼鏡業界や眼科医でも完全矯正よりそっちが一般的だな)
0935-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:10:32.89急に事故卑下しだしたなと思ったら、別人だったか。
だとしたら931はいくらなんでも失礼だね。
>>934
ああ別人だったか。
>完全矯正と近業時のしっかり弱めというほうがずっといい
>変動的な仮性近視の分などの扱いも難しいし1.0程度でいい
どっちなんだ。
0936-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:11:04.290937-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:12:50.96二回目の「別人だったか」は消し忘れ。
0938-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:15:57.14https://i.imgur.com/wIiSJZD.jpg
この眼鏡屋は若者でも普通の眼鏡と近業用の眼鏡の2つを処方する
(実際の度数設定は不明だが)
https://i.imgur.com/feH5dp4.jpg
昔からある視力回復センター。
実はサポート眼鏡を方法論の一つにしてるみたい。
https://www.tokyo-shiryoku.co.jp/training/konkyo.shtml
>『小眼科学』東大名誉教授 故石原 忍創著■
「わが国に多発する学校近視については、調節緊張を緩解する事によって偽近視並びに屈折性近視を治療することができる。これがためには近業には凹レンズを用いないこと。また場合により逆に凸レンズを用いること、裸眼でまた凸レンズを装用して望遠練習を行なうこと。」
https://www.tokyo-shiryoku.co.jp/training/about_kiki.shtml
>サポートメガネ
https://store.shopping.yahoo.co.jp/shiryoku/item_convert.html?store_id=shiryoku&;page_key=zmfvbdx5dk
0939-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:20:50.34大日本帝国陸軍軍医で色盲検査の石原表の開発者の石原忍とは、
これはまた随分古い本を引き合いにだしてきたものだね。
眼科医が老眼鏡法をなぜ思いつかないのか謎だとか以前言っていたけど、
違ったようだね。
普通に思いついて戦前の眼科医界の重鎮たる石原忍博士も唱えていたけど、
今は随分廃れてしまったわけだね。
なぜ廃れてしまったのだろう。やはり効果が芳しくないからかな。
はっきりした効果があれば廃れるわけないもんね。
0940-7.74Dさん
2022/02/10(木) 20:29:35.59石原忍と交流があったようで石原の伝記も書いているけど、
こと眼鏡の度数については石原と意見が違って、弱めにすることには否定的だった。
平仮名の字体すら現代とは違った時代の人たちなんだなあと感慨もありつつ。
0941-7.74Dさん
2022/02/10(木) 21:02:27.05「視力回復訓練に対する学問的根拠・眼科学者（研究者）の見解及びコメント」として
1976年だの1968年だの昭和45年だの、石原博士以外もえらく古いものばかり引き合いにだしているんだね。
最近の眼科医が視力回復訓練を支持するコメントをしてくれないから古いのを載せるしかないのかな。
俺も『め可゛ねをかける人のため尓』を引き合いに出したが、それは石原と同時代で交流のあった人の著書ということでだ。
あと、東京視力回復センターと日本近視学会とでは普通に後者のほうが世間の信用度が高いよ。
>>828のリンク先の眼科単科病院や診療所と比べても単科病院や診療所のほうが信用度が高い。
0942-7.74Dさん
2022/02/10(木) 21:50:36.71石原博士も軸性近視を訓練で治すことはさすがに無理だと考えていたんだね
0943-7.74Dさん
2022/02/10(木) 23:33:11.56広まってないから間違いなんだろう
というざっくりした捉え方しかなくて
間を埋める論証が何もない
間違いということが判明してるなら
それを説明するもっと構造的な話、機序説明などがあるはずだが
それがぽっかりと穴が空いてるよう
あと>>828のリンク先のほうが信用度がーってことをまた書いてるけど、
だからさ
完全矯正と弱めの話は直接関係ないんだって
何回勘違いしてるの
>>933>>934
0944-7.74Dさん
2022/02/11(金) 06:24:48.14昔は動脈には血液が、静脈には 空気 が流れているという理論があったけど、
今では動脈の血液が静脈を通って心臓に戻るという理論に修正された。
昔は緑内障は眼圧が高いとなる病気だという理論があったけど、
眼圧が正常でも緑内障になる人が多くいることが分かって、
今では緑内障の原因は眼圧以外にもあるという理論に変わった。
このように医学の理論と事実が合わないときは理論のほうが修正される。
理論に合わないからこの実験結果は認めないとかいうのは考え方の順序が逆。
0945-7.74Dさん
2022/02/11(金) 11:55:51.15だからさ
完全矯正と弱めの話は直接関係ないんだって
何回勘違いしてるの
>>933>>934
そんで動脈静脈レベルの理論の大変更を信じてるのか、、
それ一般化してる？
一般化や広まってることが軸なら
逆に言えば今広まってなくても正しいことはあるってことも言えるね
まあとにかく広まってないから間違いなんだろうってだけでは中学生から進歩なしだね
0946-7.74Dさん
2022/02/11(金) 12:09:33.67君こそ>>704の統計は捏造！とか書いてたことあったな、、
あとそこには調節緊張の緩和が示されてるけど、(何の具体的説明もなく)とにかく単焦点眼鏡での調節緊張の緩和には効果はないと言い張ったり、、
とにかく広まってないから間違いなんだろうってだけの論理は脆弱すぎるね
過度な近業やそれによる調節緊張の負担、酷使が近視要因になることは広まってることなのに
それを否定するのか？って話だし。
過度な近業や調節機能の酷使を要因として認めるのに、
眼鏡による調節緊張の緩和には効果が全くないとするなら
その間を埋める論証があまりにも穴のように空いてて不自然極まりないし。
0947-7.74Dさん
2022/02/11(金) 12:14:57.33今のままでは中学生から進展なしで意味なし。否定したいなら論拠説明が必要。
0948-7.74Dさん
2022/02/11(金) 21:29:32.61そんなレベルのものは期待していないよ。
近視の原因が信じられていたものと違った程度の理論の変化は
動脈静脈レベルの理論の変化に比べたら比較にならないほど小さいと思っている。
>その間を埋める論証があまりにも穴のように空いてて不自然極まりないし。
なるほど。眼について素人である君は不自然極まりないと思うわけだね。
でも、日本近視学会の会長は眼鏡は完全矯正が原則だと言っているところを見ると
特に不自然とも思っていないんじゃないかな。
目の専門家が不自然と思わないなら、素人の君がいくら不自然に思っても別に何の問題もないね。
0949-7.74Dさん
2022/02/11(金) 22:03:09.64>その間を埋める論証があまりにも穴のように空いてて不自然極まりないし。
なるほど。眼について素人である君は不自然極まりないと思うわけだね。
でも、昔の眼科医には老眼鏡を唱える人もいたのに
現代の日本近視学会の会長が特に唱えていないところを見ると、
特に不自然とも思っていないんじゃないかな。
目の専門家が不自然と思わないなら、素人の君がいくら不自然に思っても別に何の問題もないね。
0950-7.74Dさん
2022/02/11(金) 22:54:07.55相変わらず日本近視学会の完全矯正と弱めの話を無理矢理ねじ込んでるし。
完全矯正と弱めの検証によって、
過度な近業や調節緊張、酷使が近視と関係ないという論証にはならないし、
(マジで何度繰り返す？？、、)
また、調節緊張が関連あることは認める場合も、そこから眼鏡による調節緊張の緩和には効果がないとする論理の飛躍に間を埋める論証が全くない。
ぽっかりと穴が空いてる。
日本近視学会ガーーって言っても何も説明になってないし、
ほんと中学生から進歩してなくて意味ないよ。
0951-7.74Dさん
2022/02/11(金) 23:18:23.74老眼鏡で近視が防げるという論の正しさにそんなに自信があって
眼科医がそれを見落としているというなら、
日本近視学会にでも教えてやったらどうだい？
https://youtu.be/CsPLAqyLgaA
ここのコメント欄に書けば読んでくれるよ。
それで君の論がもっともだと思えば、老眼鏡で近視を防ぎましょうという動画かなにかを上げるだろう。
そうなったら俺も君の論をみとめてあげるよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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