視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ　その2

**-7.74Dさん** · 2020/05/03(日) 18:15:01.07

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/

内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 18:23:17.48

前スレは第三者の荒らしで終わっちゃったね。
ここで続きを語ろうぜ。

前スレの最後の君の発言は、なんだか、
世界レベルの学会で主導権を握っているオプトメトリストより
昔誰かの個人サイトで読んだ老眼鏡理論を信じているとも取れるものだったけど、
それで終わっちゃあ君も不本意だろう。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:11:09.66

不本意なのはオプトメトリスト側でしょう。

中学生でも思いつくレベルの単純明快な理論を、何ら理屈理論の反証説明もないままオプトメトリストを持ち出して否定して世界レベルと言われても
意味不明。
距離によるかけ外しや
遠近眼鏡、つまり凸度を補助する方法論は日本において推奨されてもいる。

世界レベルとやらを具体性、理論理屈で見せてくれたらいい。
不本意なのはオプトメトリスト側でしょう。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:32:50.59

近視ボケ説も調整ラグ説も軸外収差説も基本、説として弱いよ。

近くを（慢性的に）長く見てると
近くを見ても疲れにくい目に変わっていく→近視
というシンプルな構造をまず
基本に捉えるのが自然。
凸度の補助というのも、そこから導かれる単純な方法論。
そもそも生体反応として近視になるということが天然の凸度補助だ。

そこの単純な話を見据えずに、
矯正して視力のいい目で近業を長くする。
そんで「スマホや携帯ゲームやらで
世界で近視が増えている。
近視抑制の方法論ははっきりしてない。
近視ボケ説、調整ラグ説、軸外収差説云々。」
？？

世界レベルとは？？

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:49:27.28

>>3
距離による掛け外しは老眼に対する対処法として推奨されているけど、
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」のリストには載っていないね。
遠近両用眼鏡は同リストに載っているけど、
完全矯正より慣れが必要なわりに進行抑制効果はほぼ同じだね。

理屈なんてどうとでも付けられるものだから、
エビデンスの有無や専門家による支持の多寡のほうが重要だよ。

オプトメトリストに批判的な日本の眼科医ですら
近視関係の世界レベルの学会で主導権を握っているのはオプトメトリストだとは認めているし、
オプトメトリストの出した研究成果に基づく
近視性のボケで近視が進むとする説は受け入れているね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:55:51.94

理屈よりエビデンスの有無や専門家による支持の多寡のほうが重要だけど、
どうしても理屈をつけてほしいというなら、近視性のボケで近視が進むとする説で
近業説と「弱すぎる眼鏡で近視が進む」の両方が説明できるよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:56:43.98

さぁー、今夜もやってまいりましたー

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:56:59.55

お待ちかねのエロ吉タイムw

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:57:30.19

>>1-6
エロ吉じゃんじゃんぶりぶりぶりーww

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:57:53.98

>>1-6
エロ吉ぶりぶりってるかーいwww

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 19:58:15.86

>>1-6
さぁーじゃんじゃんばりばりーwwww

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 20:23:08.75

かけ外しは老眼向けだけではない。
スマホ対策などで若者も対象とした遠近眼鏡があるし
かけ外し　眼鏡　でぐぐればわかるが
老眼だけのことではない
https://i.imgur.com/Z7iG1mR.png
https://prtimes.jp/i/2864/247/resize/d2864-247-511856-25.jpg

遠近眼鏡は若いと自力でも近くが見れるので視線的に微妙な効果になる。
また加入度数も例の「弱め」程度の場合、近業で目が行う調整のDの値に対して僅かで効果は微妙。
全面＆それなりにしっかりとした凸度補助なら効果は高まる。
何故全面での凸度補助を業界や臨床が出してこないのかは不明。
完全矯正は若干の差という結果以上の何の伸びしろもない。

そしてあなた自体、近業説否定論なんてことに長年こだわって書き込みしてきたのだから
眼科医の支持なんて後付けであることがわかる
日本において完全矯正最善説などになってないのだから
完全矯正ばかりを推す姿勢も
眼科医の支持というのを軸にするならずれてる

>>6
それら全てにおいて弱い仮説に過ぎない。
そもそも調整ラグ説が弱い。
近業で目が楽する方向に微妙にピントをずらすのは、そもそも自然な生体の動きである
そしてそんな微妙なピントずれが問題なる説なら
1.0程度でいいのかにさえ答えないのは
意味不明。
完全矯正を維持させるとして、アメリカでは仮性近視はどう扱う？近視が進んでもつねに維持するために頻繁に眼鏡交換？
意味不明である。

近視は近業対応の天然の凸度の補助であり
そこからのかけ外しや老眼鏡法
というのに比べて
説とか根拠とか弱すぎる
そして凸度補助法には何の反証もない

ごちゃごちゃ言い訳みたいな
しょぼい書き込みしてないで、
世界レベル言うなら
理論理屈、具体性ではっきり書きなよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 20:26:27.68

どちらにしても近視が進んだが
若干違いがあった

が元。それだけ。
結局近視が進むということは
完全は弱めに弱めはさらに弱めになるということである。
以下前スレ終盤カキコに書いた。

あなたは全てスルー。

**-7.74Dさん** · 2020/05/06(水) 20:31:45.58

「理屈なんてどうとでも付けられる」
はまさに
近視ボケ説その他の弱い仮説のことである。

近視は近業が原因。
近業は長くやるな。目を休めろ。
あるいは凸度を補助せよ。

「理屈なんてどうとでも付けられる」とかいう以前の単純な話である。

くだらない言い訳カキコはいいから
世界レベルの？説明をしたらどうが。

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 20:22:49.19

>>12
ひとつめのurlは自分で画像をアップロードできるサイトだろう？
ごちゃんねるにどんな書き込みでもできるのと同じで、
どんな画像でも、それこそ君のパソコンで作った画像でもアップロードできるよね。
ふたつめはどこかの眼鏡屋のサイトにあった画像を縮小したもののようだけど、
なぜか眼鏡屋のサイトでなく、今はプレスリリース・ニュースリリース配信サービスのサイトの奥深くにポツンと置かれている。
例の実験結果が知られる前の古いサイトの残骸じゃないかな。

>そもそも調整ラグ説が弱い。
眼科医やオプトメトリストが調節ラグ説を支持し、
ごちゃんねるの匿名ユーザーがそれは弱い仮説に過ぎないと主張する。
普通は専門家の意見を信じるよね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 20:37:29.37

まあ、さすがに自分のパソコンで作った画像をアップロードしたたわけじゃあないだろうけど、
きちんとしたサイトの体をなしておらずサイトの断片の画像だけというのは信頼性低いよ。
もとはどこかのサイトの一部だったんだろうけど、そのサイトは消滅してしまったのかな？

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 21:28:14.12

さーて今夜もやってまいりましたー、エロ吉タイム

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 21:28:38.17

>>12-16
エロ吉じゃんじゃんぶりぶりーw

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 23:35:46.24

頑張れー
世界レベルのオプトメトリストー

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 23:41:05.10

>>12-16,19
はいじゃんじゃんぶりぶりぶりーwww

**-7.74Dさん** · 2020/05/07(木) 23:41:32.61

>>19
エロ吉、ぶりぶりってるかーいwwww

**-7.74Dさん** · 2020/05/10(日) 13:50:22.91

https://youtu.be/d6ZW4_p4uXE

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 01:07:03.31

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11225104291?__ysp=6KaW5Yqb&;page=2

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sta********さん

私は小学4年のときにメガネを初めてかけました。
当然クラスでも1人のメガネだったので、あだ名はメガネでした。

20歳ぐらいからコンタクトに変えました(ハードレンズ)です。
よく洗うときに、洗面台から流してしまったのを覚えています。
コンタクトは夕方になると目が充血して困りました。

その後思い切ってレーシックの手術をしました。
0.03の視力が1.0になり、本当に驚きました。

でも2ヶ月後ぐらいから視力が落ち、0.5ぐらいになりました。
そして再度同じ手術をして、ようやく0.7-1.0ぐらいで落ち着きました。

さらに何年かして、また視力が落ち今に至っています。
読書は裸眼ですが、TVや運転はメガネをしています。

元々家系が目が悪いので諦めていますが、レーシックは本当に良かったと思っています。なにせ裸眼で0.03だったのですからね！
今はメガネをまたしていますが、レンズも薄くて済むし、なんならメガネをファッションとして楽しんでいます。

目に関しては、いろいろあった人生ですが、見えない訳ではないので、今は元気に頑張って生きています。

あなたに、少しでも参考になれば嬉しいです。

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 01:10:40.16

>読書は裸眼ですが、TVや運転はメガネをしています。

これを視力のいい時からやればいいだけ
近業時凸度を補助する
知恵袋は連日視力の相談があるようだが、回答はどれも全然なってない
何故当たり前の単純なことにみんな気づいてないのだろう

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 06:10:11.64

>>23の知恵袋の人は、
レーシックをした後、裸眼で読書していたところまた視力が落ちて再手術して、
再手術した後も裸眼で読書してまた視力が落ちてしまったわけだよね？
なぜそれを近業時に近視の眼鏡を外すことで進行が防げた例かのように持ち出すんだい？
しかも「レーシック後は裸眼で読書するようにしました」といった記述もないから、
子どものころから読書時に眼鏡を外す習慣だった疑いもある。

こちらの眼科では、
http://www.lasik-nagoya.com/menu05/
>基本的にはずっと掛けましょう。
とか、
>弱めに合わせたメガネより、遠くがよく見えるメガネの方が近視の進行が遅いという論文が増えています。
>近視が進行に合わせて眼鏡を変えましょう。
としているよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 20:12:07.42

ポイントはレーシックとか裸眼、眼鏡自体がどうのではなく
凸度数の補助だ
そこで考えれば単純な話

そこのurlの話はまず近業説、毛様体筋の酷使原因説を書いてるな。

あとは眼鏡を新しくかけ始めた子供は
眼鏡に慣れなかったり、嫌がって
遠くを見るときでも付けないことがあるから
付けさせましょうって話でしょ
近業時もとにかく付けさせろという話ではない
かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 20:27:50.25

また何度も言うが
弱めか完全矯正かの話は中遠を見た時のボケの話であって、
近業時凸度数補助の話は別の話。
弱め程度では大した凸度数の補助にもならない。

**-7.74Dさん** · 2020/05/22(金) 22:33:22.47

https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2005/19/news118.html

来たか

**-7.74Dさん** · 2020/05/23(土) 03:04:34.15

>>28
うおおおおおおお

**-7.74Dさん** · 2020/05/23(土) 05:40:46.70

>>26
>そこのurlの話はまず近業説、毛様体筋の酷使原因説を書いてるな。
そう書いた上で、眼鏡は基本的にずっと掛けろと書いているね。

>あとは眼鏡を新しくかけ始めた子供は
>眼鏡に慣れなかったり、嫌がって
>遠くを見るときでも付けないことがあるから
>付けさせましょうって話でしょ
無理のある解釈だね。
「基本的にずっとかけましょう」という言葉を素直に解釈しようよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/23(土) 05:42:37.70

>>27
つまり、君のしているのは老眼の対処法の話であって、
近視の進行抑制は別の話というわけか。

**-7.74Dさん** · 2020/05/23(土) 06:31:52.20

>>30
無理のあるというか恣意的なのはあなたです。文脈を読めばわかることです。
>>31
老眼も毛様体筋の酷使で早く進む説あるけど、自分が示してるのは近視のほう

とにかくまたテニスのラリーみたいに表面的な無駄な議論しても意味ないんで、

何かこのスレ前半にまとめて書いてる私の説への反論、反証としてファクトや根拠が判明したらまた書いてくださいな
オプトメトリストでもなんでも

**-7.74Dさん** · 2020/05/24(日) 07:59:37.84

>>32
Q. 眼鏡をかける時間はどれくらい必要ですか？
という質問に対して
A. 基本的にはずっと掛けましょう。
と眼科医が回答している。
これをどう解釈したら近業時には外せという意味になるのか、教えてくださいな。

**-7.74Dさん** · 2020/05/24(日) 19:17:29.95

あなたが意図的にこの部分を書かないのがもう恣意的であることの証明である。

>子どもは見えにくさを自覚しづらいです。本人が自発的に不便を感じない限りメガネを掛けることは難しいでしょう。そこで最初の1、2か月、毎日1日中メガネを掛けることで、生活の中で「見える」という感覚をしっかり覚えてもらいます。
そうすることで、外した時に「見えにくい」となるわけです。そうなったら、お子さんの判断に任せてOKです。

近業時も含めてとにかくかけ続けるべきという話なら
慣れる慣れないとかの話関係なく
慣れた後も含めてとにかくかけ続けろと書くだけであろう
かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる　

**-7.74Dさん** · 2020/05/24(日) 19:18:45.48

→→→

とにかくまたテニスのラリーみたいに表面的な無駄な議論しても意味ないんで、

何かこのスレ前半にまとめて書いてる私の説への反論、反証としてファクトや根拠が判明したらまた書いてくださいな

**-7.74Dさん** · 2020/05/25(月) 06:23:03.99

>>34
つまり、どう解釈しても近業時には外せという意味にはならないわけだね。
せいぜい無理して解釈しても
「数か月慣らした後でさえ一日中かけているのを嫌がるなら近業時に外しても構わない」までで。

子どもの判断に任せてOKと言われて皆がみな近業時に眼鏡を外すなんて面倒なことを誰に言われるともなく始めるなら、
何も君が声をからして老眼鏡理論を唱えるまでもないよね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/25(月) 06:29:10.02

慣れた後は近業時に外せという話なら、
慣れた後はお子さんの判断に任せてOKではなく近業時に外すようにさせろとはっきり書くであろう。

>かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる　
老眼の対処法としてね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/25(月) 07:01:27.85

私が自分の話の根拠として示したulrではなく
君が勝手に提示したurlなので
そもそも何を言ってるのかという話
自分で書いたり示したサイトの文脈までわからなくなってるのかよ

ぐぐってないだろ

**-7.74Dさん** · 2020/05/25(月) 07:02:37.64

>>35

**-7.74Dさん** · 2020/05/26(火) 19:29:26.20

>>38
そう言って煙に巻く作戦なんだね

**-7.74Dさん** · 2020/05/26(火) 20:29:49.38

読み返してみると、煙に巻こうとしているわけじゃなく本気のようだね。
>>40は撤回する。

君のいう「文脈」というのはこういうことかな。
http://www.lasik-nagoya.com/menu05/
の前半には仮性近視やら毛様体やらの説明がある。
老眼鏡理論で頭がいっぱいの君には、それだけでこのページが老眼鏡理論を支持する文脈のようにしか見えなくなるということか。
だが、冷静に読んでみよう。
「近くを見るときに近視の眼鏡を外せ」とか「老眼鏡をかけろ」とかの具体的記述はどこにもないぞ。

>ひらばり眼科で行う検査・治療
>■視能訓練士による正確な検査、診断
>■通常の眼鏡、コンタクトレンズ処方
>■近視の進行を遅くするオルソケラトロジー(角膜矯正療法）
>■目薬での治療（ミドリンM点眼液、ミオピン点眼液、低濃度アトロピン点眼液）

この中に「近業時に近視の眼鏡を外すよう指導する」や「近業用のに老眼鏡を処方する」が含まれないのはなぜかな？
俺は近業時に近視の眼鏡を外させたり老眼鏡をかけさせたりすることでは
近視の進行が予防できないから含まれないのだと考えるのが素直な解釈だ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/26(火) 20:33:46.29

最後から二行目の「俺は」は消し忘れ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/27(水) 07:11:18.20

だからそもそも私が、自分の説を示す根拠としてそのurlを示したのではないから、そのurlにはかけ外しなどのことは書いてないだろ！と言われても別にだから何という話でしかない。

君がこちらの話を否定する＆自説を提示するために貼ったurlでしょ。>>25
しかし、都合のいいとこだけコピペ。
実際には>基本的にはずっと掛けましょう。
には文脈があるのがわかる。
別にこちらの話を否定するような文章ではない。
掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが基本肯定的な話が出てくる。

また弱め眼鏡の話は中遠を見た時のボケの話なので、こちらの近業対策の話とはまた別の話。
弱め程度では大した凸度の補助にはならない。

**-7.74Dさん** · 2020/05/27(水) 07:13:33.82

>>35

**-7.74Dさん** · 2020/05/27(水) 20:27:05.37

つまり、眼科医が老眼鏡理論を支持しているソースがなくても、
眼科医が同理論を全否定しているソースさえ出てこなければ君の中ではセーフなのか。

**-7.74Dさん** · 2020/05/30(土) 19:39:20.92

老眼鏡理論の人は、老眼鏡法のおかげで軽度近視で済んだと匂わせたいのか、
自分は軽度近視だと言っていたよな。

しかし、怒涛の長文に圧倒されて当時は流してしまったけど、
>>12
>完全矯正を維持させるとして、アメリカでは仮性近視はどう扱う？近視が進んでもつねに維持するために頻繁に眼鏡交換？
というのは、軽度近視の人が抱くにしては不自然な疑問じゃないか？
少しでも近視が進むたびに眼鏡を買い替えていたらあまりに頻繁に買い替えることになり非現実的だがどうするのだという疑問を抱いたわけだよな。

度が進んでもすぐには買い替えないという方針でいて、なおかつ最終的に軽度近視に留まった人なら、
近視の進行による眼鏡の買い替えなどほんの1～2回しか経験しないはず。
その方針で3回も4回も買い替えたとしたら、軽度近視の範囲を越えてしまうからね。
近視の進行による眼鏡の買い替えを1～2回しか経験していない人が
少しでも進むたびに買い替えるべきだと言われたとして、非現実的な頻度で買い替えるイメージをもつものだろうか？

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 09:43:18.08

人間は自分のこと以外に、統計やニュースなどから思考、想像できる生き物だから

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 09:52:24.44

本当は結構な近視であり
眼鏡の買い替えを経験してるのではないか？と疑いをもったんだろうと憶測できるが、
買い替えをそもそもしたことはなく基本裸眼。運転など用に一つ持ってるが。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 09:54:22.84

眼鏡の買い替えを結構多く経験してるのではないか？と

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 10:38:53.53

よく考えたら老眼鏡理論の人は近業時に近視の眼鏡を外すばかりか
逆に凸度数の老眼鏡を使っていると前スレで書いていた。
近視の眼鏡を外すのみならず逆に凸レンズの老眼鏡をかけて
時計修理などの特殊な超近距離作業でなく一般的な近業の距離にピントを合わせられるとなると、
軽度近視のうちでもごく弱い近視でなくてはおかしいから、
老眼鏡理論の人が近視進行のために眼鏡を買い替えた回数は1～2回でも多く見積もりすぎで、
0～1回と見積もるべきだったね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 10:48:49.89

>>50は>>47-49を読まずに書いた。

自分の経験からのイメージでなく
統計やニュースなどからの思考、想像だったにしては
常に完全矯正になるように買い替えるのは大変だとやたらと気にして
前スレにも何度も書いていたよね。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 10:58:47.38

買い替えの経済的負担をやたらと気にするなあと違和感ありつつ流していて、
読み返したときに違和感の正体に気づいたのでね。

完全矯正のほうが進行が抑えられるという実験結果があるんだから、
レンズ代くらい自分の目を守るための投資として許容範囲だと思う。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 11:40:39.92

シンプルに具体的にどうするのかっていう方法論への疑問だよ。

完全矯正がとにかく良いぞと
それを伝えたいのはわかった。
じゃあ実際の方法論として考えた時に、
仮性近視はどう扱うのか、
眼鏡が高いらしいアメリカで、
どの程度頻繁に替えるのか。
あと1.0程度でいいのかも何故か一向に答えないし。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 11:58:12.05

>>53
前スレで挙げたアメリカのサイトに、
一年に一回は検眼を受けて度が合っていなかったら買い替えろと書いてなかったっけ。

矯正視力1.0については、
弱めの矯正がよいと長年言ってきた口でいきなり完全矯正にしろとは言いにくくて
完全矯正と弱めの矯正の間を取ってそう言っているのかなと前に書いたぞ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 11:59:30.61

>>45についてはどうだい？

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 12:01:25.90

調整ラグ説を元にした仮説なわけだろ？
近くを見た時の調整ラグ、ピントボケってわずかなものだ。
（そもそも近くを見た時ピント調節の負担を緩和させる方に、微妙にピントをボケさせるのは自然に起こる生体反応）
そのわすがなボケが近視化を起こすってのが元の説で
それを元にして完全矯正で過ごすべきという説。
そして弱めと完全でどちらにしても度は進んだという話。
だったら頻繁な買い替えをするのか？ってのは当然の疑問だ。
統計としても完全と言っても、
弱めになって過ごしてる時も結構あるんじゃないのか？って疑問は出る。

何故アメリカのオプトメトリストは
完全矯正をそんなに推してるのかよくわからない。
推すほどの根拠がないと思う。

例えば酷めの乱視はピントがどうやっても合わないから疲れやすいことがあるなど、
ピントが合わないことで疲れるパターンというのはある。
だから程度問題で時と場合によって、
各自適宜矯正を強めたり弱めたりしたらいいって話は日本にも普通にあると思う。

でも完全矯正がとにかくベストでありそれを維持すべきなんてのは
ちょっと意味がわからない。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 12:16:09.97

雲霧法や、遠くを見て仮性近視や疲れ目を緩和させる方法論など
逆の方向性の話も普通にあるしね。
別に多少ぼやけてても本人が特別疲れるとか不具合がないなら
それでいいという話で
オプトメトリストが言ってるからとか日本で言っても全然説得力ない
>>54
いきなりだからとかではなく
実際的に完全矯正より1.0程度がいいとしてるからでは？
あとあなた自体に聞いてるんだよ。
1.0程度でもいいのか？と。

>>45

掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが、少なくとも
掛け外しは肯定的な意見が多い
そして目のいい時から凸眼鏡を使うのはそれを先回りしてやることであり、
原理的にそれだけを否定することが出来ない。
また過去スレ、レスで老眼鏡法を推してる昔の眼科医の話も出てたよね。
現代になってそれが否定されてるなら、
具体的な根拠や臨床で持って否定されたことを提示しないと、意味不明だね。
中学生でも思いつく理論を否定するのに根拠は示せませんとか意味不明だ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 14:33:27.67

>統計としても完全と言っても、
>弱めになって過ごしてる時も結構あるんじゃないのか？って疑問は出る。
完全矯正と低矯正で進行を比較する実験に参加したうち完全矯正群に割り振られた児童も
弱めになってしまっている期間があったはずだから、
厳密には
・最初は完全矯正、後に弱め
・最初から弱め、後にさらに弱め
を比較した実験になってしまっていることになるね。
それで前者のほうが進行を抑えられたという結果が出ているんだから、
完全矯正より弱めになってしまっている期間があるとしても初めから弱めにしているよりは進行が抑えられると分かるね。

>何故アメリカのオプトメトリストは
>完全矯正をそんなに推してるのかよくわからない。
>推すほどの根拠がないと思う。
完全矯正のほうが低矯正より近視の進行が抑えられたという実験結果に根拠にして推薦しているね。
実験結果があってすら推すほどの根拠にならないなら、
まして理屈があるだけでそれを裏付ける実験結果のない老眼鏡法などお話にならないね。

>オプトメトリストが言ってるからとか日本で言っても全然説得力ない
日本の眼科医も
完全矯正のほうが進行が抑えられるという実験結果やら調節ラグ説やらを一般向けに紹介しようと思う程度には
オプトメトリストの説に説得力を感じているようだよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 14:39:48.93

>掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが、少なくとも
>掛け外しは肯定的な意見が多い
老眼になった後の対処として勧めているのを君が近視進行予防と勘違いして読んでいるか、
さもなければ低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が激しくなるという実験結果が知られる以前の
古い情報がまだ消されずに残っているだけじゃないかな。
って前に書いたよね。今回一部推敲したから一字一句同じではないけど。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 15:20:07.40

結局、どちらにしても進行して
完全矯正は弱めになるわけで、
しかも大した数値の違いでもなく
パッとしない話だが
オプトメトリストは推しているということだな。
要するに、度は進むことが多いから
完全矯正のほうが買い替えが遅らせられるっていう理屈も見え隠れする。

・ぐぐってないだろ
・また、弱めや完全の話は中遠を見た時のボケの話なので、こちらの近業対策の話とはまた別の話。
弱め程度では大した凸度の補助にはならない。

>低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が「激しくなる」という実験結果

どこにそんな実験結果がか！？

どちらにしても進行して
完全矯正は弱めになるわけで
しかも大した数値の違いでもなく
っていうパッとしない話、実験結果ならあるようだが

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 15:40:30.43

まず、完全矯正最善説の話は、
こちらの近業対策の話とは別。
対論構造になってるわけではない。
完全矯正をしつつ、近業で凸度を補助するというやり方も実際あり得る。
それで、完全矯正議論については、
1.0程度でいいんじゃないかと思う。
仮性近視や視力回復などに対して、
完全に補正しないことで余白があるし、
ボケボケ過ぎて目の負担になるようなリスクも低い。
日本において普通にお勧めされる数値でもある。
あなたも1.0程度でもいいとするなら話は終わりである。

こちらの近業対策の話は
とにかく否定したいという気持ちなんだろうが、
具体的な根拠が全然示されないのでこれも話は終わりである。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 15:49:37.45

>>低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が「激しくなる」という実験結果
>どこにそんな実験結果がか！？

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4087177/
>the greater the under-correction, the greater the myopic progression.

英語圏の情報はもともと直訳すれば
「完全矯正のほうが低矯正より進行が抑えられる」よりも
「低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が激しくなる」になるものが多いよ。
君が怒り狂うと面倒だから控えめなニュアンスの前者に言い換えていたが、今回うっかりした。

ところで、完全矯正で進行が抑えられると言っても小幅でパッとしないというくらいだから、
君の推す老眼鏡法は大幅に進行が抑えられるとか回復するとかのさぞ華々しい実験結果があるんだろうね。
パッとしない実験結果すらない、単なる机上論ならとんだお笑い草だよ。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 16:08:01.96

遠近眼鏡が同じぐらいだな。
前にも書いたが、
若いと自力でも近くが見れて、下目で見る必要がないので、
遠近眼鏡は、視線的に微妙な効果性だろう。また加入度数が弱すぎる可能性もある。
何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのかは謎。

（完全矯正は全く伸びしろはない）

あと結果だけで言えばアトロピン強いのな。

アトロピン点眼 0.80D/年5
シクロペントラート点眼 0.34D/年5
ピレンゼピンゲル 0.31D/年5
完全矯正眼鏡 0.15/年5
累進多焦点眼鏡
（progressive addition lens; PAL）と
遠近両用眼鏡 0.16D/年5

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 18:06:33.10

>何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのかは謎。
リストに挙がっているのはみな、君に言わせれば小幅でパッとしなかろうと
具体的にこれだけの進行抑制効果があったというデータが添えられているんだから
老眼鏡法には進行抑制効果があったというデータがないからリストに挙がっていないんだろうと
普通は解釈しそうなものだが、なぜそう解釈しないんだ。

・遠近両用眼鏡を使う方法は思いついたし実験もしてみたが、眼科医はなぜか老眼鏡法だけは思いつかず実験もしてみなかった。
・老眼鏡法を思いつき実験してみて効果もあったが、なぜかその実験結果を隠している（他の方法は素直に公表しているのに）
よりも
・老眼鏡法を思いつき実験もしてみたが、有意な効果が見られなかった。
のほうが「謎」への回答としてずっと素直だろう。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 19:00:23.83

俺は本来、スレを盛り上げるためのネタ以外では陰謀論を書き込まないんだが、
君が前スレで披露した陰謀論に対して反論するためにあえて陰謀論に乗って考えてみるぞ。
英語圏ではオプトメトリストはオプトムと略されているから以下そう略す。

仮に眼科医やオプトムががなんらかの動機から
実際には効果のある老眼鏡法をあえて世に知らしめないようにしているとしたら、
単に老眼鏡法について黙んまりを決め込んでいるよりも、
「実験したところ老眼鏡法は逆効果であった」という実験結果を捏造して発表するか、
捏造までは良心が許さないなら「老眼鏡法はこれこれの理由で上手く行かない」という
理屈をこじ付けてウェブサイトなどで宣伝すれば効果的じゃないか。

ところが現実には眼科医もオプトムも老眼鏡法を広めようとするでもないが、
かといって広めてならじと捏造やこじ付けをするでもなく、ただ単に老眼鏡法にほとんど言及しないだけだ。
眼科医やオプトムは老眼鏡法を隠す陰謀など行っておらず、捏造やこじ付けをするような悪質な人たちでもなく、
単に効果があるというデータがないから言及しないだけだと考えるのが自然じゃないかな。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 20:13:41.77

遠近眼鏡で完全矯正と似た数値が出ている。
それを全面（掛け外しもその一つ）でやれば、近くが自力で見れる若い人にとって効果性は上がるのは自明のこと。
また加入度数が低い可能性も高い。
（スマホを至近距離で見る場合など6Dを越える調整力を使う）

すなわち遠近眼鏡の結果一つ取っても
>老眼鏡法を思いつき実験もしてみたが、有意な効果が見られなかった。

という答えは無理がある。

そして>>65このような抽象的な文章はいいから、否定したいなら具体的な根拠を述べるべき。
目の構造はこうこうこうだから、老眼鏡法は意味がないというような。
中学生でも思い付く単純な理論を、何の具体的な根拠もなく
抽象的な文章で否定出来ると思うのは
中学生未満のレベルかと。

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 20:15:11.87

気持ち悪いな

全部エロ吉の自作自演レスばっかw

**-7.74Dさん** · 2020/05/31(日) 20:20:39.54

というかいろいろスルーしすぎだろ
こんだけスルーするってよほど
自説に欠陥があるからじゃないか？

あと、ぐぐったのか？
1.0程度でいいのか？
元の話は調節ラグ説だが
そんな微妙なピントボケを問題とするなら1.0では駄目そうだが？
完全矯正がいいとして仮性近視をどう扱う？
アメリカでも結局完全は弱めになってる期間は多いわけで
その点をどう説明する？
オプトメトリストは馬鹿なの？
雲霧法や、仮性近視や疲れ目緩和で遠くを見る方法論だったり逆方向の話があるがどう考える？

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 16:54:14.59

>>66
「何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのか」という疑問に対する答えを
「謎」の一言で片づけてしまう人が>>65に抽象的な文章はいいだなんて文句を付けるか。
「謎」の一言じゃ、要は「分からない」と言っているだけで、全くの無内容じゃないか。
>>65を君は抽象的だと言うが、少なくとも「謎」の一言よりはずっと具体的だぜ。

人の文章を抽象的だという前に、まず自分が「謎」の一言で片づけるのをやめて
何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのか」に対する
「謎」の一言以上の答えを書いてみたらどうだい？

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 17:18:33.07

>>68
色んなことを矢継ぎ早に言うことで話をそらそうとしているんだろうけど、
>>68にレスしてしまうと
>>69をうやむやにされてしまいそうだから、
69に答えてもらってから68にはレスすることにするよ

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 18:41:33.68

抽象的か具体的かとこちらが言ってるのは
説の理論理屈の具体性のことであって
リストにない謎、陰謀論の謎など
周辺的なことではない
理論的なことはこのスレの前半にも書いてある
君が中学生の時に思いついたというほど単純なことだな
それを否定するには
リストにないからとかそんなことではなく
具体的な理屈上の根拠が必要でしょ
それが全くないとはこれいかに。
「中学生の時に思いついたが
一般的じゃないから間違いなんだろう」という判断
と今の君の判断が変わってないね

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 19:41:30.09

老眼を回復する方法ないか？

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 22:13:25.10

トレーニングとかで老眼の回復もあり得るみたいな話も一部見聞きしたことはある。
でも基本難しいだろうね。

老眼も回復させることより
進行を遅らせることのほうが大事でしょう。
老眼も近業で目のピント調節を酷使すると早く進む説がある。
スマホ老眼は基本一時的なものだが、
それが慢性化してほんとの老眼が早まる可能性はある。
まあ毛様体筋の消耗より、水晶体の柔軟性のほうが鍵で
それは結局身体全体の老化によるものかもしれないけど。

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 22:14:25.33

>>68-73
図星でエロ吉発狂自演連投wwwwwwwwwwwwwwwwww

**-7.74Dさん** · 2020/06/01(月) 22:18:02.91

質問スレでもエロ吉がどうみたいな話で荒れることあるね
エロ吉ってもしかして完全矯正推しの人なのか？？

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 06:04:53.38

>>75
質問スレは見ていないけど、
>>74でエロ吉呼ばわれされているのは老眼鏡理論の人のようだね。
>>68-73の間には俺の書き込みは一件しかなく、連投などしていないもの。

>>71
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」の表に
老眼鏡法が含まれない理由を君は「周辺的なこと」と言うけど、
むしろ本質的なことじゃないかな。
そもぞ君の論の出発点である近業説の根拠自体、
君は「眼科医が支持しているから近業説は正しいのだ」以外提示できていないのだから、
眼科医の支持を周辺的なことなどといって軽視してしまうと、
君の老眼鏡理論の根幹が怪しくなるぞ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 07:09:42.13

そもそも近業説も老眼鏡法も個人サイトに書いてあることを見て、体感とも照らし合わせて納得したことだからな。
近業説に対して「眼科医が言ってるから正しいのだろう（言ってないから間違いなのだろう）」とかいう、どこかの中学生思考とは違う。

近業を長くしたら目の負担になるのを実際感じるし、それは教科書的な「近くを見るのはピント調節を使って緊張状態である」ってことを字面だけで信じるのではなく体感して納得すること。
また、パソコン（昔使ってたのは画面も小さかった）に目を近付けて長時間見るようになってから視力低下したし。（その後老眼鏡法をやり出した後は目の疲れが明らかに緩和されたし、近視は進まなかった。）

また眼科医の支持や一般化してるかというのを軸とした場合も、それはそれで
日本で完全矯正最善説なんて全然浸透してなくて1.0程度で良いとなってるので
駄目ってことになるね。

あと、凸度補助系統の遠近眼鏡はリストにあって完全矯正と同じような数値なわけで、そんなにリストを大切にするなら凸度補助だけ認めないのはおかしいね。
そして遠近が全面になれば効果性は高まるのは自明だ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 07:34:42.97

　リストにない
　一般化してない
それが本質であり、よって間違いだ

・・そう思ってる（中学生の時のまま）のはわかったから、
だったら具体的な理屈も提示しないと。
眼科医の説明だの、オプトメトリストの説明だの、臨床結果による有効性の無さの証明だの、
真実なのに、具体的な説明や根拠は何もないってそんなばかな。

そして俺からの突っ込み>>68も
まさに理論理屈の突っ込みだ

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 07:43:20.02

だいたい近業説は眼科医が支持してるという話で言えば
眼科医が支持してることなのに
君は長年近業説否定論を書いてたよな。
眼科医の支持など君にとっても軸ではないではないか。
掛け外しなしの完全矯正（最善説）というのも
構造上、近業説を蔑ろにしてる方法論でもある。

あと掛け外し　眼鏡でぐぐればわかるが、眼鏡屋や眼科による肯定的な話が出てくる。
掛け外しはするな！なんて話ではなく。
眼科医の支持を機軸にしても、
掛け外しなしの完全矯正＝最善などにはならないね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 07:44:39.47

ああほんとこの人と議論すると無駄にループして書くことになるなあ

とにかく>>35で宜しく

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 18:01:00.21

>>78
「中学生のときのまま」というのは「中学生並みの幼稚な思考だ」という意味だったのか。
私の考えは一貫しているとやたらと誇らしげだった君だから、
中学生のときから考えが一貫していて立派だと褒めているのかと思ったよ。

だが、幼稚な思考をしているのはむしろ君のほうだぞ。
なにかを思いついたり、個人サイトなどの信頼性の低いソースから知ったりした場合、
思考が幼稚な人はそのまま信じ込んでしまう。
成熟した思考のできる人は専門家の意見と照らし合わせて信用できるか判断する。

小学生のときにもし老眼鏡理論を思いついていたら、あるいは俺も老眼鏡理論を信じ込んでいたかもしれない。
しかし、実際には小学生のときの俺は視力が良かったから近視について思いを巡らすことがなく、老眼鏡理論を思いつくこともなかった。
中学生時代に視力が低下し始め、老眼鏡理論を思いついたが、そのころにはすでに
大前提:こんな誰でも思いつきそうな方法で近視を防いだり治したりできるなら、
　　　明治初期あたりの眼科医がとっくに思いついて実験しエビデンスを得て臨床応用し、
　　　近視になりそうになったら老眼鏡をかけて予防や回復に努めるのが当たり前になっているはずである。
小前提:しかるに図書館のこの本を書いた眼科医は近視になりたくなければ老眼鏡をかけろなどとは書いていない。
結論:ということは、老眼鏡理論はもっともらしく思えるだけでどこかに誤りを含んでいて、実際には理論通りにならないのであろう
と考えることができるようになっており、老眼鏡理論を信じ込む誤りに陥らずに済んだ。

つまり、君は大人でありながら中学生時代の俺より思考法が未熟なわけだ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 18:10:26.92

ちなみに思考法の発達の段階を記す。

a. なにかを思いついたり、ネット上の個人サイトなどの信頼性の低いソースから知ったりしたとき、そのまま信じ込んでしまう。
b. 専門家の意見と照らし合わせて判断できるようになる。
c. 理屈ならなんとでも立てられると示すために、ネット掲示板などにあえてbを省略したネタ書き込みをする。もちろん読者もネタと分かると信じてのことである。
d. ネット掲示板の読者の中にはaの段階に留まっている人がおり、そういう人はcの書き込みにマジレスすることがあると気づき、
　cの書き込みを自重するようになる。

俺は中学生時点ですでにb、最近dに達した。
君は未だにaの段階に留まっている。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 18:46:14.30

まあ、セルフ突っ込みすると、
>>82の発達段階は18:01から18:10までの約10分間に思いついて勢いで書いたから
心理学者の説と照らし合わせていないけどね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:11:57.22

いやだからさ
>結論:ということは、老眼鏡理論はもっともらしく思えるだけでどこかに誤りを含んでいて、実際には理論通りにならないのであろう

って中学生レベルの推論を
その後何十年も生きてきて
オプトメトリストがどうの論文がどうのだのの情報にも触れつつ
結局未だに何の具体的な理屈説明も臨床結果による効果否定の証明もないっておかしくないか？っていう話だ。

君の中学生レベルの推論で言っても
「真実であるなら、推論を確証に変える何かしらの理屈的な根拠説明や臨床結果があるはずだ」となるはずだが。

もちろんそれは完全矯正と弱め（完全矯正は弱めになる期間もあるし微妙な検証）検証での若干の違いというのを元に、近業説否定論なんてことを言い出す珍論でもない。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:24:08.17

>>75-84の時間帯が完全に無職の時間帯

ずっと1日中自演してて楽しいかい？

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:28:09.42

>>82
近業説否定論を長年しつこく書いてたこたとそれに対するそのような後付けの言い訳を、まるでレベルが高いことのように書く珍説だな
そしてそれこそ>専門家の意見と照らし合わせ　て見えてくる否定する理屈的な根拠などが上がらないとおかしいという話だよな。

でも実際は

近業説の基本的な話と合致してる
掛け外し　眼鏡　でぐぐると肯定的な話が基本出てくる
近年では若者への遠近眼鏡も売るようになってる
（前スレでも出てたことだが）昔の眼科医で老眼鏡法を提示している人もいる
否定する理屈的な根拠が全然ない
臨床結果による否定証明などもない
（効果性の微妙な遠近眼鏡だが、凸度補助の臨床はある）

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:30:04.18

>>86
ねー、なんで無視するのさ？
お前が1人だって完全にバレてるよ

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:32:26.72

>>68も結局スルーだ

とにかく中学生レベルの話をループして並べ続けても意味ないんで、
>>61
>>35

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:33:02.42

>>87
これが自演なら滅茶苦茶天才鬼才だと思う

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:34:29.20

ひたすら議論をやり合ってる
２人を一人で自演してるって話だろ？
滅茶苦茶鬼才すぎるだろw
エロ吉がどうのはシンプルに意味がわからない
質問スレでもその流れ意味がわからない

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:40:24.09

>>84
全身麻酔が効く理由が分かったというニュースが最近流れたね。
それまでは「どうして全身麻酔が効くのか」という理屈が不明のまま、
とりあえず効くからというので膨大な回数の全身麻酔が行われてきたんだよ。
大事なのは理屈よりも実際に効くかどうかなんだね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:42:09.75

>>88-91
ここにはな、俺とお前の2人しかいないいだよ！www

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:46:32.19

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:51:58.85

http://www.fujimotoganka.com/shikan_chiryo/kinshi.html
>必要以上に強い度数のメガネを掛けない限りメガネを掛けることで進行が早まることはなく、
>メガネを掛けても掛けなくても同じように近視は進むものと理解してください。
>授業中だけメガネを掛けるような、掛け外しをしても進み具合は同じです。

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:52:50.64

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:53:38.15

また気違いが出てきた

やはり類は友を呼ぶんだなw

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 20:53:56.93

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 22:45:48.03

>>94
その理論的な機序説明が必要

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 22:59:08.14

しかも

>メガネを掛けても掛けなくても同じように近視は進むものと理解してください。

完全矯正じゃないと度がより進んでしまう論に反する論にもなっちゃてるぞ

>授業中だけメガネを掛けるような、掛け外しをしても進み具合は同じです。

授業中以外ボケを放置しても
同じと言ってるということだな
これも完全矯正説への反論になってしまってるよ

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 23:01:03.44

結局　掛け外し　眼鏡　でぐぐったのか？
基本肯定的な話ばかり

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 23:08:25.60

>>91
実際に効くよ
そんなことは各自が自ら試せば簡単に
実感できる。
スマホなどの時掛け外しや凹度を下げた眼鏡、老眼鏡などで
凸度を補助するのを試せばいい。
目の疲れの軽減などが実感できる。

そして毛様体筋の酷使、疲弊やそれによる目の疲れが近視に結びつくというのが近業説だ。

中学生レベルの推論で止まってて、
理論的な説明もなし
効果性を否定する臨床結果もなし

話にならない

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 23:11:04.97

・実際に目の酷使や疲れの軽減が実感できる
・麻酔と違い理論的にも明快

君
・一般的でないから間違いなんだろーー（中学生の時のまま）

**-7.74Dさん** · 2020/06/02(火) 23:13:29.83

→
>>88
>>88

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 05:43:07.45

>>99
例の実験結果が発表される前の情報のまま更新されていないんだろうね。
更新を待つとしよう。

自分のさして詳しくない分野について情報の正誤を判断するには
専門家の間で一般的な見解と一致するかを判断基準にするのが確実だよ。
そうすることでネット上の誤情報に踊らされることを回避できる。

「専門家の見解とは違うけど、実は正しいのではないか」という判断をするには
自分自身がその分野について専門家に負けない知識を蓄える必要がある。
近視について、君は眼科医やオプトムに負けない知識があるのかい？

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 08:51:46.29

いらだからさ
専門家の見解と違うという部分を君が示せてないわけよ
言うてそんなに専門家と違うことを言ってるわけではない
>>86

そんなに言うなら、
具体的に、理論理屈で、眼科医やオプトム（何かロボットの名前みたいでかっこいい）さんでもなんでも俺に負けない知識、情報を提示した上で否定すればいいじゃん。

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 09:05:35.12

君はむしろスルーしてばかり>>88

それに、専門家と違う（同じ）って軸で言っても
それはそれで
日本において完全矯正絶対説などになってなくて
1.0程度で良いとなってるし
眼鏡の処方基準も
https://www.ocular.net/disease/myopia.html
>学童・学生の場合
裸眼視力0.7以上
一般的には眼鏡なしで大丈夫ですが、見えにくく感じる場合は必要に応じて眼鏡を使用します。
裸眼視力0.7未満～0.3以上
席を前の方にしてもらう必要あり。席が後ろの場合は眼鏡が必要。
裸眼視力0.3以未満
眼鏡が必要。

掛け外しは駄目！なんてことにもなってない　
あとそもそも近業説否定論なんてことを長いこと書いてたのがあなたである

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 20:37:26.37

>>105
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」の表に
完全矯正は含まれ、老眼鏡法は含まれないよね。
遠近両用眼鏡は含まれるんだからそこからの類推で老眼鏡法も有効と思われるというのは
実験結果ではなく推測だよね。
しかも専門家による推測ならまだしも、素人である君の推測だ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 20:46:34.20

>>106
a. 老眼への対処として掛け外しが有効
b. 眼鏡が嫌なら、必要時以外無理にかけなくてもよい。
c. 近業時に近視の眼鏡を外したり、老眼でもないのに老眼鏡をかけたりすることにより、近視進行を予防することができる。
aやbは眼科医も支持しているけど、cは支持していないよね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 20:48:05.45

あ、一応戦前だったかの眼科医は支持しているんだっけ。
「cを支持する眼科医はごく少数だよね」に訂正。

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:06:20.36

完全矯正の近視ボケ説も憶測でしかない
元の調整ラグ説からして憶測レベルにとどまる
オプトムだからーとかで信じるのは中学生レベル
遠近から全面への憶測のほうが
明らかに筋に透明性がある
元の説は近業説　眼科医や含めて理屈の筋の通り方や信憑性の高い説

少なくとも君はリストを信奉するなら
遠近の凸度補助効果を認めないといけない
完全矯正だけ信奉するのは筋が通らない

そんで掛け外し　眼鏡でぐぐった？

あと相変わらずスルーばかりだな

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:07:45.12

近業説は支持するのに
凸度補助の効果性を全く信じない眼科医やオプトムは
シンプルに理論的な説明がつかない

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:13:11.75

とにかくごちゃごちゃと薄い話はいいから
理論理屈や臨床結果による否定証明を出しなよ

眼科医の支持を軸にしても
日本において完全矯正なんて駄目ということになるし
そもそも近業説否定論なんて長年書いてた人が言える話ではない

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:15:50.46

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:16:32.43

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落小火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:32:28.52

そもそも俺は>>4でもわかるように
世界レベルだの眼科医、オプトムだののレベル自体に疑問符を投げかけてる

だから眼科医とズレてるだろーと言われても
そうだねってだけである
しかも具体的にはズレてるってほどズレてもない>>86

まじであなたの自説でもオプトムや眼科医の説明でもなんでもいいから
ごちゃごちゃ言ってないで
真実であるなら
具体的な理屈や臨床結果を示しなよ

**-7.74Dさん** · 2020/06/03(水) 21:35:20.90

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
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妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/04(木) 20:32:06.08

>>110
近視性のボケで近視が進行する説や調節ラグ説は推測だけど、
完全矯正にすると低矯正より近視の進行が抑えられることは実験事実だよ。
一方、老眼鏡法の効果は遠近両用眼鏡での実験結果から君が推測しているだけで、
老眼鏡での実験結果があるわけではないよね。

>オプトムだからーとかで信じるのは中学生レベル
君は近視についてオプトムに負けない知識があるのかい？
ないのなら、近視については自分の考えよりオプトムの言い分が正しいのだと考えるのがトンデモ理論に陥らない方法だよ。

>遠近の凸度補助効果を認めないといけない
>完全矯正だけ信奉するのは筋が通らない
前スレ>>795に書いたじゃん。
完全矯正と効果はほぼ同じなのに完全矯正より慣れが必要なので、
あえて完全矯正より遠近両用を選ぶ理由がないって。
効果自体はちゃんと認めてるよね。

>あと相変わらずスルーばかりだな
いろんなことを矢継ぎ早に書くからレスしきれないんだよ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/04(木) 20:34:55.51

>>115
素人である君が匿名掲示板に書いていることと、
専門家である眼科医やオプトムが記名して発表していること。
後者のほうが圧倒的に信頼度が高いよね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/04(木) 20:52:18.04

>>101
最近は規制されたようであまり見かけなくなったけど、
少し前までは怪しげな健康グッズの広告にも
効果を実感したという愛用者の声が載っていたよね。
ヤラセでなく、実際にそういう声が届くこともあったんだと思うよ。
プラセボ効果とか、君の前に言っていた確証バイアスというものがあるからね。

マーティン・ガードナー『奇妙な論理』という本は読んだことあるかい？
トンデモ科学批判の古典だよ。
もっともこの本が書かれたときは「トンデモ〇〇」という言い方がまだなくて疑似科学と呼ばれていたけど。
二分冊でハヤカワ文庫に訳出されているうち、一巻の164ページからトンデモ医学の話題を扱っていて、
ありもしない効果が実感されてしまうからくりを解説しているよ。

目次を見ると二巻でインチキ視力回復法の話題を扱っている。
細かい内容は忘れてしまったけど、昔読んだことは間違いないから
老眼鏡法に対する俺の不審はこの本の影響もあるかもね。
あいにく今手元には一巻しかないけど、
家の中のどこかには二巻があるはずだから今度探してみるね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/05(金) 01:15:08.41

もはや書いてることが浅くてループで意味ないから、
ま、何か具体的な話、理論理屈が判明したら書いてくれよな。
オプトムでも眼科医の知識でもなんでも。

**-7.74Dさん** · 2020/06/05(金) 01:32:59.66

世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心

**-7.74Dさん** · 2020/06/06(土) 12:01:15.81

『奇妙な論理』の二巻がまだ見つからない。
このスレの参考になる以外にも読むこと自体が面白い本だから、買い直そうかな。
さっき検索したらアマゾンに古本の在庫が11冊ある。
老眼鏡理論の人も買うといいよ。
一巻の在庫は一冊しかなかったけど、一巻は持っているから君に譲る。

**-7.74Dさん** · 2020/06/06(土) 13:22:08.42

中学生で思いついたような単純な理論に対して、一般化してないから間違いなのだろうという推論を結論とし、
その後、時が経ちいろいろと情報にも触れてきて、それでも結局のところ否定する何の具体的な理論理屈もまだない
という奇妙な論理がその本で真実の論理になる！？

**-7.74Dさん** · 2020/06/07(日) 08:06:01.69

二巻はまだ見つからない。
それどころか、探している間にかえって部屋が散らかって、一巻まで無くしてしまった。

>>123
中学生のころより眼についての知識は増えたけど、
所詮は本やネットでかじっただけの知識だからね。
眼科医やオプトムが眼について100を知っているとしたら、俺は1未満。
なにせ俺が知っているのは自分が当事者である近視と乱視、
あと初期ながら症状の出始めている老眼のことにほぼ限られていて、
眼についてでもそれ以外のことはまるで知らないからね。
眼科の中の他分野の知識を度外視して、
ただ近視・乱視・老眼についての知識だけで比べても、10に届かないと思う。

自分も100知ってからの話だよ、
専門家の間で一般的でないから間違いなんだろうという推測をやめるのは。
自分自身が専門家になってからと言い換えてもいい。

**-7.74Dさん** · 2020/06/08(月) 16:25:37.94

視力2.0にする簡単な方法を眼科医が教えます
https://youtu.be/_6Y_SkGQjck

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 09:36:58.54

眼鏡総合質問スレ　Part.6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1584105208/

933 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 21:55:19.84
度数を測定する機械で出た結果と実際に作る度数は違うと聞いたんだけど本当？

測定員にもう少し見えるようにはできるけど
ある程度視力出てて生活に問題ないなら
そのままでいいと言われたのだけどそういう物なの？

935 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 22:02:57.77
>>933
どこの視能訓練士でも同じだけど、うちでもレフケラの数値通りに作ることはまず無い
角膜の屈折率通りに作ってしまうと遠くだけを見ているなら良いが、それで近くを
見るような生活を続けていれば確実に近視が進行してしまう上に調節力を駆使しすぎで
老眼の進行を早めてしまう
無理な矯正はデメリットしか無いし、そもそも視力は0.8から1.0が出ていれば現代人の
生活では必要十分以上

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 13:08:18.23

>>126
老眼鏡理論の人がコピペしたのだとしたら、
第一に、完全矯正を推奨するアメリカのオプトメトリストの情報を
オプトムは医者じゃないから信用できないといいながら、
同じく医者でない視能訓練士の情報を錦の御旗のように持ち出すのはおかしい。

第二に、視能訓練士を騙った素人による書き込みである可能性もある。

第三に、仮に本物の視能訓練士だとしても、
昔は低矯正が良いとされていたのが近年の実験結果によって完全矯正のほうが近視が進みにくいと分かったのだから、
昔のままの知識で止まっている勉強不足の視能訓練士と思われる。

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 13:10:53.94

第四に、>>126にコピペされたやり取りは
回答から逆算したかような質問に対して10分もしないうちにレスがついたものであり、
いかにも自作自演っぽい。

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 13:27:10.56

第五に、「角膜の屈折率通り」という言い方がインチキくさい。
角膜を構成している物質が同じである以上、正視でも近視でも角膜の屈折「率」は同じはず。
角膜の屈折「値」と言いたかったのだとしても用語の誤用自体が第二に指摘した疑いを補強するし、
用語の誤用に目をつぶったとしても近視の原因は屈折よりも眼軸の延長だから、
この話題で近視の矯正度数をどうするかの話題で「角膜」どうこうを言い出すことも第二の疑いを補強する。

久しぶりにこのスレに書き込みがあったもので興奮して五つも疑問点を指摘してしまった。
ちなみに、『奇妙な論理』はまだ注文していない。
家の中のどこかにはあるはずだと思うとなかなか注文する踏ん切りがつかない。

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 18:11:14.99

相変わらず周辺的なことに対する書き方だな
その人が本物の訓練士だろうがなかろうが
少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
内容に切り込む反論をするのがセオリー、真正面からの対応だろう

第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
また遠近眼鏡も同様の数値だが、
日本で全然浸透させてない（してない）。
そのことについてはあなたは浸透させてないのは正しいと思ってるんだろうよ。

何故完全矯正だけ推すのか、
それは個人的な推しだろう。
俺と何ら変わらない。
眼科医の支持などは後付け。
完全矯正は別に日本において浸透してない。
浸透してないから駄目という例の話なら駄目になっちゃうな。

**-7.74Dさん** · 2020/06/17(水) 18:12:52.57

子供への遠近眼鏡ね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/18(木) 17:58:52.07

否定しないところを見ると、>>126はやはり老眼鏡理論の人がコピペしたんだね。
他の人がコピペしたんなら第一の疑問点は関係ないけど、老眼鏡理論の人がしたんなら第一の疑問点に答えてほしいな。

>少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
具体的な内容も何も、>>126にコピペされている内容は
低矯正のほうが近視が進行しにくいとする、昔は俺も信じていた論で、
低矯正と完全矯正とで進行を比べる実験でむしろ逆の結果が出たことで
誤りであったことがすでに判明している内容だよね。
それを具体的な内容と言われても、誤りであったことがすでに判明していますよとしか思わないよ。

>何故完全矯正だけ推すのか、
>>117

>第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
近視の進行が抑えられるというファクトだけでは弱いとしながら、
その弱いファクトすらない老眼鏡理論を推すのはなぜだい？

>完全矯正は別に日本において浸透してない。
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載っている程度では
まだ十分に浸透していると言えないという基準だと、
ましてそこに載っていない老眼鏡理論などお話にならないね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/18(木) 18:01:13.40

ましてそこに載っていない老眼鏡理論など浸透度が低すぎて話にならないね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/18(木) 20:00:53.13

だからさ
どっちにしても近視が進んで微妙な違いしかなかった結果しかないわけ
どっちにしても進むというのは
結局完全は弱めになる期間があるわけで曖昧
だから、君が「完全のほうが良いと判明している」ってのはファクトが薄いわけ
日本において浸透してるのは
むしろ>>126だ
そして浸透してないから正しくないのだ　と論理を立てた君は完全矯正においてダブスタになってる
だいたい判明している！と言い切るなら
日本において1.0程度で良いとされてる、また眼鏡をかけ始める処方基準は緩いものになってることに対して何故曖昧なんだ？
一方では　判明している！　正解が完全に出ている！　としながら
もう一方では　日本において完全矯正など浸透してないから自分もそれに従って曖昧に濁すという姿勢

遠近眼鏡については子供の場合自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く効果性が微妙であることの具体的な理由がある程度わかる
全面による凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない

**-7.74Dさん** · 2020/06/18(木) 20:12:19.29

つつきやすい老眼鏡法ということにあえて絞って
つついてるが
そもそも俺は凸度の補助
つまり掛け外しや－度数の弱い近視眼鏡を別に用意することも含む方法論

掛け外し　眼鏡　でぐぐれば
肯定的な意見が出てくるのがわかる
近年は遠近眼鏡を若者向けに売るようになってる
近くを見ることの毛様体筋の負担やそれの緩和をすることでの効果性など
まさに私の言う理屈と基本同じことが眼科医や眼鏡屋によ書いている
その単純な理屈を君は否定できるのか
否定するならはっきり根拠を具体的に書けと何度もも書いてる
周辺的な薄い話はいいから。

君自身中学生の時に思いついた単純な理屈を何も根拠もなくひたすら否定する。
中学生以下ですか。

浸透浸透って完全矯正こそ浸透してないし、凸度の補助は肯定的な話も普通にある。
全否定するのは無理がある。

**-7.74Dさん** · 2020/06/18(木) 20:21:08.86

とにかく
完全矯正はとにかく正しいことが判明していて
日本で完全矯正が普及してないのは
間違っていて
凸度の補助には何の意味もない

と言うファクトなき君の中でのファクトがあるんだろうが、

全てにおいて根拠が薄く
ダブスタも見られ　
全く話になってない中学生以下のレベルだから

オプトメトリストの説明でも何でもいいから
もうちょっと具体的な芯をくう話、理論理屈の話がわかったらまた書いてくださいな

**-7.74Dさん** · 2020/06/19(金) 00:31:14.63

https://youtu.be/dnwsEyNRMrY

**-7.74Dさん** · 2020/06/19(金) 16:56:43.32

>>134
完全矯正は英語で検索するとアメリカのオプトムの間では主流のようで、
日本の眼科医の間でも近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載ったり
朝日新聞のインタビューで言及されたりする程度には浸透している。
その程度の浸透度で十分だと思うよ。
世の中の眼科医やオプトム、視能訓練士の全員に揃って支持されていなければ駄目だなどと、
そこまでハードルを上げてしまうと、ほとんどどんな近視進行予防法もハードルを越えられない。
まして老眼鏡理論がそのハードルを越えるのは夢のまた夢になってしまうよ。

>>135
>つつきやすい老眼鏡法ということにあえて絞って
>つついてるが
なーんだ。老眼鏡理論は突っ込みを入れられやすい、
つまり反論されやすいと自分でも分かっているんじゃないか。
反論されやすい論は、誤りである可能性が高いよね。
なぜそんなものを今まで一生懸命に主張していたんだい？
「あえて絞ってつついている」なんて、まるで反論することを非難するような口ぶりだが、
それは不当だよ。
反論されたくないなら、反論されやすい論を書かなければいいだけ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/19(金) 17:30:30.34

このスレで必要とされる専門家の間での浸透度を様々に設定して
それぞれの基準（スタンダード）でどの論が肯定されどの論が否定されるか検討してみよう。

A. 世の中の全ての専門家全員に浸透していなければ駄目。
ほとんどどんな近視進行予防法も推すことができない。

B. 専門家の団体のウェブサイトで言及される程度に浸透していれば可。
完全矯正は肯定されるが、老眼鏡理論は比定される。

C. ごく少数でも支持する専門家がいれば可。
完全矯正も老眼鏡理論も推すことができるが、同時に有象無象のトンデモ理論を推すことも可能になり、収拾がつかなくなる。

俺はBの基準を一貫して採用しているからダブルスタンダードと非難される謂れはない。
君は、老眼鏡理論を主張するときはCの基準を採用しているのに、
完全矯正を否定するときは都合よくAの基準に転向していて、ダブルスタンダードである。

**-7.74Dさん** · 2020/06/19(金) 21:06:46.28

まあとにかく具体的な理論理屈が何か判明したらまた書いてくれよな
オプトムの説明でもなんでも

**-7.74Dさん** · 2020/06/19(金) 23:27:17.11

あと　掛け外し　眼鏡　でぐぐってちゃんと見とくといいよ　　
老眼鏡法は基本的な理屈がそれと同じなのは中学生（レベルの君）でもわかるな
掛け外しが目に良いなら
ある程度視力が良い時から同じことをやる、つまり凸眼鏡により凸度を補助することにも効果性があるのは自明のこと

凸度を補助するのが良いという理屈からして否定するなら
掛け外し　眼鏡　でぐぐって
眼科医や眼鏡屋の話を読んだ上で、
それを理屈理論を提示して否定してくれよな

**-7.74Dさん** · 2020/06/20(土) 19:48:34.26

>>141
>あと　掛け外し　眼鏡　でぐぐってちゃんと見とくといいよ
前にもググったし、今回改めてググってみたけど、
眼鏡を掛け外しすると目に悪くありませんか？という質問に対して
別に目に悪くありませんから気にしないで大丈夫ですと答えるものが多いね。
実験してみたところ掛け外ししたほうが近視の進行が抑えられることが分かりましたというものは見つからなかった。

前から気になりつつ話が複雑になりそうで面倒だから触れずにいたんだが、
前スレ363の
>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる
という書き込みと、最近のググれググれの連呼との整合性はどうなっているんだい？
ググって出てきた結果が全て正しいとは限らないことは分かっているんだろうに
ググれググれと連呼しているときの君は
ググって老眼鏡理論に都合のよい結果がでてくれば
それが「ググればいろいろ出てくる」類のものでも気にしていないようだ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/20(土) 19:49:56.13

ここで俺がググった結果をどう吟味しているか紹介するよ。
Aが一番信用度が高く、Dが一番低いと考えている。

A. 専門家の団体が、実験結果などのエビデンスを挙げた上で示している説

B. 専門家個人がエビデンスを挙げた上で示している説。少数の専門家しか支持していないかもしれないのでAより信用度が落ちる。エビデンスがあるのでCよりは上。

C. 専門家の個人や団体がエビデンスを示さずに述べている個人的見解。語尾が「～である」でなく「～と考えられる」などになっているのが特徴。

D. 素人の言っていること。匿名掲示板の自称専門家が述べることも、本物の専門家である保証がないのでここに属する。

前にも書いたように、俺もかつては「低矯正のほうが近視が進行しにくい」（甲）という説を信じていた。昔は眼科医もそう言っている人が多かったからね。
ところがあるころから「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」（乙）とする情報が増えた。
当初は俺もまだ甲の説を信じていたから本当かしらと思い、調べてみたが、
乙を主張する情報はAやBの信用度の高いものが多かったのに対して
甲のほうはCどまりのものばかりだったから、乙のほうが信用できると判断した次第だ。

君は、どんなふうに吟味しているんだい？

**-7.74Dさん** · 2020/06/20(土) 20:13:44.02

>>142
>>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる

掛け外し　眼鏡　良い
とかじゃなくて単に
掛け外し　眼鏡　でのググるわけだからな

賛否両論出てきてもいいが、基本肯定的な話が出てくる
そしてその根元の理屈は
近くを見る時酷使する調整力を緩和させることの効果性の話で私の理屈と同じ

>>143
まず自分の話は0.8とか　弱め　程度の凸度の補助の話ではない
何度も言うように
そして完全矯正が良いことが判明している！という判断が稚拙だったりダブスタとすでに指摘してる>>134
オプトムやぞ！こちとらオプトムやぞ！アメリカ様だぞ！と言ってる感じ。
わかったから、オプトムでも何でもいいから理論理屈で提示しなよと。
（繰り返し）

**-7.74Dさん** · 2020/06/20(土) 20:23:55.55

完全矯正の近視ボケ説は
そもそも元の調整ラグ説からして仮説も仮説
近くを見た時、ピント調整を楽する方向に若干ピントがズレる（ズラす）のはそもそも人体の自然な働きなのに、
それが近視の原因だとする奇妙な説。
そして、その調整ラグ説を元に、
近視性のボケを遠視性のボケと
判別できず調整ラグだと体が判断し
近視化するという説、、

どっちにしても近視は進み若干の違いしかなかった臨床。
そしてその理屈説明は、仮説も仮説のことを元にした仮説という曖昧さ。

一方で、近くを見ることが多い子供は明確に近視が進みやすい統計がある。
そしてその理屈説明は単純明快。
ピント調整力、毛様体筋の酷使と
それに対する天然の凸度補助（近視）。

**-7.74Dさん** · 2020/06/20(土) 20:41:35.30

>C. 専門家の個人や団体がエビデンスを示さずに述べている個人的見解。語尾が「～である」でなく「～と考えられる」などになっているのが特徴。

完全矯正最善説やその理屈説明は
まさに「～と考えられる」の類いだぞ。いつから
正解だとわかっている！　レベルになったんだ！？
君の判断だよね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 06:35:26.65

>>144
>掛け外し　眼鏡　良い
>とかじゃなくて単に
>掛け外し　眼鏡　でのググるわけだからな
なるほど。つまり、「近視完全矯正良い」とかでなく「近視完全矯正」でググって肯定的な結果が出てくれば
君としてはそれで納得するわけだね。
それでググって最初に出てくるのが
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
だから、納得してくれるね。

>>143
「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」という実験結果はAだよ。
その実験結果の背後のメカニズムを調節ラグと結びつけるのはCだけどね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 07:04:23.96

自己レスになっちゃった。
147の後半は143でなく145宛てね。

グーグルはパーソナライズ検索といってユーザーの意図を推測して検索する機能があると前に読んだことがあるから
>>142からパーソナライズを無効にするためにシークレットウィンドウからググっていたんだが、
今比べてみたら普通のウィンドウからでもシークレットからでも結果はほぼ同じだね。
調べたら、ユーザーの意図を推測するのは困難だと分かって今ではパーソナライズはあまり行われていないらしい。
所在地の考慮は今でも行われているというから
俺の今いる場所から近い眼科が優先されているかもしれないと思ったけど、
最初に出てくる
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
の所在地は福岡とはるか遠くだから、それもあまり関係ないようだ。
だから、君がググっても同じものがトップになると思うよ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 08:25:20.28

近視　完全矯正　でググると最初の一件はかなり肯定的なのが出てくるな。
その他はまだ見てないがどんなもんか。

>完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった

どちらにしても近視が進み若干の違いがあったということは、つまり完全は弱めになってる期間があるわけで曖昧な臨床、エビデンスでしかない。
オプトムだから正しいはず！という意見に留まる。

現時点で整理すると
・完全矯正も凸度補助も
肯定的な意見はまあそれなりにある模様。
一般化はあまりしてない模様。
（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
・近業説否定論なんてことを長年書いてたわけで、眼科医の支持や一般化など根本にないことがわかる。
・完全矯正の臨床は曖昧で微妙。
理屈説明も仮説中の仮説的な薄い説明でしかない。
・近くを多く見る子供は近視が進みやすい明確な統計がある。
理屈説明は単純明快。
・完全矯正と凸度補助はそもそも二律背反ではない。
典型例で言えば、レーシックや眼内レンズで完全矯正になった者が老眼鏡を使う方法論などもある。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 08:37:57.51

あとこれもか。
・遠近眼鏡も同様の数値。
遠近眼鏡に関しては、若いと自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く、効果性が微妙。
全面の凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 09:49:31.04

>どちらにしても近視が進み若干の違いがあったということは、つまり完全は弱めになってる期間があるわけで曖昧な臨床、エビデンスでしかない。
>>58にも書いたけど、
厳密には
・最初は完全矯正、後に弱め
・最初から弱め、後にさらに弱め
を比較した実験になってしまっていることになるね。
それで前者のほうが進行を抑えられたという結果が出ているんだから、
完全矯正より弱めになってしまっている期間があってさえ初めから弱めにしているよりは進行が抑えられると分かるね。

俺は実験結果はあくまでもその実験結果だけを見るべきでそこから先を推測すべきではないと思っているが、
君は遠近両用レンズでの実験結果からさらに先を推測しているね。
その一方で、完全矯正での実験結果から
0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
という推測をしないのはなぜだい？
確証バイアスというやつではないかな？

>（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
君が知らなかっただけで、俺の記憶では20年くらい前にはすでにあったよ。
20年経ってもなかなか販売数が伸びていないようだけどね。
あと、この手のレンズの宣伝でいう「若者」とは、高校生大学生といった一般的な語感でいう若者ではなくて
世間から見たらすでにおっさんなのに本人はまだ若者のつもりでいる30代後半からの中年層だよ。
俺が初めてその手のレンズを薦められたのは、たしか40歳に近くなってからだった。
いつも買っている店ではなくて、たまたま立ち寄った店で軽く勧められたけど、
「歪んで見えたりしませんか」と言ったらあっさり売り込みを諦めて、そんなに積極的に売るわけでもなかった。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 10:45:48.43

そんじゃあ確証バイアス排除、その先の憶測なし、そして一般化の度合い、理屈説明の明快さ、確証度ということなら

完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い、
完全矯正臨床は　若干の違い、
近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 10:46:20.86

遠近眼鏡はあなたの説明は間違ってる

https://www.meganeichiba.jp/special/feature/article61.html

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 20:45:30.97

>>152
論じやすいように番号を振るぞ。

1.完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
内科などの臨床研究結果に比べて曖昧さが大きいほうか医師でもない俺には判断できないけど、
まあ完全矯正も遠近も実験結果に曖昧さがあるという点では同意。

2.完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
前スレ462で
>そもそもしっかり矯正すること自体はある意味普通っちゃ普通のことだからな
って言っていなかったっけ？
それに、老眼に対処するための遠近両用はいくら一般化していても目的が違うから別の話だとして、
「若者」向けの遠近両用が実際に若者にどれだけ売れているかのデータはあるのかい？

3.理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い
完全矯正のほうが低矯正より近視の進行が少なかったという実験結果から完全矯正に近視抑制効果があるとする理屈と
遠近両用眼鏡のほうが単焦点より近視の進行が少なかったという実験結果から遠近両用に近視抑制効果があるとする理屈。
どちらも明快さや各照度は同じでは？

4.完全矯正臨床は　若干の違い
1で言ったことをなぜ繰り返した？　遠近両用の臨床も若干の違いだよね。

5.近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある
近業→近視が増えるという統計は確かなようだけど、近業が増えるとどういうメカニズムで近視が増えるのかはまだ未解明だよね。
君は近業→毛様体の緊張→近視と考えているようだけど、
近業→調節ラグ→近視やら、近業→近業は大抵室内でするからバイオレットライト不足→近視やらも考えられる。
これらは仮説だが、近業→毛様体の緊張→近視も仮説だよね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/21(日) 20:49:23.01

>>153
へえ、スマホ時代の「新提案」とあるね。
新提案と言うからには、今までは一般的でなかったことを新たに提案しているわけだね。
これから一般化するか、要注目だね。
仮に近視予防ということなら十代までが肝心なのに、十代は対象外なんだね。
というか、眼の負担が軽減て乗るというだけで、眼の負担の軽減が近視の進行予防になるとは言っていないね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:13:08.45

まず　眼科医や世間一般での支持、普及度合いが要　という君が提示した視点では
→完全矯正は別に一般化してない。
終わり。である。
処方は1.0程度が普通。めがねの掛け始めの基準は緩い。
（ボケのあるまま）遠くを見て目の疲れや仮性近視を緩和する方法論もある。

俺はそもそも一般化だから正しいという基軸ではない。君から一般化という話をふられたので、完全矯正は別に一般化してないし、凸度補助は完全矯正と同じかそれ以上の一般化はあると説明した。

そして、君はそもそも近業説否定論なんてことを長年書き込みしてた人物なわけで、一般化なんか基軸でもなんでもないことがわかる。
完全矯正に関しても普及、一般化してないが本当は正しい！という視点だろう。

凸度補助は一般化してないから間違い！と言う中学生理論を真なりとするなら、
完全矯正は一般化してないから間違い！となる。
一般化度合いを君が論じ続けたところで、君にとって何の論証にもならない。

具体的な理屈の話では、
近業説→一般化してる。毛様体筋の酷使（それに適応しようとして近視化）という点で説明するのが理屈説明では一番多い。（調整ラグ説などより。）
君がそれさえ否定するなら
ある程度一般化してる話を否定することになる。

完全矯正（弱め矯正、近視ボケで近視が進む）に関しては
まず若干の違いがあったという臨床結果しかない。
（近業が多いと近視化しやすい統計はもっと明確にある）
そしてその理屈説明は仮説も仮説。確証度や明快さは低い。>>145

完全矯正を否定的に扱う説明をしても、
それは一般化してる状況や理屈を何も否定しない。
日本において処方箋は1.0程度だし、
眼鏡の掛け始めの基準も緩い。0.8とか弱めにしても別に変じゃない。
曖昧なやり方で若干の違いでしかなかった臨床と
仮説も仮説のことを元にした仮説　を否定的に扱うだけ。

一方凸度補助を否定するなら、
それは近業説などの基本的な理屈を否定する構造にある。

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:24:41.44

>>155

https://i.imgur.com/RMztU2Q.png

https://i.imgur.com/M8txVKt.png

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:33:44.31

https://i.imgur.com/jA37Dmk.png

https://i.imgur.com/suXcjLP.jpg

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:41:01.09

まあ一般化の話は結局俯瞰的に言えば、
完全矯正も凸度補助どちらも大して一般化してない。で終わりだな。

あとは臨床や理論理屈の話。

そして個人的な経験によるもの。
一人だけの例では弱いと言っても
どんな統計だって分解すれば一人一人の実例なわけで、意味はある。
そんであなたって滅茶苦茶完全矯正を推すわりに
そもそもそんな効果性を得てないよね。
完全矯正をするようになったのは二十代後半以降だろ？
自分が凄い効果性を得たから推すのならまだわかるがそもそもそうじゃない。

自分はパソコンで目が悪くなり始めて間もない20かその前からやってて、
スマホを滅茶苦茶長時間見るとかも結構ありつつ軽度近視

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:42:33.17

目が明らかに疲れるのが、凸度補助により歴然と緩和されるという実感もある。

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 01:46:25.72

そしてそもそも完全矯正と凸度補助は二律背反ではない。
むしろ組み合わせることで完全矯正のリスクを緩和させる。
完全矯正と弱めで争ってるわけではない。
完全矯正だろうが弱めだろうが、
近業でもっと積極的に凸度を補助する方法論。
まあ自分は1.0とか弱めのほうがいいとも思うけどね。
仮性近視の緩和とか考えたら
完全矯正をつねに維持するのには疑問がある。

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 18:49:42.47

>>155
若者向けの遠近両用眼鏡はすでに一般化していると言いたいのかな？
だとしたら、眼鏡市場をなぜそんなものを「新提案」したんだろうね？
すでに一般化しているものを今さら新提案なんて大げさに宣伝して、業界の笑いものにならないかな。

>>158
のひとつめのほうは
毛様体緊張説でなく調節ラグ説に基づく説明になっているね。ありがとう。

>>161
全面的に賛成するわけではないけど、だいぶ歩み寄ってくれたし、その辺りが着地点かな。
切りがないし。
どのくらい普及したら一般化したといえるかの基準の設定は難しいけど、
80％以上普及しなけれは一般化したとはいえないとかそれくらいの厳しい基準でいったら
近視進行予防のための完全矯正も同じく遠近両用眼鏡も確かに一般化しているとはいえないね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/22(月) 19:33:22.04

ひとつ勘違いしているようだけど、
一般化しているから正しいという論法を使ったのは君のほうが先だよ。
難度も繰り返した、偉いお医者さんが言っているから近業説は正しいんだもん式の主張、
明確なのは前スレ433が最初かな、
これは言い方は違えど要は近業説は一般化しているから正しいのだいう論法だよね。
近業説は一般的だから正しいのだ、
一般的でない説を主張するものは重い立証責任を課されるのだと自分で言いながら、
一般的とはとてもいえない老眼鏡法を推そうというところにそもそも無理があったと思うぜ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 01:12:36.00

https://i.imgur.com/jA37Dmk.png
は調整ラグ説と捉えるより、
近くを見てもピント調整の緊張がしにくい目になる
→近くを見やすい目に順応
って捉えるほうが自然

そんで確かに　近業説は基礎的な説で確証度が高いのに、近業説否定してんじゃねえぞってのが始まりか。

でもさらにさかのぼって個人的な話があるわけだ。
そもそもパソコンの近業長くやって目の疲れと近視化の関連性を実感。
そして何かの個人サイトで
老眼鏡法を説明してるのを見て、
理屈に対する納得と試してみての実感による納得（その相互による納得）があった。
眼科医が言ってるからとか一般化してるからってだけではなく
実際に目ってそういう構造があるんだろうという体感的な納得がある。

だからそれを根底から覆すには、
眼科医がどうとかオプトムがどうとか言われても全然響かなくて
理屈理論や実感的なものを根底から覆すような説明が必要ってこと。

【都市伝説】メガネやコンタクトで視力は落ちるか！？
https://www.meganesuper.co.jp/research/glasses-and-contact-lens/

特集：視距離が重要、新生活のメガネ選びのポイント
https://www.meganesuper.co.jp/news-letter/1603-feat/

【メガネ屋監修】メガネをかけると目が悪くなるのは本当？！徹底解説！
https://www.ohmyglasses.jp/blog/lossofvision-2019/

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 01:51:11.59

まあ上のサイトの一部で、
遠くを見た時のボケが目の負担になってそれで近視化する可能性があるっことも書いてあるな。
近くを見て調整力を酷使して近視化する説とその話ってのはやはり二律背反ではないと。
ボケボケで景色を見て、目が疲れるとか体感的なものがある場合は
矯正によってボケないようにするのは良いことかもしれない。
そもそも景色もちゃんと見えるし。

1.0とかも駄目ってのはよく分からない。1.0程度ならボケて目が疲れるってのはそんなにない気がする。
元の説である調整ラグ説も、近くを見た時の微妙なボケで近視化すると言ってるが、そもそも近くを見た時微妙にボケるのは生体の自然な働きらしいし、微妙な説である。

赤ちゃんから幼少期には元々遠視で
正視に向かって眼軸が伸びていく。
それと同じ感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ず遠視を直そうとして近視化していくって話もあるようだが、

そもそも遠視が正視になっていく過程では、8歳ごろに始めてボケがなくなるわけじゃなくて、
遠くを見てる時も調整力を使う状態が最終的に使わない状態になるという過程だろう。
だから遠視が正視になってく過程はそもそも別にボケの修正ではない。
ほんとにボケてるのはかなり赤ちゃん幼児の時だろう。

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 02:00:15.81

遠視がある低年齢期は、
遠くを見てる時でも調整力を使ってる。
それでスマホなどを長時間見たら、、
かなりの調整力を使い酷使した状態ということだ。
その時は遠視でも、近くを過剰に見て酷使してることで、通常より早く正視になり（なってしまい）
そしてその後も眼軸が伸びて近視化していくのではないか。

やはり人間は太古の昔から体の構造は変わってなくて
スマホの距離を長時間（小さいころから）見続けるというのは
不自然であり、酷使なんだろう。
印刷文化が広まって読書をするようになったのも人間の長い歴史からすれば
短い歴史と言える。

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 18:25:31.07

>>164
なーんだ。調節ラグ説に基づく説明も併せて貼り付けてくれて、公平な人だと思ったのに、
自説に都合のよいページだけを貼り付けたつもりだったのか。
確かによく読めば毛様体緊張説に基づく説明のようだけど、
毛様体という言葉がないから、ぱっと見では調節ラグ説に基づいているように見えてしまったよ。
せっかく自説に都合のよいページだけを貼り付けるなら、紛らわしくないページを選べばよかったのに。

そこから後、>>166までは、取り留めがなくてちょっと何が言いたいのか分からない。
トンデモ論者の自分語りという感じ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 19:59:05.92

トンデモ論者の自分語りはちょっと失礼な言い方だったね。ごめん。

ごちゃんねるなんだから、トンデモ論者ならトンデモ論者でもいいんだよ。
ただ、トンデモ論者からトンデモ論者を社会の害悪として徹底的に叩くトンデモ論ハンター、
またハンターからトンデモ論者へのキャラクター変更があまりに頻繁すぎないかい？
既存の論を否定する者は重い立証責任を課されるなどとトンデモ論ハンター的な物言いをしたかと思えば
数レス後には自分が効果を実感したから正しいのだなんていかにもトンデモ健康法みたいなことを言い出している。

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 20:16:52.36

まあはっきりした理論理屈が判明したらまた書いてくれよな
オプトムでも眼科医の説明でもなんでも

**-7.74Dさん** · 2020/06/23(火) 23:17:44.80

中学生くらいから近視の人って、軸性近視になってるのが多いの？、

**-7.74Dさん** · 2020/06/24(水) 19:28:43.69

>>169
反論できないから開き直った感じだね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/24(水) 19:57:42.72

トンデモがどうのこうの書くだけなのが反論がないことの典型であって、
理屈に対して反論したいなら
具体的に理屈で書かないと。
トンデモであるとする。
しかし具体的に何がトンデモなのか理屈は何もわからないって。

そしてあとはあなた自身中学生の時に思いついた単純な理屈を
そして基礎的な理屈説明の構造が
今でも有力な理屈
https://i.imgur.com/jA37Dmk.png

それを否定したいなら同じく理屈説明が必要だよ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/24(水) 19:59:12.37

>>167に関しては紛らわしいと判断したのはあなたであって
そもそも何も紛らわしくないし
何を言ってるのかという。
しかも近視　原因　でググった検索画面そのままな。

**-7.74Dさん** · 2020/06/25(木) 19:35:54.73

だからさ、理屈だけならなんとでも付けられるから、
エビデンスが伴っていなければ意味ないんだよ。
理屈だけなら近業説を否定することすら可能なことは、前スレで示しただろう？

**-7.74Dさん** · 2020/06/25(木) 20:20:47.08

だからさ完全矯正の理屈説明こそ仮説も仮説で
理屈だけならなんとでも付けられるの典型だって
シンプルな近業説などのほうが明らかに明快度が高い理屈
完全矯正のエビデンスを君はとても評価してるが、それなら遠近眼鏡でも数値は出てる
何かしら度数を工夫する二重焦点系のコンタクトなども
完全矯正より良い数値が出てるな
あと俺には体感的な確証性があるが、
君は完全矯正を推すわりにそういうものもないよね。
何故そんなに推すのかもよくわからない。
理屈なんてなんとでも付けられる説。
とにかくオプトムを支持！？

**-7.74Dさん** · 2020/06/26(金) 19:54:39.24

>>175
体感的な確証性があるから正しいなんて言い出したら、
トンデモ健康法もみんな正しいことになるぞ。

まあそう熱くならずに、
国会図書館のサイトで90年前に医学博士が書いた眼鏡の本でも読んで冷静になりなさいよ。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1051049
題字が変体仮名まじりで『め可゛ねをかける人のため尓』になっていたり、
巻頭に俳句が記されていたり、実用書なのに文学趣味がにじみ出ているね。

はしがきが実に示唆に富んでいるよ。
昔より眼鏡をかける人が随分増えたが、
それをもって昔より眼の悪い人が増えたと嘆くのは短絡的だ、
昔は眼が悪くなっても眼鏡を手に入れられず見づらいまま我慢する人が多かったのだも考えられるとさ。
そうはいっても、本文を読むとやはり近視は増えているとこの著者も考えているのが分かるけど、
眼鏡をかける人の増加がそのまま近視の増加とは限らないことを指摘する冷静さは大したものだね。
90年も前の本だから、内容的には古くて参考にならないけど、この冷静さは見習いたいね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/26(金) 20:07:04.82

そもそも　近視　だからな
近くに適応した目

**-7.74Dさん** · 2020/06/26(金) 20:16:54.81

遠くがある程度ボケても
近くは見やすい目だしそのままの人も多かったんだろう
ある意味では正しい

ボケたらすぐ眼鏡をかけて
それでまた近業をして目を酷使して
それでボケたら度数強くして
また近業して目を痛めつけて
しかも幼少期からスマホ
ってのが現代

**-7.74Dさん** · 2020/06/26(金) 20:22:57.62

体感的な確証性ってのはサンプル1ではなくて
近くを長く見て目を酷使して近視が進んだって話は
多くの人の集合的な経験則である
それに対して凸度補助ってのはサンプルは少ないが
俺の目だけ特異構造で目の負担が緩和されるってなことは理屈的にもなかなか通らない話だろう
そもそもの理屈が単純だからな
トンデモ健康法ってのはそもそもの理屈が全然わかってない場合だろう
理屈が明快なものをトンデモというなら理屈を説明しないと。
トンデモと短絡的に扱うのこそトンデモである（中学生レベル）

**-7.74Dさん** · 2020/06/26(金) 20:24:11.95

また若者向けの遠近めがねも大手が売るようになってるし
掛け外し　眼鏡　でも眼科医や眼鏡屋の肯定的な話が基本出てくる
別に俺のサンプル1のトンデモではない

**-7.74Dさん** · 2020/06/27(土) 21:16:15.75

A 遠近両用眼鏡でも単焦点でも近視は進んだが遠近両用のほうが進行が抑えられた
という実験結果から
A' 遠近両用で僅かに進行が抑えられるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけさせればもっと抑えられるだろう
という推測をしたわけだよね。
そういう推測をする一方で、
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
という実験結果から
B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？

A',B'のどちらの推測もしないのが一番いい。
どちらの推測もするならまだ分かる。
しかし、A'の推測だけしてB'の推測をしないのは、確証バイアスというものではないかな？

**-7.74Dさん** · 2020/06/27(土) 21:30:51.09

まあそうだよ。自分は単純明快な理屈理解や実感（近くを長く見て目を酷使して近視が進んだの経験則は多くの人の集積的な話）があるから
ある意味正統なバイアスがかかる。

君は（完全矯正は）
理屈が不明瞭、仮説も仮説
自己の実感による確証性などが別にあるわけでもない
遠くをボケたまま見てたから近視が進んだよなあ～という集積的な経験則も聞いたことがない。
実際君は、
弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
もっと数値は良くなるだろう！とは
言わなかった。
対論的な話の中で出しただけで、
あなた自身その見方には自信がないのだろう。

またバイアスを抜いたとして
遠近と完全は同様の数値だし、
一般化という点でも別に完全矯正は一般化してないで終わりである。

**-7.74Dさん** · 2020/06/27(土) 21:35:08.48

むしろ自己の実感による確証性や
明瞭な理屈理解などがないのに
何故完全矯正推しのバイアスがあなたにはかかっているのかってほうが不思議である。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 01:29:59.40

というかこれおかしい

>B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？

凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
（遠くを見る雲霧法というのもまああるけど）
完全矯正とも併用できる

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 08:32:12.72

>>182
>弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
>もっと数値は良くなるだろう！とは
Bからはその推論もできるね。B''と呼ぼう。
B'やB''を書き込まなかったのは、推論はすべきでないからだよ。
>>181後半にも、どちらの推測もしないのが一番いいと書いただろう。
181にA'やB'を書いたのも、あくまでも推論を主張する君を批判するため。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 08:39:18.23

ん？　B''は一回書いたような気がするぞ。

検索したら、>>151に
>0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
>という推測をしないのはなぜだい？
と書いていた。
このときもA'ばかり推測してB''を推測しないのはなぜかと訊ねている文脈だけど。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 09:02:41.53

>>184
>凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
机上論としてはそうだけど、
現実には面倒で掛け替えを徹底できず
近く用の眼鏡のままで遠くを見てしまう場面がちょくちょく生じるよね。

https://nazology.net/archives/63082
↑こんな記事を読んだ。
錯覚を生み出すのは脳だと考えられていたが、
実は網膜の時点ですでに錯覚が生じているという話。

調節ラグ説も、眼軸を延ばせという指令を出しているのは毛様体だという説に対して
網膜に映る像の微妙なボケにより網膜が眼軸を延ばせという指令を出すという説だよね。

錯覚にしろ眼軸を延ばす指令にしろ、色んな説があるんだねえ。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 09:54:25.57

まあ眼科でも行われることのある雲霧法もあるし。
（本も
https://img.hmv.co.jp/image/jacket/800/66/3/7/475.jpg
https://mobareco.jp/a57686/#sec03）

調整ラグ説は微妙なボケで近視になる説だけど（調整ラグはそもそも生体の自然な現象）、
日本においては
　遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ　
みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。
>>165

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 09:58:44.91

まあこの著者はガボールアイとかいう訳の分からない視力アップ法の本
（結構売れてる模様）
の著者だけど。
景色画像を眺めるだけで視力アップ　とかいうさらに訳の分からない方法論の本もある。

雲霧法もめんどくさくて浸透しないだろう。
基本的に、スマホや携帯ゲーム、読書、勉強とかで30分に一回5分休みましょう（遠くを見ましょう）みたいな方法論は真面目に従うのは難しい。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 10:00:54.20

こんなのもあるが
https://i.imgur.com/8WeHykw.jpg

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 10:37:06.87

>>188
その眼科医は、なぜ実験で自説を立証し論文として発表するのでなく
一般向けの本として出版したんだろうね。
実験で立証すれば、今頃は近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に
「100円メガネをかける」が載っていたのに。
眼科学の発展に寄与しようとする眼科医なら、論文を優先して、一般向けの本は後回しにするよね。
>>189を読むと君もこの医者には不信感を抱いているようだが、
眼科医仲間から相手にされていない、トンデモ系の眼科医じゃないかな。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:08:06.88

ガボールアイは理屈が意味不明
（そもそもほとんど調べてもいないが）
だが、
雲霧法は無限遠（それ以上のボケ）状態を作って毛様体筋を緩ませるというシンプルな理屈がある
実際眼科でも行われるよね

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:18:40.73

>>188
>日本においては
>　遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ　
>みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。

その説でも
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
B'''　少し少し低矯正にしただけで遠くがボケて目の負担や疲れが疲れる場合があるなら、
まして大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり目の負担や疲れが生じるだろう
となるだけで、ここでの議論にはほとんど同じことじゃないかな。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:23:20.87

>>192
>実際眼科でも行われるよね
検査のときはどの眼科でも雲霧するね。
家でも毎日雲霧法をしなさいなんて指導をしている眼科は、あったとしてもごく少数だよね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:30:04.63

外科でレントゲン撮影をしたからといって、
レントゲン撮影が健康に良いと外科医が考えていることにはならない。
レントゲン撮影自体にはわずかとはいえ放射線被ばくによる害があるが、
検査の意義がその害を上回るからレントゲン撮影をしている。

雲霧法に調節ラグによる害があると考えている眼科医でも
検査の意義がその害を上回ると考えれば検査のときには雲霧をかけるだろうね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:46:13.87

あるいは、
甲遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れがある
と考えている眼科医でも
検査のときにはやはり雲霧をかけるだろうね。
検査のときに短時間だけ甲の害を受けたとしても
雲霧を省略することで検査の精度が低下してずっと度の合わない眼鏡を掛け続けるよりは害が少ないからね。

やっぱり調節ラグ説でも甲でもここでの議論にはほとんど同じことだね。

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:52:20.67

>>193
まず調整ラグ説は、目の疲れや負担というキーワードではなく
近業時の微妙なボケを網膜にドンピシャに合わせようとして近視化って説だろ。ポイントが異なる。
しかも調整ラグ自体はそもそも毛様体筋を楽させる方向に働く自然な生理現象という、、
また繰り返しになるが凸度補助法はそれで遠くを見る方法論じゃない。

幼少期に遠視が正視になる過程を踏まえて、それと似た感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ずに近視化するって方向性で説明する説もあるようだが、
そもそも遠視が正視になる過程の多くはボケの修正ではない。>>165

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 11:55:04.24

近視性のボケと遠視性のボケを区別出来ないなら何でピント調整出来るんだって初歩的なツッコミもあるしな、、

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 12:01:26.83

まあとにかく完全矯正の説は不明瞭な仮説のオンパレード。
完全矯正にするとして仮性近視をどう扱うか、
1.0程度では駄目なのか
（微妙なボケでもとにかく駄目なのか、あまりにもボケボケだと目の負担になることがあって駄目って話なのか）
頻繁に度数を更新しないといけないのか、
日本においては弱めのほうが
室内とかでは良いみたいな風潮もあるけど、それを全否定するのか（自分の言う凸度補助法は　弱め　よりもっと凸度を加える方法なので別に否定しても自分はわりとどうでもいいが）、
方法論含めて不明瞭。
>>195
レントゲンは副作用とかあまりにも
構造的な話が違うから例えにするべきではない

**-7.74Dさん** · 2020/06/28(日) 12:29:25.77

>>198
脳を含めた視覚系全体では近視性のボケと遠視性のボケを区別できているが、
網膜のレベルでは区別できていないという話だよ

>>199
それをいうなら老眼鏡法も、
・支持している眼科医がごく少数だがどうなのか
・低矯正にしていると近視が余計にすすむという実験結果があるがそれとの兼ね合いはどうなのか
・どれだけ弱めにするのか
・どれくらいの時間近くを見るときにかけるのか
・遠くを見るときに遠く用の眼鏡に替えることをどこまで徹底させるのか、多少ならセーフとするのか
と不明瞭な点のオンパレードだね。

>レントゲンは副作用とかあまりにも
>構造的な話が違うから例えにするべきではない
構造的な話とは具体的に何？
そんな漠然とした言い分が通るなら、
俺もなんでもかんでも構造的な話が違うで済ますぞ。
俺は、多少害があることでも、その害を上回る益を得るために医者は行うことがあると書いた。