視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ　その2

**-7.74Dさん** · 2020/05/03(日) 18:15:01.07

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/

内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:16:07.61

試してみて無効だったという明確な話がないなら有効なんだなんて
論説はしてない
>>704

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:19:12.67

>>748
>その後眼鏡板でも結構な知識を誇るあなたが
なんか今日はそんなふうにちょくちょく持ち上げてくれてなんだかくすぐったいけど、
そんなふうに俺を認めてくれるわりに
とにかく老眼鏡で近視が防げる理論は正しいんだという信念だけは
俺に否定されても曲げないし、
殆どの眼科医に支持されていないという事実を自分でも認めているのに
それでも眼科医が間違っていて自分が正しいんだと言い張り続けるんだな。
その信念はどこから来るんだ。
もう疲れてきたよ。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:21:23.67

少し弱め程度では駄目なのは元々自明のことだろう。
それで近視が防がれるなら
みな軽度近視で進行が止まる。
しかし眼鏡がないとやってけないほどに近視が進むのだから
少し弱め程度では焼け石に水。
しかも1.0程度に対する弱めではなく完全矯正に対する弱めなのだから。

完全矯正も弱めも度は進む。
完全矯正は弱めになり、
弱めは弱すぎになり度を更新する、
全体としてぐちゃぐちゃ

その程度の検証でしかない。

それでピント負担軽減は意味ないと断定するのは馬鹿。
ディオプトリーや距離の程度問題、
近いほどに加速度的に負担が増えることなどを無視してる。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:22:19.73

>>751
眼科医が明確に否定しているのは
見ないけどな

君が眼科医は否定しているはずだって意見は見たが

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:26:57.73

>>753
>眼科医が明確に否定しているのは
>見ないけどな
またループだよ。老眼への対処や眼精疲労対策としては肯定されてるって今日も書いたぜ。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:29:11.88

まあ頑張れ
中学生の君のためにも

真空の小説を見て確信してる場合ではない

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:32:01.18

>少し弱め程度では駄目なのは元々自明のことだろう。
>それで近視が防がれるなら
>みな軽度近視で進行が止まる。
なんだ分かってるんじゃん。
軽度近視のうちは遠く見るときしか眼鏡かけない人が普通にいるのに、
そういう人の中にも軽度でない近視になっていく人がいる。
つまり老眼鏡では近視は防げないわけだよね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:32:26.39

近業は近視進行の原因だとわかっていながら
ピント負担軽減に効果はないとする
その真空絵巻を解き明かす
構造的な説明は現れるのか！？

こうご期待

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:34:44.02

真空絵巻小説のからくりが少しわかったかも

ディオプトリー、負担値
距離の程度問題のことを案外専門家もわかってないのかも

>>756

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:42:08.44

>>758
>ディオプトリー、負担値
>距離の程度問題のことを案外専門家もわかってないのかも
中学生でも思いつく程度のことじゃなかったの？

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:48:03.38

中学生ってのは君の話だしな
まあ距離やD値はそれなりに大事

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:51:23.42

近業のD値なんて普通老眼の話でしか出てこないからね
そして老眼鏡というのは
自力ではっきり見えない分だけを補助するというのが前提になってるから

それなりに発想の転換が必要なのかもね

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:53:17.36

俺のことはさておき、
専門家でも思いついていないことを
素人の自分が思いついた、それは老眼鏡をかけて近視を予防するというアイデアだ！
というのが君の主張かな？

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:53:29.67

まあコペルニクスと言えばコペルニクスか

でも近業は近視進行の原因になる
そして近業の負担は主にピント負担であるっていう中学生レベルから
先入観なしに行けば
大した話ではないと思うけどね

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 18:54:27.70

まあ馬鹿乙って感じかな

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:02:40.85

今では近視の眼鏡はしっかり合わせたほうが近視が進みにくいという実験結果があるけど、
少し前までピント調節の負担を減らすために近視の眼鏡は弱めに作れとよく言われていたくらいだから
その延長でもっと弱くすることを眼科医が思いつかなかったとは考えられない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:05:16.53

まあ案外そのあたり馬鹿なのかもね

そんで完全矯正と近業対策は両立できるよ

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:08:33.98

外用と分けて室内用はちょっと弱めがいいのだよ
みたいな話をする人がよくいるしね

それだったら完全矯正とだいぶ弱めの組み合わせのほうがずっといい

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:14:53.16

すごいな。
専門家でも思いつかなかったことを素人の自分が思いついたと
本気で思っているのか。
怖くなってきた。
今なら戻ってこれるよ。
ネタだったと言って正気の世界に戻ってこい。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:19:30.99

おう戻してみてくれ。
説明の1つや2つあれば
結構理解できるかもしれない。
コペルニクスの迷宮に入ってるとのことだから、
「現実」の答えを
1つ2つ説明してくれればまだ間に合うかもしれない。

今のところそれを見ようとしても
真空しかないのだが。
不思議なもんですね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:22:25.46

真空やふわっとした小説ではなかなか難しい。
さあ早く現実の答えをちょちょいと書いてくれ。
こっちがコペルニクスでそっちが現実とのことだから、簡単に書けるだろう。
もったいぶらなくていいからさ。

w

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:24:42.75

これを書いてるのもスマホで
中学生+αの単純なことで快適だが、
それもどうやらコペルニクスの迷宮による幻想のようだな。

さあさ早く現実とやらの
説明をしてみたまえ。

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:27:50.19

それともまさか真空を見て
何やら確信するという小説的な世界が現実なのかな？？

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:31:46.63

>>769
眼科医が思いつかなかった近視予防の素晴らしいアイデアを自分が思いついたと
本気で思っているなら、
明日にでも眼科に行って話してみたらどうだ？

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:42:19.13

寒気を感じているのは寒波のせいか
自分がモノホンと話していたと気づいた恐怖のせいか

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:50:50.70

それは君の中学生から続く真空物語のせいかもね

真空の謎が解き明かされ
なーんだそういうことかあ！
って説明がわかったら書いてくれよな
寒気も引くでしょう

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 19:54:36.52

>>773
思いついてないよ何かのネットで見た。
中学生にして自ら思いついたのは凄い
その後真空を過ごしたようだが

しかし真空の謎はまだ解けるかもしれない！

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 22:43:04.15

近くを見る時は
老眼鏡かけて
眼を頑張らさないようにしてる

**-7.74Dさん** · 2022/01/20(木) 22:43:20.28

わお！スリーセブン！

**-7.74Dさん** · 2022/01/21(金) 17:56:49.64

まぁ結局は眼筋の運動が足りてないんだろな
休憩時に目ぐるぐる回すと良いと思う

**-7.74Dさん** · 2022/01/21(金) 17:59:41.63

ついでに首もぐるぐる回すと良い
結構乱視は治まってきた

**-7.74Dさん** · 2022/01/22(土) 11:35:58.05

昔は逆立ちして呪文を唱えるなんていう視力回復法もあったらしい

**-7.74Dさん** · 2022/01/23(日) 17:23:14.47

どんな健康法も試している本人にはあたかも効果があるように感じられるんだよ。
大抵の病気や健康上の困りごとには波があって症状が周期的に重くなったり軽くなったりを繰り返すから、
健康法を試している本人は自分の努力を無駄と思いたくない心理から
周期的に症状が軽くなったときを捉えてホラ効いたと喜び、重くなったときは見て見ぬふりをする。
インチキ健康法が後を絶たないのはこのせい。
インチキ健康法の考案者自身には必ずしもインチキの自覚がなく、自分自身も自らのインチキ治療法に騙されていたりする。

同じことが視力にもいえて、視力が悪い人も周期的に普段よりよく見えるときがあるから、
視力回復のために努力をしていると良くなったときを捉えてホラ効いたと喜んでしまう。

健康法にしろ視力回復法にしろ本当に効いているかは本人の実感ではなく、他人が評価しなくては分からない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/25(火) 21:57:56.13

既出ならスマンが俺の眼精疲労対策

眼精疲労で疲れるのは利き目だけ。これ重要
やり方は簡単
視力の悪い方の目にだけコンタクトレンズを入れる。これだけ

これで効き目がチェンジするから普段の二倍くらい目が保つ
字幕の小さいゲームを明け方までやっても何の問題もなし。
昔よくあった文字の小さい文庫とかを朝まで読書しても余裕

コンタクトが嫌なら、メガネの片方を度なし，度ありにするとか(できるかは知らん)

俺はこれで疲れ目なしになった、マジでオススメ
ずっと同じ目を使い続けるのは、右腕が筋肉痛になってるのに右腕ばかり使い続けるようなもの

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 00:05:08.73

効き目がチェンジするから疲れなくなるという他に、
モノビジョンによる効果かもね。

近業時、視力の悪い(意図的に悪くした)法の片目で見て
視力の良い目は休んでてピントは対象物より遠くになるのかもしれない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 00:11:06.11

ただ、老眼でそもそもピントが合わない場合はありえるかもしれないが、
普通はモノビジョンにしてもいいほうの目もピントを合わせるように動く気がする

だからほんとに効き目チェンジの効果なのかも

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 06:28:40.45

>>783-785
眼精疲労の原因＝ピント調整の努力
という前提で考えているようだけど、そこがそもそもどうだろうか。
その前提だと自動車の運転や映画鑑賞を長時間続けても眼が疲れないことになるが、
実際には疲れるぞ。
眼鏡で対策しやすい要素だから眼鏡屋はそこばかり強調するけど、
実際には、特に若い人の場合、ピント調節以外の要素も影響が大きいと思う。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 07:45:16.29

近業以外には疲れ目の原因はないなんて書いてないからなんとも

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 07:56:16.94

寝不足や老化で目全体の機能が落ちてるとか映画館で目が疲れるようなこともあるだろう
調節安静位は遠点より少し手前らしいしドライブが長い時などしっかりした矯正のほうがいい場合もある

あとは程度問題の話
スマホ1日見るのと旅行して
遠くの景色を1日見てるのと
どっちが目が疲れるのかって話で終わる

中学生の多くは隠れ近視含めてすでに大部分近視になってるという一部調査結果もあり
完全矯正じゃないと遠くを見た時目が疲れる、近視が進むという要素が強いなら
野外活動やスポーツなどを多くしてる時にも
目の疲れや酷使でみんなヤバそうだがそんな話は聞かない
一方スマホや携帯ゲームなどの長時間使用などが問題を起こしてるのは
極めて現実的な話である。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 13:04:13.42

スマホ1日見るのと旅行して遠くの景色を1日見てるのとだと前者のほうが目が疲れるが、
スマホ一日見てるのと一日中運転してるのとなら後者だな

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 14:56:03.83

スマホ一日見てるのと映画一日観てるのとだといい勝負かな

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 17:22:36.44

若者子供がどうというよりそれこそ老化や目の根本的な機能不調では？

あとはこれ>>645

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 18:01:22.78

近くを見るのが近視になる原因、
と、言いきれると思う。
近くを見るのが癖になり、
近距離用の眼球になる、と。

ところで老眼鏡かけてしばらくしてから外すと視力上がってるのよね。
景色みるために目よ緩めー緩まれーって弛緩命令が脳味噌から発令されるのかな？ww

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 18:21:57.80

>ところで老眼鏡かけてしばらくしてから外すと視力上がってるのよね。
>景色みるために目よ緩めー緩まれーって弛緩命令が脳味噌から発令されるのかな？ww
それは眼科医や眼鏡屋の間でも古くから知られた現象で、
眼鏡の度数を決めるときに初めは明らかに遠くが見にくいはずの度数を入れて調節緊張を解く
雲霧法という手順が常識になっているね。
その延長で普段から軽く雲霧をかけた状態で過ごさせたら近視が進みにくいのでは？ということで
近視の眼鏡は弱めに作ったほうがよいとされてきたけど、
これについては実験で確かめてみたらむしろ逆で、
弱めの眼鏡をかけているときっちり合わせた眼鏡をかけているよりかえって近視が進みやすいという結果が出ているんだよね。
短期的には良いけど、長期的には悪影響なんだろうね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 18:57:56.64

完全矯正と弱めの検証は小さな差しか出てないから
悪影響とか言えるレベルではない

そもそも何度も書くが、
-0.75Dとかほどで近視が止まるならみんな止まってるはずだが進むわけで
弱めでも進むのは初めからわかってること
完全矯正は弱めになるし
弱めはさらに弱すぎになり度数を更新
というぐちゃぐちゃした検証でしかない

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 19:14:06.89

>>794
>弱めでも進むのは初めからわかってること
なんだ。老眼鏡では近視が防げないと初めから分かっているんじゃん。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 20:33:50.60

https://archive.org/details/refractionhowto00thor/page/232/mode/1up
この1909年の本にもすでに雲霧法への言及があるな。
当時は患者が5人来たらそのうち4人は遠視という時代だった(228ページ)ので遠視中心の記述だが、
予備検査で+2.5Dの患者なら
+4.0Dのレンズを入れて遠くを数分見させてから
検査を進めろとさ。
予備検査といっても当時は気球の見える機械はないと思うけどな。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 20:58:45.50

ざっと見た感じでは
1900年の改訂第二版には雲霧法への言及がなくて、
1907年の第三版にはある。
この頃に雲霧法が一般化したのかな。
まあ百年以上前の話だね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 21:56:34.09

>>795
おいおい、ほんと同じ勘違い何回繰り返すんだ。

>>767

**-7.74Dさん** · 2022/01/26(水) 22:08:21.96

眼科に来た患者の5分の4が遠視って今では考えられない
今、高校生の70%弱が1.0未満

**-7.74Dさん** · 2022/01/27(木) 08:02:36.09

>>798
少し弱め程度では近視進行予防に逆効果だが
かなり弱くすれば近視進行予防になるんだ、とこう言いたいわけかな？
それはどうだろう。
マイナスにいくつをかけてもマイナスはマイナスのままだぜ？

**-7.74Dさん** · 2022/01/27(木) 08:07:01.76

あるいは誤差によって数値上逆効果になってしまっただけで
少し弱めでも僅かには進行予防になるんだと言いたいのかな。
それもどうだろう。
誤差に埋もれてしまうほど僅かな効果にいくつをかけても高が知れている。

**-7.74Dさん** · 2022/01/27(木) 09:01:40.00

記憶力大丈夫そ？

**-7.74Dさん** · 2022/01/28(金) 22:34:10.75

老眼鏡理論の人は+何Dの老眼鏡、あるいは本来より何D弱い近視眼鏡をかけるとよいと考えているのかな。
少し弱めくらいでは効果がないと言っていたからかなりプラスよりが良いと考えているのだろう。
とはいえ、近くすら見えないような度数では困るのでせいぜい+3Dが限度だよね。
だけどさ、近視でも-3Dくらいまでは遠くを見るときしか眼鏡をかけない人、普通にいるよ？
それくらいの近視なら、近くは眼鏡なしでも見えるからね。
-3Dの近視で遠くを見るときしか眼鏡かけないという、老眼鏡理論によれば近視が進むはずがない、
いや、むしろ回復してもいいくらいの状況でも近視が進んでしまったからこそ、
ついに眼鏡なしでは近くさえ自然な姿勢では見えなくなってしまい、
異様に目を物に近づければ見えなくはないけどそれでは格好悪いから眼鏡を常時かけるようになる。
3D弱めで近視が止まるなら-3Dの近視で遠くを見るときしか眼鏡をかけない人は止まってるはずだが進むわけで
3D弱めでも進むのは初めからわかってること、ということになるね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/29(土) 00:28:23.68

-3Dなら常時かける人が多いだろう

そして矯正した状態でまた近業をして以後ループ

**-7.74Dさん** · 2022/01/29(土) 01:09:07.10

>>804
そうなのかな。
そうなると、眼鏡なしで遠くも近くも見える人にわざわざ+3Dの老眼鏡をかけさせようとしても
無理そうだね。
-2Dくらいの近視のころは遠くを見るときしか眼鏡をかけずにいて
近くしか見えない状態にも眼鏡の掛け外しにも慣れている人ですら
-3Dともなるとあまりに見える範囲が狭すぎて不便と苦痛に耐えられず眼鏡を常用しだすんだもの、
まして裸眼で遠くも近くも見える人に近くを見るときに+3Dの老眼鏡をかけろといったところで
こんなに不便で苦痛なものかけていられるか！と投げ出されちゃうよね。
近視が予防できるんだという確かなデータでもあれば無理強いもできるけど、
そんなデータもないわけだし。

**-7.74Dさん** · 2022/01/29(土) 01:47:51.68

スマホなどに適応が進んだ近視度数と遠くも見るの含めた日常生活全般の度数は両立困難だろう
そんでだいたいはかけっぱなしになる

ブルーライト眼鏡は結構普及したけどね
今となっては子供に非推奨となってるようなブルーライトカットだけど

**-7.74Dさん** · 2022/01/29(土) 06:07:05.67

近視を防げる老眼鏡度数なんてものが仮にあるとしても
日常生活全般の度数とは両立困難で
そんで大抵はかけてもらえないだろうね

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 06:20:59.70

真空絵巻。コペルニクスの迷宮。
言葉のセンスは認めざるを得ない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 07:53:51.04

https://news.yahoo.co.jp/articles/49c125bec0ca0c7f09fc722f5c71b08402d89a6b?page=2
>特に、もともと近視の人は、近くのものは見えるのではずしてしまいがち。
>すると、スマホ内斜視やスマホ外斜視に陥りやすくなるのです
度があまり弱すぎたり、眼鏡を外してしまったりすると斜視の危険があるらしい。

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 07:58:40.90

https://news.yahoo.co.jp/articles/49c125bec0ca0c7f09fc722f5c71b08402d89a6b?page=3
>かつて、スマホがない頃には、近視の人に眼鏡を外して本を読んでいいと指導していました。
>でもスマホは本よりずっとサイズが小さく、状況が違います。
>今では近視の子どもたちにも、勉強やゲームをするとき、眼鏡をかけるように指導しています

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 08:47:36.88

この医者の感想レベルだな
そもそも(スマホ)斜視は近視ほど起こらない
原因もはっきりしてない
輻輳とピントの連動が完璧なら起こらないかと言ったらそういうわけでもない　

外斜視になる内斜視になる
→いやどっちだよ

遠近眼鏡や遠近コンタクトはつけたままがいい
→それもピント補助だけど。
あと遠近じゃなければプリズム効果レンズもある

まあ近業は控えて
大きな画面で距離とって見ようってのが輻輳ピントバランスも整い一番いいのは本当

本よりスマホは近くになりやすく輻輳の負担が強い
遠近を使う強い近視の人が
20cmよりさらに近づけて見るようなのは良くないってのもまあそうだろうな

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 09:29:42.54

反応が早いね。
>>807にはレスしてくれないのかい？

今日はこの間中止した初詣に行くから
こちらの返事は遅くなるかも

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 10:27:53.96

そもそも輻輳とピントの連動がそんなに大事なら老眼鏡における輻輳バランスについてもっと模索されてきたはずだが、大した問題がないからそういう動きがなかったわけだ。

>>807
　>>806の後半

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 20:41:54.74

>>813
ただいま。
ブルーライトカットは結構普及したのに、老眼鏡法はなぜ普及しないんだろうね？
やっぱりわざわざ眼鏡をかけたり外したりするなんていう、
老眼になっている人ですら面倒がって遠近両用眼鏡をほしがるようなことを
若い人にやらせるのは面倒くさすぎて無理なのかな？

>そもそも輻輳とピントの連動がそんなに大事なら老眼鏡における輻輳バランスについてもっと模索されてきたはずだが、大した問題がないからそういう動きがなかったわけだ。
なるほど。
そもそも老眼鏡をかけてピント調節の負担を減らすことが近視進行を予防するためにそんなに有効なら、
若いうちから老眼鏡をかけることがもっと模索されてきたはずだが、
大した予防効果があるとは考えられないからそういう動きがなかったわけだね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 21:20:29.27

いやだからブルーライトカット眼鏡もつけ外しだが流行った

あとは言葉遊び的で反論になってない

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 21:35:24.80

老眼鏡における輻輳バランスがほとんど無視されてても大した問題が出ていないというのは現実の事象である
実は輻輳バランスを改善させることでより快適になるなどはあるだろうが、
現状老眼世代で後天的な斜視が大量に出てるなどという現実はない

一方近視が大量に出てるというのは現実だし強度近視になると各種眼病リスクも上がるという問題も切実である。
ピント調整負荷の低減は効果がないという断定こそただの想像である。
仮説でさえ機序説明が出きないのはおかしいし、検証結果もない

意味がないというなら
じゃあそもそも近業はなぜ近視化に結び付くのか説明するべきである
まあそれで近業説自体否定したりもしてたのだろうが、
それこそ一般化してないなら間違いなのだろうという論説とずれている。

**-7.74Dさん** · 2022/01/30(日) 21:46:55.94

老眼鏡における輻輳バランスについてほとんど無視されてても大して問題が出ていない→現実

大した予防効果があるとは考えられないから→想像

大して問題がないという単一な事象と
大きな問題(近視進行人口の多さ)があり
それに対する模索がどうかという事象は
性質が違うので
言葉遊びの詭弁である。

大して問題がないという事象は
大して問題がないという現実によって証明できるが、
模索がどうだから間違いなのだろうみたいな論説は証明になってない

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:46:37.72

>>815-817
おはよう。
ブルーライトカットの掛け外しってそんなに普及していたっけ？
仮に普及しているとして、
なぜブルーライトカットでは普及した掛け外しが
近視予防のための老眼鏡掛け外し理論では普及しないのか救命しないことには
君の方法の普及はおぼつかないね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:47:05.42

救命しないことには、の間違い。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:47:24.96

また間違えた。究明。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:51:21.08

あと、君によればブルーライトカットでは掛け外しが普及しているらしいのに、
なぜ近視の眼鏡で-3Dほどになるとそれまで掛け外ししていたですらかけっぱなしになってしまうのかも
究明しないと老眼鏡法の普及はおぼつかない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:55:51.99

>>816-817
つまり、
老眼鏡理論という砂上の楼閣を立てるための資材にしたいときは
眼科医の間で一般的だからこれは疑う余地がないのだと言い、
都合が悪いときは眼科医の間で一般的かどうかは大して重要でないと言う
ダブルスタンダードだね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 06:57:16.87

また誤変換。建てる。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 08:25:16.46

効果がないと断定する論調と
かけ外し等での普及の話は全然レベルが違うが後者に移行したのかな？
前者はとにかく論拠説明がない
それこそ砂上の楼閣
中学生の時から砂上の楼閣
効果がないならそもそも近業が近視の原因になるのは何故？という機序説明が仮説レベルでも全く出ないのは不自然すぎる　砂上の楼閣

そもそもこちらは一般化が主要な論拠ではなく他に論拠がある>>704
　一般化している近業説を支持している、一般化してない近業対策を支持している。これはただの状況である。
そちらは一般化を主要な論拠にしてるのでダブルスタンダードなどがつっこまれる。
(あなたの論説は突き詰めると近業説否定にもなりそれこそ一般化してない)

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 16:03:23.45

斜視について調べてたら辿り着いたので記念カキコ…
なんというか、専スレでは必ずと言って良いほどこんな感じのレスバが繰り広げられてますよね、それも長期に渡って。

なんにせよこんな辺境のスレにもまだ人が居て、真新しいコメントが点々と書き綴られているのを見ると、なんだかネットの広大さを思い知らされるというか。不思議な感覚になるというか。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 18:03:12.91

>>824
>かけ外し等での普及の話は全然レベルが違うが後者に移行したのかな？
どうしてそんな話になったのかと思って読み返してみたら、
>>803で俺が
・-3Dの近視で遠くを見るときしか眼鏡をかけない人でも近視が進むのだから
　老眼鏡をかけても近視は防げないと考えられる
と書いたところ、
君が>>804で
・-3Dの近視の人はいちいち眼鏡をかけたり外したりしない。掛け外しの手間を軽く見すぎだ。
と反論しだしたので、
・それだと老眼鏡をかけ外しさせるのも非現実的だということになるがいいか？
と俺が確認した流れだね。
自分で振った話題なのに、自分の論に不都合になったからといって打ち切ろうとするのかい？

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 18:13:59.29

>>825
こちらがいくら眼科医のソースつきで否定しても
あくまでも眼科医が間違っていて自分が正しいのだと言い張り続ける人がいるんだよ。
くじけない心は尊敬に値する。
>>810なんかその人の説をピンポイントで否定するものなのに、
それでもくじけない。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 19:35:00.78

https://takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression/
>長い間信じられていた、
>「近視を進ませないために、度数の弱い（低矯正の）眼鏡をかけておく」
>これが間違っている、との結果が多く報告されています。

https://ameblo.jp/kamaccyann/entry-12489946469.html
>大野さんは、「眼鏡は弱めに作ったほうがいい」などの思い込みにもとづき、よく見えないままになっている子もいるのではと推測する。
>かつてはそうした言説もあったが、現代の医学では、ぼんやりとしか見えていない状態を放置すると、近視が進む恐れがあると考えられているという。片目ずつで１・０が見えるようにするのが基本だ。

https://www.kawamotoganka.com/tayori/3124/
>日本では、眼鏡処方の時、かなり弱めに合わせることが普通でした。弱めのほうが近視が進行しにくいのではないかという漠然とした期待があったからです。
＞しかし、最近低矯正（弱すぎるメガネ）も近視化を誘導するという実験結果が報告されました。どうやら、網膜上に結ばれた像がボケていると、そのボケが遠視性か近視性か区別できずに眼軸長を伸ばすのではないかと推測されています。

https://www.lasik.jp/menu/children.html
> 少し前までは、初めての眼鏡など弱めに合わせることが多かったのですが、
> 最近では遠くが良く見えるようにぴったり合わせた方が近視が進みづらいと言われています。

https://chukyo-eye.or.jp/operation/childnearsighted/
>以前は初めての眼鏡など弱めに合わせる事が多かったのですが、
>最近では遠くが良く見えるように度数を合わせることで近視を進みづらくさせることができると言われています。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 20:21:50.65

だから記憶力大丈夫か？
>>749からの流れ

かけ外しなどでの普及という話はやはりサブの話題だな
そしてブルーライトカット眼鏡の例がある以上別に否定できない

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 21:17:06.06

>>829
なるほど、分かったぞ。
ブルーライトカットの掛け外しが普及したことから考えて、
-3Dの近視の人がほとんど眼鏡をかけっぱなしにしているというのは自分の勘違いだったと言いたいんだね。
-3Dの近視で遠くを見るときしか眼鏡をかけない人は普通にいると。
3D弱めで近視が止まるなら-3Dの近視で遠くを見るときしか眼鏡をかけない人は止まってるはずだが進むわけで
3D弱めでも進むのは初めからわかってること、と言いたいわけだね。

**-7.74Dさん** · 2022/01/31(月) 23:04:00.05

読解力大丈夫か？

ある程度普通に見えるレベルの軽い近視で、眼鏡は黒板見るときだけとか運転の時だけってのはあるが、
全般的に眼鏡なしにするのは無理がある程度になったら
掛けっぱなしが多くなる
(現状の説明)

しかし、ブルーライトカット眼鏡の例で言っても変化はあり得る

そして効果がないと言うなら、そもそも近業で近視が進むのは何故なのか？
という話になるし、
その仮説レベルの機序説明さえ出ないというのはおかしい。
砂上の楼閣とはどちらだろうか？

完全矯正と弱めの話で否定するのは馬鹿である。
>>749～

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 05:39:50.71

>>831
そういうことか。
現状は弱い近視のうちは必要なときだけ眼鏡をかければいいと眼科医も指導しているが、
それでも－3Dともなれば「常時眼鏡をかけていなくては駄目じゃないか！」などと怒られなくても
自ら常用するようになる。
しかし、ブルーライトカットの例から考えて、
「老眼でなくても近くを見るときに眼鏡をかけるとよい」と眼科医などが指導するようになればこの現状が変化する可能性があると、
こう言いたかったんだね。

でも、>>810のように以前は近くを見るときに眼鏡を外してもいいと指導していた眼科医でさえ
近くを見るときもかけたままにしなさいと指導するように変わっている現状だから、
変化するとしたらむしろ今以上に近視の軽いうちから眼鏡を常用するようになる方向じゃないかな。

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 06:27:18.96

まだ目が覚めていなかったのか、読み返すと前段と後段で「現状」の内容が違ったりして雑だったな。書き直し。

そういうことか。
いま近視の眼鏡をかけている人たちは、眼鏡をかけるのが気恥ずかしいなら弱い近視のうちは必要なときだけでもいいですよ～と
眼科医に曖昧な指導をされてきた世代だが、
それでも－3Dともなれば「常時眼鏡をかけていなくては駄目じゃないか！」などと怒られなくても自分から常用するようになるのか現状だ。
しかし、眼鏡屋の宣伝でブルーライトカットが普及した例から考えて、
眼科医が眼鏡をかけるのは必要なとき「だけでもいい」でなく、必要なとき「だけにしなさい！」とはっきりと指導するようになれば
この現状が変化する可能性があると、こう言いたかったんだね。

でも、>>810のように以前は近くを見るときに眼鏡を外してもいいと指導していた眼科医でさえ
近くを見るときもかけたままにしなさいと指導するように変わっている現状だから、
変化するとしたらむしろ今以上に近視の軽いうちから眼鏡を常用するようになる方向じゃないかな。

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 11:12:19.29

>>810は一部であって
別に「変わってる現状だから」にはならないよ
>>678

あと効果がないことの論証ではなく
また普及の話だけになってるよ

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 11:24:15.35

仮に老眼鏡法が有効であっても普及は難しいという結論にならざるを得ないから
普及についてはもう論じたくないわけだね。
了解したよ。

効果のないことの論証は
「効果のあるという実験結果が示されていない」ことで十分だね。
効果のないことの証明をしろなんていうのは悪魔の証明だよ。
悪魔の証明の意味が分からなかったらググってね。

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 11:38:06.94

まあブルーライトカット眼鏡の例で言っても変化なんてわからん

で、認識は中学生の時から変わらないというわけだな。
悪魔の証明は
お化けはいないことの証明などの例であって、
医学や生体的な話とは違うでしょ

また証明というほとでなくても
構造的説明機序説明でさえ出ないのがおかしいと言ってる
砂上の楼閣はそちらだろう

中学生レベル

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 11:48:09.64

ピント補助には効果がないと断定するなら、
そもそも近業は何故近視化原因になると考えるのか。
その説明がないのは砂上の楼閣と言われてもしょうがない。
また、近業説自体を否定するのなら
一般化してないのだから間違いなのだろうという話とずれてくる。
(というか完全矯正だって一般化してなくて、1.0程度が多いが。)

また遠近コンタクトの検証数値もあり
凸方向の度数付加やピント調整負担の緩和に効果はないと断定するのは科学的ではないというのが現状でしょう。
>>704

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 18:09:17.05

>>837
>そもそも近業は何故近視化原因になると考えるのか
君は調節による毛様体の緊張が近視化の原因だと考えているようだけど、
眼科医は現在ではそれよりも調節ラグや軸外収差が原因だと考えているようだよ。
https://www.gankaikai.or.jp/info/kenkyu/2009-2012kenkyu.pdf
こちらの資料では調節ラグ理論と軸外収差理論が有力だとしていて、
毛様体緊張説にはそもそも言及すらしていない。

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 18:49:51.46

調節ラグ(説)も近業による調節緊張と関連してるだろう
調節ラグとはそもそも近業時ピント負担を軽減する方向の遠視性デフォース

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 18:53:09.09

軸外収差は眼軸の伸びた目で眼球後部のカーブが変わり起こるが、そもそも正視で綺麗な円の状態からも近視は起こる

**-7.74Dさん** · 2022/02/01(火) 19:21:41.23

>>839
>調節ラグとはそもそも近業時ピント負担を軽減する方向の遠視性デフォース
勘違いしていないかな。
調節ラグ理論では、近業時にピント調節の負担を軽減する方向の遠視性デフォーカスが発生すると※近視のトリガーになってしまう※と考えるんだよ。
遠視性デフォーカスを発生させると近視が防げるという話ではなくて、その反対だよ。

>>840
軸外収差については完全に勘違いしているね。
強度近視で眼球後部のカーブが変わってしまうことは問題ではあるが、それを軸外収差と呼ぶわけではないよ。
調節ラグ説では網膜中心部のピンボケを問題視するが、軸外収差理論では網膜周辺部のピンボケを問題視して、
網膜周辺部までピントの合った像を結ばせるために中心部と周辺部で度数を変えたコンタクトレンズを使う。
近くを見るときに度数の弱い周辺部を通して見るとかいう君の老眼鏡理論に通じる話ではなくて、
遠くを見るときも近くを見るときも網膜中心部はコンタクトレンズ中心部の度の強い部分を通して物を見る。
周辺部には周辺部の度の弱い部分を通った光が像を結ぶ。
これで近視が防げるとする説。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 00:31:18.00

？
遠視性デフォーカスが近視化させるという仮説なのは知ってるよ。
そして調整ラグ(説)も近業(の程度)や調節負担や調節緊張と関連してるだろう。

軸外収差は近業との関連ははっきりわからないが(近業で調節ラグが大きい時は当然軸外収差もでかくなるだろうが。)、
眼軸伸長によるカーブの変化と関係はあるだろう。
あとは軸外収差は誰にでもありそれでみな近視化するなら昔からみな近視化してる。

相変わらず効果がないということの
機序説明には全然なってない。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 18:12:46.57

調節緊張説：近業が多いと→調節緊張が持続し→それを解消しようと→眼軸が延びる＝近視化
調節ラグ説：近業が多いと→調節ラグが持続し→遠視と勘違いし遠視を治そうとして→眼軸が延びる＝近視化
中間を省略すればどちらも「近業が多いと→近視化する」だからどちらでもほぼ同じだと早とちりしてしまったわけだね。
しかし、近視を抑制するために眼鏡をどうすべきかを考える場合、両者で違いが出てくるぞ。
調節緊張説：近視の度数を少し弱めにすれば調節緊張が少し緩和され、もっと弱めにすればもっと緩和される
調節ラグ説：調節ラグはもともと0.5D程度に過ぎないので、調節ラグを解消するには少し弱めにするだけで十分である
眼鏡を少し弱めにしても近視が予防できないことは実験結果でも示されているし、
少し弱めで近視が止まるならみんな止まってるはずだが進むわけで
弱めでも進むのは初めからわかってることだと君も言っていたね。
調節緊張説によれば、少し弱めで近視が止まらないならもっと弱くすればあるいは止まるかもと夢を見ることができるが、
調節ラグ説ではそういう夢は見られない。
そして、眼科医の間では調節ラグ説のほうが有力なわけだ。

>軸外収差は近業との関連ははっきりわからないが
近業との関連がはっきり分からない理論が眼科医の間で調節ラグ理論と並んで有力なんだね。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 18:27:46.50

調節ラグはせいぜい0.5Dほどなので
0.5Dほど弱め度数にすれば、、、
っておかしいでしょ、
0.5D弱くしても調節ラグはなくならないよね？

そして調節ラグは近業の程度、調節負担の程度の関連があるだろう。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 19:06:37.84

>>844
調節ラグは無意識のうちに調節を手抜きしてしまう現象だから
眼鏡を少し弱くすれば
眼のほうは眼鏡が弱めになっているのに気づかずに以前と同程度のピント調節を続け、
調節ラグが解消され、近視進行が抑制できるはずである
というふうに眼科医は考えているよ。

でも、考えてみれば、最初のうちは眼鏡が弱めになっているのに気づかなかったとしても
そのうち眼鏡が弱めになっているのに気づいてもっと手抜きするようになり
もっと弱くしなければ調節ラグが解消できなくなり、
そうするともっと調節を手抜きするようになる悪循環で、
結局どんなに眼鏡を弱くしても近視進行は予防できないかもね。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 19:12:31.32

「というふうに眼科医は考えているよ」というのは「考えていたよ」とすべきだったかな。
以前近視の眼鏡は弱めにすべきだと言われていたのは845前半のような根拠だった。

**-7.74Dさん** · 2022/02/02(水) 20:27:06.90

いやそもそもそれアホな仮説でしょ。
0.5D調節をずらしても(緩和させても)
近業の程度が強い場合など
当然そこからも調整ラグは起こる
そもそも0.5D緩和させれば調整ラグが
消えるならスマホなどをほんの少し遠くにしたら解消することになるがそんなことはないよね

>>845のその後の仮説は意味不明だが、
とにかく調整ラグは近業の近さの程度や調整負荷と関わりがあるので
調整ラグ説を提示しても
例の効果がない論証にはならない

**-7.74Dさん** · 2022/02/03(木) 05:30:55.97

調節ラグは無意識のうちに調節を手抜きしてしまう現象だから
眼鏡を少し弱くすれば
眼のほうは眼鏡が弱めになっているのに気づかずに以前と同程度のピント調節を続け、
調節ラグが解消されるはずだという眼科医の仮説と、
それはアホな仮説であるという匿名掲示板の素人の仮説と、
信用度が高いのはどちらだろうか？
普通は前者と考えるよね。

**-7.74Dさん** · 2022/02/03(木) 05:52:01.44

まあ何にせよ、老眼鏡で近視が防げるという説は
眼科医の間で有力な調節ラグ説をアホな仮説と切って捨ててしまうような
眼科医をまるで信じていない人による説なんだね。
私は医者のことをまるで信じていませ～んなんていう人が提唱している健康法を信じる人がいるだろうか、いやいない（反語）。

**-7.74Dさん** · 2022/02/03(木) 06:43:37.33

？
君自身が調整ラグを勘違いしてるんでしょ。あるいは昔の調整ラグを引きずってる？

調整ラグはせいぜい0,5Dだから
0.5D弱くすれば解消するだろう

これ今でも信じてるの？？

>>847