小学校のかけ算順序問題×18
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>>244
ある解釈があってそれがわからない、ではなく、どう解釈するのかわからない、ですね >>246
どう解釈するかは分からなくてもいいんだ。もうそのことは聞いたから。
聞いているのは、何と何、だからね。
整合性なんだよね？
少し説明すると、たった一つのことに整合性はない。
例えば「1+1」。整合性を考えようとしても何もない。
もう一つ、「答は2」を考えると、「1+1」と「答は2」の整合性を考えることができる。
そういう話をしてるからね。
もう一度聞くね。
何と何の整合性で解釈の仕方が分からなくなったの？
（質問は「何と何」だから注意してね。「どう解釈するか」じゃないよ。） >>247
うーん？
かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？ >>248
> かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？
具体的な物理量を出してくれる？
もちろん、出してもらっても、それだけしかないと思わない。
「例えばこういう物理量だけど、それで全部じゃない」でいい。 >>249
散々15cm^2が出てきてますが... >>250
では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。
かけ算の定義は、（一つ分）×（いくつ分）、という固定フォーマットのことでいいのかな？ >>252
よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。
「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。 >>253
> >>252
ごめん、タイポした。
> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。
> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、 >>254
「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか？ >>255
> 「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」
これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。 >>256
日本語wiki（出典：国際単位系 第８版）にありますが、嘘なのでしょうか
英語wikiにもありますね
「"数値と単位の積"」でググってみてください。
多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか？ >>257
どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。 >>258
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか？ >>259
専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm＾2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。 >>260
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか？ >>261
それを言いたいなら、反例はあるの？ 例えば、以下のようなものだ。
・15×cm^2と書く習慣（書籍等でも可、以下同様）
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。
念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>260のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。
やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。
それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。 >>262
資料はありますか？と聞いています
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、（何らかの理由で）>>253-254は主張できる
どちらのスタンスですか？
無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている！」と現状言い放ってる状態ですよ >>261
ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。
「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。 >>263
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。 >>263
ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。
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事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。 資料はありますか？という簡単な質問にも答えていただけませんね
あと>>263のどちらのスタンスであるかをお願いします >>263
喩えて言うなら、こういうことだ。
「1+1=3が間違いという資料はありますか？」
あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら？」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。 >>267
資料は必要ない。現実を見るだけでいい。 >>270
もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。 どちらのスタンスかは説明がないですね
手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？ >>272
> どちらのスタンスかは説明がないですね
ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。
> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。
ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した？
きちんと説明してみてもらいたい。 まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか？ 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね >>274
> まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか？
同じことを聞くなと言ったはずだが？
私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか？ >>275
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
説明だと明言したはずなのだが？ 相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。 >>275
反例の紹介もまだしてもらってないが？ 君はどんな根拠で物を言っておるのか。 >>277
>>256における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね？ >>278
早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。 >>280
説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。 >>280
さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。 >>282
どこですか？
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？ >>283
その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか？
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか？ >>285
> どこですか？
それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか？読まずに返信しているのか？
> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。
反例はまだ？ 「一般」の意味まだは説明できない？ こちらの言を歪めた理由は？
何もできておらんではないか。 >>256のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね
>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします これは当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。
直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。 >>288
回答済みだ、愚か者。
反例、 「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。 >>290
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします >>291
君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。 >>292
中身のある議論をしたいので、>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします 学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね >>294
普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。 213です
昨夜は傍観させていただきました。
続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、
国際単位系 第8版を元に1．1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか？
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。 長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは？ >>297
教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね？
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。 >>299
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何？100mて何？をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。
でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw >>300
そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね？
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。 だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。 「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか（例えば数値と単位の積として表される物理量の話）
などは議論されるべきですね
定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います 教育の問題だとおっしゃるなら、単純に「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」が見たいです 定量的根拠はあったとしても、こんなとこに出て来ないと思いますけどね。。 出せば自由派一網打尽なのに何故出さないんでしょうか 固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
まぁそういう「順序違いをバツ、は正しいから正しいのだ！」と嘯いていた固定派もいましたが >>308
>固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
順序違いがバツではないという根拠は何ですか？ >>302
そう考えるのは分かるけど、具体的に何かが出てきてから判断すりゃいいかなと思ってさ。
とはいえ、大事なポイントではあるよね。数学そのものじゃなく、どう数学を学ぶか・教えるかの話ってこと。 >>309
順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが... >>311
>順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...
順序違いがバツではないという根拠はないんですね
では、バツにしても問題ないですね >>312
順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
日本語読めますか？ >>313
>順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
私があなたに対して話をしています
現実逃避をしないでください
あなたのしていることは、順序違いがバツではないという根拠もないのに順序違いをバツにすることを批判するという、言いがかりにすぎません そもそも「バツではない理由がない」という理由だけでバツにできると主張するなら、「マルではない理由がないからマルだろ」に反駁できなくなるので、議論になりませんね 自称自由派はなぜバツかに拘る。粘着君もだな。対案として「バツでないと論証できないならバツでいい」が出てくる。
Aと非Aみたいで成立しそうに思えるんだろうが、全然なってないね。採点は「マルにできない理由が見当たらなければマル」のみ。
バツにする根拠/バツにしない根拠なんて、自称自由派がお仲間内で盛り上がってるだけの話題。
現場にはそんなものない。バツにするなら合理的根拠＝マルにできない理由）がなければならんのよ。
しっかし、粘着君が現れると構う君が10分で現れるってなんだろうね。最近は2人して口調も統一したようだｗ
そういや、どっちかが突然口調を変えて、指摘されてたよね。あれで何か思うところがあったんだろうｗ >>314
あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
私はここにいる固定派全員にバツにする理由をうかがっているだけですよ？
これが批判になるのですか？ >>315
言い方を変えますか
順序違いがマルという根拠は何ですか？
>>317
>あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
それを言い出したら、あなたが一方的にスレ住人に順序違いをバツにする根拠の話を吹っ掛けてるだけですね
スレ住人が「あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけ」とあなたを無視しても問題ないですよね 鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
鳴いたなら、泣かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
泣いたなら、ころしてしまえ、藁人形（詠み人知らず）
ってねｗ >>318
>>315をよく読んでくださいね
その通りですので、相手にしていただかなくとも構いません
私は「順序違いをバツにする根拠」が知りたいだけなので、問いかけに答えてくれる方と話をしたいです >>320
順序違いがマルという根拠はないのですね
順序違いがマルという根拠はないのに、順序違いをバツにする根拠が知りたいとは矛盾した話ですね
そして「順序違いをバツにする根拠」は「ひとつ分×いくつ分」とあっていないから、と既出ですよね >>321
やはり定義に則していないからバツなんですね
3cm×5cm=15cm^2はバツですか？ よーく>>315を読んでくださいね
あと、「無視していいよね」に「構いません」と答えたのに相手してくださるなんて面白い人ですね あー、自演疑惑かけられましたかね。。
まぁいいですけど。 >>322
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
この式はどこから出てきたのですか？
ちなみに、仕事の大きさ(J)というものを、仕事の大きさ(J)＝力の大きさ(N) × 力の向きに動いた距離(m)と定義すれば、3N×5mという式が出てきます
そして、面積というものの定義は「単位面積がいくつ分あるか」です >>325
児童が書いてきたとします
下の式でのかけ算を、かけ算の定義を踏まえてどう解釈すればいいですか？ >>326
>児童が書いてきたとします
あなたはこういう式が出てくる可能性があると考えているのですよね？
この式はどこから出てきたのですか？
あなたが何を考えどういうつもりで書いたのかと聞いているんで答えてください >>328
出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください 順序違いを?にされて誰が困るというのだろうか。
当の小学生は別に何とも思っちゃいない。
意味を考えずに適当に出てきた数字をかけてみただけという子は
これを機に少し立ち止まって考えるようになる。
一方意味が分かっている子にとっても何ら障害となるものではない。
市民活動家みたいな奴らが騒いでいるだけ。 >>330
子供の自由な発想が阻害されることで
その子が将来、多様性のある社会の中で生き抜くことが困難になる
さらに問題なのは本人が阻害されてる自覚がないこと >>329
>出てきたときにマルにするかバツにするか聞いているのですが
出てくる可能性がないならあなたの気にすることではありません
言動が支離滅裂ですよ
再度聞きます
この式はどこから出てきたのですか？
>あと、力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算の、かけ算の定義に則った解釈を教えてください
仕事の大きさ(J)というものの定義ですので、かけ算の定義とは無関係です
ちなみに、同様に、速度という定義も、かけ算の定義とは無関係です
組立単位となるものはそんなものです >>331
このスレの中には「定量的根拠の無いものは認めない」と強く主張する者がいますが定量的根拠はありますか？ >>332
出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、簡単な質問ですよ
かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
何故かけ算の記号を使うのですか？ >>334
>出てきたらどうしますか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
ちなみに、あなたならどうするのですか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問です
>かけ算の記号が使われていますが、これはかけ算ではないということですか？
>何故かけ算の記号を使うのですか？
かけ算や割り算の結果として定義するものですのでかけ算や割り算ではありませんし、かけ算や割り算を使うのですからかけ算割り算の記号を使うのは当然ですね >>335
私が先に聞きましたね
そちらからどうぞ
かけ算や割り算の結果として定義するのであれば、かけ算は実行されたんですよね？
力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？ >>336
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
>私が先に聞きましたね
そうですね。言い出した方が先に自分の考えを明かすべきですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>力の大きさ(N)×力の向きに動いた距離(m)のかけ算はどう実行されたんでしょうか？
これは算数の話ではありませんし、計算はお好きなかけ算の定義でどうぞ >>337
生徒が答案に書いてきました、とお伝えしましたが...
普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？ >>338
>普通聞き返すなら、自身で答えてからが常識ですよね
そうですね。言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>算数のかけ算ではないかけ算が存在するのですか？
仕事の大きさ(J)が算数の話ではありません、と言ったのですよ
日本語読めてますか？ >>339
最初に聞かれた人が答えてから聞き返すのが常識ですね
？？？
あなたが始めた話ですよね
何が言いたかったのですか？ >>340
>あなたが始めた話ですよね
???
>3cm×5cm=15cm^2はバツですか？
は私が始めた話ではありませんよ？
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
なお、この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか >>341
以降も聞かれたことに答えてくださらないようなら無視しますね
3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね >>342
>3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
この式はどこから出てきたのですか？と聞いているのですが、何故答えていただけないのでしょうか
マルにするかバツにするか、の判断材料にもなりますで答えてください
にまだ回答を貰っていませんので答えられませんね
言い出した本人自身が先に自分の考えを明かすのが常識ですね
自分の考えを明かせないのは、腹に一物いちもつ抱えているからでしょうか？
マルにするかバツにするか、そちらからどうぞ
>あとこれはもう本筋でないので答えていただかなくて構いませんが、仕事の大きさの話を始めたのはあなたですよね
そうですね >3cm×5cmはマルにしますか？バツにしますか？
マルにするかバツにするか、簡単な質問に本人が答えれらないとは不思議な話もあったものです この人も結局かけ算の定義の議論ができない人でしたね
お疲れさまでした 改めて「かけ算の定義より順序違いはバツだ」と主張する方に聞きたいのですが、「長方形は3cm×5cm=15cm^2」という答案はバツですか？マルですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
