小学校のかけ算順序問題×17
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>>373
>>>187にはしっかりと(いくつ分)と書かれていますが、これは間違いでいくつ分とかそういう情報をすべて除いた数字という認識なんですね
「いくつ分」という情報／概念をもった数字だよ
偏執君は「リンゴの数が５」という言い方をしたことがないのか？
君は日本人ではないのか？
いったい今までどんな生活を送って来たんだ？
>問題毎に具体化されるということは、問題毎に二項演算としての×の定義が違うということですか？
一般化した「ひとつ分×いくつ分」として共通だね
>またこのとき、Aになれるのは加法性の何か、Bは単位のない数なら何でも、CはAと同じもの、であってますか？
偏執君の拘りポイントがよく分からんが、Aは「ひとつ分」という情報／概念をもった加法性が成り立つもの、
BはAの「いくつ分」という情報／概念をもったもの、CはAと同じ単位をもつものとしておくよ
相手が面倒なのであまり大きな意味はないがAとCは別にしておく
>言ってることがほぼ真逆なのは些細なことじゃないですね
真逆ではないし、言い方が悪いなら訂正する、とも言っているし、
その発言を取り下げても俺の主張にはなんら影響はないよ
自由派として
・「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」
・「一つ分×いくつ分」は負の数の拡張に容易に対応できる
・直積やアレイ図は負の数の拡張にできない
という議論より、偏執君にとっては俺の発言が重要な訳だｗ
では、こちらの件は遠慮無く、偏執君から反論はなく同意を貰ったものとさせていただくよｗ >>374
無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど
どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
それでひとつ分という情報をもった「ひとつ分集合A」といくつ分という情報をもった「いくつ分集合B」の直積から何やらよく分からないCという集合への写像を考えるわけですね？
ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします
>>369の１と２の態度の違いについて整合的な説明をお願いします
順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうするとここで議論することになりますが...
負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
これでいいですか？ 今日はお勤めでしょうが、児童には流石に〇〇君というあだ名はつけてませんよね？ ちょっと信じられないんだが、無名数とは何かを延々と問い続けていながら、名数とは何かを全く考えない人がいるんだな。
名数ではない数が無名数であるから、無名数とは何かから考え始めるのは愚の骨頂なんだが。奇数と偶数とはわけが違う。
喩えないと分からなそうだから「人間と人間以外の生物」と分けたとして、「人間以外の生物の定義」から始めるのは無理だろ？ >>375
>無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど
文章問題とリンクするからね
偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もないと思うわけだな、なるほど
>どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
文章問題の状況が「一つ分×いくつ分」が適用できる場合に、これに必要な情報を抽出するということだね
>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
言い換えると言っているのに「興味」という言葉尻に拘るところはさすが偏執君と言ったところだね
当然「ある」なら「ある」で利用するし、現状意識しなくても利用していることになるよね
>低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうだね。そういうデータがあるからね
>そうするとここで議論することになりますが...
あれ？>>219の、特に欠席裁判を否定する発言と矛盾する支離滅裂な言動をするつもりか？ｗ
そうならないようtwitterの方での議論を勧めている訳だが、twitterで反論しない理由を
聞かせてくれ
ちなみに、証拠もなく別垢と決めつける行為も自己矛盾する支離滅裂な言動だよね？
>負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積やアレイ図なら、虚数や文字式への対応はできるのか？
「一つ分×いくつ分」の直積やアレイ図に対するメリットはいくつも出るが、
直積やアレイ図の「一つ分×いくつ分」の対するメリットが全く見当たらないのだがね
>直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
>これでいいですか？
このスレにいる以上それは言い訳にならないね
偏執君にとっては話をする程のこともない些細なことであり、偏執君から同意を得られたとして
偏執君にとって何も問題ないと判断する
まあ、議論を放置／放棄していたのだから当然の処置だよね
問題あるとしたらこれはまた支離滅裂な言動をしていたことになるなｗ >>379
写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
重要なところなので是非答えてください
あとAとCの違いもお願いします
順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
y/nで明確にお願いしますね
あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？
私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
まず直積とアレイ図とは何ですか？ >>380
>写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
文字数制限だな。忘れてたよ
>ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします
例えば、AとCはどちらも「重さの集合」とするか、より厳密にAは「ひとつ分の重さの集合」、
Cは「全体の重さの集合」とするかの違いだ
「全体の重さの集合」は全体として「ひとつ分の重さの集合」とも見做せるからどちらでもよい
>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
俺は「負の数の拡張」でメリットを説明したし、過去の発言を既に何度も言い換えや
説明をしたしＹｅｓとしておこうｗ
>あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？
偏執君が自由派としてtwitterで反論できない、と明確な事実が残るだけだから、
俺は断るよｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ
>私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
正確に「話に参加できない」だなｗ
偏執君は単に自由派の反論できない人間のひとりだということだｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ
>まず直積とアレイ図とは何ですか？
過去ログ読んだり、自分で勉強してくれｗ
このスレで議論に参加するには最低限の努力は必要だし、偏執君はその資格を満たさないということだｗ >>381
C⊂Aということですか？
それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
何故嘘をついたのですか？
あなたはデータに基づいて主張できないままですね
直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね 同じ穴の狢になりますが、一生懸命に自由派がどうだとか、偏執君だとかレッテル貼り付けてますけど、どういう教育を受けてきたんでしょうか
本当に教師だとしたら、まともな教育受けてきてない教師に教わる児童があまりに可哀想だ >>382
>C⊂Aということですか？
それでいいよ
>それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
意図が伝わらないようだから、いろいろな言い方で説明してしいるんだけどね
それを認めず言葉尻を捉え「嘘」というのはちょっとアレな人だとしか言えない
>あなたはデータに基づいて主張できないままですね
「実際にやってみせる」ということはした
それと同等のことを偏執君が示せないのであれば、それはひとつの事実だ
>直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね
それを調べるのは偏執君の課題だからね
俺に説明する義理など皆無だｗ >>384
CはAのどんな部分集合ですか？
「興味がない」は興味がないのだととらえるしかないので、明確に嘘ですよね
え、あなたはデータに基づいて主張をしてませんよね
データに基づいて主張してるように見える人がいるよと紹介しただけですよね
私は直積やらアレイ図やらの話しはしてませんし、あなたが言い出したんですよ
あなたにわかるなら教えてもらってもいいですよね？ >>385
偏執君の名を欲しいままにしているなｗ
偏執君は反論できない、ということが分かったのでもう終了だ
最後に、ちゃんと勉強してくれｗ 以下の点にお願いします
・CはAのどんな部分集合か
・何故>>169で「順序固定の利益に興味はない」などと嘘をついたのか
・直積やアレイ図とは何か
最後のは私が始めた話ではないのですが、いきなりあなたが吹っ掛けてきたので答えてほしいですね >>387
> え、逃げるんですか？
> 答えてください
3秒詰まるとNGする人が何を言っているのやらｗ これもまたブーメランなんだよねｗ >>390
いいかげん、エビデンスありのツイートに答えてきたらどう？もう何日逃げ回ってるの？
しかし面白いよね～、すぐNGする人が何言ってんのと言われたら、NGできなくなってやんのｗ あなただったんですか
順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？ >>392
> 順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？
ログを辿ると示してあるみたいだけど？それに粘着してたの？なぜ具体的に反論しないの？
反論しなければ正しいと認めたことになるとしか思えないんだけど。
相手から助け舟すら出してもらってるようなんだけど。
どうしてそんな簡単なことができないの？
バカなの？ >>392
念のためログ見直してて気が付きました。複数ID使いまわしてるじゃないですか。とんでもない卑怯者ですね。 >>393
え、どこで示されてますか？
>>394
私はIDひとつですね あ、日が変わったときにID変わるのは流石に良いですよね？ >>395
> え、どこで示されてますか？
私が義理も義務もないのに、せっかくお尋ねであるからとログを読み返す手間をかけたのに、なんでしょうね、これ。
怠惰にして無礼ですよね。おそらく、リアルではもう嫌われちゃってるんじゃないでしょうか。同じ態度ではネットでも同じ結果でしょう。
> 私はIDひとつですね
そう言い募りたければいつまでも言ってるといいでしょう。他人の目からは明らかなので、あなたの言い訳はどうでもよいです。 >>397
せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
場所でなくて要約でもいいですよ
私のIDはひとつですね
まぁ信じられないなら信じなくても結構です >>398
> せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
> 場所でなくて要約でもいいですよ
その態度が怠惰で無礼だと言っているのですよ。言われもなおこうだと、もう傲慢ですね。
無知な者ほどそうなるそうですよ。心理学でよく知られた事実です。興味があれば調べてごらんなさい。
> 私のIDはひとつですね
> まぁ信じられないなら信じなくても結構です
誰も信じてはくれないでしょうね。実はそういう拘る反応こそが証拠と思われてしまうんですよ。
これ以上、あなたに答えることはありません。無知ゆえに傲慢な者など、話す価値がありませんから。 >>399
で、どこでしょうか？
以降答えていただけないようならまたNGですね 正負の掛算が最近の話題みたいですね。私も分からなくて困ってしまった計算です。掛算だけでなく割算も。
ツイッターで前に見かけたものだと、-1×-1が最も難しいらしい。私もそこが一番悩んだ点です。
-1×1とか1×-1などだとまだ大丈夫です。-1個分なんて考えたりはしませんでした。中学ですもんね。
ツイッターで見たものでは、-1×-1=-1だとすると、両辺を-1で割って検算してました。
-1×-1/-1=-1/-1→-1×(-1/-1)=-1/-1として、-1/-1は分子と分母が同じ数だから1。
すると、-1=1になってしまう。それではおかしいから、-1×-1=1と理解したんだそうです。
私ではそういう理解は無理でした。-1/-1が1になるかどうか、なんだか確信めいたものが持てない。
仕方ないからマイナスとマイナスを掛けたらプラスと覚えました。割算も同じです。
いろいろ計算して、そうしておくと全てがうまく行くことが分かって来ると、なんだか当たり前に思うようになりました。
交換法則とか使って証明みたいなことされても、納得はできないんですね。納得できないものは覚えにくいし使えない。
結局、習うより慣れろみたいなことになりました。それでもいいと思います。個人ごとで違うものですから。
分数の割算も同じようなものだと思います。1/2で割るとなんで2倍になるのか。これは次のように理解しました。
4÷4=1
4÷2=2
4÷1=4
割る数を半分にすると答は2倍になる。じゃあ1/2で割ると、1で割ったときの2倍の答えになるはずだ。
うわあ、答が割られる数より大きいよ。だけど、そうなるとしか思えない。
そういう規則性で最初に納得しました。その後、引算の繰り返しとか、長方形の面積計算でさらに納得しました。
物凄く物分かりの悪い子です。でも、そういう分かり方しかできなかったんですね。
これも、証明みたいなことを示されても、ちっとも分からなかったと思います。
掛算の順序も同じです。順序がないと言われても、じゃあ何があるのと思ってしまう。
慣れたらどうでもいいと分かった。最初に「順序なんかない！」と言われたら、永遠に掛算が分からなかったと思います。
全部、個人経験です。他の方は別の理解の仕方をしたんでしょう。だけど、他の人はこうだからお前も、みたいなことはやめて欲しいですね。 >>401
かけ算の定義を
1あたり×いくつぶん＝合計
で定義するとマイナス場面でも適用できるから楽なんだよね。 マイナス出てくるのは中学校だろ？
中学校になっても掛け算の順序やるのか？ >>387-388
偏執君は無知＆非常識すぎて、偏執君のいう「分からない」という中身が
俺としても「全く分からない」ので答えようがないんだよねｗ
今後は具体例を元にＹｅｓ／Ｎｏだけで答えられるような質問しか受け付けない
>・CはAのどんな部分集合か
何度も何度も「一つ分×いくつ分」やら「同数累加」やらと説明しているんだけどね
図らずも、「どちらでもよい」という態度は学習効果を著しく低下させる、という
事例をひとつ手に入れることができたよ
という訳で自由度をなくす方向で再度説明をすることにしよう
f:A×B→C で、A,B,Cはそれぞれ
A:「ひとつ分」という情報／概念をもった量の加法性が成り立つ集合
B:Aの要素の「いくつ分」という情報／概念をもった無名数の集合
C:直積A×Bの順序対(a,b)を「aをb個足す」として「a×b」と記述し、
その結果得られる像の集合
とする
ここで、AとCは別の集合でありC⊆Aかは保証はしていない
また、「CはAと同じ単位」となることも保証はしていない
>・何故>>169で「順序固定の利益に興味はない」などと嘘をついたのか
何度も何度も説明済みだ
偏執君の本領発揮だなｗ
>・直積やアレイ図とは何か
このスレで議論するなら最低限持っていなくてはならない共通認識だから、
自分で勉強しろと言っているだろｗ
で、偏執君が調べ勉強したということを証明するために「これでいいですか？」と
俺がＹｅｓ／Ｎｏだけで答えられるよう再度質問してくれ
以下の質問に対する偏執君の考えをＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
ＮｏならなぜＮｏなのかの解説もよろしく
そうそう偏執君に非常に重要な確認を忘れていたのでそれも追加しておくよ
①最低限の知識を持って議論に参加すべきである
②一般的な知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
では、回答よろしく
まあ、全部Ｙｅｓとなると思うけど >>404
>>384ではCはAの部分集合だと明言されてますが...
ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？
何故嘘をついたかという理由は聞いてませんね
あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
色々と理由をつけて答えないでいますが、もしかして説明できないんですか？
yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。得体の知れないものが必要かどうかなんて答えられません
③dat落ちは見れないのでは？
④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？ >>405
>ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？
ん？>>321で同様の例を挙げているぞ？
当然「面積」という概念を扱う時点で「加減乗除」は出揃っている前提で、
「単位面積のいくつ分か」とその「いくつ分か」を求める２段階で考慮することになる
縦をひとつ分、横を縦のいくつ分とすると、単位面積は縦1cm横1cmの
広さを1cm^2とするから、「1cm^2×((3cm÷1cm)×(5cm÷1cm))=1cm^2×(3×5)=
1cm^2×(3+3+3+3+3)=1cm^2×15=
1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2=15cm^2」と
求められるが何か問題あるか？
>あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
このスレで議論するなら最低限持っていなくてはならない共通認識だと言っている
>yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
その反応が見たかったｗ
素直に回答できないのは、自身の議論態度にやましいことがある証拠だなｗ
>①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。
なるほど。それすら共通認識がない訳だｗ
「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」としておこうか
誰もが調べられるものをいちいち聞かれては議論が進まないからね
>③dat落ちは見れないのでは？
一般的な議論態度の話だから考える必要なし
>④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
偏執君の今の態度が正にそれだからね
>⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？
学習指導要領の以下の習得すべき〔用語・記号〕に「和 差 積 商 ～」と「積」があるが何か？
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/san.htm#4gakunen
偏執君の議論態度を問うた訳だが素直に答えられない、ということが明確になった
そして「積」という用語を知らない、という事実が明らかになった
法的拘束力を持つ学習指導要領に記載のある「積」という用語を知らない、とは致命的すぎる発言だろうね
これをみたギャラリーは君の議論態度をどう思うだろうね かけ算を導入する動機のひとつとして学習指導要領解説に
「同じ数を何回も加える加法，すなわち累加の簡潔な表現として乗法による表現が
用いられることになる。」
とあるね
>>406で「1cm^2」を15個書くのは疲れたよ 学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？
>>406
CはAの部分集合であるとなっていますが、その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
もしかしてBとCにも関係があるのですか？
また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？
共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください
素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？
①、②教科書やwebでは小学校のかけ算から最新の研究成果まで色々と調べられますが、例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
定義が変ですので、別の定義が必要ですね
③よくわかりませんが、できないことはできないですよね
④あなたは私に出題してるのですか？
⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？ ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？ >>408
>学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？
学習指導要領解説にあるね
それにローカル定義ということでもいいのだが「一つ分×いくつ分」を
採用していない教科書があるのか？
>CはAの部分集合であるとなっていますが
訂正済みだｗ
>その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
２段階で考慮することになる、と言っているのが理解できなかったのかｗ
２つの式に分けると
(縦１列当りの単位面積の個数)×（縦の列数）＝(単位面積の総数)
(単位面積)×(単位面積の総数)＝面積
ということだｗ
>また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？
通常「公式」を使うのでマルだｗ
>共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください
>>404を読めｗ
>素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？
?
ループするだけで時間の無駄だからねｗ
>例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
文句は定義をはっきり示さない自由派に言ってくれｗ
>定義が変ですので、別の定義が必要ですね
具体的によろしく
ちなみに、算数では「一つ分×いくつ分」という定義であり、>>251のＵＲＬの最後のツイートで
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」とシメてるぞｗ
>③よくわかりませんが、できないことはできないですよね
過去スレが見れるなら内容確認できるよな
で、具体的に＞＞1の過去ログは偏執君のいうdat落ちして見れないスレはどれだ？
俺が軽く確認したところではすべて見れたが、まさか嘘をついていないだろうね？
>④あなたは私に出題してるのですか？
>>384で「それを調べるのは偏執君の課題だ」と言ったよね
>⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？
小数の乗法は小４で習うし、当然「一つ分×いくつ分」に沿って学習するよね >>409
>ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
そうだな
そして、積は結果であり「ひとつの数」だな
>なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？
ひとつの数である「24」で「掛けて24になる式は？」と言われてもこれを満たす式は
多数あるだろ？
つまり、同様に、15cm^2は「積」だからどっちも正しいんだよ
そういえば、twitterで単位変換で順序はどちらが正しい？とか言っているアホがいるなｗ >>403
単に >>402 は返答として書いたのだが？ >>410
CはAの部分集合というのは嘘だったのですね
公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません
やはりあなたは直積やアレイ図の説明ができないようですね
嘘をついた理由も説明できないようですね
さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
あなたがこれを定義すべきですね
全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
ローカルに保存されてると見られるんですかね
もしかして最初のスレからずっと張り付いてるんですか？
議論なのに出題とか本気で言っちゃうんですね
小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？
かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？
>>411
単位付きの数ですよ
少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？ これを見てる人にお願い
>>1の以下がＷｅｂブラウザで見れるか確認してくれないか？
見れないなら次スレでテンプレ修正が必要かもしれない
小学校のかけ算順序問題×14
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/ 自分の嘘には寛容なのに他人の嘘は絶対許さないんですね >>416
そちらの環境は？
当方、win10 Edge&Chrome、Android Chrome&Firefox、Linux Firefoxで見えている >>417
ID変わってるかもだけど416
アンドロイド 5chmate使用
つうか、昔からdat落ちしたスレは基本見れないはず
datがPCに保存されてれば見る方法あるかもだが、詳しくは知らん 学習指導要領、小学生用の教材を見たことがない人は
それらを見てから発言してくれってのをテンプレに加えてくれｗ
例年のことながら基本的な知識すらない素人に一から説明するのも面倒なので。 いや、だから、教科書の教え方が適切か否かって議論に
「教科書にそう書いてあるから正しい」って意見は無意味。 >>413
>CはAの部分集合というのは嘘だったのですね
修正前のものを「嘘」などといやらしい言い方をするのは偏執君くらいだろう
>公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
別だ。>>335を読め
>あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません
集合が変わればかけ算の定義も変わると言っただろ？
それをちゃんと扱うとしたら中学２年の「ア 簡単な整式の加法，減法及び単項式の乗法，除法の
計算をすること。」の「単項式の乗法」の定義を使うことになる
実際は算数で単位付きの式を書くことはなく数値部分だけのを扱うし、「単項式の乗法」でも数値部分だけを
分離して扱うことになるから、どちらにしろ数値部分に関して「一つ分×いくつ分」が適用できるので問題ない
>さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
ｗｗｗ
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」と発言をする人がいるのだが、偏執君は、
この人はこのスレで議論する上で「最低限の知識」を持っている、と言えるか？ｗ
>全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
どういう環境で確認したか書いてくれ
少なくとも「webブラウザ」で確認しての発言だよな？
まあ、「webブラウザ」で見れるものを見れない専ブラがあるなら、そんな不親切な専ブラを
使う意味はないだろうね
>小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？
そりゃ順序を問われる問題で順序を間違えたらバツだろうね
>かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？
順序を問われる問題なら「いつまでも」だろうね
中学以降「順序を問う問題」を出題する人がいるかは知らないがね
>単位付きの数ですよ
>少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？
上記で解説済みだ
>>409に後出しの条件が無い限り義務教育中は問題ない >>413
現状以下がどうかの再確認だ
とりあえず④はＹｅｓだったな
以下の質問に対する偏執君の考えをＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
ＮｏならなぜＮｏなのかの解説もよろしく
そうそう偏執君に非常に重要な確認を忘れていたのでそれも追加しておくよ
①最低限の知識を持って議論に参加すべきである
②一般的な知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる >>420
議論には
「どう書かれているか」の情報は必要だろ >>421
3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>404で定義したかけ算は別なのですね
前者はどのように定義されるのですか？
>>404と同様にお願いします
また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？
また、できればより一般に、どのような集合に対してはどうかけ算が定義されるか教えてください
最悪、あなたのかけ算の定義が有効な範囲をお願いします
あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
それが必要かどうかはそれが何かが明らかになってから答えましょう
dat落ちについて少し勉強されては？
順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？
あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？
>>422
↑を読んでくださいね >>424
>3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>404で定義したかけ算は別なのですね
そうだよ。何回同じことを聞くんだよｗ
>>>404と同様にお願いします
中学の話なんで断る
>また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？
そうだよ
逆に偏執君の定義ではいつどう定義されるか示してくれ
>あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
>>406で定義済みだｗ
「義務教育レベルの教科書の内容」は当たり前に含まれることには同意するよな？
で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>408の「非可換環」は何処から出てきたんだ？
上限の責任は「非可換環」などと突然言い出す偏執君が定義しろｗ
>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だろｗ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
そもそも一般的な議論態度の話であり、「webブラウザ」で見れば成立しない主張を
いつまで続ける気なんだｗ
>順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？
他の適切な定義に沿っていれば問題ないくマルだｗ
>あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？
「15cm^2」は計算で出ることを示したが何が言いたいか意味不明だ
>↑を読んでくださいね
よく分からんが③は嘘がバレると困るから逃げに徹しているというところか
で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
は「算数で積という言葉は出てくる」のは確定しているのでもはや回答できない理由はないよね
これに、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>425
未定義演算3cm×5cmを小学生に使うように教えてるのですか？
また、どのような集合にたいしてどのようなかけ算が定義されるか教えてください
>>406では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
間違えたら素直にごめんなさいした方がいいですよ
詳しくないですが、dat落ちだと普通見れないと思います
金払ったりローカルに残ってたりすれば見られるかもしれませんが
かけ算にはどんな定義があるか示し、あなたのかけ算の定義に反していても正解になる条件を教えてください
物理量は普通数値と単位の積ですが、15cm^2はあなたのかけ算では定義できない量、ということでいいですよね？
あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています 今までの議論をまとめると、
・算数におけるかけ算の定義は、ひとつ分という情報をもった数の集合Aといくつ分という情報をもった無名数の集合Bの直積から、なにやらよく分からない集合Cへの写像
・3cm×5cmなどのかけ算は全く定義が別で、中二で習う。考える集合によってかけ算の定義は違う
・ただし、3cm×5cm=15cm^2は○。理由は公式だから（？）
正しいですか？ 実は地価下落の線素は虚数。
m^2の面積当たりで距離にすれば当然である。 >>426
>あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています
少なくとも以下のwikipediaでも「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」とあり、
これは一般的な話であり、偏執君のいう俺のかけ算とは全く関係ない
全く関係ないことを理由に逃げるのはやめろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D
で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
これは議論の根本に関わる重大事項であり、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
話はそれからだ >>427
>正しいですか？
偏執君の「積」の認識がはっきりしていない以上、これ以上の議論は無駄だ
まずは>>429に答えてくれ
話はそれからだ >>429
あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です
>>430
私の認識は>>427に関係ないですね
>>427は正しいですか？
あとはやく>>426の各項目に答えてください >>431
>あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です
無関係だｗ
>私の認識は>>427に関係ないですね
俺が「積」という用語を使う以上、これが偏執君に正しく理解されるかどうかに
根本に関わる重大事項だよ
で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>432
>>427で積という言葉は使われてないですね
ここまでのまとめをしたいので、正しいかどうかお答えください
あなたのかけ算の定義がまだよくわかりませんので、答えかねます
議論を深めたいので、>>426にお願いします >>433
>>>427で積という言葉は使われてないですね
俺が「公式」を「積」という用語を使って説明している以上、「使われている」
よって、「公式」「積」が偏執君に正しく理解されるかどうかに根本に関わる重大事項だよ
という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
算数のかけ算スレで、「積」という用語の意味のすり合わせを
いつまでもグズるとか正気の沙汰とは思えない
偏執君の異常性はここに極まれりだな 結局、>>366もその後音沙汰無しだし、自由派の大きな特徴は
「かけ算の答えを積という」に同意できない、ということなんだよね
「積」は英語で「product」だ
で、「product」を再度辞書で引くと、以下のように「主な意味」は
「工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積」となり
英語圏の人は「product」に「結果」の意味を含めて認識していない訳がないんだけどね
https://ejje.weblio.jp/content/product
productとは
主な意味
工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積
自由派は、「product」に「結果」の意味は含まれない、とか主張するつもりなのかねｗ このスレでの議論参加資格として
・「かけ算の答えを積という」に同意できること
をテンプレに加えて欲しいと思うよ
自分が固定派や現行教育擁護派と思う人で上記に同意できない人はいないよな？ >>434
公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>427は正しいですか？
何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
>>426から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>426にどうかお答えください >>437
>公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>427は正しいですか？
>>427で使われる「公式」がどういう意味合いで使われているか明確にしてくれ
それがない以上、正しいかの判断はできない
>何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
何度も言っているが「無関係」だ
>>>426から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>426での「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」という
意味でいいか？
これが明確にならないと>>426にも回答できない
という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>438
>>426で「かけ算」「積」と関係ないところなら偏執君の望み通り議論を進められるな
>>>406では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
「当たり前に含まれることには同意するよな？」の部分はどこいった？どうしてそういう嘘をつくんだ？
ここでは上限下限の話をしているのか理解できないのか
偏執君とすりあわせて下限を上げていくということだ
で、「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に「義務教育レベルの教科書の内容」は
当たり前に含まれることには同意するよな？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
「webブラウザ」で>>414を実際アクセスして見れるかどうかの確認をしたか？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>439
あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね
あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかという話ではないんですね？
>>440
枝葉の部分には答えてくれるんですね
教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
y/nでどうぞ
すみません、ブラウザからは見れました
専ブラからは見れなかったんで思い込んでました。
申し訳ないです >>441
>あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね
結局偏執君の認識だよね
>枝葉の部分には答えてくれるんですね
偏執君の「かけ算」「積」の用語の認識は不要だからね
>>426,>>427で使われる「かけ算」「積」とは違う意味、違う状態を指す用語である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>>426で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
上記は「同意する」に対し「Ｙｅｓ」の意味である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
>y/nでどうぞ
n
「偏執君とすりあわせて下限を上げていく」の意味が理解できた
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
以下の「直積(集合)」は「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に含まれる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E7%A9%8D%E9%9B%86%E5%90%88
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>408の「非可換環」は何処から出てきたんだ？
>すみません、ブラウザからは見れました
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>442
いや、だから>>427に私のかけ算積の認識は関係ないですよね？
正しいかどうかお答えください
何故ご託ばかり並べて答えていただけないのでしょうか
>>427のかけ算はすべてあなたのかけ算です
もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？
集合の直積は誰にでも調べられる知識ですね
で、教科書やwebで誰にでも調べられる知識が「最低限の知識」なら、非可換環なども「最低限の知識」になりますね
程度や量によります
で、いつになったら>>426と>>427に答えていただけるんでしょうか？
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？ >>443
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>444
「>>426と>>427に答えてください」の意味が理解できる
y/n >>445
y
前提を満たさないから回答しないけどねｗ >>446
したくても解答できないんですよね
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？ >>447
>したくても解答できないんですよね
そう。したくても解答できないんだｗ
前提を満たさないからねｗ
で、ちょっと話を進めるために
>>443
>正しいかどうかお答えください
正しくない
「物理量は普通数値と単位の積」は俺の関知しない君自身による発言だ
>>426で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？
ないね
偏執君のいう「あなたのかけ算」ではなく、偏執君がいつも使っている「かけ算(乗法)」に関する話だ
偏執君のいう「あなたのかけ算」は偏執君のかけ算での同意不同意に全く影響を与えないはずだ
という訳で、
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ >>448
3cm×5cmはあなたのかけ算では定義されない、というのは認めますか？
また、>>427が正しいかどうかは、あなたの書いたことをまとめただけなので前提も何もないですよね
はやく答えてください
乗法の答えを積と呼ばせることに偏執してますが、何故ですか？
単なる呼び方の問題に思えるのですが、あなたのかけ算の定義に関係するのですか？
関係することが示されれば答えます
本スレで過去にされた内容すべてを事前に自身で把握する必要はないですね
大変だと思います
誰にでも調べられる非可換環は、最低限の知識に入りますか？ >>445
>>444に回答し、>>442に再回答してくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね
>>449
まず質問通りに答えてくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね
>関係することが示されれば答えます
議論する上で、用語や定義の指す内容を確認し同意を得ることは当然であり、
必要なの行為だよね
それとも偏執君はこの行為を否定するのか？
逆に偏執君から「かけ算」「積」それぞれの意味や関係の定義を出してくれてもいいぞ >>450
あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、質問の意味と意図を明確にしてください
あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね >>451
>あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、
嘘をついたり間違って回答してるのは偏執君の方だよね
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」は致命的だったなｗ
>質問の意味と意図を明確にしてください
断る
「質問の意味」が分からないという意味が分からないし、
意図は偏執君が読み取るものだ
「質問の意味」が分からないのは「用語や定義の指す内容」の共有が
できてないからの可能性が高いが、偏執君は「用語や定義の指す内容確認」を
拒否するのだから自業自得と言えるだろうね
>あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね
このスレの主旨は
(1)小学校のかけ算およびその順序について議論する
(2)偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について議論する
のどちらか？
(1)or(2)で明確に答えてくれ
そもそも「用語や定義の指す内容確認」を拒否する相手に対してなら、
偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について回答拒否しても問題ないよね >>452
「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
この定義に基づいてかけ算の順序が決まってるんですよね？
この議論に関係があると示された質問には議論の一貫として答えます
で、はやく本題に戻って>>426の前半の質問に答えてください >>453
>「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
義務教育を受けた人間であればしないはずの質問だからね
それとも、偏執君は算数レベルの知識を有していない、とした方がいいのかい？
偏執君は算数レベルの知識を有していない人間の相手など拒否するけどねｗ
(i)嘘でした
(ii)偏執君は算数レベルの知識を有していません
のどちらか？
(i)or(ii)で明確に答えてくれ
>あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
そう思っているのは偏執君だけだｗ
偏執君は本スレの主旨を理解していませんでした
まず、２ｃｈで議論する以上、２ｃｈでの議論態度、および、本スレの主旨に
関することを明確にすることが優先度は高いのは明白だ
偏執君の>>441の「教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれます」という
発言を採用し、
①最低限、義務教育レベルの教科書の知識を持って議論に参加すべきである
②義務教育レベルの教科書の知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
他では、偏執君は「過去ログ読め」「ググれカス」「低能乙」などと言われ、
相手にされないだろうね
これに質問通りの回答がない場合、上記の言葉を送りつつ偏執君との議論はこれで終了とする >>454
質問そのものに嘘や間違いはあるのですか？
かけ算は>>404のように定義されるので順序がある、ということですよね？
スレの趣旨そのものじゃないですか
はやく本題である>>426の続きをお願いしますよ 人のことを偏執君と呼びながら、自身も態度がどうのとか、呼び方がどうのとか、本題からずれたことに執着されてますよね
はやく>>426の本題の部分に答えてほしいんです
ちなみにあなたは自信の言う「最低限の知識」を持っていますか？ 小学校のかけ算を議論するなら、算数での「かけ算の答えを積という」という
用語の定義に同意は必須なんだけどね
「3×5=15」「5×3=15」を「かけ算の答えを積という」と照らし合わせれば、
「15」は「積」、「3×5」「5×3」は「かけ算」ということは一目瞭然であろう
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
自由派と議論するときは「かけ算の答えを積という」に同意できるかを確認し、
同意できない者は無視するに限る
英語の「product」を鑑みれば、「積」に「結果」の意味があることは明白なのだが、
自由派はどこで間違った認識を得、それで固まってしまったんだろうか？ 誤解があるといけないので>>459の一部訂正
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
↓
これを理解していないと、「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」や
学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」も理解できないであろう 説明しても理解できず同じことを何度も聞くとか、質問の意味と意図を明確にしてくれとか、
「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義がないから答えられないとか、
以下に該当する言動が多い
ASD（自閉症スペクトラム・アスペルガー症候群）の特徴
○こだわりの強さ … 好き嫌いが極端、自分のルールを曲げられない、ルーティン通りにしないと不安等
○社会性の難しさ … 相手の気持ちをすぐに読めない、新しい環境が苦手、自分視点だけの思い込みが多い、いわゆる空気が読めない等
○表現・表出の難しさ…すぐに言葉が出ない、書き言葉で話したり喋り言葉で書くなど表現力が乏しい、言葉の定義が狭く周囲とのやりとりがずれやすい、いわゆるコミュニケーションが苦手等 最新のDSM5で説明しろよ。臨床診断基準から外れた概念使って、何威張ってんだか。 へぇ～、これは古いんだｗ知らなかったよｗ
さすが生活に直結してる人は詳しいなｗ twitterで自由派に、特に「いきなり＆横からで失礼します。」という嫌がらせをヤツに
「その前に話の前提として算数での「かけ算の答えを積という」に同意できますか？」と
返すとその後どういう展開になるか気になる
ポイントは、「いきなり＆横からで失礼します。」等、向こうから先に絡んでこさせることだな 固定派にかけ算の定義をうかがった議論の続きが気になります >>366
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
俺は「3と5の積は？」の質問なら
「15」、「3×5」、「5×3」
全て正しいと答える。
>「3×5」は積ですか？
に君は明確には答えていないよな？
同一人物の書き込みか不明なものを指されても困るし、
不明確な内容で答えたつもりになられても困る。
明確な答えを求む。 >>469
>>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
そもそも君は>>360で
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
と発言しているから「同意しない」なのだろう？
その認識がかけ算ひいては二項演算についての理解を腐らせているのだよ
「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」「5×3」には「部品」と「処理方法」がまだ残っているではないか
君は、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品というのかい？
>全て正しいと答える。
同意がとれていないので意味のない主張だな
俺には「同意しない」から曖昧になっているようにみえる
同意した上で曖昧だと思うなら何故曖昧かを説明してくれ
「同意しない」から曖昧なら「自由派は定義を無視している」ことになり
定義を共有しない君と議論は拒否するよ 「かけ算の答えを積という」という用語の定義に従うのも「数学」だよね
「数学」でも「乗法の結果を積という」という定義のはずだが、自由派の
定義は違うらしいなｗ 御託を並べてないではやく本題の>>426にお願いします 無駄にレスが伸びてるけど教科書ぐらいは読んでから発言しろよな。
1cm四方の正方形の広さを1平方センチメートルといいます。
その正方形の板が何枚ありますか？
これだけで十分だろうに何を言ってるんだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
