小学校のかけ算順序問題×17
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空気読めない埋め荒らしがいなければ前スレで済んだのに・・・
前スレ>>992
>論破という観点があったとして、質問してきた相手に勝利するとはどういうことなのか教えてください
議論が発生し回答拒否したら勝利だろうね
論破という観点があり議論が発生したなら、論点毎に勝敗はあり、
総論としては勝利数の多いほうが勝利だろうね
>まず>>529でこういうメリットがあるから揃える必要があるのだと答えてますよね
そうだね
>これを>>852でひっくり返したのは事実ですよね？
決定された経緯として断言はしていない、という話
あくまで「と思う」ということで今ここで同じことを言えるし、決して「ひっくり返し」てなどいない
「アナロジー」については、是非「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」と
いう内容で見解を述べていただきたいものだｗ
>前スレ>>993
＞ちなみにメリットの客観的証拠は何でしたっけ？
ほら、また、「何」の部分を誤魔化す書き方をしている
で、メリットの「効果がある」については客観的証拠はないね
逆に、メリットについて「効果がない」なら項目として除外できるが、
君から「効果がない」という客観的証拠は出ていない以上、除外対象にならない
よって、メリットは、項目としては存在する、ということだ
メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解してね あ、続けるんですね
前スレはNGID埋まってしまって残念でした
>>2
その勝利条件の妥当性を示してください
そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます
「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
それはまず認めてください
また「何々でない証拠がないから何々は正しい」論法ですか？
肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？ >>3
スレを作った本人だが、気にしないでくれｗ
＞肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね
政治的、行政的行為には「客観的証拠」なぞ待っていられない。国際的な競争があるからな。
ちなみに、チッソ廃液が直接的に公害事件の原因であるという「客観的証拠」が見つかったのはやっと今年だ。
それまで、企業の処分やら廃液出すなとする処分やらを「客観的証拠が無いから待つ」のが正しいとはどうしても
思えない。 >>3
>その勝利条件の妥当性を示してください
不戦勝、点数制は勝負事の一般的な判定方法だと思うからね
>そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます
普通に議論し回答していれば問題になることはないと思うよ
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？
>「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
今もメリットはあると思っている、つまり覆したつもりなどない、と何度も言っているだろｗ
>肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね
否定的な客観的証拠がないからだね
単に調査＆評価が今すぐできないというだけで、今後肯定的な客観的証拠を出せるかもしれないしね
メリットの「効果がある」については調査結果「平均点が10点上った」など数値化し、
具現化できるものだぞ
つまり、「効果がない」は調査結果「平均点に変化なし（0点上った）」ということで
あるから「悪魔の証明」ではなく、「効果がない」を主張するものは証明する義務が発生する
「神」と数値化して評価できる「効果」を同一視してしまうところがアレだよね
メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解できた。Ｙｅｓ／Ｎｏ？ >>3
> 前スレはNGID埋まってしまって残念でした
あちゃー、やっぱあのイタイ☆演算の人だったか。見てませんよアピールの癖、はよ治さないといつまでも本人特定されちゃうんだよｗ
それとね、ツイッターならブロックすりゃメンション、リプライはできないけど、専ブラのミュートじゃあねぇ。論破されて黙ったようにしか見えない。 3つチョコレートが入っている箱が2つあります
合計のチョコレートは幾つでしょうか？
こういう問題で3+2=5と答える子も一定数いるわけです
掛け算順序を意識させることで、掛け算そのものの意味も意識させるようにしているとも考えられます
教育的な配慮というわけです >>4
>アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？
ほら、また「何」が抜けてるｗ
「神」と、数値化して評価できる「効果」についてどんな「アナロジー」が
あるか理解できないからね
で、「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」については
都合が悪いから無視ですか？ >>10
掛け算と足し算を取り違えるのを掛け算順序で矯正できるって、新理論だな。 別に足し算特別させるためではないですよ
掛け算の意味を考えさせるためですね >>13
でも3+2と間違えるって話、してたじゃん。 足し算との違いを考えさせれるというのはおまけですね
まあ似たようなもんです >>15
あー、なんかわかった気がする。そのレベルの子もいるんだから、掛け算もこうしておきたいってことか。 >>6
かけ算順序は国際的な競争があるんですか？
次々に新しいことが出てきて面白いですね
>>7
無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
現状よく分からない俺ルールで勝手に勝利宣言してるだけになってますよ
「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
そこはまず認めてください
「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
アナロジーが理解できないのか、そのふりをしてるのかわかりませんが、あなた「神がいない証拠がないから神の存在を信じる」人になってますよ
あと数値化の話も初めて出てきましたね
もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね 「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない
「神は存在する」と主張する人の根拠
・信じてる人がいる
・否定的な証拠がない >>17
> かけ算順序は国際的な競争があるんですか？
日本の競争力のことなんじゃない？科学・技術立国を標榜しても、算数分からない人が多くっちゃ無理っぽい。 >>18
> 「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
> ・2chに書いてあった
2chに書き込んでおいてよく言う。自分を否定してるじゃん。ツイッターも2chも似たようなもんだろ。 >>17
>無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？
なければ今回その条件を満たさないので本件で「判定方の正当性」を検討する意味はない
>「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
だから「覆していない」と何度も言っている
答えていることを何度も確認するのはやめてくれ
>「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
「否定的な証拠がないから正しい」ではなく「否定的な証拠がないから効果がないとは言えない」と
と言っているんだよ
言い回しを変えた理由を聞かせてくれ
>あと数値化の話も初めて出てきましたね
「効果」を評価するなら当たり前の概念だよね
>もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
実行可能かどうかはともかく理論上は可能だね
>2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね
断る
むしろ現状を変えたいと思う人、例えば「教育効果はない」と主張する人間が
やることだろうね >>16
後で、「あれは、そのレベルの子に教える用の
ギミックだから、掛け算のほんとうの意味は
順序じゃないぴょん」の種明かしを
きちんと教えないことが問題で、既に
順序が掛け算の意味だと信じて育った世代が
算数教育に携わるようになってしまっている。
家に帰るまでが遠足、後始末までが指導上の技法。
当面の教えやすさのためにねじ曲げた内容を
訂正せずに終わったら、ねじ曲げた内容を教えた
結果しか残らない。 >>22
んーと、具体的な方法論を肯定したわけじゃなくて（そこまで書いてなかった）、
習ったみんなが分かるようにしたいという意図の部分に納得したの。
そこんとこを押さえてあれば、八割がたは大丈夫で、あとは技術論。
みんなが分かるための技術論はおおいに論議すればいいと思う。 やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね
お疲れさまでした もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
固定するメリットについて、積極的な証拠を知っている方がいれば教えてほしいですね 掛け算の順序、と言ったとき、ふた通りの捉え方があると思います
•表記について
•二項演算の性質について
前者の場合、紙に書くときにはどうするべきかは数学では扱いませんから、何か教育的な配慮のために書く順番が決まっているのだと考えるべきです
足し算との区別をさせるため、掛け算の意味を意識させるために順序を固定しておく、とかですね
後者の場合、これは数学においても本質的な問題になります
交換法則が成り立たない掛け算というものが実際に存在するように、本来二項演算において交換法則が成り立つことは自明ではありません
自然数の場合はたまたま同じになってしまうので、結果としてどちらで書いても答えは同じですが、本来の意味では、2×3と3×2は異なるものなのです
2×3=2+2+2
3×2=3+3
そういう区別があるということを意識させるために、立式の際には順序を固定しなければならないと考えることもできます >>24-25
>やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね
そうだね。ないよ
>もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
「神様がいない証拠がないから神様いないとはいえない」と言っているだけど、これは
君にとって「神様がいない証拠がないから神様はいる」と同じ意味なんだな
君の論理はこういう言葉の曲解により成り立っているわけだ(呆)
とりあえず、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはなかったようなので
俺の不戦勝だな >>27
ないならそれで終了ですね
勝ち負けには興味ないので、あなたの勝ちです
おめでとうございます ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね >>29
>ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね
「かけ算の順序を固定で、指数の覚えがよくなることはない」という証拠はない、も忘れないでねｗ >>30
結局どっちか分からないということですね
お疲れさまでした >>31
>結局どっちか分からないということですね
実際は、数値化できる「効果」の話なので「効果≧0」と最悪でも「0」ということだからね
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ >>32
え、でも証拠がないんですよね
いい加減諦めたらどうですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
