【バロン】オカムラチェア総合Part23【コンテッサ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/05(水) 20:49:03.64

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※スレ立ての際は1行目に!extend:on:vvvvvv:1000:512と書いて改行、2行目以降から本文を入力してください。
※複数ある場合は置き忘れ用の保険です。最大3行まで置いといてください。

オカムラのワーキングチェア総合スレです。
バロンコンテッサ以外の他製品もこちらでどうぞ。

オカムラ公式　チェア一覧
http://www.okamura.co.jp/product/seating/index.html

【Baron】バロン公式Webサイト
http://www.okamura.co.jp/product/seating/baron/sp/index.html

【ContessaⅡ】コンテッサセコンダ公式Webサイト
http://www.okamura.co.jp/product/seating/contessa_seconda/sp/index.html

【Contessa】コンテッサ公式Webサイト
http://www.okamura.co.jp/product/seating/contessa/sp/index.html

質問する前にまずここを参照↓
ワーキングチェア総合スレッドWiki
http://www.wikihouse.com/wchair/index.php?

前スレ
【バロン】オカムラチェア総合Part22【コンテッサ】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1484998133/

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2017/09/08(金) 19:26:23.03

>>580
二週間でアームレストの高さ調節するバーを覆ってるゴムがとれたｗ
あと全体的に椅子が傾いてるんで、修理に出そうとしたんだけど。。

しかし返品しても特に他にほしい椅子がない。
大塚家具でセイルチェア買い直そうにも、自分の持ってたカラーは注文して三ヶ月待ちだし。在庫は赤とオール黒のみで興味なし。
思い切ってアーロンリマスター買うか、バロンあたりか。。

2017/09/08(金) 19:30:23.11

>>580
軋みはあるね、買って二週間ですでにｗ
でもそんなには気にならないよ。
今年セイルチェアはマイナーチェンジして、アームレストの高さ調節バーが付いたらしいんだけど、コイツはすぐ壊れそう。
実際そこが壊れた。

2017/09/08(金) 19:35:47.57

詳しくありがとう
セイルチェア買うならアマゾンより大塚家具の方が安いみたいだよ
カラーによって価格結構違う珍しいイスだから大して変わらないかもしれないけど20％引きだからね
あと知ってるかもしれないけどバロン買うならクッションの方がいいみたいだよ
メッシュはすぐにダメになって何度も交換修理している人とかの話しがググると出てくるね
大塚家具に行ったらサブリナかコーラルがバロンの後継として作られた的な話を聞いたからそっちでもいいかも
バロンのアームはちょっと古すぎる

2017/09/08(金) 19:45:36.34

>>583
お気の毒です。ハーマン・ミラー社など信じてはいけません。

2017/09/08(金) 19:48:27.00

>>579-583
なんでオカムラスレでセイルチェアの話をするんだ？
変なのがわくからスレ違いな話題持ち出すなよ。

2017/09/08(金) 19:57:07.80

アマゾンでなくともハーマン・ミラー社の12年保証など当てになりません。以下の通りです：

ハーマン・ミラー社のミラ・チェアの不具合を訴える日本人ユーザ―の相談　

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/20-30

に対して、ハーマン・ミラー・ジャパンの回答は以下の通り：

この度は弊社へお問合せ頂き誠にありがとうございます。
ハーマンミラーストアでございます。

お問合せのご返答でございます。
お送り致しましたチェアは、弊社にてガスシリンダーの動きなど検品をし良品としてお送り致しました商品の為
修理のお承りが恐れ入りますが出来かねますので何卒ご了承の程よろしくお願い申し上げます。
また、パーツ交換などはお客様自身での交換が出来かねますのでこちらもご了承頂きますようお願い致します。

上下昇降使用時の内容をご伝達申し上げます。
Mirra2 chairの上下昇降レバーを座りながら動かしますと前のめりになり、しっかりと体重をのせない体制で
下がらない場合がございますので、しっかり座面後ろまでお座り頂き体重を中心に乗せレバーを動かして頂くと
動きますので、お試し頂きますようよろしくお願い申し上げます。

大変お手数ではございますが、何卒よろしくお願い申し上げます。

2017/09/08(金) 19:58:02.74

>>585
誰も必要としないアーロンスレが消滅したからです。

2017/09/08(金) 20:00:42.51

エンボディ・チェアも同じ：

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1368874496/627

627 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2015/03/10(火) 22:51:02.08 ID:GDeU3hZx0
使って1年半くらいかな
http://i.imgur.com/Kita6TO.jpg http://i.imgur.com/8OUpH0a.jpg
http://i.imgur.com/U7ksH4x.jpg
アームレストはある日ガタっと半分くらい外れたお尻のとこはどんどん擦り切れて痛いので座布団敷いてます
中の形状もボコボコに変わってる感じ。これは保証で交換してもらえるものなのですか？

2017/09/08(金) 20:06:48.51

>>585
ごめん。

2017/09/09(土) 00:49:06.28

エロ動画視聴用のオナニーしやすい椅子を
探してるんだが、コンテッサがいいのか？
割りと真剣なんだ。

2017/09/09(土) 03:12:06.94

>>582
アーロン・チェア・リマスタードを購入すれば、セイル・チェアと同じ痛い目に遭うだけです。

2017/09/09(土) 03:18:09.57

【成果報告まとめ】（一括掲載）

これまでの成果のまとめを時系列順にご紹介しましょう。

１．大塚家具のアーロン・チェアの「最新の」人間工学による椅子という広告の紹介文から「最新の」の削除と20余年前の1994年発売との明記

http://www.idc-brandshop.jp/yodoyabashi/topics/topics120822.html

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/76-79 で既報の通りで、

２．エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者による輸入代理店である関家具の独占禁止法違反、偽計業務妨害の告発、また、関家具が２ちゃんねる
　　に書き込みをしていると名指しされたスレ

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/

の２ちゃんねるからの駆逐

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/79-91 で主張した通りで、

３．スレ冒頭にノンクレジット広告の掲載のある違法なワーキングチェア総合スレ

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1451736090/29-

・ワーキングチェアまとめWiki　http://www32.atwiki.jp/3wokingchair
・ワーカーホリック　http://www.iamworkaholic.jp
・エルゴヒューマンのメーカー　http://www.ergonorseating.com/
・ヤフオクまとめ　http://otakara.in.net/officechair/

の２ちゃんねるからの駆逐

そして、直近の成果は以下の通りです。私は、予てから、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/55-56

にあるイスと腰痛を関係付ける広告の不正や違法性を主張して参りました。そして、私の告発によって、

４．http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/56 にある上記1つ目のブログの題名および内容の変更、および、2つ目の違法な体験
　　談商法は削除されています。

５．アマゾンにおいても、アーロン・チェアに★５つと最も評価する商品レビューが一気に７つ削除されているのです。

2017/09/09(土) 03:18:42.23

【成果報告が達成できた論拠の一括目録】

【（新編）アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】

コクヨは、コクヨ全般のチェアとアーロン・チェアを比較実験することで、コクヨ全般のチェアのほうが「快適に座れる」ことを証明しています。また、
ニューヨーク近代美術館（MoMA）には、吉岡徳仁による日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」の展示もあります。

http://okwave.jp/qa/q1685695.html 　http://blog.livedoor.jp/itakeaway/archives/4066794.html

吉岡徳仁の折り畳み式の紙製のチェアならば，MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM，ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり，アーロン
・チェアの実績を圧倒しています。しかし，紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッ
ションを取り除いた」大失策によるデザインの奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。大失態と断言する理由の詳細は以下で論述します。

以下で、具体的に証拠を与えることで、アーロン・チェアの欠点を指摘して参ります。アーロン・チェアの欠点を例示すれば、枚挙に暇がありません
が、以下の通りです：

2017/09/09(土) 03:23:02.82

【1】　　1994年の発売から20余年（リマスタードで解消）
【2】　　日本で販売されているアーロン・チェアは米国製ではなくて、中国製である（リマスタードは現時点では米国製）
【3】　　座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない
【4】　　座がメッシュは腰痛の原因となる
【5】　　座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴
【6】　　ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる（リマスタードで一部改善）
【7】　　アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である
【8】　　庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている
【9】　　ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたこと
【10】　アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由
【11】　アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサⅡのサイズが旧コンテッサのサ
　　　　イズを縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと
【12】　新旧アーロン・チェアはステマの進化系、口コミを偽装した記事風の広告である「ネイティブ広告」や「まとめブログ」によって消費者の印象
　　　　操作、世論誘導によって販売促進されている

【1】【2】はインターネットで誰でも直ぐに調べられる明らかな事実ですので、【3】の証明から始めます。

2017/09/09(土) 03:23:20.28

【3】座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/29-36

【4】座がメッシュは腰痛の原因となる

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/37-47

【5】座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/48

2017/09/09(土) 03:23:38.37

【6】ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/49-50

【7】アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/51

【8】庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/52-62

2017/09/09(土) 03:23:53.77

【9】ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたことは、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/163-166

【10】アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由は、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/168-176

【11】アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサⅡのサイズが旧コンテッサのサイズ
　　　を縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/178-181

【12】　新旧アーロン・チェアはステマの進化系、口コミを偽装した記事風の広告である「ネイティブ広告」や「まとめブログ」によって消費者の印象
　　　　操作、世論誘導によって販売促進されている

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12175531132

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10174964500

以上が、新旧アーロン・チェアの全てです。

2017/09/09(土) 03:24:09.60

米国車が日本で売れないと日本政府に不満を訴えるトランプ米国大統領。しかし、米国車が日本で売れない理由は、米国車を日本仕様にしないから。
新旧アーロン・チェアも日本人の利用を想定しない巨大サイズのイス。本来であれば、日本仕様にしない新旧アーロン・チェアが日本人に歓迎されるは
ずもないし、売れるはずもない。しかし、アーロン・チェアの違法な販売戦略の罠に落ちた一部の消費者が偽薬効果に飲み込まれてこれを称賛する。
アーロン・チェアの真実は、新旧アーロン・チェアを泣く泣く投げ売りする消費者行動から明らか。日本の中古マーケットで連日連夜投げ売りが止まら
ないイスの代表格がアーロン・チェアであることがアーロン・チェアの全て。ヤフオク、楽天市場で連日連夜３０～１００脚も投げ売りされている現実が全
てを物語っているのです：

http://auctions.search.yahoo.co.jp/search/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2/0/

http://search.rakuten.co.jp/search/mall/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2+%E4%B8%AD%E5%8F%A4/

http://furn.oaland.jp/campaign/aeronchairs.php http://www.officebusters.com/ob_campaign/200809aeron.html

http://www.119happy.com/ws/aeronchair.htm http://item.rakuten.co.jp/kagucombo/c/0000000121/

http://tore-tate.co.jp/categories/5_56_58_57/

http://jmty.jp/all/sale-kw-%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2

http://jawsjaws.com/item_list

2017/09/09(土) 03:24:29.57

そして、アマゾン、楽天に多く見受けられる優良誤認を導くステマの横行：以下の弁護士の主張の通りの現実がアーロン・チェアにはある：

http://storialaw.jp/blog/602

アーロン・チェアとコンテッサを比較する人がいますが、比較の余地などないほどに、あらゆる面で、コンテッサの方が優れています。

2017/09/09(土) 08:12:51.66

>>590
クルーズ&アトラスで試して
レビューよろしく

2017/09/09(土) 08:53:26.92

+++++++++++++++++++++++

自民党が言論弾圧！　

売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと

自民案が通ると政府批判しただけで逮捕されるぞ！

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで自民党は国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑　都民ファーストも安倍と同じく憲法改正で人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

+++++++++++++++++++++

2017/09/09(土) 16:20:50.47

>>583
おれも最近、大塚家具でセイルチェア試してみて欲しくなってるんだが、
行ったところは定価\81,000（税別）で20％引きと言われた。
だが、ネットで見ると最近の口コミでも「6万円で買える」とか言うのがあって、
大塚家具って20％引きよりも価格交渉で安くなるのか？　と思って買うまでには至っていない。

2017/09/09(土) 16:35:03.64

今日コンテッサセコンダ届いたけど、ランバーサポート改良されたりした？
使ってみると全然痛くないし、良い感じに腰の隙間支えてくれるんだけど。

2017/09/09(土) 19:59:09.59

>>602
お金を捨てる気ならばセイルチェアを購入すのもよし。
>>579
>>581
と同じ痛い目に遭うだけ。実際、キーキー軋む、アームのゴムがとれると言うのはセイルチェアの標準装備の欠陥。

googleで調べれば分かる。ハーマン・ミラー社のイスは外見重視で中身は何もないイス。購入価値など微塵もない。

2017/09/09(土) 20:00:58.28

>>693
このスレではコンテッサⅡのランバーサポートは劣化したと嘆くユーザーが複数います。スレを遡ってご確認下さい。

2017/09/09(土) 21:56:37.57

>>604
セイルチェアのように座面の前後調整もできて座面がメッシュでない椅子でおすすめを教えて下さい。値段も同程度のもので。
きしむのは初期製品で、最近のはそんなことないというレビューも見受けられますが。
セイルチェアは座面の高さがかなり低めにできるのも良かったです。

2017/09/09(土) 23:50:16.80

>>602
カラーの違いじゃないの？
赤いやつは高いよ
オールブラックが安い

2017/09/09(土) 23:52:39.32

コンテッサの初代ってヘッド付きひじかけ自由自在の最安値って
ネットと店両方入れていくらぐらい？

2017/09/10(日) 07:59:46.62

>>606
シルフィ

2017/09/10(日) 10:00:44.52

さっさとバロンセコンダも出してくれたらいいんだけど…

2017/09/10(日) 12:05:36.53

コンテッサの中古かなり綺麗な状態の物5万で買えたから暫くはこれで場を繋ぐ

2017/09/10(日) 16:06:43.49

バロンかコンテッサ！って思って大塚家具行って試座したらどちらもこれじゃない感あって、全く興味なくてあまり調べもしなかったアーロンとアーロンリマスター、エンボディ、エルゴプロ、インスパイン座ったらアーロンリマスター買って帰って来てた不思議
椅子に関してはブログとかで写真付きで挙がってる不具合報告だけ目通して後は自分の座り心地だけで決めるのが時間も無駄にならないし間違いないと思う

2017/09/10(日) 16:46:19.81

>>607
そういえば展示してあったのは赤だった。もう一度行って確認してみる。
あと、セイルチェアは最近ランバーサポートオプションが出たらしいんで、
それの有無による座り心地も確認したいからハーマンミラーのショールーム行かないとダメかな。

2017/09/10(日) 19:28:32.96

>>612
アーロンRいくらぐらい？

2017/09/10(日) 20:19:33.62

アーロンはなあ
あんな高いのに中国産ってところが萎える

2017/09/10(日) 23:01:00.69

愛媛県試座しに行く場所がねえ　バロンかシルフィー欲しいのに決断できねえ(;'∀')

2017/09/10(日) 23:08:38.22

バロンヘッドレスト付きかウィルクハーン目当てで某家具店行ったのにミラ２買って帰ってきた。。
だってハーマンミラーしか試座できないんだもの。

2017/09/11(月) 01:07:38.65

>>614
168000円だね、エンボディが170100円
中国製気にする人多いんだね
どの道部品は全部中国製よ、組み立てがアメリカなだけで

2017/09/11(月) 01:17:25.80

部品が全部中国製なわけないか…
まぁ正直俺も中国製は気になってるけど、座った瞬間「コレだっ！」って身体が思っちゃったんだから仕方ないよねw

2017/09/11(月) 06:56:59.21

>>612
>>619
ご愁傷さまです。２ちゃんねるでは新旧アーロンチェアに興味を抱く人は殆どいません。他の消費者の皆様は真似をしないように気を付けましょう。

2017/09/11(月) 07:06:29.95

試座なしでバロンかシルフィー買うのって危険だろうか？(・・?

2017/09/11(月) 08:51:37.38

>>618
さんくす。店頭でも15万越えかぁ
ヘッドレストが付いてれば問答無用なんだけど

2017/09/11(月) 10:39:00.57

>>620
どこの2ちゃんを見てるんだ？
お前の長文コピペに興味を抱く人はいないの間違いだろwww
妄想垂れ流し過ぎて現実見れなくなってカワイソww

2017/09/11(月) 11:14:26.87

https://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1362852.jpg

長文コピペ野郎の現実などこんなモン

2017/09/11(月) 11:45:24.29

>>624
あぼ～んの文字すらうっとうしいから、俺は透明あぼ～んにしてるわｗ

2017/09/11(月) 11:55:12.92

>>621
君の懐しだい

2017/09/11(月) 13:31:25.95

>>622
ヘッドレストないから俺もこの椅子はないって決めつけてハーマンミラーの椅子はろくに調べもせずに
バロンバロンコンテッサ！ってはしゃいで大塚家具行ったんだよ・・・
ほんと試座しに行って良かったよ

2017/09/11(月) 13:57:47.05

どんな椅子も試座必須
値段や評価が高いからといって自分に合うとは限らない
合わなかったらすぐ買い換えてもいいってなら別だけど

2017/09/11(月) 17:40:59.29

オカムラよりコクヨーのほうが良い説

2017/09/11(月) 18:31:25.02

コーラルの座面とアームのバロンが欲しい
デザインそのままで背、ヘッドもファブリックで。

2017/09/11(月) 18:52:02.58

【成果報告まとめ】（一括掲載）

これまでの成果のまとめを時系列順にご紹介しましょう。

１．大塚家具のアーロン・チェアの「最新の」人間工学による椅子という広告の紹介文から「最新の」の削除と20余年前の1994年発売との明記

http://www.idc-brandshop.jp/yodoyabashi/topics/topics120822.html

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/76-79 で既報の通りで、

２．エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者による輸入代理店である関家具の独占禁止法違反、偽計業務妨害の告発、また、関家具が２ちゃんねる
　　に書き込みをしていると名指しされたスレ

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/

の２ちゃんねるからの駆逐

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/79-91 で主張した通りで、

３．スレ冒頭にノンクレジット広告の掲載のある違法なワーキングチェア総合スレ

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1451736090/29-

・ワーキングチェアまとめWiki　http://www32.atwiki.jp/3wokingchair
・ワーカーホリック　http://www.iamworkaholic.jp
・エルゴヒューマンのメーカー　http://www.ergonorseating.com/
・ヤフオクまとめ　http://otakara.in.net/officechair/

の２ちゃんねるからの駆逐

そして、直近の成果は以下の通りです。私は、予てから、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/55-56

にあるイスと腰痛を関係付ける広告の不正や違法性を主張して参りました。そして、私の告発によって、

４．http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/56 にある上記1つ目のブログの題名および内容の変更、および、2つ目の違法な体験
　　談商法は削除されています。

５．アマゾンにおいても、アーロン・チェアに★５つと最も評価する商品レビューが一気に７つ削除されているのです。

2017/09/11(月) 18:52:22.65

【成果報告が達成できた論拠の一括目録】

【（新編）アーロンチェアにまつわる違法と不正、そして、20余年前の機能とその実力、全てを徹底検証】

コクヨは、コクヨ全般のチェアとアーロン・チェアを比較実験することで、コクヨ全般のチェアのほうが「快適に座れる」ことを証明しています。また、
ニューヨーク近代美術館（MoMA）には、吉岡徳仁による日本製の「折り畳み式の紙製のチェア」の展示もあります。

http://okwave.jp/qa/q1685695.html 　http://blog.livedoor.jp/itakeaway/archives/4066794.html

吉岡徳仁の折り畳み式の紙製のチェアならば，MoMAの他にVITRA DESIGN MUSEUM，ポンピドゥー・センターなどで永久所蔵されおり，アーロン
・チェアの実績を圧倒しています。しかし，紙製のチェアの座り心地が優れているはずもありません。アーロン・チェアは「画期的にも座面からクッ
ションを取り除いた」大失策によるデザインの奇抜性からMoMAに所蔵があるに他ありません。大失態と断言する理由の詳細は以下で論述します。

以下で、具体的に証拠を与えることで、アーロン・チェアの欠点を指摘して参ります。アーロン・チェアの欠点を例示すれば、枚挙に暇がありません
が、以下の通りです：

2017/09/11(月) 18:52:38.17

【1】　　1994年の発売から20余年（リマスタードで解消）
【2】　　日本で販売されているアーロン・チェアは米国製ではなくて、中国製である（リマスタードは現時点では米国製）
【3】　　座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない
【4】　　座がメッシュは腰痛の原因となる
【5】　　座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴
【6】　　ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる（リマスタードで一部改善）
【7】　　アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である
【8】　　庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている
【9】　　ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたこと
【10】　アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由
【11】　アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサⅡのサイズが旧コンテッサのサ
　　　　イズを縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと
【12】　新旧アーロン・チェアはステマの進化系、口コミを偽装した記事風の広告である「ネイティブ広告」や「まとめブログ」によって消費者の印象
　　　　操作、世論誘導によって販売促進されている

【1】【2】はインターネットで誰でも直ぐに調べられる明らかな事実ですので、【3】の証明から始めます。

2017/09/11(月) 18:52:54.36

【3】座奥を調整する機能の搭載がない、一般的な日本人に合うサイズの提供はない

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/29-36

【4】座がメッシュは腰痛の原因となる

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/37-47

【5】座面と背もたれが垂直であるのは最新エルノゴミクスから隔世している象徴

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/48

2017/09/11(月) 18:53:06.83

【6】ポスチャーフィット調節は腰痛の原因となる

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/49-50

【7】アーロン・チェアの前傾は、前近代的な前傾である

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/51

【8】庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターの薬機法違反のステマによって「違法」に販売促進されている

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/52-62

2017/09/11(月) 18:53:27.60

【9】ハーマン・ミラー・ジャパンがアーロン・チェア・リマスタードのサイズを偽っていたことは、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/163-166

【10】アーロン・チェア・リマスタードに購入価値がない理由は、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/168-176

【11】アーロン・チェア・リマスタードや旧アーロン・チェアは世界基準EN規格を満たさないこと。また、コンテッサⅡのサイズが旧コンテッサのサイズ
　　　を縮小化している理由は、世界規格ENを満たすように縮小化したこと

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482831539/178-181

【12】　新旧アーロン・チェアはステマの進化系、口コミを偽装した記事風の広告である「ネイティブ広告」や「まとめブログ」によって消費者の印象
　　　　操作、世論誘導によって販売促進されている

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12175531132

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10174964500

以上が、新旧アーロン・チェアの全てです。

2017/09/11(月) 18:53:42.49

米国車が日本で売れないと日本政府に不満を訴えるトランプ米国大統領。しかし、米国車が日本で売れない理由は、米国車を日本仕様にしないから。
新旧アーロン・チェアも日本人の利用を想定しない巨大サイズのイス。本来であれば、日本仕様にしない新旧アーロン・チェアが日本人に歓迎されるは
ずもないし、売れるはずもない。しかし、アーロン・チェアの違法な販売戦略の罠に落ちた一部の消費者が偽薬効果に飲み込まれてこれを称賛する。
アーロン・チェアの真実は、新旧アーロン・チェアを泣く泣く投げ売りする消費者行動から明らか。日本の中古マーケットで連日連夜投げ売りが止まら
ないイスの代表格がアーロン・チェアであることがアーロン・チェアの全て。ヤフオク、楽天市場で連日連夜３０～１００脚も投げ売りされている現実が全
てを物語っているのです：

http://auctions.search.yahoo.co.jp/search/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2/0/

http://search.rakuten.co.jp/search/mall/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2+%E4%B8%AD%E5%8F%A4/

http://furn.oaland.jp/campaign/aeronchairs.php http://www.officebusters.com/ob_campaign/200809aeron.html

http://www.119happy.com/ws/aeronchair.htm http://item.rakuten.co.jp/kagucombo/c/0000000121/

http://tore-tate.co.jp/categories/5_56_58_57/

http://jmty.jp/all/sale-kw-%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2

http://jawsjaws.com/item_list

2017/09/11(月) 18:54:19.00

そして、アマゾン、楽天に多く見受けられる優良誤認を導くステマの横行：以下の弁護士の主張の通りの現実がアーロン・チェアにはある：

http://storialaw.jp/blog/602

アーロン・チェアとコンテッサを比較する人がいますが、比較の余地などないほどに、あらゆる面で、コンテッサの方が優れています。

2017/09/11(月) 18:57:06.82

>>606
回答したく存じます。どのセイル・チェアに試座あるいは利用なさっていましたか？スペックなどを網羅的に調べて推薦できるイスを絞ります。

2017/09/11(月) 19:21:25.96

結局後傾最強はなんなの？

2017/09/11(月) 20:07:18.52

6月下旬からコンテッサセコンダポリッシュを使い始めたけど足のフレームがもうくすんできた。こんなもんなのか？

2017/09/11(月) 21:00:25.44

愛媛県で試座できるとこ知りませんか(´；ω；`)ｳｯ…　このままじゃ大阪まで行かなあかん

2017/09/11(月) 22:37:08.38

買っちゃえよ、１４万でフラグシップモデルが買える
安いもんだ

2017/09/12(火) 00:38:21.19

正直旅費考えたら　試座迷うんだよなあ

2017/09/12(火) 03:03:53.53

後傾求めるならオカムラは合わんよ
バロンがかろうじてって感じで
エルゴ買ったほうが良い

2017/09/12(火) 08:19:00.68

>>645
ご冗談はほどほどに。エルゴ・ヒューマンは新旧アーロン・チェアについで消費者が購入してはならないイスの代表格。

2017/09/12(火) 08:20:07.88

エルゴ・ヒューマンはオカムラのバロン、ハーマン・ミラー社のアーロン・チェア、エンボディ・チェアを模倣しているだけの中国の会社が製造している
典型的な３流会社によるイス。

エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者が輸入代理店の関家具の

１．関家具の独占禁止法違反によるエルゴ・ヒューマンの高値の価格維持
２．関家具の２ちゃんねるの書き込み、つまり、関家具によるステマ
３．輸入代理店がエルゴ・ヒューマンを安値販売すれば、関家具の脅迫、偽計業務妨害によって４５０万円もの損失を被ったこと

などをブログで暴露しています。

そんなイス購入を検討する時点で間違っています。輸入業者のブログは以下の通り：

http://blog.livedoor.jp/ergohuman_s/archives/31534.html
http://blog.livedoor.jp/ergohuman_s/archives/30165.html
http://blog.livedoor.jp/ergohuman_s/archives/30095.html
http://blog.livedoor.jp/ergohuman_s/archives/31500.html

2017/09/12(火) 08:20:25.21

【附則3】【もう1つの不正の告発、コンフォート・シーティング社】（エルゴ・ヒューマンを製造販売する会社）のステマに関する最新論稿が完成しました。

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/858-862
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/549-556

収録内容は、

１．エルゴ・ヒューマンを輸入代理する関家具による価格カルテルによるエルゴ・ヒューマンの価格維持。公正な競争原理による販売を目指す輸入並行業者。
　　両社の利害の衝突から、輸入並行業者が、関家具の独占禁止法違反およびステマを告発。
２．エルゴ・ヒューマンを製造販売するコンフォート・シーテング社は物真似専門店。エルゴ・ヒューマンはアーロン、Genidiaはエンボディの物真似、岡村の
　　バロンの物真似チェアまで製造している実態を大暴露！
３．コンフォート・シーティング社が世界のマーケットに進出した方法とは？ワイロ？workaholicの社長に100万円以上の価値の金のエルゴ・ヒューマンを贈呈。
４．エルゴ・ヒューマンは姿勢を矯正して腰痛を癒すのではなくて、「腰痛を誘引するチェア」との仰天の真実。エルゴ・ヒューマンなどを販売する日本初チェ
　　ア・コンシェルジュ・サービス（椅子の選び方や正しい座り方など椅子全般に対して造詣の深いサービス）を提供する販売代理店workaholicがホーム・ペー
　　ジで暴露。 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/843-847
５．座がメッシュのチェアなど世界の高級チェア販売会社ならば一顧だにしてないこと。せいぜい、軽量、重ねても嵩張らないことから、公民館などしか需要がな
　　い現実。http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/851 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/869

など、仰天、ステマの実態や関家具の独占禁止法違反によって、エルゴ・ヒューマンの価格が高止まりしている現実を赤裸々に暴いてます。エルゴ・ヒューマンが
未だに素晴らしいと勘違いしている消費者にとって欠いてはならない必読の論稿です。

2017/09/12(火) 08:20:42.07

【もう１つの不正の告発（続編）】エルゴに対する真の消費者の声は、エルゴのスレの冒頭から http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/1-803

特に、http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1402141553/10 の書き込みは、関家具の並行輸入品の修理拒否によって、並行輸入業者を日本
マーケットから追放、結果、消費者は関家具の販売するコンフォート・シーティング社のチェアしか選択できない競争原理を排除を目論む関家具の
独占禁止法違反の高らかな宣誓に他ありません。そこで、どうしても「中国製のチェア」に拘る消費者には、エルゴ・ヒューマンよりも遥かに洒脱
で外観が優れていながら、商品価値はエルゴ・ヒューマンと同程度の１万円台のLOWYAの禁断の全部入りチェア
http://item.rakuten.co.jp/low-ya/vg-athlete/ オットーマン付に拘泥するならば、http://item.rakuten.co.jp/low-ya/f102-g1003-1m0/
を推奨しておきます。一方、本物志向の消費者に対しては、JOFIA（日本オフィス家具協会）所属の日本製のチェアを推奨致します。
【結論】
ネット通販最安値を誇るAOC家具の世界に冠する日本製のチェアの販売価格を参照すれば、日本での販売価格が吊り上げられたエルゴやアーロン
を購入対象に考えるのは愚の骨頂であることは自明の理です。日本を代表する「安心安全な家具で快適なオフィスを」を標榜するJOIFA（日本オフ
ィス家具協会）の多くの商品はエルゴやアーロンよりも遥かにお安くて、遥かに優れた機能性の優位性を保持しているのです。特に、コンフォート・
シーティング社が片恋慕して、模倣した本家バロンもエルゴ・ヒューマンよりお安く入手可能なのです。
http://e-aocinc.com/SHOP/69718/list.html
なお、AOC家具ならば、銀行前払いに限って、さらに、２％オフの販売価格になります。さらに、岡村のチェアならば、AOC家具と同様に、椅子道楽、
創和オカムラ、MR総務などでの購入もお安いです。AOC家具はネット通販最安値への挑戦を謳うネット通販です。このため、他のネット通販の販売価
格に対抗してくれますので、AOCよりも安値販売があれば、その値段でAOCと価格交渉するのがベストオブベストです。

2017/09/12(火) 08:21:10.11

【もう１つの不正の告発（完結編）】

ただし、例外的に、アマゾンの特売があります。AOC家具が「アマゾンの販売価格をAOC家具の仕入れ値よりも安い」と嘆いたアマゾンでのオカムラ、
コクヨのオフィス・チェアの販売価格一覧

　　　　　　　　　2015年2月15日、オカムラのシルフィーハイバックC685XR-FMP5 ライムグリーンの42730円
　　　　　　　　　2015年5月12日、オカムラのシルフィーのエキストラハイバックC64ABR-FMP7ベージュの47597円
　　　　　　　　　2015年コクヨのインスパインCR-GA2515E6GME6-V ヘッドレスト付可動肘ブラックフレーム背ブラック/座ブラックが9万円程度
　　　　　　　　　（正確な販売価格および販売日時の記録なし）
　　　　　　　　　2016年8月27日コクヨのインスパインCR-GA2515E6GME6-V ヘッドレスト付可動肘ブラックフレーム背ブラック/座ブラックが102718円
　　　　　　　　　2016年12月24日コクヨのベゼルオフィスチェアベゼル CR-A2863E6GMY4-W
　　　　　　　　　ファンクショナルタイプランバーサポート付アルミ肘アルミポリッシュ脚ブラックフレーム背座同色タンジェリンの56555円
　　　　　　　　　2017年6月16日コクヨのインスパインCR-GA2515E6GME6-V ヘッドレスト付可動肘ブラックフレーム背ブラック/座ブラックが101497円

AOCが対抗できないアマゾンの特価があれば日本一安値でイスを購入する千載一遇、絶好の「買い」のチャンスです。

　　　　　　　

2017/09/12(火) 08:21:49.55

エルゴ・ヒューマンを購入するのであれば、商品価値はエルゴ・ヒューマンと同程度の１万円台のLOWYAの禁断の全部入りチェア

http://item.rakuten.co.jp/low-ya/vg-athlete/

オットーマン付に拘泥するならば、

http://item.rakuten.co.jp/low-ya/f102-g1003-1m0/

を推奨しておきます。

2017/09/12(火) 10:50:10.25

色々調べたけど愛媛の高島屋の大塚家具と伊予アイソウになかったら試座できる環境がないので　仮に168cmでネットサーフィンとテレビ鑑賞
するんだったらバロンエキストラハイバックとシルフィーエキストラハイバックどっちがいいと思う(・・?

2017/09/12(火) 11:47:33.93

>>652

愛媛には残念ながら消費者が決して購入してはいけないアーロンやエルゴはありるようですが・・・・

http://www.wikihouse.com/wchair/index.php?%BB%EE%BA%C2%A4%C7%A4%AD%A4%EB%A4%C8%A4%B3%A4%ED#pf72cef9

2017/09/12(火) 11:59:43.57

>>652

電話で確認したところ、

http://www.idc-otsuka.jp/showroom/iyotetsu/

には、旧コンテッサの展示はありますがバロンはないらしいです。案の定、消費者が決して購入してはいけないアーロン・チェアやセイル・チェアの展示はあるらしいです。

http://www.aiso.co.jp/

は担当者から回答待ち中です。

2017/09/12(火) 12:15:08.65

残念ながらアイソウにはオカムラ製作所のイスの展示は1点もないらしいです。案の定、消費者が決して購入してはならない
アーロン・チェアとエンボディ・チェアの展示はあるらしいです。

いずれの店でも展示はないものの取り寄せ販売はできるとのことです。

2017/09/12(火) 12:20:10.94

ありがとうございます(;'∀')

2017/09/12(火) 12:22:51.00

ちなみに、ハーマンミラのイスおよびバロンを決して購入してはならない理由は、

ハーマン・ミラー社のイスに関しては、

>>501-514

特に、セイル・チェアに関しては、

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1413220866/718-719

>>579
>>581-582

にあるように、構造的な欠陥商品。

エルゴ・ヒューマンについては、

>>647-651

2017/09/12(火) 12:25:36.75

日本のメーカーがなんとなくいいんでバロンかシルフィーを買うつもりです(;'∀')

2017/09/12(火) 12:36:54.00

>>625
透明だと気にならないよな
言われて初めてレスが飛び飛びなのに気づくレベル

2017/09/12(火) 12:53:59.08

ハーマンミラーてそんなに悪いものなの？　
ネガキャンされてんの見てたら買う気失せて
コクヨのベゼル買っちゃったよ

2017/09/12(火) 14:01:26.39

コクヨの魅力は機能性に基づく実力、オカムラの魅力は秀逸なデザイン、ハーマン・ミラー社は中身のない偽物。

実際に、コクヨとオカムラ（インスパイン、コンテッサ（座クッション、座メッシュ））アーロン・チェアを複数利用しているユーザーがその違いを率直にレビューしてくれています：

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/RH35LKG3BXNLW

https://www.amazon.co.jp/forum/-/Tx2X6YT7VVBVMIG

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R1WTSCBDIBMPC1

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/RORMCCK597XT

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R2FH7XTIMSMPPN

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R1U7EROV5599F6

上記の通り、消費者は機能性ではオカムラのイスよりも、コクヨのイスに分配が上がるとのレビューが少なからずあるのは紛れもない現実です。
そして、アーロン・チェアに最低評価を付すのが一般的です。

一方、デザイン性ではオカムラがコクヨよりも優れているのは誰も異論を挟むことはできないことでしょう。

2017/09/12(火) 14:02:58.93

レス番飛び杉だろ

2017/09/12(火) 14:12:05.17

バロンとシルフィー　視座なしならどっち買う?

2017/09/12(火) 14:12:26.24

【結論】

実力のコクヨ、デザインのオカムラ。私のコクヨとオカムラの違いの分析結果は以下の通りです：

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R22K5K95NEHGPT

2017/09/12(火) 14:12:53.33

>>660
ネガキャンではありません。ネガティブキャンペーンという言葉の意味は、

http://www.weblio.jp/content/%E3%83%8D%E3%82%AC%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3

競争相手の欠点・難点を批判して相手の評価を落とし、それによって優位に立とうとする戦略を意味する表現

のことを言います。私は元アーロン・チェアのユーザーで、現エンボディ・チェアのユーザーであることを、

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/68

で証明済みであり、また、いかなるオフィス家具販売製造会社とも一切の利害関係のない一消費者です。したがって、WOMJ（日本口コミ協議会）の規定によって、私の発信する全ての情報は、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　純然たる口コミ

であることが保証されていることを明言しておきます。

2017/09/12(火) 17:36:36.20

>>663

バロンならば必ず座クッションのバージョンのバロンをご選択下さい。しかしながら、バロンの座クッションはクッション地が薄くて固いと不快感を覚えるユーザーもいます。

シルフィーは女性用に開発された比較的お手頃価格のオカムラの普及版のイスです。
背が低めであるのであれば、シルフィーの方がよいかもしれません。

デザインではなくて実用性を重んじるのであれば、コクヨのベゼルやウィザード２などをお薦めします。

2017/09/12(火) 17:59:34.35

amazonとsoho本舗どっちがいいだろか？　amazonのほうが一万ちょい安い

2017/09/12(火) 18:07:43.04

>>663
追記

コクヨのデュオラもいいです。

2017/09/12(火) 18:29:47.41

>>667
このスレはあまり利用なさっていませんか？オカムラやコクヨのイスは一般的に、

ＡＯＣ家具
http://e-aocinc.com/SHOP/69718/list.html

が最安値で購入できるネットショップです。実際、カカクコムでご所望のイスをご検索下さい。殆どAOC家具が最安値販売店であることが分かります。

表示価格よりもさらに値引きをご希望であれば、ＡＯＣ家具よりもお安く販売しているネットショップの値段を調べればよいだけです。その事実をＡＯＣ家具
の店員に告げれば、他のネットショップよりもお安い値段で購入できます。

オカムラのイスをご所望であれば、創和オカムラに見積を頼めばいいです。その見積書にある金額をAOCの店員に告げれば、さらに、お安い値段を提示されます。
特に、オカムラのイスをアマゾンで注文すると家の前に置かれて終わりです。他のネットショップではメーカー配送なので、イスの設置や
段ボール梱包も引き取ってくれます。

詳細は以下をご一読下さい。

>>235-245

2017/09/12(火) 18:41:46.54

いわゆる保証的なものは変わらないですか？

2017/09/12(火) 18:56:09.56

>>670

全く、変わりませんよ。

大塚家具の利用もよいです。大塚家具は店舗のあるなしに関わらず全てのネットショップの販売価格に対抗してくれます。

しかし、大塚家具の場合、同じ値段を提示されます。大塚家具の場合は、その代わりに、保証期間を延長してくれないかと交渉することもできます。

大塚家具の利点は、手狭な階段のあるマンションなど搬入に困難な場合でも無料でイスを搬入してくれることです。その場合、ネットショップでは別途料金を請求されます。

2017/09/12(火) 20:11:03.08

ありがとう

2017/09/12(火) 21:06:55.81

>>669
ウィルクハーンはいい椅子ですか？

2017/09/12(火) 22:58:23.67

>>673
悪くは無いけどこのスレでする話じゃ無いよね。
スレタイ100回読め。

2017/09/13(水) 01:08:01.84

>>673
アイデアの結晶「ON」など製造販売するドイツを代表するオフィス家具製造の大手です。創業100年、欧米でオフィス家具売り上げ世界一を誇る「リープチェアやジェスチャー」を製造販売する米国のスティールケース社も素晴らしいです。

ハーマンミラー社など比較の対象にもなりません。

2017/09/13(水) 01:14:32.26

客観的な周到なデータの収集や検証実験に十分な時間を費やして椅子の開発に当たるSteelcase社やWilkhahn社に対して, 客観的な検証を全く
顧慮しないデザイン先行のチェアを製造するHermanmiller社との懸け離れた実力差。

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1368874496/745-747

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1433978903/614

2017/09/13(水) 16:11:27.98

【コクヨのイスに試座する方法】

東京ショールームには無条件で個人も入館できます。梅田ショールームの個人の入館の仕方は、コクヨの家具を扱う販売店（ディーラー）の紹介があれば、個人でも入館できると言います。

コクヨの家具を扱う販売店（ディーラー）の探し方は、

http://dealer.kokuyo.co.jp/

にて

　　　　　　　　１．お住まいの都道府県を入力　　　２．【コクヨ家具】お取扱店にチェックを入力

そして、検索ボタンを押します。そして、コクヨの家具を扱う販売店（ディーラー）に梅田ショールームに入館したいことを告げて下さい。そうすれば、ディーラーは梅田ショールームの連絡、梅田ショールームの入り口でディーラー名を告げれば個人でも入館できるとのことです。

それ以外に、全国27か所に広がるライブオフィスに入館して試座することもできます。各ライブオフィス毎に個人の入館のできるライブオフィスと入館できないライブオフィスがあるので事前に連絡の上にご確認下さい。また、試座したいイスがあるかどうかも確認下さい。

http://www.kokuyo.co.jp/com/liveoffice/location/

2017/09/13(水) 20:56:45.42

シルフィーとバロン　試座なしで買うとしたらどっちがいい？　168cm55㎏だとして
試座しろっていうのはわかるんやけど遠すぎなんや

2017/09/13(水) 20:58:56.44

あと試座なしで買った人いないの？

2017/09/13(水) 21:01:26.31

本日コンテッサセコン届きましたぞ