SpaceX 総合スレ Part4
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打ち上げコストの約1割にもなる部材なんだから、無為無策にただ捨てるより、少しでも再利用を考えるのが建設的な発想だわな。 >>497 確かにフェアリングは意外と高いけど, かなりの部分は,フェアリング分離リスクを避けるための 製造上の手間暇 (フェアリング分離できないと,衛星打ち上げ失敗) しかも動圧の荷重が大きいので,余計に面倒. フェアリング分離部分は回収しても,やはり再組立ててで手間がかかる. フェアリングには精密誘導パラシュート付いてるんだっけ 日本でも「ふじ」計画でやろうとしてたんだよなあ なんつーか、外野の素人って立場を弁えず、専門家に意見出来るとか、専門家の判断に異論を挟めるとか勘違いしてるんじゃないか? >>496 まあ,SpaceX で大きく宣伝したが,止めたものも結構あるといえばそうだがな. あと,数回試行して事業として成立しそうなのに止めてしまった Falcon 1 シリーズもある. この頃の超小型ロケットベンチャー見ていると,Falcon 1e とか続行していればとも 思ったりもするが, 技術的にできてもビジネスとしてダメなら,イーロンはバッサリ切り捨てるんだろう. >>491 製造業でマージン(利益率)が10%分違うと、事業撤退とドル箱事業ぐらいの違いになるのだが… >>503 フェアリングは単なる部品ではなく, 動圧の荷重に耐えたうえで,必要な時には接合部分が 確実に分離しなければならない. したがって分離後の部品をただ回収しただけではダメで 接合部分を再組立てする手間=コストがかかる. その再整備費用がコスト割れしないかどうか? フェアリング自体を回収する技術は別に大したものではないので, 実験してみてコスト割れしそうなら撤退もしやすいけど. あれってアルミの積層体じゃないの? そのまま溶かした方が… >>503 あと,ロケット事業で収益にかなり響くのは安全性, 短期的にコストダウンしても失敗リスクが増大するとダメ. ロケットの失敗で爆発のように派手なのは論外だが, フェアリング分離失敗でも衛星打ち上げとしては失敗. (現実にそんな事故も複数ある) フェアリング回収のための追加の工夫(もしくは再整備)が, フェアリング分離失敗リスクを増やさないようには注意しないといけない. というか,zuma 衛星の遅延はフェアリング分離失敗リスクを避けようとしてのものだった. >>505 旧型の1段目を再資源化せず使い捨てた話にも通じるが、 完成品として再利用出来るからこそ、打ち上げコスト削減に絶大な意味がある。 アルミニウムハニカムコアにCFRPのシェルの複合構造。 そんな高コストでB787の胴体1/3ほどの代物を毎回海に沈めているようなものだわな。 >>492 昔読んだビジネス書の中に、 「コストは相対的にではなく、絶対的にみなければならない(うろ覚え)」て書いてあったのを思い出した。 600万ドルは、ロケット全体で見れば小さなものだけど。年俸20万ドルのエンジニア10人を3年雇用できる金額でもあるわけだ。 仮にフェアリングの回収、検査費用が高くて、新造より1,2割安いだけだったとしても、続ける意味はありそう…… >>492 昔読んだビジネス書の中に、 「コストは相対的にではなく、絶対的にみなければならない(うろ覚え)」て書いてあったのを思い出した。 600万ドルは、ロケット全体で見れば小さなものだけど。年俸20万ドルのエンジニア10人を3年雇用できる金額でもあるわけだ。 仮にフェアリングの回収、検査費用が高くて、新造より1,2割安いだけだったとしても、続ける意味はありそう…… >>509 ソユーズ vs スペースシャトル かな, >>507 スペースシャトルは,完成品として再利用出来ていたが, コスト削減はできてなかった. 結局再利用すれば常に安くなるわけでなく,個別に判断するしか無いんじゃないか? つーか,フェアリングの回収自体は >>501 みたいに他のロケットでもしていることではある. というか、フェアリングの再使用ができないとなると、 もし仮に第1段と第2段が完全再使用できても打ち上げは一回600万ドル以上になっちゃうわけで、 コストが1/100という大風呂敷を実現するためには避けては通れないだろう。 (本当に1/100になるかはともかく。) >>513 第2段の回収再利用ができなければ, コスト 1/4 ですら不可能なわけで, こちらの方が避けては通れない. スペースシャトルが高コストだったのは、「絶対に失敗させてはダメ」だったから 何故ならアボート無しの有人飛行しか出来ないから「失敗=人が死ぬ」となってしまうわけで、信頼性を限界まで高めるために点検などが高コストになっていた 人が死ぬわけではない無人機ならそこまで高い信頼性は必要無いし、ガンガン打ち上げてガンガンテストして失敗して信頼性を高めることが出来る で、信頼性が高くなった時点でアボート付き有人機にすればいいわけで ちなみに,フェアリングの無い設計のロケットはあるわけで, 過去にはスペースシャトル, 将来的に(ものになるかはともかく) SpaceX の BFR そういえば,旧ソ連の エネルギア+ブランもフェアリングの無い設計だった. アレは無人での運用もできる設計で,発展した形態では再使用も予定していた. 1ー2回の飛行で旧ソ聯邦が崩壊したので分からんが, もしかすると運用経費はスペースシャトルより安かったかも知れん. どちらにしても開発経費が高額だったのは間違いない. このスレでフェアリングのないロケットの例としてドラゴン搭載したファルコン9が出てこない事について、諸氏の猛省を促したい。 第2段というか,最上段で軌道投入するものを 再突入回収して再利用するなら, そもそもフェアリングなしのカーゴドアという設計があるわけで, こちらの方が自然じゃないかな? BFR の第2段のカーゴドア,奇妙に思えたけど,その意味では合理的なのか? >>519 なるほど。BFRはそう見ると合理的ですね。 正直、BFRはエンジンや複合材料などの構成技術はともかく、今のコンセプトがそのまま実機になるとは思えない…が 何しろ非政府系の民間企業による自社開発のエンジンでのロケット開発やら、ISS補給機の再使用やら、一段目の回収・再使用やら、 非政府系の民間企業でロシア・中国・NADA・United Space Allianceでもないくせに年間打上回数1位になったりする連中が作っているので、出来るか出来ないかは分からん。 他にも余興で世界最大の電子決済システム作ったり、自動運転する電気自動車を大量生産したりするし。 イーロンが軌道エレベーター作るとほらをふいたら、反応に困るだろうなぁ… >>520 単なる余所見運転じゃねーかw てっきり、高速道路で輸送中の1段目機体が絡む事故でも起きたのかと思ったわ。 https://www.youtube.com/watch?v=iyKAJsQngIc 1段目と2段目の距離が、なかなか離れないように見えるね 三日月との三角形がキレイ・・ >>520 「流れ星に見とれて前方不注意で追突事故を起こしても、これは自然現象だから 訴訟相手に困るけど、衛星は人工的なものだから人物や企業を訴えることができる」って理屈かな。 だったら道路沿いの派手なネオン看板に注目していて事故を起こしても訴訟になる?無理っしょ。 再利用するかどうかは、ペイロードの重量・軌道にもよるってだけじゃん 帰還できるだけの燃料が残るなら再利用、残らないなら使い捨てってだけ 再利用すると性能が落ちるっていうのは、性能が必要な打ち上げでは再利用をしなければいいだけ >>523 ブーストバックバーンはしているけれど、海洋投棄前提のミッションだったので 通常のフライバック時のように落下点が沿岸に戻るほどには吹かなかったんだろう。 >>525 それはその通りなのだが… 連中が恐ろしい事に、商業ミッションで余剰能力を用いて10回以上も回収試験をしている。で大体は実験としては成功してるが回収には失敗してる。 技術的に難易度の高い事を平気でやってる事自体が頭がおかしい(褒め言葉)が、 NASAやJAXAがやったらメディアに失敗と報道されて継続が難しくなるような実験をいくら繰り返しても大丈夫なような体制を経営的にもメディア対応的にも構築してるのも何気に頭がおかしい(褒め言葉)。 打上数(2017年) 米国 29回(スペースX:18回) ロシア 21回 中国 18回 だったかな。 日本も上出来でした。来年もがんばろう。 スペースXは来年は30回以上の計画だとか。 >>528 中国は、新型ロケット開発と、内需・軍需に加え、傘下の途上国への衛星無償供与で合わせて計18機か。 宇宙開発に国の命運を掛けてる感じがして少々羨ましいな。 中国は今年は残念な年だったね。 新型のロケット(長征5)を墜としてしまって、 まだ調査結果の発表がない。 でも今月は次々に打ち上げてたね。 >>528 来年は回数で記録作るより, Falcon 9 Block5+Dragon2 and Atlas5+CST-100 で有人宇宙飛行へのアメリカ復活を目指すことかと. アトラスVで有人機を飛ばすの? こりゃ驚いたな。 ますますSLS要らないじゃん。 ・危険極まりない燃料注入方式のロケット ・クソ高いチャーター便 これで座席売りしてるソユーズと勝負する。 勝負には、ならないんだよ。 競争入札じゃないんだから。 完成すれば、アメリカはmade in USAの宇宙船を使う。 米軍で採用争わせたりさせてるのとほぼ同じやりかたよね In December 2009, NASA provided the following description of the CCDev program: The objectives of the Commercial Crew & Cargo Program are to implement U.S. Space Exploration policy with investments to stimulate the commercial space industry; facilitate U.S. private industry demonstration of cargo and crew space transportation capabilities with the goal of achieving safe, reliable, cost effective access to low-Earth orbit; and create a market environment in which commercial space transportation services are available to Government and private sector customers. the goal of achieving safe, reliable, cost effective access to low-Earth orbit the goal of achieving safe, reliable, cost effective access to low-Earth orbit the goal of achieving safe, reliable, cost effective access to low-Earth orbit the goal of achieving safe, reliable, cost effective access to low-Earth orbit まーた論破されちゃったね。 >>532 むしろ,アトラスVほど信頼性のあるロケットを 有人打ち上げに使わない方が変じゃないか? というのと, CCDev で選定されたチームを知らない(有人)宇宙ファンがいるのに驚いた. >>533 後者はともかく,前者は Atlas5 + CST-100 も CCDev に残している (Atlas V は将来的には Vulcan ロケットにでも変えるのかな?) >>535 そうそう。米軍の最新兵器選定で米企業Aと米企業Bを争わせるようなもの。 ISSカーゴでは、選定を勝ち抜いたドラゴンとシグナス(とドリームチェイサー)をさらに競わせつつ育て、 ISS人員輸送ではドラゴン2とスターライナーを同様に育てるわけだね。 競争により、より優れた技術が採用され、かつコストを抑える(cost effective)。 (オライオンはクソ高価い宇宙船となるだろう) なお、米軍の最新兵器選定の場にロシア企業Cが登場することは無いのと同じように、 残念ながらソユーズ有人輸送船は、必死で値引きするだろうが、 NASAは笑顔で別れを告げ、数年後には需要がガタ落ちとなるだろう。 ヴァルカン登場後は、RD-180もまたしかり。 Photos: Elon Musk’s Tesla Roadster prepped for one-way trip to deep space https://spaceflightnow.com/2017/12/28/photos-elon-musks-tesla-roadster-prepped-for-one-way-trip-to-deep-space/ フェアリング内のテスラ・ロードスター シュールといえばいいのだろうか。違和感が凄いw 仕事納めだと思ったら、6日後にはファルコン9の打ち上げだよ その10日後には、遂にファルコンヘビーが飛び立つ? 忙しい年になりそうだ >>541 シュールだなあ・・ https://mk0spaceflightnoa02a.kinstacdn.com/wp-content/uploads/2017/12/27449864329_042d355dcc_k.jpg この流線型。この噴射ノズル。これは良い人工衛星。 >>542 それは一年前近くやそれより前の記事だけど、その後の進展は? 定量的な評価なしの議論にどれだけの意味があるのか… >>544 議論無しに1/270が出てきたんだよ。 真空中に電気自動車放り出すと電池の液漏れヤバそうだな >>540 競作させて採用されてもお題目通り行かないなんてことも、まま発生してるね 「コスト削減」を目標にしていたのに結果的に時間や 金がかかってしまったなんて、直近のF-35で起こってるし >>544 http://spacenews.com/nasa-expects-commercial-crew-providers-to-achieve-safety-requirements/ said Boeing and SpaceX were making good progress towards achieving a “loss of crew”, or LOC, requirement established by NASA at the beginning of the program. 目標に向けて良い進歩を遂げている、とLisa Colloredoプログラムマネージャーは話してる 彼はまだLOCをロケットだけの数値だと考えてるのかな? 数年間にわたる、NASAと事業者(スペースX等)の対話・相談・指導・審査・改善の 結果として達成すべきリスク管理/安全性の、想定上の基準値なんだよ。 発射から帰還までの全期間を含んだ、ロケットや宇宙船を総合的に審査し、 死亡リスクが基準に達しているかどうかを理論的に判断するのだ。 「A社のロケットは○○回打ち上げて△回失敗してるね。成功率は□%、はい1/270を達成してないからダメ!」 とか、そんなアホな基準ではない。 >>549 ソースよろしくvwvw そういう議論展開があったというソースな。 ASAP still has concerns over Commercial Crew LOC risks https://www.nasaspaceflight.com/2017/08/asap-concerns-commercial-crew-loc-risks/ 微少隕石やデブリ対策、SpaceXの新型宇宙服も審査の対象 >The ASAP was told NASA's LOC threshold number is 1:150 and LOC requirement is 1:270. >In other words, the Agency's requirement is not to lose more than one crew in every 270 flights. >ASAPは、NASAのLOC閾値は1:150であり、LOC要件は1:270であると言われました。 >言い換えれば、当局の要求は270便ごとに1人以上の乗組員を失うことではないということです。 (Google翻訳) https://www.nasaspaceflight.com/2017/08/asap-concerns-commercial-crew-loc-risks/ >It was also stated at the meeting that “using it as an absolute number to judge system safety is probably a misuse of the LOC estimate.” >会議では、「システムの安全性を判断するための絶対数としての使用はおそらくLOC推定値の誤用だ」と述べられた。 (Google翻訳) んんん? >>551 翻訳がおかしい,原文と意味が変わってしまっている. >>553 基地外の脳内超訳にいちいち突っ込んでも無駄よ >>554 >(Google翻訳) です >>553 間違っているところを指摘してもらえると ありがたいです >>549 ところで君、確率論を理解していないだろ? この件は執着してる奴がいて議論にならないから参加するつもりはないが、一言だけ。 現時点では精度が悪いGoogle翻訳使って読むのはおすすめしないなぁ。アメリカの宇宙開発語るなら、英語の資料は原文で読めないと… しかも引用してるのが記事で一次資料じゃないし。一次資料にあたらずにああだこうだ言っても…論文書くときに研究室やゼミの教授や先輩にボコボコにされたでしょ? 二次資料をGoogle翻訳したものがソースですってちょっとおそまつでは? 私自身はロシア語出来ないから、ロシアの宇宙開発についてはあまり断定的なことは言わないのだが、世の中には二次資料をGoogle翻訳で読んで語る人がいるのね… 確率論を理解してないんだから、LOCの妥当性に言及できないのは当然。 翻訳とか全然関係ない。 誤魔化すなよvw 確率論を理解しているなら、NASAが要求するLOCを実現しようとすると、1/270では済まない事ぐらい理解できるよな? 39Aの射点に設置されたFHがかわいい… FH用のタワーはちょうどフェアリングの左右に黄色の棒が飛び出していて耳みたいに見える。 ファルコンヘビーはブースターとコアの結合部が華奢で少し不安だな 天候の都合で,zuma 打ち上げは2,3日遅れるとのこと. >>564 FHは今月後半だからZumaの方が先。 >>566 今のところの公式発表は Zumaは8日から数日遅れる。 FHは今月後半。 “自爆装置”導入で加速するSpaceXのビジネス https://isetoku.wordpress.com/2018/01/07/%E8%87%AA%E7%88%86%E8%A3%85%E7%BD%AE%E5%B0%8E%E5%85%A5%E3%81%A7%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%99%E3%82%8Bspacex%E3%81%AE%E3%83%93%E3%82%B8%E3%83%8D%E3%82%B9/ 12月末のニュースで、Florida Todayが「ケープ・カナベラルから極軌道の打ち上げが可能になるかも?」と伝えている。 50年以上、極軌道(ざっくり南北方向)に人工衛星を打ち上げることができなかったフロリダでそれが可能になるというのも大ニュースだけれど、 さらにSpaceXが“Falconシリーズのロケットに“自爆装置”をいち早く取り入れたおかげで、 フロリダでの打ち上げ獲得レースの先頭を走っているという論考があった。大事なことがたくさん書いてあるので紹介したい。 2017年の2月、CRS-10の打ち上げのときからSpaceXは自律飛行安全装置(AFSS)という新型システムをFalcon 9に導入している。 GPSベースで位置情報を測っていて、ロケットが予定のコースを外れ、人の居住地域に近づくと機体を破壊するというもの。 つまり、指令破壊ではなくて文字通りの自爆装置だ。 他のロケット企業、ULAやBlue Origin、Orbital ATKもAFSSを導入予定だけれど、予定では2020年ごろになるという。 SpaceXは時間的に先行しているので、この間にフロリダからの極軌道打ち上げを獲得できる。 ZUMA打ち上げ、一段ロケットの帰還成功なり。 機密ミッションだから衛星の放出の過程や軌道をぜんぜん見せてもらえなかった。 マニアが地上から衛星本体の撮影を狙って形状の特定くらいはしてくるんじゃないかと ZUMA=zoomer 時期的に言って対北朝鮮用の偵察衛星だろうとは容易に想像できるがな >>574 光学ズームならデルタ4でないと厳しいんでない? 北朝鮮用(苦笑 少しは人工衛星の軌道について調べてから書き込んでほしいなぁ… 軌道変換に燃料使うから、目標地点はある程度決まってるよ ZUMAの軌道は、スペースXが昨年に打ち上げたアメリカ国家偵察局のNROL-76の軌道に似ている模様。 軌道傾斜50°は北朝鮮を代表する軍事施設を監視するのに適しているらしい。 50°orbit can provide favorable revisit patterns for the military hot spots of the day, North Korea being the leading example. 米国はNROL-76やX-37Bと立て続けに低軌道向けの軍事ミッションを試験しているのかも? http://spaceflight101.com/falcon-9-zuma/falcon-9-launches-secret-zuma-spacecraft/ このスレで SpaceX 社が製造したわけでもない 人工衛星について長々と議論するのはスレ違いでは? ZUMAに問題が発生したとの話が… (所定かどうかはわからんがとりあえず)軌道には乗ったがそれ以降になんの動きもみられないとのこと。 打上側の問題なのか、衛星側の問題なのか、それとも予定通りなのか、不明。 Progress M-27MのようにLV側原因の疑いがあるなら FHはともかくF9のスケジュールが止まって何らかの公式声明が出るはず。 今後もそれがないならペイロード側の単独事故だろう。 >>582 LV側の問題ならおしゃべり好きなSpaceXの連中が黙ってるのはムリ。確実に話が漏れてくるはず。漏れてこないってことはLV側の問題の可能性は低い。 って言ってる記者がいて笑った。 一次ソースを確認できていないんだが、 今回使用したペイロードアダプタはSpXの標準品ではなく ペイロードコントラクタのLMが提供したものだとか。 事実なら分離異常があった場合でもSpXの責任とは断定できなくなる。 413 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/01/09(火) 16:33:01.56 ID:k3hOOq1i >>409 軌道投入に失敗したらしい。 関係者によると、衛星が予定通りにロケット2段目から分離せず、2段目もろとも大気圏内に落ちた模様。 Secret spy satellite may be lost after SpaceX launch http://www.latimes.com/business/la-fi-spacex-spy-satellite-20180108-story.html 野口さん 南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経〜 >>584 へぇ 2次ソースでもいいからURLきぼん 2段目と分離しないだけなら軌道には残るんじゃ? またフェアリング分離に失敗したとかか だよな、2段式ロケットで2段目が最終段なんだし、 分離失敗したなら、2段目と衛星がそのまま軌道に乗ってるだろう。 あるいは、2段目じゃなく衛星本体かキックステージで軌道に乗せる計画だった? 続報待ちやね。 ロケット最上段と衛星の分離失敗で墜落というと 2015 年の Soyuz 2.1+ Progress M-27M のケースがあるな,あの時は低軌道には到達したが10日ほどで墜落したけど. ロケット最上段と衛星の予期しない共鳴モードが原因だったかな. https://techcrunch.com/2018/01/08/spacex-apparently-lost-the-classified-zuma-payload-from-latest-launch/ ウォール・ストリート・ジャーナルが報じ、また我々も別個に確認したが、 ZUMAは一旦宇宙に到達した後、切り離しでトラブルが生じ、 2段目と一緒に大気圏に再突入したものと考えられる。 1段目は着陸回収し、2段目は再突入・焼却する計画だったためだ。 ZUMAはノースロップ・グラマン社が、所属不明な政府機関のために開発したもので、 (国家偵察局(NRO)は「我々ではない」と言っている)、その目的は不明だ。 ノースロップ・グラマンが、打ち上げ業者としてスペースXを選んだ。 WSJ紙によると、ZUMAは billions の費用がかかっているらしいとのこと。 この失敗は、この手の大儲けが期待できる仕事を狙うスペースXにとって痛恨の一撃となりうる。 ライバルはULA(ボーイング + ロッキードマーチン)なのだ。 現在のところ、スペースXは「目下のテレメトリによれば、機体は正常に動作したと思われる」とコメントし、 暗にノースロップ・グラマンが提供した装置または衛星それ自体に問題がある可能性を示唆している。 我々は続報を追っている。 ロケット最上段と衛星の分離失敗で墜落の他の例 M3S-II 8号機+Express (1995年) 低軌道半周して墜落(2周目の電波が確認できず). 衛星とロケット最上段の予期しない振動モード, さらにこれが TVC の噴射間隔と共振して制御不能 >>588 >>589 >>590 英文ソースを見ると,「2段目の再突入自体は正常」の表現であるので, おそらく Falcon 9 の通常の手順では, 衛星分離したあとに2段目をデブリとならないように 軌道から再突入焼却しているのではないかと. "The failure is one that can happen when cargo doesn’t properly detach as planned, since the second stage is designed to fall back to Earth and burn up in re-entry." 分離できない場合はどうなるんだろうね? >>582 >>583 >>584 事故の責任の所在について議論する前に,まず関係者が協力して事故原因の調査でしょう. 衛星分離できてないのを検知できず2段目が制御落下しちゃったのね で、原因がよく分かってないままファルコン9の運用は続ける方向なんです? 去年は失敗ひとつもなかったのに今年は初っ端から失敗か まだfalcon側に原因があるのかどうかはわからん wikipediaの「List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches」では、ロケットとしては打ち上げ成功扱いになってるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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