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【アトキンス釜池】糖質制限全般62【じゃろにます】 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/08(土) 18:51:19.96ID:J1J7pbyk0
糖質制限の問題点を検証します。

★★【糖質制限を考えてる人は、過去スレ全てに目を通して 】★★
★★【その実態を把握・理解の後に、自己責任でお願いします】★★

※前スレ
【アトキンス釜池】糖質制限全般61【じゃろにます】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1472185357/
0234病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 22:54:26.23ID:kimqZjkJ0
>>230
それ血清プロファイルが異常だから参考にならないでしょ

>>233
サイト読んだだけだから
0235病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 22:57:18.76ID:VXex6fHG0
>>230
しかし、凄いプラークだな
いつ死んでおかしくない

こんなのがゴロゴロしてんだろうな
0237病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 22:59:58.20ID:A5QMTpif0
すでに糖尿病がある人には、ご飯は一膳までなのでかなり厳しいカロリー制限になるな
small meal方式で、グルコーススパイク起こさずにPとCをとれるかが難題
膵機能健常人だとインスリンスパイクも血管傷害リスクとなるが、
糖尿人ではインスリンスパイクのリスクを考えなくて済む利点があるのが面白いといえば面白い
0239病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:01:06.92ID:7SEOeymA0
>>237
薬でコントロールすればいいだけの話だよ。糖尿病なら薬貰えるしね
0241病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:02:03.84ID:kimqZjkJ0
>>235
凄いのはその血清プロファイルで糖質制限を続けられる勇気
江部本に血清プロファイルは正常化すると書いてあるはずなのに不安にならなかったのかと
0243病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:04:15.65ID:A5QMTpif0
>>238
運動やりまくって肉の飽和脂肪を食いまくって、HDLがここまで低いのは
もともとHDLを多く作れない体質だとしか考えられないのですよねえ
0245病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:07:48.27ID:7SEOeymA0
>>237
これで頸動脈エコー検査だと0.5mmだから凄い優秀なんだよな
恐ろしいほど正常値な頸動脈のプラーク。ところが他がいつ死んでもおかしくないってところが怖い
0246病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:09:40.55ID:kimqZjkJ0
LDLはともかく自分がそのTGとHDLなら糖質制限は中止する
0247じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/24(月) 23:09:52.60ID:oo+DCh+V0
まあ、社長さんは脂質プロファイル通りの結果としてのサンプルとしてはありですね。

真島センセのサンプルで脂質プロファイルが優秀でプラークだらけの人はいますか？
0248病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:10:55.24ID:7SEOeymA0
やっぱり頸動脈エコー検査だけだと動脈硬化としての検査としては不十分すぎる
0250病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:16:39.31ID:p8adDPsT0
>>249
40歳以降では8割ぐらいマズイデータが出て来そうですよね
20歳代なら大丈夫そうだけど
0251病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:20:40.46ID:A5QMTpif0
>>250
その見積もりは何を根拠に？
糖尿人の実践者がハイリスクとしても80%いくかね
0252じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/24(月) 23:21:45.30ID:oo+DCh+V0
>>249
いや、糖質制限関係なく。
脂質プロファイルが優秀な人でプラークまみれがいるのかなと。
HDL高、TG低でプラークまみれ。
それがいないのなら脂質プロファイルは意味のある指標と言えるという話。
0253病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:27:05.35ID:kimqZjkJ0
いたと思う
真島医師は血液検査でプラークは分からないという考え方だし
0254病弱名無しさん
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2016/10/24(月) 23:31:11.10ID:A5QMTpif0
ダ板のほうではさんざん人口に膾炙したことだが
減量目的の耐糖能正常の糖質制限者が最も陥りやすいのは
糖質抜いただけで蛋白脂質を補わない過度のカロリー制限だからな
酒池肉林でオーバーカロリーしてるのはほんの一握りで
そのほとんどが、摂食中枢機能の壊れたメンヘラ

>>252
青魚の多食で悪化した人の中に複数名いた
魚油の過剰摂取は脂質プロファイルを歪める
0256病弱名無しさん
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2016/10/25(火) 01:13:17.33ID:kCPID1U30
血液検査でプラークが分かるなら楽なんだけどね
結局は最低限8か所のプラークでないと分からない。8か所ですら完全には防げない
0257じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/25(火) 08:45:02.24ID:tFf9eXzH0
http://majimaclinic22.webmedipr.jp/kanzenyobou/column1/28.html
>HDLの低値によるL/H値の高値やTGの高値は参考になりますが、確実ではありません。
なんだ、真島センセも脂質プロファイルと動脈硬化の関連を認めてるじゃないですか。
LDLが無意味と言うのも同意ですし。
このスレでLDLの高さを問題視しながら真島センセを持ち上げる人はいないでしょうな？(笑)
0258じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/25(火) 08:54:16.29ID:tFf9eXzH0
>>254
そういえば、青魚の過食で脂質プロファイルが歪められるならば
エパデールなんかでも同じことにはならないですか？
0259病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/25(火) 09:18:11.14ID:ff7AVAFQ0
真島さんはすべて実績データで判断してるというのが全てだね。
生の魚であっても酸化による劣化が起きてることを指してるのか、それとも脂質自体がダメなのか？
0260病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/25(火) 10:13:32.48ID:4XJG/WL90
魚は海の汚染かなり拾ってる気がする
洗剤、プラスティック（重金属を引き付ける）、カドミウム、水銀・・・
0261病弱名無しさん
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2016/10/25(火) 14:50:07.22ID:y/bmNBZq0
>>259
そうなんだよね。まず事実があってその後の理屈つけ
事実無視の理屈屋にはそこにつけこまれる
0262じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/25(火) 21:22:02.39ID:tFf9eXzH0
>>261
事実無視ではなくて事実そうなんだろうけど経験論は一般化できないという話ですよ。
生化学を無視してはいけない。
それとその経験論でも脂質プロファイルがよければリスクは少ないんでしょう？
糖質制限しても脂質プロファイルがよければ問題ないのですよね？
0263病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/25(火) 21:35:34.42ID:cgxau91O0
>>262
適正体重体組成のケトジェニック実践者で脂質プロファイル優良なのにsdLDLだけ大量で
頸動脈以外にプラークドカ盛りの症例がでてくるのをみんな待ってるw
広い世界のどこかで今日も心筋梗塞を起こしているはずだ
0269病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/27(木) 17:25:31.98ID:OCGI4yew0
江部氏のこの記事
http://koujiebe.blog95.fc2.com/blog-entry-3985.html
Tarzan11月10日号の記事（糖質制限批判）に反論です。
で、糖質バカ先生が釣れましたw
http://toshitsubaka.blog.fc2.com/blog-entry-184.html
Tarzan11月10日号」にイチャモンをつけるDr.糖尿モヤシ教祖の信者と、それにトンチンカンな答えを返すモヤシ教祖　マガジンハウス大迷惑？

今後、ゲリ状ゲロ多先生とその他大勢が釣れる予定ですww
0270病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/28(金) 15:55:28.48ID:zjZh/4rD0
ゲリ状ゲロ多先生、釣れました〜（笑）
http://ojyokoita.blog.fc2.com/blog-entry-688.html
糖質制限で膵臓β細胞は障害される
>中には稀に、血糖値が正常になる人もいますが、どういう場合にそうなるのか？ということは、お爺ちゃんや信者には説明できないでしょうが、私は説明できます。
>もちろん、教えませんが（笑）
誰か教えて下さい。
0271じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/28(金) 19:33:00.62ID:1F1z8XOO0
>>270
それ以前に全ての説明が間違っている。
彼の引用する論文の高脂防食とは全て高カロリー食。
0272病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/28(金) 22:26:33.66ID:QkxEAffH0
>>271
高カロリーとは何キロカロリーからですか？
高カロリーが耐糖能異常を引き起こす機序はなんですか
0274じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/28(金) 22:43:07.81ID:1F1z8XOO0
てか今更すぎる議論です。
九官鳥くんもオススメのカロリー制限食がなぜ糖尿病患者さんに推奨されているのか考えてみましょう。
0275じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/28(金) 22:46:35.58ID:1F1z8XOO0
じゃ、オレも質問。
カロリー制限食とは何キロカロリー以下ですか？
カロリー制限食が耐糖能異常を改善する機序はなんですか？
0276病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 04:32:53.29ID:biVobecf0
議論の餌に

◆◆ カロリー制限食の有効性と限界 ◆◆　北里研究所病院糖尿病センターセンター長　山田悟　Doctor's Eye | 2016.04.25
https://medical-tribune.co.jp/rensai/2016/0425503328/
MT非会員向け全文閲覧用ミラー
http://guide.ozma.beer/LCHF-CarbCyc-Practice/?P=47

◆私の考察：糖尿病患者に対するカロリー制限食の適応を検討し直すべき時がきた　（抜粋）

...本研究では，VLCDにより体重が10kg以上減量され，それが6カ月間維持されている。つまり，本研究では長期にカロリー制限食の効果が出ているのだが，
それでも2型糖尿病の病態が解決するわけではなく，短期罹病者でも半数近く（15人中6人），長期罹病者（8年以上）ではほとんど（14人中11人）において，2型糖尿病状態が保たれてしまうことを示した。
体重が改善し，内臓脂肪面積が劇的に減少し，肝インスリン抵抗性が改善してもなお，2型糖尿病の病態は残るのである。
もちろん，標準体重にまで至っていないから十分な治療効果が得られないのだという判断もできなくはないが，1日700kcalに満たない食事で8週間生活することの困難さを考えれば，そもそもカロリー制限で標準体重を目指すことが困難であると評価せざるをえまい。

　また，VLCD 8週間の後，目標エネルギー摂取量にまで漸増させる間に空腹時血糖値が上昇していることは注目に値する。
この間は，VLCD期間中よりはエネルギー摂取が増えているとはいえ，間接熱量測定計により求めたエネルギー消費量よりも少ないエネルギー摂取になっている。
にもかかわらず，その間に空腹時血糖値が上昇してしまうということは，そして少なくともその間に体重の増加はないということは，カロリー制限食は血糖改善を保証しないということである。
（中略）
長期罹病期間のある糖尿病患者を対象に，体重減量ではなく血糖管理を目的に食事処方をするとき，カロリー制限食は適応になるのであろうか。
また，糖尿病初期段階であったとしても，日本人糖尿病の発症時の平均BMIは24.4であり，肥満を合併している人は多くないことが報告されている（J Diabetes Investig 2015；6：289-294）。
糖尿病初期患者に対しても日本人の場合，カロリー制限食は第一選択になるのであろうか。私には疑問である。
0277病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 04:38:22.45ID:biVobecf0
結論：2型糖尿病患者に対して行うカロリー制限の行き着く先は、少食不食仙人です（超意訳）
0278病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 06:15:34.38ID:AHFPVkar0
自身の解糖系代謝の量に応じた糖質の摂取をしてればいいだけだろ
0279じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 06:23:46.20ID:EUjaeoQv0
>>276
第一相の分泌が死んでるとカロリー制限では改善しないというのは
要はβ細胞の機能不全が進んでるとカロリー制限ではどうしようもないということですね。
さらにカロリーを増やすととまた血糖値が上がるんでは詰みですね。
カロリー制限食終わってます。

はい、九官鳥くん、出番です。どうですか？その辺？
0281病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 07:32:39.02ID:lQ52QZHh0
>>276
山田先生、みさこも何とかしてあげて！w

http://koujiebe.blog95.fc2.com/blog-entry-452.html
2008年8月 「スーパー糖質制限開始」

http://koujiebe.blog95.fc2.com/blog-entry-609.html
2008年11月 「スーパー糖質制限で順調に痩せてきている」

http://koujiebe.blog95.fc2.com/blog-entry-1479.html
2010年 「子供に主食ばかり食べさせない、糖分の多いお菓子を与えない」

http://blog.livedoor.jp/dm2011/archives/51746772.html
2011年10月 「糖質制限をしている」

http://dietclub.jp/communities/26049.html
2012年7月 75.9kg 「糖質制限でじっくり頑張る」

2014年12月 70kg→64kg→67kg
「体調崩して6kg減少、ケトアシドーシスで入院、点滴で3kg増えた」

2015年1月 65kg
「糖質制限をしてすぐに2kg減った」

2015年11月
糖尿病が改善しないのでメトホルミンを飲み始める

http://ameblo.jp/misakodiabetes/entry-12098968525.html
2015-11-24 18:41:15
>朝食前血糖値…131
>夕食前血糖値…122←体調イマイチなのか？

2016年
デブが改善せずネットで袋叩き、ブログ閉鎖して逃亡
0282病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 09:36:45.54ID:JEwFJNs60
>>273
わろた
じゃろさんは名無しでも九官鳥くんの匂いを察知できるw
0283病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 12:58:12.90ID:TxdpOofg0
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49908
ご飯はこうして「悪魔」になった〜大ブーム「糖質制限」を考える

幕内秀夫先生が可笑しかったのではりますね。
http://ameblo.jp/makuuchi44/entry-12213480512.html
>▼以前も書いたが、「糖質制限食」に走った医療者はさもありなんという者ばかりだ。
>以前から尊敬していた医療者で走った人はいない。
>結局、ものの見方、考え方、健康観、医療観がどうか？それが現れているということだろう。
>したがって、文化人類学者のような幅広い学問をしている人たちにとっては笑い話でしかないのだろう。
（笑）
0284病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 13:05:27.92ID:plE3/q+40
>>276
ミラーのリンクも貼って頂き、ありがとうございます！
私はFacebookの某グループに参加している者ですが、
そちらもメンバーの方ですか？いずれの日にか『正体』
を明かして頂けると嬉しいです。
0285病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 13:09:36.20ID:plE3/q+40
>>282
ヒント：多重人格による自演。
0286病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 14:27:01.66ID:TxdpOofg0
>>285
それってパクエジ先生？w
0289じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/29(土) 19:29:56.27ID:EUjaeoQv0
>>285
IP表示の過去スレを見てみるとよろしいですが、
こちらは四国、九官鳥くんは中国地方。
こんな自演ができるわけがありませんな。
0290じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 19:56:59.20ID:EUjaeoQv0
ここんところ涼しくて走りやすくなったので気持ちよくて2週間ほどランニングばっかりしてみました。
ほぼ毎日最低8キロ、最大20キロ。その間筋トレなし。
その結果、ベンチプレスが75x5repsだったのが75x3に減りました。
つまり、見事にカタボりました。
では、カタボるから有酸素運動をするべきではない、という結論になるのでしょうか？
有酸素運動は筋肉を減らしますが、血管には有益ですし、ミトコンドリアも増やします。
一方、筋トレは筋肉を増やしますが、血管には有害ですし、ミトコンドリアを増やす効果はありません。
考えたらわかりますが、必要なのはバランスです。
健康面からのアプローチの場合、過度な有酸素運動は避けると同時に過度な筋トレも避けるべきです。
つまり、有酸素運動に特化したガリガリ君になることも
無酸素運動に特化したゴリマッチョ君になることも健康面からのアプローチで考えると間違いです。
正解はこの間のどこかにあります。
0291じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 20:03:59.56ID:EUjaeoQv0
>>290
王城くんの理論では糖代謝の改善のためには筋肉が全てというアプローチを取りますので
有酸素運動のベネフィットへの考察が一切欠落しているわけです。
過剰に糖を摂取するための代償として常に大きな筋肉が必要となります。
加齢とともにβ細胞の機能は低下しますから理論的には年齢を重ねる毎にさらに多くの筋肉が必要となります。
過度な筋トレに傾倒していくより他に打つ手がなくなります。
血管への負荷も大きくなりますので、糖尿病にはならなくとも心血管疾患のリスクは増えます。
これが正しい道でないことは明白です。
0292じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 20:07:26.57ID:EUjaeoQv0
糖質制限の長期のエビデンスがないことを喧伝するならば
高強度筋トレ依存の糖尿病対策には長期的なエビデンスがない、どころか
理論的にも破綻しているということを強調しておきたいと思います。
0293病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 20:08:50.92ID:r3WUG5VN0
>>291
筋トレが心血管系のリスクとなるエビデンスは？
個人の感想で明白とかいうのやめよう
0295じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 20:24:11.06ID:EUjaeoQv0
>>293
ていうかだね、こんなことも知らずに王城くんを持ち上げてるんですか？
こちらは筋トレのデメリットも理解した上でやってんですよ。
0296病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 20:24:33.74ID:u8zSGIVo0
挙上時に血圧300超えるような怒責を必要とする高重量では脳血管破綻のリスクが増すのは明白だがな
実際ライザップはトレ中に脳卒中おこした顧客との民事訴訟を抱えてる
短期間で10kg超の増量減量を繰り返すのは心血管系のリスクたりうる（mTOR経路案件）
趣味の筋トレではTDEE＋1500kcal以内で極力リーンバルクを目指すべき
0297じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 20:27:50.08ID:EUjaeoQv0
>>296
だから基本的には王城くんの言う高強度筋トレには反対の立場。

自分はまあ近いことをやってるけど、幸いにしてさほどのテクニックもないので、
さほど追い込めてもないから問題ない。(笑)
0301病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 20:31:37.86ID:Fk43MG4P0
筋トレ界では誰でも知ってる事なのに
http://karadathukuri-mana.blog.jp/archives/4452900.html
個人差はありますが、動脈の伸展性を調べた研究では、筋力トレーニングを行っている人では、行っていない人に比べて動脈の伸展性が低い(動脈硬化度が高い)ことが示されています。
(参考：筋トレまるわかり大事典/谷本道哉氏より)
0302病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 20:32:58.26ID:Ecp/jN5N0
>>299
瞬間血圧ってなに？
0305病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 20:43:54.59ID:5CMknWSL0
筋トレ時
最大血圧は、180〜
血管に開くときの血圧

普段でも、120/70だから
0306病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 21:03:03.20ID:r3WUG5VN0
>>304
どやってはかるの？
0308病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 21:22:48.85ID:u8zSGIVo0
某コホートによると、朝食を抜くとストレスで血圧上がって脳出血リスクが増すんでしたっけ？w
そんな脆弱な脳血管の人は、自重の半分より重いものを持ってはいけない
トイレでいきんでもいけないから便秘予防はまさに死活問題
0309じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 21:38:04.63ID:EUjaeoQv0
高強度筋トレなんぞやったこともない連中が王城くんを持ち上げてるってのがよくわかった。
軽いダンベル持ってイチニイチニみたいなダンベル体操レベルのものと思ったら大間違いですよ。
基本的には10回以上は挙上できない重量でやらないといかんわけです。
最後は目の前がチカチカしたりしますよ。
でも「追い込む」というのはその限界の最後の一瞬のことなんです。
血管にいいわけない(笑)
0310じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 21:40:05.01ID:EUjaeoQv0
>>308
ま、実際、昔の日本人はトイレで脳卒中とかありましたね。
脆い脳血管だったのでしょう。
0312病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:00:39.25ID:5CMknWSL0
血圧 300
その数字って取れるの？
普通の血圧計で…

220〜240 ピーク設定だし
0314病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:16:37.68ID:r3WUG5VN0
>>313
詳しくは知らないのに断言できるって凄いね
0315じゃろにます ◆klokDYkn/k
垢版 |
2016/10/29(土) 22:20:18.30ID:EUjaeoQv0
>>314
ウエイトリフティングで最高血圧300ってのは筋トレしてるモンには常識でしょう。
どうやって測ったのかを知らないだけです。
0317病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:31:16.38ID:5CMknWSL0
トップクラス

アンドレアス・ムンツァーが動脈破裂で死亡。クリスディムは、トレーニング中に心臓付近？の血管が破裂


一番、太い動脈が炸裂する
0318病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:39:23.32ID:6JpEUnqL0
>>317
こっわ
これは、王城くんも気をつけないとね〜
でも、王城くんクラスだと力んで脱糞くらいかな
0319病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:48:44.03ID:u8zSGIVo0
ムンツァーなんて薬物濫用で破綻した夭逝ビルダーのアイコンやんか
ステロイド常用してるビルダーやレスラーは動脈や諸臓器の石灰沈着が著しいという話を聞くが
剖検や単純XpやCTで確認されてるのだろか？
突然死の理由を憶測で補完する都市伝説の類いでないなら、mTORさんが振るう死神の鎌だわな
0321病弱名無しさん
垢版 |
2016/10/29(土) 22:59:56.76ID:5CMknWSL0
アンドレアス・ムンツァーは、オーストリア出身のボディビルダー。 極めて低い体脂肪率と若くして死去したことで有名である
0324病弱名無しさん
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2016/10/29(土) 23:06:41.67ID:5CMknWSL0
個人差があるやん

逝く人は…逝きまっせ♪
0326じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/29(土) 23:08:55.73ID:EUjaeoQv0
血管の強さには個人差もあるし、弱い人も血管強くするために動脈硬化することもあるわけですね。
0327病弱名無しさん
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2016/10/29(土) 23:13:08.88ID:5CMknWSL0
やってみれば？
血圧 200〜

素人は失神しますよ
ジムに、血圧 300が取れるマシンでも有るの？
0328じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/29(土) 23:14:11.11ID:EUjaeoQv0
>>327
だから素人の話ではないと言ってるんですが(笑)
オレ等には無理と言ったでしょう？
アホなの？
0329病弱名無しさん
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2016/10/29(土) 23:16:47.54ID:5CMknWSL0
ジムに、血圧 300が取れるマシンでも有るの？
0330じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/29(土) 23:17:04.22ID:EUjaeoQv0
そもそも、オレは一般人ご筋トレでいきなり血管切れるって主張してるわけではなく、
高強度の筋トレ、動脈硬化が促進されるというエビデンスがあるという話をしてるんですが。
0333じゃろにます ◆klokDYkn/k
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2016/10/29(土) 23:23:36.03ID:EUjaeoQv0
>>332
あなた、トレーニーですか？
トレーニーならこの話聞いたことぐらいないんですか？
嘘かどうかの判断はともかく。
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