エゾオオカミ１３
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アイヌ語の呼び名
ウォーセカムイ（ウオーッと吠える神
オンルプｼカムイ（狩りをする神）
ユｸコイキカムイ（鹿をとる神）
ホﾛケウカムイ（大きい口の神） アイヌの伝承によれば北海道にもオオカミとは別に「エゾヤマイヌ」がいたらしい
http://www.ainu-museum.or.jp/siror/dictionary/detail.php?page=book&;;book_id=A0269
＞wose-kamuyとhorkewとはちがう。wose-kamuyはオオカミではなくてヤマイヌだ」と主張する老人たちが、白老や幌別には多い。
＞それらの人々によれば、むかしこの北海道にはオオカミのほかにヤマイヌもいたというのである。
＞それがCanis hodophylax Tem.であったかどうかはさておき、もとこのあたりの野山には野生化した犬が群れをなして住んでいて、
＞それをアイヌはkimuy-seta［‘山のイヌ’＜kim（山）un（にいる）seta（犬）］と呼んで、setaすなわち飼い犬と区別していた。
＞wose-kamuyはこのkimuy-setaをもさして言ったものらしい。 http://www.frpac.or.jp/tale/details/sep16.html
＞オオカミは、人を襲う怖い野生動物というイメージがありますが、
＞「オンルプｼカムイ（獲物をとるのが上手な神）と言い、自分がとった獲物を人間に分け与え、道に迷うと道案内をして、人間を助ける身近なカムイである。
＞オオカミの姿は見えなくなったが、深山の位の高い神の座にしっかりと生きつづけ、遺伝子を保ち続けていると信じている」という山本のトｳイタｸ（昔語り）を聞いて、
＞感動と共にうれしくなり、オオカミに会いたいと思いました。いつの日かまた、姿を現せてくれることを願っています。 通常はオオカミと解釈されてるwose-kamuyは実はヤマイヌのことだという説があるように
犬をあらわすとされるsetaもオオカミのことをいう場合もあるとか
http://booxbox.cocolog-nifty.com/tahara/2008/05/20080504_0f6a.html
オオカミと犬の区別は明確ではなかったようだ ttp://d.hatena.ne.jp/RANA_sp/20070827
やまいぬ 2010/12/29 03:42
9年前に北海道の山奥（かなり深く人里はなれた家）の親戚の家に泊まったんだけど明らかに犬とは違う遠吠えを聞いた事があります。
夜に外に出ようとするとクマとかオオカミが出るから危ないと言われました。
私がオオカミは全滅したんじゃないのかと聞くと何回も見た事があると言っていました。
真意は問えませんが、確かに聞こえた遠吠えで本当に生きているんじゃないのかとさえ思えました。
季節は秋です。
オオカミは絶滅していない！と思います。 大きさ比較
ttp://stat.ame ba.jp/user_images/20100105/18/oldworld/b2/97/j/o0328024410365539556.jpg
ttp://www.ge ocit ies.jp/tusu6/ookami.htm
雌雄二体の剥製
ttps://www.hokudai.ac.jp/fs c/bg/img/wolf.jpg
ニホンオオカミ以上に出来がアレなエゾオオカミ剥製(偽者説もあるらしい)
ttp://www.a x.sak ura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/ezoookami01.jpg
ttp://www.a x.sak ura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/ezoookami02.jpg
札幌市大通小学校で発見されたエゾオオカミとされる剥製はDNA鑑定の結果、北海道犬の可能性が
ttp://www.hk-curat ors.jp/archives/1945
ttp://www.hk-cu rators.jp/wp-content/uplo ads/2014/08/sapporomuseum_dogbone.jpg [976]名無虫さん [sage] 2019/04/14(日)20:30:04.20
>>974
語尾に「そ」だとか「お」だとか気持ち悪いからやめろカス
同意。 北海道の面積： 83,450 km² (九州+四国+紀伊半島 よりも広い)
６つの国立公園と５つの国定公園が存在
山の数は、1,383 (名前のあるもので各役場で認識しているものだけ)
あまりにも広すぎて生息調査は難しい。
遠くから見たら、野犬やキタキツネだと思われてしまう。(まさかいるとは？ 一般論)
生き残っててもおかしくないと思うが、本土ニホンオオカミに比べると目撃情報数は少ない。(広すぎるということもある) ちな道民だけど懸賞金があっても持ち込まれなくなった時点で終了
海と山のもんは取って捕って採り尽くすのが道民流儀 >>20
持ち込まれなくなれば懸賞金は廃止
終了になりますお ヒグマ「絶滅してないのに懸賞金廃止された私の立場は…」
野犬「懸賞金廃止されたけど駆除は廃止されないまま生きてます！」 >>23
ボケたんだからそこはもっと勢いのある突っ込み欲しかったｗ >>27
エゾヤマイヌ「私なんて最初から懸賞金すらかけられなかったんですが…」 前スレから意義深いやり取りをコピペ
923名無虫さん2019/04/12(金) 22:35:19.27ID:2Lr4IvwD>>924
>>917
九州から化石が出てないのは、ヒグマも同じ。ヘラジカ・バイソン・ヒグマ・他の化石が出にくいのは、
その動物達がそれぞれ渡来した頃、九州中央から南部にあった火山と関係していたのかもしれません。
大規模な火山活動があると地震や噴火でできるだけ遠くへ逃げて安心できる生息地をさがすはずです。
九州・本州・四国は地続きだったでしょうから東へそして北へ生息地を広げたのかもしれません。
津軽海峡は、最終氷河期(約7万年前～1万年前)は繋がっていませんので、その前のリス氷期(18万年前～13万年前)
又は、それ以前の氷期に海峡凍結していたと考えられます。
924名無虫さん2019/04/12(金) 22:58:59.36ID:2Lr4IvwD>>925>>950
>>923 追記。
ある程度参考になる資料 『哺乳類を中心とした日本の現生脊椎動物相の成立過程と渡来時期』
【 ttps://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/data/g_kekka18/b03_riko/13854001_ozawa.pdf 】
925名無虫さん2019/04/13(土) 00:22:49.37ID:???>>927
>>924
これは大変興味深い資料を有り難うございます。
これだと北方系（樺太→北海道→（氷橋）→本州）はＢグループ
としてヒグマ,バイソン,ヘラジカ,ヤベオオツノジカなどが含まれていますね
津軽海峡に氷橋があった時代にこれらの種が本州に渡ったとすると当時の
ヒグマは♂♀共に冬眠しない個体がいたのかも知れませんね。
あとヤベオオツノジカはナウマンゾウと同様に南方系なのかと思ってました
ニホンジカが西南日本系が朝鮮半島から東北日本系が樺太経由で来たならば
シカを主食にするオオカミもまず同様に南北２系統が本州にいた時代があった事
でしょうね。これが古代のニホンオオカミの体格のバラつきや遺伝的２系統の理由なのかも知れません 927名無虫さん2019/04/13(土) 00:51:00.52ID:xChFEK6+
>>925
ニホンオオカミの1クラスター2系統についつは、南北ルートとは限らないのでは?
別々の氷河期に同一ルートで来たかもしれない?
ルートを確定するには、化石証拠が出てこないとね。
928名無虫さん2019/04/13(土) 01:03:13.23ID:xChFEK6+>>930
氷河期のヒグマは、相当南下していないと飢え死にするか
冬眠死してしまうのでは? 氷河期に渡来したとすると
朝鮮半島経由が妥当じゃないかなぁ?
930名無虫さん2019/04/13(土) 01:23:53.12ID:???
>>928
氷河期といってもヘラジカやバイソンと一緒ならば現代の
アラスカやユーラシア北部でグリズリーやヒグマが生きて
行けてるのと同じではないかと思います。同一ルートで
別の年代に別系統のオオカミが日本に入り込んだ可能性
については同意します。 932名無虫さん2019/04/13(土) 01:36:06.79ID:xChFEK6+
いくつかある氷河期毎に各々四季が日本列島の
どの辺りまであったかというのも重要な気がする。
942名無虫さん2019/04/13(土) 07:44:49.47ID:???>>944
本州のヒグマの話は面白い
ヒグマとツキノワ大きさの違う二種類の近縁種がかつて共存してたってことは
ニホンオオカミには二系統あるらしいってことにも通ずるのかも？
944名無虫さん2019/04/13(土) 08:41:45.35ID:???
>>942
むしろゾウ、トラ、大型のウシ、シカ類がいたほど豊かな動
物相だったので２種類のクマがいれたのかと 950名無虫さん2019/04/13(土) 16:29:42.99ID:???
>>924 オオカミが完全にネグられてて大草原
963名無虫さん2019/04/14(日) 12:12:07.89ID:P5wYpk5I>>967>>978
>>950
オオカミについて、詳しく著すと、上の方に自分の考えと
合わない事を書かれると論文を評価しない輩がいるからさ。
誰の事だかわかるだろ。さんなことやってる教授は１人しかいないから。
967名無虫さん2019/04/14(日) 17:15:34.50ID:???>>973
>>950 >>963
単にニホンオオカミは資料乏しすぎだからハブられてんでね？とマジレス
ニホンオオカミと一致する遺伝子の大陸のオオカミも化石オオカミも出てないので
いつどういう移入ルートで日本に来たのかとかよくわからないし 973名無虫さん2019/04/14(日) 19:36:29.72ID:???>>974
>>967
バイソンやヘラジカも大陸のとＤＮＡ比較まではしていない。
あくまで形態からの推定と一応マジレス。
974名無虫さん2019/04/14(日) 20:03:31.07ID:???>>976>>977
>>973
だから形態から推定出来るバイソンやヘラジカと違い
遺伝子一致する現生オオカミも、形態的にニホンオオカミの原種だと考えられる化石オオカミも
大陸からは出てないってことでそ？
アメリカアカオオカミが歯帯が明瞭な点でニホンオオカミと部分的一致があるぐらいで
977名無虫さん2019/04/14(日) 20:46:51.23ID:???>>979
>>974
形態遺伝子ともに鉄板で北米北部と一致してるエゾオオカミもスルーされてるぞどうしたどうした～
978名無虫さん2019/04/14(日) 20:51:57.93ID:???
>>963 誰の事かさっぱり見当が付きません？？ ヒントで頭文字だけ示唆希望します。 979名無虫さん2019/04/14(日) 21:25:14.89ID:???>>1000
>>977
エゾオオカミは知らんが、ニホンオオカミは系統的に謎杉なんで
こういう話の例に上げられないのは仕方ないとオモ
1000名無虫さん2019/04/14(日) 22:46:25.49ID:???
>>979
思い込んでないで
>>924
の添付資料参照推奨
連投ごめん >>35-37は
「オオカミが研究からハブられｐｇｒ」
「ニホンオオカミは資料少ないんだから仕方なくね？」
「遺伝子わかってるエゾオオカミがスルーだぞ」
「エゾオオカミのハブられ理由はしらんがニホンオオカミは資料少ないんだから仕方なくね？」
「思い込んでないで>>924添付資料参照推奨」
こういう謎経過であってる？ >>38
ずっと>924の添付資料にオオカミが無いって話題が続いてるのに
>1000で「思い込むな」とか「資料参照しろ」とか、ちょっと意味不明？ >>1000 は >>979 が >>924 を見ていないと思ってるじゃないの？
>>924 添付資料からはニホンオオカミ、エゾオオカミ共にハブられていているわ
けでニホンオオカミの由来が不明ならなぜはっきりしているエゾオオカミまで載
ってないのかという事でしょう。>>963 ではとある教授１人の差し金との話もあ
ったけどこれは？？？
オオカミは重要ではないからハブられたのかな >>41
気持ちはわかるけど陰謀論みたいなのをここでやられても…
証拠があるわけじゃないし >>20
れいしすとはあいぬがーからどうみんがーにせんぽうをかえた！！ >>46
道民じゃないか内地から移住してきた道民一世だろお前ｗ
三代前からの道民ならだれも否定せんぞｗ
山でも海でもオレが取らなきゃダレか取る禁猟禁漁何それ美味しいのが基本ダゾｗｗ >>32
例の＞＞９２４の添付資料ではナウマンゾウが本州から北海道に渡ったように見えるんだか南方系が
北進する時は基本暖かい時代だと思うんだがそれなら氷橋があるはずないしどうゆう事なんだろう。
多数が津軽海峡を泳いで渡ったとも思えないし >>52
ナウマンゾウをWikiで見ると、
『氷河期の寒冷な気候に適応するため、皮下脂肪が発達し、全身は体毛で覆われていたと考えられている。』
とあり形態こそアジアゾウに近かったかもしれないがケナガマンモスのような体毛があったのかもしれません。
寒さには強かったのかもしれませんね。
津軽海峡は最終氷期(1万5千年前～7万年前)はつながらず、ギュンツ氷期(33万年前～47万年前)には氷橋があったということ
のようですね。国内他の哺乳類の渡来時期からするとＡにニホンオオカミが、Ｂにエゾオオカミが収まるように思えるのですが？ >>52-53
ナウマンゾウは温暖期に大陸側を北上し間宮海峡よりも北に達し氷期に氷橋ない
し陸橋を経由して→樺太→北海道へと達したとの説があるのでこれが事実ならば
ケナガマンモス程ではなくともインドゾウとは比較にならない程に寒冷適応して
いたのでしょう。この頃には津軽海峡は渡れなかったとすると北海道型と本州型
のナウマンゾウには相当な遺伝的隔離があったと思います。 本州のバイソンやヘ
ラジカが北海道と朝鮮半島のどちらから渡って来たかは朝鮮
半島かより南西の中国で対馬陸橋が出来たより以前の化石が
でれば朝鮮半島経由が有力になりますが東北日本型のニホン
ジカが西南日本型の物よりエゾジカに遺伝的に近いと言う説
を考えると氷橋を渡って少なくとも一部の動物はブラキスト
ン線を突破していた可能性が濃厚ですね。ならばムカシエゾ
オオカミ的なオオカミが本州に流入した可能性もあると思い
ます。もちろん彼等の遺伝子がニホンオオカミに受け継がれ
たかは不明ですが。 >>55
「ムカシエゾオオカミ的なオオカミ」って北海道から化石発掘されてますか？
エゾオオカミ(Canis lupus hattai)は、１万年未満前に北米からベーリンジア経由サハリン北海道へと渡来したと
mtDNA研究結果から結論付けされています。それ以前のムカシオオカミの化石は？
ニホンジカは、瀬戸内海を泳いで渡るぐらいですから氷河期の津軽海峡であれば現在よりも幅がかなり狭まっていたと
考えられますので泳いで渡れたと思いますが。 >>59 まったくおっしゃる通りでそこがエゾオオカミでは無く
ムカシエゾオオカミ的なオオカミとした理由です。大陸から
多様な種が樺太経由で北海道に流入した際に間宮海峡対岸の
大陸側はオオカミの空白地帯だったのでしょうか。必ずやそ
の当時のオオカミ群がいたはずでそれが北海道へ流入してそ
の後に津軽海峡の氷橋をバイソンやヘラジカ等と共に本州へ
渡り北海道に残ったムカシエゾオオカミ的なオオカミは新参
の我々が知っているエゾオオカミに起き変わったのではと考
えました。
北米北西部のエゾオオカミは種としてかなり有力なようで北
米でもベーリングオオカミとダイアオオカミが滅びた後も生
き残りより古いタイプである【東部シンリンオオカミや人が
オオカミを減らさなければ）】コヨーテをも圧迫しているよ
うに見えます。同様の事がユーラシア側でも十分起こり得た
と思うのです。今後、北海道でもエゾオオカミ渡来以前の絶
滅種オオカミの化石が出る可能性があるのではと見ています。 >>59
ニホンジカの渡洋能力の件について無知なのですが岸から島
へまた島へと渡れるとは理解していますが途中まったく寄ら
ずに渡った例はありますか？
また現在の瀬戸内海と津軽海峡の幅が狭くなる程寒冷であっ
た時期のその水温差、瀬戸内海と津軽海峡の潮流速度差も考
える必要もあると思います。ニホンジカ東北日本型が西南日
本型より遺伝的にエゾジカに近くなるには数頭ではなく相当
多数の横断が成され る必要があると思います。 エゾオオカミは比較的新しい時代に北海道に来たっぽいね
下手したら人間より後
でもそれ以前の北海道の肉食獣はどうだったかというのは気になる ＞＞67
occidentalisに押されていると謂われてい
るのは nubilusで lycaonでは無いのでは…
後 occidentalisがUSA本土で nubilusを押
しているように見えるのはUSA本土西部で
人に駆除されてnubilusが一度は絶滅状態
になった空白を埋めているからとも思えま
す。アラスカ南東部やカナダ中北部での
occidentalisとnubilusの関係はすみません
が不勉強でわかりません。 >>67
大型草食動物が移動してきて一定数いる場所に、肉食獣が一緒に移動してこない理由は無いですからね。
エゾオオカミがやってくる以前に、その生態的地位に相当する何らかの生物が存在した可能性は高いと思います。 >>67
【 http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/27/bull27_49-60_nakamura.pdf 】
1997年11月当時の考察記録です。
この中のP53図4に、三つの口蓋部の形態画像があります。
1.栃木県更新世の化石オオカミ、2.丹沢産ニホンオオカミ、3.北海道産エゾオオカミ。
これらの形状を見ると1.と2.は、大きさこそ違いますが非常によく似ています。
明らかに3.とは形状が異なります。
次にP55に『山口県秋吉台の洞窟から大小 2型の化石オオカミが報告されている。
1つは、M1歯冠長の大きさ29.5mm、 1つは M1歯冠長の大きさ27.Ommを測る標本で
あり、主として歯の大きさに基づいて、前者はシベリア系の大型オオカミ、
後者はニホンオオカミと分類されている。後者の大きさは、確かにニホンオオカミの
丹沢個体群の99%に含まれるが、前者の大きさも丹沢個体群で推定された最大値28.9mm
に接近した大きさである。したがって、歯の大きさだけで、シベリア系と本土系
という大小2型のオオカミが更新世に生息したと見るには、現在のところ、地史的な
根拠に乏しい。もし化石の産出時代が同時期とすると、上記分類に基づけば、2亜種が
同所的に生息したことになり、生物学上の亜種の定義にそぐわない。それよりは
むしろ性的2型の存在か、～』とあります。
更新世の化石オオカミとは、100万年前以前のものは判りませんが、更新世の内、
何十万年前程度のものはニホンオオカミだったのではないでしょうか。
朝鮮半島と陸続きだった頃に大陸から渡来し大陸と切り離され島嶼化により小型化
したように思えます。要は本州・四国・九州にはシベリア系(大陸>サハリン>北海道まで)の
大型オオカミは渡来できなかったのでは？
というのが私の自論です。根拠は下記の『私のオオカミ進化論 その１ と その２』です。
【 http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf 】
【 http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf 】 >>68
> 「また現在の瀬戸内海と津軽海峡の幅が狭くなる程寒冷であっ
た時期のその水温差、瀬戸内海と津軽海峡の潮流速度差も考
える必要もあると思います。」
津軽暖流(対馬暖流もあります)の通り道で津軽海峡の水深も最も浅いところで10m程度になってたようです。
暖流の水温と氷河期の津軽海峡の気温とどちらが低かったんでしょうね。
水深10mがどの程度の海峡幅だったかはわかりません。
これらのことから人間や肉食獣に追われて海に飛び込んで逃げるシカがいたのではないかと思っています。
(北海道から下北半島へ、または、その逆もしかり) >>82
横からのレスで失礼します。
日本海と外海を接続している海峡のうち最も模深い２ヶ所が津軽と対馬海峡でそ
の最浅部はそれぞれ120m、100mです。津軽海峡の最深部が10mになったならばその他
の間宮、宗谷、関門海峡は勿論の事、対馬陸橋にも陸橋が出来て日本海と太平洋
との接続は幅が狭く浅くなった津軽海峡のみなります。その場合は対馬暖流は遮
断されている上に津軽暖流の流入体積も潮汐分のみになるので日本海の水温は現
在より相当低くなったと想定されています。また日本海全体の水が干満する際の
津軽海峡の潮流速度は現在を遥かに上回るレベルだったと考えられています。 >>52-53
ナウマンゾウがもし氷橋を渡って本州から北海道へ渡ったのならば添付資料には有りませんが今です
ら青森下北半島に居て高度に寒冷適応しているニホンカモシカが北海道に渡って現在でもいておかし
くないと思いますが化石の話すら聞きません？ 日本のヘラジカ化石の最南は長野野尻湖層産ですが緯
度的に見れば朝鮮半島と大して変わりませんし北米やユーラシアでも通常バイソンはヘラジカより南
に住んでいますので本州でもヘラジカより南西まで分布していたとしても不思議は無いでしょう。ヒ
グマについては現在でも朝鮮半島基部にいて九州でも化石が出ているとの事ですのでかなり寒かった
であろう津軽海峡氷橋を冬に冬眠したと考えるよりは朝鮮半島経由の方が無理が少ないと思われます。
ニホンジカとエゾジカの遺伝的類似性については東北日本型も朝鮮半島経由とすると西南日本型の方
がよりエゾジカに近いはずなのでこの点は朝鮮半島より津軽海峡氷橋経由説の方が有力に思えます。 >>85 失礼。
ヒグマ→津軽海峡を…冬眠した…×
津軽海峡を冬眠せずに渡った…○ >>84
海峡を渡れるかどうかということを議論しているので最浅部ではなく平均か最深部を使うべきだと思いますが。
また、対馬海峡の深さの数値ですが対馬の東側即ち九州側のものですよね。対馬の朝鮮半島側即ち朝鮮海峡の最深部は227mですよ。 >>87 追記。
「最も浅いところで10m」の意味は、Wikiの津軽海峡の中に、
『動植物の分布境界線の一つであるブラキストン線が津軽海峡に設定されている。
最終氷期（約7万年～1万年前）の海面低下は最大で約130mであり、
最大水深でも70mほどである宗谷海峡は完全に陸続きになった。
これに対し、最も浅い所でも140mの水深がある津軽海峡は、中央に大河のような水路部が残った。
両岸の生物相が異なる結果となった。』
こういうことです。 >>85
ニホンカモシカは山岳地帯を生息地としています。
ニホンジカのように海岸沿いの低地に生息していたとは考えにくいですが？
走る速度も遅いので簡単に肉食獣(人間を含め)の餌食になってしまうと思いますよ。
たまに登山口の近くなんかで野犬に襲われたニホンカモシカの死骸見ますから。 >>87-88
これはちゃうやろ
津軽海峡の最深部は４４９ｍやで
一番浅くなった時でも海面は今より１１０ｍ位しか下がっと
らんのやから水深が１０ｍとかないで
朝鮮海峡最深部が２
２７ｍなら１１０ｍ下がって陸橋が出来るわけないわ >>59
氷期に北海道から本州へ渡れると考えられる程の寒気ならば
対馬陸橋はかなりの年代の間存在していたでしょうから動物
や人の大陸と日本の間の交流は対馬陸橋経由の方が多かった
であろう事は自然と考えます。
そのルートで現在のエゾオオカミとは異なる当時の島嶼化し
ていないタイリクオオカミが日本へと渡って来ていてそれら
が我々が今知るニホンオオカミより大型であっただろう事も
真に自然な考察だと思います。但しエゾジカと東北日本型の
ニホンジカの遺伝的近似性から見て北海道から本州へ渡った
同種動物群が居なかったとまでは言えず朝鮮半島、北海道経
由の双方から同種の北方系動物群が本州流入した可能性は否
定出来ないと思います。エゾオオカミが北海道に流入する以
前に存在した可能性があるオオカミが朝鮮半島経由で流入し
たオオカミと同大であった可能性もありましょう。
今後北海道と東北でエゾオオカミ流入以前の大型絶滅種の化
石が発見される可能性はあると思います。過去の考えではあ
り得なかったフローレンス原人、ルソン原人の発見及びデニ
ソワ人の多系の存在を示唆する遺伝子研究のように我々が今
知り得ている事は過去に起った事の極極一部に過ぎないと思
います。新しい発見にはわくわくします。 >>89 下北のそばで時々大間に行く機会があるのですが海沿いのＲ338で何回かカモシカを見たことがありますよ
あとは秋田の知り合いが山から結構離れた内陸の田んぼ脇で夜カモシカがトコトコ歩いていたのを見た事があると言って
ました
また富山の知り合いは親不知のＲ８を走っていてカモシカを見つけてさすがに珍しくて三度見したと言ってました カモシカは基本は山にいますがシカや捕食者が居ないとハンターからも保護されているせいか海沿いまで出てくる事もあるようです >>67
＞今後、北海道でもエゾオオカミ渡来以前の絶滅種オオカミの化石が出る可能性があるのではと見ています。
あれ？
アイヌの伝承の「エゾヤマイヌ(>>6)」って、ひょっとしたら… >>89 >>102
ニホンカモシカ 町 海 田などで検索する
と結構な数の画像や記事がヒットするので山岳のみにこもっ
ているわけではなさそうですね。
海に出てくるのは塩
を舐めに来てるのだと聞いた記憶が有ります。 >>102-103 仮説としては有り得るけど…裏付ける化石が出て来ないうちはなぁ…？
エゾオオカミが北海道に侵入して10,000年で先住の同大？のオオカミを絶滅させ
れるもの…？ >>93
津軽海峡に陸橋は出来なかったで正しいと思いますが。
Wiki津軽海峡の『最終氷期（約7万年～1万年前）の海面低下は最大で約130mであり、
最大水深でも70mほどである宗谷海峡は完全に陸続きになった。
これに対し、最も浅い所でも140mの水深がある津軽海峡は、中央に大河のような水路部が残った。
両岸の生物相が異なる結果となった。』
のとおりだと思います。 >>97
> 「エゾオオカミが北海道に流入する以 前に存在した可能性があるオオカミが
朝鮮半島経由で流入したオオカミと同大であった可能性もありましょう。
今後北海道と東北でエゾオオカミ流入以前の大型絶滅種の化石が発見される
可能性はあると思います。」
可能性を言い出せば他にもたくさんあると思います、要は『論より証拠』だと思います。
論文なり見たいものです。 >>102 >>105
議論している内容は有史以前のことで現在どうかではありません。
海岸線も50mとか100mの海面低下によって現在よりもずっと沖まで入り込んでいたはずです。
すると津軽海峡辺りの地形もGoogle地図写真なんかで見たものよりも波打ち際は現在よりも
はるかに砂浜が広がっていたと考えます。そういった場所にニホンカモシカが塩をなめに来て
いたとしても常時棲息していた場所ではなかったのではないか？ なぜなら、平野や低地では
ヒグマなど肉食獣から身を隠す場所が少ないと考えるからです。
塩をなめに来る目的から海を渡ろうという風には考えない気がします。 >>106
複利計算のサイトで試算してみればある程度のイメージは掴めますよ。
北海道にいた先住のオオカミの数を仮に10000頭 移住して来たエゾオオカミが10頭としてこれを元金に
1000年間の年平均の先住オオカミの増加率を-1% 逆にエゾオオカミの増加率を年平均1%として年利に
入れて計算します。
すると先住オオカミは352年後には291頭に減り884年後には1頭に減り絶滅します。
エゾオオカミが1000頭を越えるのは463年後で10000年後には209592頭と言う数になります。
実際には北海道が養い得る最高捕食者の総数はここまで高くないでしょう。
またこれでは生後1年で繁殖開始の計算で不可能ですから3年スパンと考え実際の増減は3倍の年数が掛か
ったとしても3000年もしないうちに僅か年平均2％の増減率の差で先住オオカミは絶滅するイメージに
なります。
ベーリング陸橋を越えて来たエゾオオカミは先住オオカミよりもより寒い気候に適応していただろう
事と10000年前以降もかなりの期間間宮-宗谷両陸橋-氷橋を越えての増援が見込めた可能性も大なので寒
冷期に全く同じニッチで競合する種間で2%の増減率の差は荒唐無稽では無さそうと思いますがどう
でしょうか。 いろいろ考えていくといかに人間が野生動物の絶滅に関与してきたかということが窺えます。
家畜を襲うという理由でエゾオオカミに賞金を懸けて狩猟したり毒殺したり、エゾヒグマやエゾシカも
同じ運命を辿らないことを願うばかりです。人間が繁栄し続ける為には仕方のないことなのでしょうが。 >>103 エゾヤマイヌ伝承がドールの記憶だったと言う可能性は無い？
今でも冬には樺太に渡ってくるみたいだし >>119
化石証拠が共に無いと考えると、先住オオカミよりも現実的なドールの方が可能性はずっとあると思う。
アムールドール！！！
エゾオオカミの渡来によって旧イヌ科動物でありより小型だったアムールドールの亜種エゾドールは駆逐されたと。
現実味あるね！！
およそ170万年前の多摩川の地層からは、リカオンに近い頭骨化石も出てるしね。 なんかエゾドールって自分で命名しといて変だけど薬品の名前みたい。(笑) Dholeが今も樺太にねえ・・？
すでに樺太付近の本土側では確認されていない状態？
調べても色が似ているアカキツネの誤認みたいな情報
しか見つからないですよ？
過去は確かにアムール河口付近まで分布していたみたい
ですがこれは温暖な間氷期の話なので？
温暖な現代でも分布の重心が南に寄っているDhole類は間
宮海峡に陸橋が出現するほど寒冷になった氷期にはアムー
ル河口付近には分布しては居なかった可能性が大きいと思
います？
https://link.springer.com/article/10.1007/s13364-017-0339-8 他にもこのような資料もあります？
https://www.researchgate.net/figure/1-Current-distribution-of-the-dhole_fig1_235249360
ドールのWikiを見るとまだ普通にロシアに分布しているように見えますが実際は
もう？が付くレベルのようです？ 当該Wikiがかなり古いデータに基づいたまま
アップデートがされていない可能性もありますね。 >>140
英字版Wikiによると、ロシア極東では、生存の可能性はあるが、
希少種で2004年に絶滅危惧種と見なされてるようだ。
アムールドールも絶滅方向か、ショック。 そうですね。残念な方向です。 >>137 と同じ資料の無料版を見つけました？
Figure１の図表です。ロシア極東といってもモンゴル周辺ではまだいるかも知
れませんが沿海州では既に1980年代から目撃情報が絶えてしまっています？
https://www.semanticscholar.org/paper/Extinct-or-extant-A-review-of-dhole-(Cuon-alpinus-Makenov/727f12b9c88953c7c5bba88dc94c291feaf6fc81 Wiki英字版の一風変わったことが書かれてました。
Dhole と Golden jackal 双方の記述の中に、東南アジアでは、ドールとキンイロジャッカルが、
一緒に狩りをして一緒に食べることがあるようです。
かつてTVで、リカオン１匹がジャッカルペアと一緒の群れになっていたのを思い出しました。
お互いにちょっと変わった仲間感覚なんでしょうかね。 >>142
リンク長すぎてそのままじゃ飛ばないからコピペして見たけど
うわー開いた口が塞がらない…
これだと間宮海峡付近にドールが居ただろうなと推定出来るのが1800年代以前…
これなら樺太生まれの島民で本物のドールを見たり聞いたりした人はゼロだから
キツネやオオカミを見たり聞いたりでドールと勘違いしても無理ないわ…
>>142 ＧＪ
それにしても日本語版ＷｉＫｉｴ… >>137
> 「温暖な現代でも分布の重心が南に寄っているDhole類は間宮海峡に陸橋が出現するほど寒冷になった氷期には
アムール河口付近には分布しては居なかった可能性が大きいと思います？ 」
これはどうでしょうか？ ドールは複数亜種あり、暖かいところにもいますが寒いところにもいますよ。
ロシア極東は、絶滅の危機というだけで、緯度の高い他の地域や標高の高い高地にも生息してますよね。
Google画像検索『Dhole』で見てもらえば解りますが、南方系は短毛、北方系は長毛でかなり毛深さが異なります。
緯度の極端に高い所にいないのは大型のハイイロオオカミが棲息しているからだと思います。
もともとは、モンゴル北部までは生息していた訳ですから寒冷地に強い亜種もいたはずです。 >>137
> 「過去は確かにアムール河口付近まで分布していたみたいですがこれは温暖な間氷期の話なので？」
『これは温暖な間氷期の話なので』これってどうして言い切れますか？ どういう証拠のもとで？ 流れ早っ このスレ死んでたと思ってたのにｗ
>>88
>>55 より新しい一連のレス見たんだけどブラキストン線を越
えられないのは植物,昆虫,や氷上の旅している間に食物を取れ
ないで餓死するようなネズミやモグラ、ウサギなどの小動物
でしょう？ 例のＭ大Ｏ教授の資料に北方型Ｂ群が氷橋を渡っ
て本州へ来たと書いているし最終氷期に津軽海峡に陸橋は出
来なかったとしても氷橋は出来たと思うな。
対馬海峡が干上がってから再び開通するまでの間、日本海の
塩分濃度は毎年下がっていき最後は沖合でも表面は淡水だっ
たと思うから海峡の中央部で狭い場所は潮が早過ぎて無理で
も日本海よりに冬は氷橋が掛かった時期があったように思うよ。 >>160
対馬海峡が干し上がった時期ってどのくらいまえだと思う？
80万年前以前とか。なんか論文とかないの？
ただ思ってるだけ？ >>165
おはようさん、いい朝だねー
うん自分の考え。でも論文オタのようだから探してみたらあったわｗ
ごめん淡水とまでは行かなくて約半分の塩分濃度20pptの気水だったよ
【最終氷期 海水準変動 日本海】でサーチしてみてね
あと知らないとまた論文～、ソース～とかいいそうだから教えて上げるね♪
①Ｍａ=百万年つまりＭ大Ｏ教授のペーパーで（氷橋）と書かれているの0.05-0.02Maは5-2万年前でＴ大Ｈ大合同ペーパーにある日本海の塩分濃度が20pptに低下した1.5-1.9万年前は四捨五入すると２万年前になり矛盾しない
②塩分濃度３５%の海水の凍結温度=-1.8℃③オホーツク海の最大水深=3373m
日本海の最大水深=3800m
④バイカル湖（淡水）の最大水深=1642mで冬は全面結氷して15tの車も乗れるらしい
⑤現在でも2箇所で海と繋がっている気水湖の北海道風連湖は冬に全面結氷してﾜｶｻｷﾞの氷上釣りが盛ん
⑥現在でも冬に間宮、宗谷海峡が底まで凍らず宗谷暖流が流れ太平洋側が千島列
島以外解放されているオホーツク海で冬全面積の７,８割は流氷で凍結する
⑦樺太右岸沖の凍結直前の塩分濃度は31ppt
⑧Ｔ大Ｈ大合同ペーパーでは短い間津軽海峡に陸橋が存在した可能性が否定出来
ないと言う謙虚な書き方だけど4000年間、塩分濃度が20pptに下がっていたと言う
ことは理論上の2-9mの水深が漂砂で埋まって対馬海峡が閉塞していた期間が4000
年に渡ったという証拠だからね♪ それだけの間閉塞してたら陸橋も海抜0-1mとか
ではなくもっと高く幅も10mとかでは無かったろうと思うよー
どう？まだ最終氷期の冬に津軽海峡西側に道中何キロの旅になったかは分からな
いけどＢ群が北海道から本州へ渡った可能性は有りえないと思う？もしそうなら
当然ＷｉＫｉよりまともなソースを見せてくれるよね？ >>160 サン 朝鮮海峡(対馬のから朝鮮半島側)最深部は、200m以上あるのに
海面が130m下がっただけで陸橋はできないでしょ。
だから対馬海峡は、開いたまま。
津軽海峡は、極稀に流氷などでわずかな時間だけ閉じたのかもしれませんね。
自分の考え。 >>173
横レスだけどＹｏｕは何故に最深部にこだわり～？
>>84 や >>93
の人達も言ってるように最浅部が埋まって陸橋が生まれたら
両岸接続でその海峡は閉塞なんだが？
朝鮮海峡で検索しても対馬海峡で検索しても最深部は２２７ｍ 津軽海峡の最深部
は ４４９ｍ だじぇ？
最深部にこだわっちゃうと津軽海峡が水深１０ｍまで浅くなったのはお約束だか
ら朝鮮/対馬海峡の陸橋は標高２３０ｍの計算になるろ～？
無理 >>175 様
その資料は1975年3月発行のKubotaの資料集ですから基となった研究論文は
もっと古かったのではないかと。
https://www.kubota.co.jp/siryou/pr/urban/pdf/11/index.html
それに対し >>169 様の資料は1998年7月に発表された論文です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaqua1957/37/3/37_3_221/_pdf
また以下の論文を見つけましたので御高覧下さい。 朝鮮橋に陸橋が
出現したかどうか或いは中央に極々細い水路があったかも？ という
程度の表現になっており >>169 様の資料と矛盾しない内容となっ
ておりしかも約２万年前に津軽海峡に陸橋さえ出現した旨 表現され
おりブラスキントン線の絶対性が否定された事にショックを覚えられ
ています。
https://www.gsj.jp/data/chishitsunews/77_12_05.pdf
最終氷期には日本海はかなり日本海湖に近い状態になったと言う事で
は状態になった可能性がより新しい研究成果と言えるのではないかと。 失礼しました >>176 の朝鮮橋は朝鮮海峡のミスタイプです。 >>176 様
こういうのもありますが。こちらは、2008年10月18日掲載 とあります。
『日本第四紀学会Q/A』
『最終氷期には日本列島と大陸間の海峡は完全につながっていたのですか。』
【 http://quaternary.jp/QA/answer/ans012.html 】 >>179
さすが誰からも刺されないよう配慮した大人の回答玉虫色～ｗ
これ掲載が2008年だけど論文じゃないし 参考図書の多田教授の原論文は正に >>169
その物で1998年だし小泉教授と田中助教授の本は発行が1995年だから原論文はも
っと前だよね？
元に戻ろうよ。大事なのは最終氷期に対馬や朝鮮海峡や津軽海峡に陸橋が出来た
かどうかじゃなくて『Ｑ.北海道から本州へ大型獣が渡れる氷橋が出来たかどうか
』だよね？
だったら『Ａ.出来た』が可能性強いのではないかい？
化石が今まで出てないからと言ってそれだけでオオカミが北海道と本州の間で移動してなかったと結論付けるのは乱暴だと思う。
朝鮮や対馬海峡が閉鎖して無かったとすると対馬海峡にも渡って来れる氷橋が存
在した事になるし対馬海峡に氷橋がある程寒かったならかなり北にある津軽海峡
には絶対氷橋が存在したでしょう。朝鮮や対馬海峡に陸橋も氷橋も無かったなら
大型獣が渡って来れた道は津軽海峡に陸橋か付近に氷橋が存在したガチ証明だよ
ね。大型獣が北海道から空を飛んで本州へ来たので無い限り。 >>183
現時点ではまだ結論出ずでは？ なぜにそれほどあせるのですか、きっちり解明されて結論がでるまで
5年でも10年でも待てばよいことだと思いますが。第四紀学会サイドはつながっていないだろう。
ある教授は、氷の橋に乗ってヘラジカやステップバイソンなどの大型獣が渡ったと吠えている。
こういうことです。自分は、NO.85さんと全く同じ意見です。非常に理にかなっていますね。 生物学、地学、理学各系統の学者達が他のクラスタお構いなしに好きな事を言い
垂れた挙げ句に三竦み四竦みになって動けなくなってて草
決定的なエビデンスが出て来ない限り１００年経っても膠着してそう 何百年たとうが証拠が出ない限り、各々好き勝手自由な発想の説が出て
どれも仮説の状態のまま足踏み状態に留まるのは当然だし
むしろそれが健全な状態だろうに(証拠も無いのに特定の説に偏る方が不健全)
それに草生やす心理がわからんわ どうあるべきかを陛下が決め付けて下されたぞ？何に草はやすかまでありがたいありがたい 疑問を抱かれたことまで「こうしろと決められた」と
押し付けられたかのように考えてしまうんなら
そりゃ意見交換以前の問題だな
自分の望むとおりの言葉を皆が揃って口にしてくれない限り
(つまり半永久的に)ニガワラ状態が続くことだろう >>193
Ｔ名誉教授は冒頭『断定的にお答え出来
る人はいないだろう』と断られた上で『私は』と述べられて
おられますので第四紀学会の見解では無くＴ名誉教授個人の
御意見と見る方がより適切だと思われます。Ｋ教授の見解を
Ｔ名誉教授が紹介されているだけで別にどこにも吠えている
教授はおられません。何かＫ教授に個人的に嫌悪感でもお持
ちですか？
もし最終氷期に対馬/朝鮮、津軽の各海峡に陸橋も氷橋も無か
ったとなればＭ大Ｏ教授が纏められた資料にあるニホンイノ
シシ（西日本型）とＢ動物群は本州四国九州に充分な数が入
って来れる手段が無く非合理的です。 >>210
そこまで>>210自身を卑下しなくてもいいお
ｲｷﾛ… 網漁の結果、御参考までに動物の遠泳記録置いて行きます
２地点間の直線距離
で/以降は立場
シカ１６ｋｍ（ＵＳＡ）/私人
オオカミ１６ｋｍ（ＵＳＡ）/私人
オオカミ１３ｋｍ（カナダ）/学者
ヒグマ１９ｋｍ（利尻島）/ＮＨＫ他
すまんが細かな種、当時の潮流や水音は不明
津軽海峡は大間崎-汐首崎が１８.５ｋｍ竜飛崎-白神岬が１９ｋｍなので距離的にはヒグマは本州に到達出来るが潮流強弱差と利尻島の場合１０６年振りの出来事だった点に留意する必要あり 最終氷期に朝鮮半島から移住して来た私どもの立場は…(T_T)タヌキ/アナグマ/アズマモグラ一同 >>223
はぁ～↓↓↓。イノシシだったら本州と間３０キロを泳いで渡った例があるらし
いから朝鮮や対馬海峡間が狭まれば対馬経由でイケると思っ
たら。。。３種類共そんな遠泳出来そうもないしアナグマは
冬眠するから氷橋も×、モグラに至っちゃ１日絶食させたら
死ぬから海峡に砂州が出来たり離れたりするようなレベルじ
ゃ無理。相当長い間陸地になってないと。。。 >>227 ｻﾝｹｲの記事のだろ。他に2頭の死骸漂着か。何故に糸島半島からの距離で計
った？イノシシのいる馬渡島からは15kmしか離れていないのにね >>227-228
対馬では３００年前に藩が絶滅させて以後絶えて目撃も農作物被害が無かったと
ころ１９９４年に１頭目撃されてから爆増しています。韓国-対馬は４９.５Kmで繁
殖可能な間に少なくとも♂♀２頭は泳ぎ渡ったと言う事ですのでご参考まで。 >>230 ふう～ん３００年絶えて無かった事が急にね～？しかも複数頭？
ξな。カワウソといい誰か再導入の謀を企てないか～？ξξ >>231 カワウソは糞と体毛の遺伝子検査で大陸のユーラシアカワウソで
もともと対馬のカワウソはユーラシアカワウソだった話があるけどイノ
シシはどうだったのかな。鑑定出来る絶滅前の骨（出来れば室内保管さ
れていた頭骨の歯）でもあればいいんだけど・・・
対馬で最近取れたイノシシのサンプル入手は簡単だろうからね・・・
韓国と日本のイノシシの遺伝的差は大きいから鑑定はすぐに出来るハズ
https://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-15-85 >>230-231 ξ←新しいなｗ確かに臭いわｗ
元々が日本タイプで直近のが大陸タイプだったら『対馬はウリらの島ニダ系』で
元々のが大陸・日本どちらのタイプだろうと直近のが日本タイプだったら『日系
エコロ団体の秘密プロジェクト』判定濃厚だな。対馬～九州の距離は１３２Ｋｍ
だから到底不可能。 待て待て落ち着いて（汗）
仮にだよ,最終氷期に朝鮮・対馬海峡に陸橋が出来てたとし
てだよ。2万年そこらで西日本型ニホンイノシシとチョウセン
イノシシの遺伝子にそんな違いが出るか～？ >>233 に出てく
るニホンイノシシが西日本型ではない可能性大だぞ～？石黒
先生の研究によれば西日本/北陸/紀州/静岡+長野の各エリアの
間で結構mtDNAの違いがあるらしいからな 小澤教授まとめの論文にも疑問点あるな…
韓半島からユーラシアイノシシ（朝鮮イノシシ？）とノロジカが最終氷期に深度
1000mのトカラ海峡渡って琉球列島に渡ったとなってるなどうゆう事やろ？論文に
は言及ないけど…ちょっと脱線めんご >>85
の方の述べておられるナウマンゾウが北海道へ渡ったのは最終氷期ではなく更新
中期の別の今から40万年の氷期の事と思います。Ｔ名誉教授のご回答にある『同
程度の塩分濃度低下』で陸橋又は氷橋が出来たのならば最終氷期に津軽海峡に陸
橋か少なくとも氷橋が存在した傍証になるのが興味深いです >>218 １００年前に利尻に渡ったヒグマ、ナタでコロサレてるのか明治民つえーｗｗ >>247 陸橋や氷橋ができていなくてもナウマンゾウだったら幅数ｋｍに狭まっ
た津軽海峡を泳いで渡ったかもしれませんよ。アフリカゾウで連続６時間４８ｋｍ
の記録があるそうです。水が冷たくとも巨体のゾウは低体温症になりにくそうで
す。水温が高めの太平洋側満潮後の潮どまり時で泳路に流氷が漂流していない・
・・という条件限定ならば可能性はないでしょうか。 >>242 この図でしょうか。西日本に比べて大阪以西の二ホンイノシシで
地域差が大きいのが驚きです。大阪以西に比べると西日本型のほうが日本に
来たのが遅い可能性でしょうか。それにしても大阪以東のイノシシはあまり
移動性がなさそうにも見れます。九州・四国・本州間であまり遺伝的な差が
無いとされている二ホンオオカミと二ホンイノシシの多様性の違いはどうで
しょうか。ニホンオオカミに近世ボトルネック効果の出るイベントでもあっ
たのでしょうか。面白いですね。
http://www.naro.affrc.go.jp/org/narc/chougai/ino-HP/materials/1-5.pdf >>246
土方歳三みたいな元士族だったのかもよ？ 我々のご先祖の新人が３～４万年前から日本に現れ始めたと
いうから陸続きになっていなくても食料として生きたまま丸
木船に乗せて渡って来た可能性はないのかな？ >>255
現在の韓国から対馬でさえ見えるのだし更に幅が縮んだ海峡を食料として【生か
したまま動物を運ぶ必然性】を感じない…干したり塩蔵で持って行くのではない
のか…アイヌ民におけるヒグマのような祭礼的な価値があったか犬のように使役
の必要があればまた別だけど…北方系のＢ動物群だと幼獣でも大きいから縛り上
げたとしても丸木船も相当大きくないと危険だしかなり種類が多彩だからね…？
人間による導入説の証明はそれらの動物を乗せた丸木船の壁画でも発見されない
と難しいね。 >>254
キエエエエエッ（示現流猿叫 ナタでめった打ち） >>154
ドール類は最終氷期末期に北米アラスカで15000年前の１例と
メキシコで10000年前が３例報告されていてアラスカの方が古
いのでベーリング陸橋が出来た時期に北米に入り込んだと言
う説があります。西へ向かいやがてエゾオオカミともなった
一群とベーリング陸橋で交差したかも知れませんね。ただ同
時期の北米でのオオカミ類の化石は数百かあるいは数千なの
で極めて稀な動物だったとも思われているようです。中間で
見つからずにメキシコで３例なのでオオカミよりは暖かな気
候を好む性質があったのかも知れません。しかしベーリング
陸橋を渡った事実はありますので当然間宮海峡基部には存在
しえたと思われます。ならばドールが北海道に渡った可能性
は否定出来ないと思われます。
ただし >>120 で北海道にエゾオオカミより前に渡った可能性
のある先住オオカミよりドールの方が現実的との考えはシベ
リア東端からロシア沿海州に掛けての広大な面積にタイリク
オオカミ空白地帯だった事を示しますから疑問に思います。 オオカミよりは古いイヌ科動物のドールもリカオンも現世ではそれぞれ１属１種
しか残ってない所を見ると衰えて滅びつつある種族なのかも知れませんねぇ…群
れの中での絆は強いですが病気に弱いとか環境の変化に弱いとかそうゆう意味で。
ドールはオオカミより体格が貧弱だけどオオカミでは凡そ聞かれない群れの半数
以上を犠牲にしても健康なトラを殺した例が結構ありますから違和感はあります
が…逃げるが勝ちのオオカミが隆盛しているのを見ると種としても賢い方が生き
延びるとゆう事なのかも知れません… >>277 どうも最終氷期に北海道-本州間で大型獣が行き来して
いた可能性やエゾオオカミ到来以前に別系統のタイリクオオ
カミが北海道に侵入していた可能性の話が出ると狂う人達が
いる様子ですね？ どのような立場の方々なのか興味深いです。 古い定説や特定個人の専門家の学説の鵜呑みは危険そうだという事ですね。。。限られた動物と地形、
気象、海底の微生物化石を突き合わせてもすっきりする結果が導かれないのですからより多くの動物
や昆虫を検討のテーブルに上げたならばもっと矛盾がたくさん出て来そうです。。。 ヘラジカの遠泳記録
デンマーク→スェーデン３２Ｋｍ
カナダ２４Ｋｍ
大まかな感想ですが身体が大きいほうがより遠泳能力が高そ
うですね。ヘラジカは湖で水草を食べたり３０秒程度はフル
潜水できるようなので泳ぎも得意なのでしょう。
バイソンは川を渡った話は沢山ありますが海は見当たりませ
んでした。遠泳能力は余り高くないのかも知れません。 本州・四国・九州を見ると西と東で人の遺伝的傾向が違うのは弥生時代に
大陸或いは半島から弥生人タイプが侵入してきたからだというけど他の動
物も境界線こそ違うけど西と東のギャップが見えるけど原因はなんだろう？
９万年前の阿蘇と７千年前の鬼界カルデラでの破局噴火で西日本の動物が
壊滅した後に展開したからなのかな・・・？ ならば東日本内と比べて西
日本内での遺伝的多様性は小さいはず・・・
↓B.のリンクが人間の遺伝的傾向のまとめ
A. 遺伝的多様性から見えてくる日本の哺乳類相 で検索して出てくるPDF
B. https://www47.atwiki.jp/wikirace/pages/193.html 大河だｗｗ
>>120 はなぜエゾヤマイヌの正体が蝦夷ドールで蝦夷狼以前の
大陸狼よりも現実的と考えたんだろう？ 今だって大陸からサハリ
ンから狼が渡って来るわけだしサハリンに沢山狼がいれば北海道に
だって渡って来れるわけだからな。むしろ蝦夷狼より小形という伝
説があればエゾヤマイヌの正体は別系の狼である可能性のほうが高
いと思うな ( ꒪⌓꒪) >>67
>今後、北海道でもエゾオオカミ渡来以前の絶滅種オオカミの化石が出る可能性があるのではと見ています。
亀だけど、これがアイヌの言うエゾヤマイヌだったりして… >>327 伝承の内容に色が狐のようとあればドールの可能性が高いし色に言及がなければ蝦夷狼とは異
なる狼か北海道犬か持ち込まれた和犬の野生化した物のどちらかでしょうね >>333
タヌキについてはわかりませんが、キツネについてはキタとホンドでは相当離れている感じがします。
頭骨形状・乳頭の数・四肢の足先の色の違いetc大陸のアカギツネとキタキツネに違いは見当たらない。
ホンドギツネは大陸にいたアカギツネの祖先型が本州以南で長い間隔離されていて、その間に大陸では
現在のアカギツネ(キタキツネ)へと進化したのではないかと思われます。同じような経緯を辿ったのでは
ないかと思われるのがツキノワグマ・アナグマ・イタチetcです。 北海道にはモグラは生息してないようですね。いるのはモグラによく似たトガリネズミのようです。
アズマモグラ(小型)とコウベモグラ(大型)共に日本固有種みたいですから、最終氷期に大陸から渡来
したんだとすれば、朝鮮半島に近い亜種がいないとおかしいですね。 >>335-336
モグラは大陸から渡来したというよりは本州・四国・九州が大陸の一部だった頃大陸移動(数千万年前)によって
そのまま今日まで生き続けている極めて古い種なのかもしれませんね。
タヌキはイヌ科動物の中でもキツネ類よりもはるかに古い種のようですから数百万年前に大陸から渡来したものが
その後かなり古い時期に北海道と一時的に繋がったりした時期があったのかもしれません。
数百万年前一時期北海道は東西別々の島だったようですから。 >>335
＞ホンドギツネは大陸にいたアカギツネの祖先型が本州以南で長い間隔離されていて、その間に大陸では
＞現在のアカギツネ(キタキツネ)へと進化したのではないかと思われます。同じような経緯を辿ったのでは
＞ないかと思われるのがツキノワグマ・アナグマ・イタチetcです。
これ、ニホンオオカミにもその説ありますよね。ニホンオオカミは本土に生き残った古いタイプのオオカミ。
それに対してエゾオオカミは大陸で進化してから比較的新しい時代に北海道に来た新しめの種。 >>346
＞比較的新しい時代に北海道に来た
たしか北海道に人が住み始めたのが約2万年前で
エゾオオカミが北海道に来たのが約1万4千年前とされてるから
北海道では人間の方が先輩なくらい >>346
本土に生き残った古いタイプの動物達。
アズマモグラ
コウベモグラ
ホンドタヌキ(エゾタヌキ)
ムササビ
ニホンリス
ニホンカモシカ
ニホンカワウソ
ニホンイタチ
ニホンアナグマ
ニホンツキノワグマ
ニホンオオカミ
etc 北海道に入った新しい動物達。
エゾリス
エゾシマリス
エゾクロテン
キタキツネ
エゾオオカミ
エゾヒグマ(クラスターＡ道北・道央、クラスターＢ道東)
etc >>352-353
こうしてみるとほんと日本は古い動物の宝庫やね エゾヒグマの内、クラスターＣ(道南=チベットヒグマに近いタイプ)は、エゾタヌキ程大昔ではないが、
50万年前以前の氷河期に朝鮮半島経由で九州・本州から北海道へ渡来したのでは？ >>358
モグラ属(Mogera)が、本州・四国・九州にしか存在しない(海外にはいない)というのが興味深いですね。
ニホンカモシカも近い仲間が大陸には存在せず台湾にのみ存在している。 >>360
日本のモグラ属がそんなに珍しかったとはびっくり >>348
>>357
ニューフェイス・エゾオオカミ！！ >>348
エゾオオカミの方が人間より後にやってきたってなんか不思議な気分
まぁエゾオオカミ以前に何ら化の肉食獣いたんだろうが >>373
いなかったならアイヌ祖先が初めて北海道に来た時は一面のハゲ山だったんじゃね？ エゾオオカミが渡来した時や人間が渡来してきた時には、
既にエゾシカやエゾヒグマはいたんじゃないかな。
オオカミはシカを人間もシカやサケなんかを狩ってたんじゃないかな。 >>378
羆だけで鹿の数コントロール出来たとは思えんのよね。イエローストーンは狼が消されて100年でエル
クが増え杉て植生大ダメージだったから。数万～数十万年間、大型草食動物がいて大型肉食動物がい
なかったらハゲ山不可避と思ふ シカをコントロールする? 何の話?
頭大丈夫？ 全く意味不。 北海道のエゾシカの話題! イエローストーンは関係無いの。
そんな話題は導入スレで１人でしてろ。
イエローカード! 次は、レッドカードな! >>381-382
誰にレッドカード出してるの？ｗ シカの数をコントロール云々から、導入論になっちゃうようならアウトだけど
シカのいる地域に肉食獣がいないのは不自然だし、エゾオオカミ到来以前の北海道に
何らかの肉食獣がいた可能性が高いのは事実だから、目くじらたてるほどでもないんじゃね？ >>384
肉食獣は普通獲物にくっついて来るもんな イエローストーンの場合はグリズリーの他にピューマ/リンクス/コヨーテがいてもエルクが爆増したのだからエゾオオカミ到来以前に単独性の、ヒグマ、トラ、ヒョウがいただけでエゾシカに加えて原牛、
野牛、平鹿、大角鹿などの大物の数は調整不可能だったと思います。やはり群棲タイプの肉食獣が居
なければ人間が北海道に進出した時には山も川も荒れ果てとても居続けたいとは思わない場所だった
でしょう。今まで化石が出ていないという理由だけでエゾオオカミ以前にそれに類した肉食獣が居な
かったと結論付けるのは早計すぎると思います。 草食動物の生息数の増減は、氷期と間氷期では著しく異なっていたのでは？
Wiki「エゾシカ大量死」に、
『北海道は明治12年（1879年）に、2月22日から24日にかけて豪雪、それから1週間ほど経った3月4日から6日にかけて
暴風雨に見舞われ、エゾシカが大量に斃死する事態になった。エゾシカの死頭数は少なく見積っても20 - 30万頭に上ると推定されている。～
1879年の大量死以前の北海道全域でのエゾシカの生息数は50万頭の可能性があると推測している。』
とあり、わずか２週間で半減。氷期ではそのような天候が頻繁にあってもおかしくないし何万年も続くのだから、
草食獣の生息数は多く無かったのでは？ >>352 + >>357
≪ 重要 ≫ Wiki「エゾシカ」に、
『エゾシカとホンシュウジカは形態的に差異があり、生息地はブラキストン線と呼ばれる境界によって明確に分かれているが、
遺伝的には区分できないとする研究もある。いくつかの歴史書には、エゾシカが津軽海峡を泳いで本州へ渡ったという記述がある。
また、一時的にエゾシカが絶滅の危機に瀕した時期に、数頭のホンシュウジカを北海道に持ち込み、各地に放したという記録もある。
こうした断片的情報から、エゾシカとホンシュウジカが歴史上のある期間に交雑してしまっている可能性も指摘されている。』 >>395
勿論、氷期と間氷期とでは状況が違っていたでしょう。氷期では日本海への暖流
が減少または絶たれる事から日本海から供給される蒸気が減り日本列島の年間降
雪量は減ったであろうと見られています。また地球全体が冷え込んでいた時期で
は全海面からの水分蒸発量が少なく豪雪後にすぐ暴風雨をもたらすような強い低
気圧が日本列島の太平洋側を通る頻度は間氷期よりも少なかった可能性もかなり
強いです。氷期の方が間氷期よりシカ類の大量死は少なかった可能性が高いです
ね。 >>396 近世に数頭を放したりまれに津軽海峡を泳ぎ渡る個体
がいた程度でエゾシカとニホンジカ（東北日本型）全体が区
別出来なくなる程交雑するもんかね？ >>401
本州から北海道。北海道から本州。双方向あったと見るべきでは？
エゾシカは体格的にも角の大きさ的にもホンシュウジカを凌駕しますのでオスのエゾシカが本州に入ると
瞬く間に交雑は拡散しそうですよね。 >>400
少なくとも最終氷期は暖流が止まることは無かったと考えています。
また、塩分濃度が薄まれば薄まる程、真水度が高まりますから蒸発しやすくなるのでは？ >>406
双方向にあったのならニホンオオカミやイノシシが北海道に渡っていた可能性も大ですね（ごくり）
ホンシュウジカのサイズが本州にベストマッチである事を考えると交配しても大型のエゾシカ遺伝子
は淘汰される可能性が高そうですね。 >>407
その御根拠をぜひ知りたいですね >>176最下段の論文を見る
限り最終氷期の対馬暖流の日本海への流入はほぼ絶たれてい
るように見えますしまた【真水度】が高まれば高くなる程冬
季に日本海が結氷する面積が上がります。結氷する面積が高
くなります。また気温が低くなった時代ですから当然日本海
の蒸発量は通年特に冬季は少なかったと科学的に結論付けら
れています。 >>406
双方向あってもご自分の説だとホンシュウジカ♂の遺伝子はエゾシカに影響をほ
とんど与えないと思います。ホンシュウジカ♀が北海道に渡った場合はエゾシカ
♂との交配の可能性はありますが >>408 の考えが逆に働き北海道最適サイズより
小さなサイズの本州遺伝子は淘汰される可能性が高いのでは？ 長く続いた氷河期北海道は現在の冬よりきっと気温が低かっただろう。
草食獣の食いもん無いだろうな。みんな餓死するわな。 エゾシカは絶滅の危機で本州から人間が運んだわけだな。納得。 某老人、大丈夫かぁ～？ 茶色い斑点のある動物と牛のような声だぞ～？
犬と熊。 オーストラリアのディンゴ(生態は殆どオオカミと変わらない)が人間を襲った事件。
1998年以降だけで14件発生。
Dingo attack ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dingo_attack )
オオカミもイヌも人間を獲物と見做すことがある。 >>418
その期間たくさん草食動物の化石でとるでおっさん ①マンモスはサハリン経由北海道までは到達したが本州へは渡れていないだろう。
Wiki「マンモス」より、
『日本では13点の化石が発見されている。そのうち12点が北海道で発見され、残り1点は島根県日本海の海底
約200メートルから引き揚げられた標本である。
注釈に、この1点は対馬海流によって運ばれてきたとも考えられるので、日本にいたマンモスという時には一時除く』とある。
②ステップバイソンは、マンモス同様サハリン経由北海道までは到達したものと、
12万年前或いは30万年前の氷期に朝鮮半島経由で本州に渡来したものと別々のルートが存在したと考えられる。
Wiki「ヨーロッパバイソン」より、
『牛科の動物は自然界においても別種同士で繰り返し交配してハイブリッドを生み出してきた経緯があり、
各種の遺伝上の系統や関係を明瞭にする事が困難になっている。アメリカバイソンはステップバイソンの
一部がヤクと交配した子孫が一度北米に到達し、おそらく第二波のステップバイソンの北米への流入を経て
、ジャイアントバイソンやムカシバイソン等の大型種へと発展した後に小型化して生き残った子孫であると考えられる。』
とありヤクはインド北西部やパキスタン北東部に分布しているのでその辺りまでステップバイソンが生息
していたとすると氷期の朝鮮半島経由は充分に考えられる。
③ヘラジカもステップバイソンと同じく、マンモス同様サハリン経由北海道までは到達したものと、
12万年前或いは30万年前の氷期に朝鮮半島経由で本州に渡来したものと別々のルートが存在したと考えられる。 >>442 の続き。
NO.85様の考えと合わせると最終氷期に津軽海峡はつながらなかった(当然対馬海峡も)としても
哺乳類の化石出土している事実に矛盾するものではない。 >>396
＞一時的にエゾシカが絶滅の危機に瀕した時期に、数頭のホンシュウジカを北海道に持ち込み、各地に放したという記録もある。
昔はマングースを沖縄に放つなんて馬鹿やってたくらいなんだから、亜種の差なんて全く考慮されなかったんだろうな >>442
>>418の説だと津軽海峡は全面結氷したように思えますがそうだと大型動物の本州←→北海道の移動が可能になりますね >>457
対馬海峡から暖流が入り津軽海峡から太平洋へと抜ける。
暖かく、且つ氷りにくい海水が凍るかよ。
百歩ゆずっても表面が数ミリ凍ればいい方だよ!
ネズミの体重でも水没して狭まった津軽海峡の速い流れに
呑み込まれるわ。 >>460
情緒的なレスですね
>>409に出てくる論文を見ると対馬暖流がほぼ止まったのは科学的に確定していますよ
宗谷海峡から宗谷暖流が流れていてもオホーツク海の流氷の上をネズミより重い
人間が歩き回れていますが？
流氷ウォークで検索されてみては？ >>442
①マンモス
日本海の水位が一番下がったのが今から14000-19000年前で同時期あるいは以後のマンモス化石は出て
居ないから単純に存在して居なかったから渡ってない可能性もあります
マンモスだと５トンはあったでしょうから１トン程度のバイソンは渡れてもマンモスが渡れないレベ
ルの凍結だった可能性もあります
②バイソン･ヘラジカ
サハリンルートと朝鮮半島ルートの２ルートで別々の時代に入って来たのを証明するには２種間に遺
伝的な隔たりがないと難しいと思いますがその証拠はありますか？
③バイソン
ヤクの現在の分布域の辺りまでバイソンが分布していたとは限らない 氷期のヤクの分布が現在よりも
かなり北までいた可能性もある 氷期と間氷期で草食獣は餌さを求めて数千キロ南下したと
考えるのはごく自然なことだろ。数万年も低気温が続くのに
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https://i.imgur.com/NoZ4oX3.jpg >>407 >>418 >>442-443>>460
最終氷期のWiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%B0%B7%E6%9C%9F
・文中に『日本海と東シナ海をつなぐ対馬海峡もきわめて浅くなり、対馬暖流の流入が止まった
と言われている。』とあります
上Wiki内の最終氷期の海岸線＆植生図（作成元NGDCは現在NOAA傘下のNECI)
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Last_glacial_vegetation_map.png
https://www.ngdc.noaa.gov/
・沿海州～サハリン～北海道～秋田・岩手県北くらいまでピンク色の草原-ツンドラ
・北海道と本州は繋がっている
※日本の学会内の【大人の事情】に忖度する必要のないNOAA-NECIが最終氷期に
北海道と本州が繋がったと見ているのは大変興味深い >>471
氷期というと日本も氷と雪に閉ざされていたと思い込む人がいるけどそれは北米
と欧州の北半分だけなんだよね。最終氷期でも沿海州～日本半島には植物が充分
にあった。蒸気が暖流から供給されない分、冬の降雪量も少ないから冬でも枯草
は雪に埋まっていず食べれた。太平洋側 にも日本半島に大雪や大雨を降らす低気
圧の発生も少なかったという事ですね 令和元年をイジメ撲滅元年にしましょう
＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰もいじめの被害者に同情しない
＞はよ死ねイジメられるクズ
↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なので隠ぺいするのは学校や加害者側に後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめがあったことを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね
イジメ撲滅は島本町から
島本町は自浄能力のない腐った町なので
外圧でイジメを撲滅しましょう 暖かな現代でさえ下記の汽水湖は凍結する場合があります。
ましてや対馬暖流がほぼ止まるほど浅くなったならば（数ｍ？）
塩分濃度が２０％まで下がった最終氷期のピークには朝鮮・対馬
海峡にさえ大型動物が通れる氷橋が出現した可能性は否定出来ない
と思われます。
米子・中海（表面塩分濃度は１０～２0%）/最大水深１７ｍ
https://www.city.yonago.lg.jp/9575.htm
青森・十三湖（表面塩分濃度は１０～３０％）/最大水深３ｍ
https://www.youtube.com/watch?v=7rsAYsCoOcc >>498
オオカミが生き残ってる国じゃ観光に利用してたりもする
昔の害獣も今は人間の飯の種
人間にとって都合の良い動物もその時によって変わりまくり >>523
そんな話だったか？
勝手に対立の構図作るのは良くない >>525
それ「みんな餓死する」とか変な書き込みしてる奴じゃん
動物の餓死問題が凍結に関する中心的な話題じゃないし >>503
開拓時代は厄介者とされたヒグマとかも北海道のお土産定番だをね ブラキストン線の呪縛が強すぎたからこそ南方系のナウマンゾウ、ヤベオオツノジカ、
エゾジカなどはロシア側に化石などの物証が薄くても樺太経由の北方渡来説が強かった
のじゃないだろうか。最終氷期に冬季氷橋が存在して北海道と本州との間で少なくとも
大型動物が往来可能だったと仮定すればこれら３種は本州から北海道へ渡れたしタヌキ
とエゾタヌキがそれほど遺伝的に離れていないのも説明出来る。キタキツネとホンドキ
ツネがやや遺伝的に違うのは氷橋が掛からなくなった後に大陸からエゾオオカミ到来の
時期以後に大陸から新しい系統のキツネが北海道に入り込んで交雑したからと説明出来
るしツキノワグマが北海道にいないのは冬眠中だったからカモシカとサルについては
秋田・岩手県北から北がステップだったならば当時の分布域が現在よりも林のある南に
下がっていた可能性と冬に何も遮蔽物ない氷原氷橋を北海道まで渡る必然性はなかった
で説明は付く。当時のオオカミはも当然往来していただろうけど人間の骨さえ当時の物
は浜北人しか出ていない本州～北海道の酸性土壌を考えるとより骨量の少ない当時のオ
オカミ化石が北海道で出てくる可能性は薄いのかも知れない。バイソン、ヘラジカ、原
牛、トラ、ヒョウ、オオヤマネコなどは朝鮮半島経由でも樺太経由でもどちらでも不都
合は無い。結局ブラキストン線を渡った大型動物はシカ、タヌキ、キツネを除くと反対
側もしくは両側で絶滅してしまったからブラキストン線の隔離力が強力に見えるように
なっただけのような気がする。 >>537
希少種シマフクロウも会えるツアーで観光の目玉 カムイたち(ヒグマ・シマフクロウ・シャチ)は、観光にも貢献 >>553
来る～きっと来る～(サハリン経由でオオカミが～) >>561
ＪＲＡと闇の勢力と政治家連合軍が即駆除だろ >>561
そして実は生き残ってたエゾオオカミと合流 明治時代の北海道のヤマイヌの多くは人由来だったようですね。
＞明治初年以來ロシヤ文化の急激な注入をみたオホーツク沿岸の北海道には、これらの
外來文化に附帯して入り込んだ家犬と、北海道土着犬との間に、相當雑婚が行はれ、一
方に於いて北海道土着犬としての價値を落すと共に、他方人に追はれた野犬が、著しく
多くなつた。之等の野犬は、本來の野生をよび戻して山野に伏し、その多くは、代々山
林の大樹の根元、岩蔭等に穿孔して棲家をつくり、日中はめつたに出歩く事なく、夜が
來ると數頭若くは十數頭も群をなして人里を襲ひ、人家の臺所や鶏舎に出入して家禽を
加害し、或る時は、又牧場に至つて仔牛や仔馬を斃すのを仕事としてゐるのである。
https://ameblo.jp/wa500/entry-10439902819.html >>603
北海道の駆除記録も（野犬の方が捕獲しやすいとはいえ）
オオカミをはるかに圧倒する数で野犬が駆除されてるよね
駆除が行われる前の北海道は野犬天国だったっぽい >>603
前者がヤマイヌで後者がハシカ犬じゃないかな？
＞野犬と称せられるものには、少くとも二つの型があるやうである。
＞一つは、先祖代々から、山野に棲息してゐて、全く野獣の域にあるものと、
＞ごく最近人手を離れて、止むなく野生に帰つたものとの二つである。
アイヌの伝承でもオオカミはあまり見かけない動物とある
元から小数派だったらしいね
それが明治期の野犬急増でなおのこと追い込まれたのかな？ >>561
サハリン経由で来るならロシアの巨大狼？ >>605
エゾオオカミの駆除数を見てると明治初年での生息数も何万
頭だったとは思えないですね。そんなに多かったら野犬も増
えられ無かったでしょうし。 >>623
エゾオオカミだと思われて駆除された殆どは野犬達(中には大型もいたり)だったりして。
エゾシカや家畜を襲ってたのもエゾオオカミよりも野犬達の方が多かったりして。 >>627
実際そうだろうね
お父さん犬(飼い犬)さえ馬を襲って飼い主のアイヌと和人がトラブルになったりしてるから >>627-628
オオカミ濡れ衣カワイソス…
>>637
オオカミの大きさは亜種により様々だけど
そういう差ってどれだけあるのかな？ >>638
体色や大きさ以外だと、ニホンオオカミの足と耳介の短さとか？ >>637
再導入派のオオカミの森さえ近隣の懸念に配慮して飼うのを止めたぐらい北海道
はオオカミアレルギーが強いから難しいと思うぞ。オオカミが来て喜ぶのは割り
を食う現地の牧場や子供のいる家庭じゃない人間だけだろう >>642
それは本州には森林や山岳地帯が多いことからの適応かね >>565
日本の愛誤団体とグリーンピースの連合軍が迎え撃ちます！！ >>741
次々と事故に愛、病気に鳴る愛誤と緑豆
アウェイだから多少はね？ もう人間は仲良く北方領土から手引いて
オオカミとヒグマとか元の持ち主に返還すればいいんじゃね？ >>761
ほっぽうりょうど←なぜか返還されない…ってネタもなくなるか >>792-793
えぞおおかみ←なぜか返還されない 二丁目のママはちょっと違う
二丁目のママは 男 だぜ >>841-843
マイナー気味の動物も結構いるのが嬉しい >>852
オオカミ自体は有名でもエゾオオカミやニホンオオカミとなると知名度今一だしね >>872
エゾオオカミ「そこまで存在を軽視されるのにもう耐えられないです。自己主張するにはどうしたらいいですか？」 >>886
大型肉食獣が日本にいたって大騒ぎになるおね >>887
しばらくしたら忘れられるけどなー
毒グモが上陸だと騒がれたセアカゴケグモェ… >>897
忘れられたアイドルでも昨今はディナーショーで稼げるというのに
飽きられ生物ときたら… >>901
でも飽きられ忘れさられれば駆除もされなくてすむお
セアカ発見時の殺虫剤まきまくりんぐ騒ぎは結局なんだったんだお >>903
まったくだ
巻き添えで死ななくて良い虫をたくさん殺しただけ >>903
「毒蜘蛛上陸だ、たいへんだ、気をつけろ」と下手に騒いだから
面白がった小学生が蜘蛛探して遊ぶはめになった件 >>912
逆効果やんｗ
まぁ、ただでさえ小学生男子は虫好きなのに
毒のある蜘蛛なんて厨二心くすぐられるし
そういう心理考えたら当然だわな >>914
「希少種だ、たいへんだ、保護しよう」の絶滅危惧種指定が
コレクションとしての価値を高め捕獲熱を煽って、逆効果になる皮肉と同じ >>923
じゃあいっそ絶滅したということにしといた方が捕られなくて平和なんじゃね？…って
あれ？？？？ >>924
絶滅主張側は実は熱心な保護活動派だったりしてｗ >>941
深夜キチがマトモな導入派をほぼ絶滅させたことを考えれば
極端な逆張り攻撃が効果的なことはあながち否定出来ん どこかの無人島にエゾオオカミと同じ遺伝子持つというカナダのオオカミ放して
オオカミ自然公園にしてほしい >>963
自然公園にオオカミを見に行くツアー(オオカミが必ず見られるとは言ってない)始まるな >>972
エゾオオカミはニホンオオカミと違ってオオカミらしいオオカミで立派やし このスレッドは１０００を超えました。
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