阿含宗という宗教 304

**桐山安男304** · 2019/07/08(月) 17:02:24.89

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1561119037/

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:26:04.68

『色蘊はもとは人間の肉体を意味したが、
後にはすべての物質も含むようになった』
（｢岩波仏教辞典(初版)」 261頁）

ペテン大作さんらしいズルイ引用の仕方です。
「もとは」とは阿含経などの初期仏教のことで、
「後」とはおおまかにはアビダルマなどの後の仏教のことです。
他人には、経典に書いてあることが全てだと説教しながら(>>893)、
「もとは」の釈尊の五陰の使い方を採用せず、しかも、
岩波仏教辞典のその部分は引用もせず隠して、
自分に都合よい「後」の人たちの説だけを引用している。
そのズルサ、誤魔化し方がいかにもペテン大作さんらしいペテンです。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:34:13.65

「人間の5つの構成要素．色(しき)蘊・受(じゅ)蘊・想(そう)蘊・行(ぎょう)蘊・識(しき)蘊をいう．」(岩波仏教辞典)

他の方たちに良く見てほしい。
これが五陰の冒頭の説明であり、ある意味、これが全てです。
これをペテン大作さんは引用せずに隠した。
五陰とは、元々、「人間」に用いられた内容です。
私の知る限り、釈尊は五陰を人間にのみ用いて、他の事にはあてはめていない。
逆に、そうでない事例があるなら教えてほしい。
だから、阿含経で五陰と出て来たら、基本は人間のことです。
理由は、教法を主に人間に説いたからです。
釈尊は、自己に帰依することを成し遂げた、と述べているように、
彼の教法の対象は自分という人間であり、他の存在ではない。
目の前にいて説法できる相手もほぼ人間だけです。
釈尊は言葉で教法を説いたのであって、桐山説のようなデンパで説いたのでは
ありませんから、言葉が通じるのは主に人間です。
だから、仙尼経の「陰とともに相続する」の陰を人間であると解釈したのです。
わざわざこれを死後の霊的な存在であると解釈する理由は何もない。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:40:38.02

「人間個人のみならず世界全体を意味するようになると」(岩波仏教辞典)

後世になると、ペテン大作さんがそうであるように、いろいろ考える人たちが出てきた。
人間が五陰で出来ているのなら、他の生き物はどうか、
六道輪廻した時、それぞれ世界の存在は何で出来ているか、などです。
これに対する釈迦仏教の答えは簡単で、釈尊が説いたことは説いたままに、
説かないことは説かないままに受け入れる、です。
霊的な存在が五陰で出来ているのか、その場合の色は何なのか、
なんて釈尊は何も説いていないのだから、議論する必要もありません。
人間や動物と違い、霊的な物は見えないのだから、いくら議論しても、
各人が自分の考えを主張するばかりで、議論は空転するに決まっている。
いかにその議論が無意味で愚かかを今回、わざわざペテン大作さんが
実例を示してくれた。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 21:44:28.70

御仏：仏陀は再生復活、輪廻転生は
甦る。ならば、霊について測定装置は
なのですが、あるいは、寺は素巴え、
宮は綾巴えこの間にまたは家族布石の間
に霊障はあるのでないか？

シャカが、貧しき民ヘ托鉢にでる、
思考停止になくし場より式することに
して想おうと。貧より嗔より痴よりまして
運とは見えない戦術とも在りて

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:45:08.05

「人間個人のみならず世界全体を意味するようになると」(岩波仏教辞典)

陰(五蘊)を霊的な存在も含める解釈するのもかまいませんよ。
後世のアビダルマ仏教徒はそれをした。
だが、それをしても桐山説の嘘とインチキは変わらない。
ペテン大作さんの頭では、仙尼経の陰が霊的な存在だと
桐山さんやあなたが勝利したかのように思っているようだが、何も変わりません。

なぜなら、桐山説では、仙尼経の陰が単なる霊的な存在ではなく、
霊障のホトケだと言っているのです。
好戦経の肉段と同じで、仙尼経の陰は霊障のホトケだという。
だが、好戦経にも仙尼経にも身命経にも、霊障のホトケなど
言葉も概念も出てこない。
ペテン大作さんもいっているように、
>経典は書かれたことが全てなのです。 (>>893)
ならば、桐山さんの霊障のホトケの話は完全な嘘です。
肉段が何で出来ていようが、阿含経には霊障のホトケなど出てきませんから、
桐山さんの嘘に変わりはない。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 21:45:12.57

>>943
>身命経の結論は依るべきものがあるものは輪廻するということです。

スマン。

>身命経は輪廻のすべてを説いています (>>939
の「身命経」は「仙尼経」の誤りでした。

仙尼経は輪廻のすべてを説いている。
そして肉段もこの仙尼経で説明出来る。
肉段の存在と仙尼経の内容は矛盾していない。

>これは人間が人間に転生する中間存在として肉段を捉えたからでしょうね。
>だから私はこれに対して、いや、肉段というのは中間存在ではない。
>いわゆる媒介の霊魂ではない。

違いますよ。
肉段を中間的な存在として捉えてはいない。
Aという人間→肉段です。
人間からダイレクトに肉段です。
肉段を人間と同様に捉えている。
だから
「肉段も五蘊で出来ている」 (>>939
と書いたでしょう？

>こういう事を細かく説明するには、やはりある人は地獄に生まれ、ある人は天井に生まれというふうに具体的に説いていかねばならないのです。

あなたは私とは違うことを説いている。
地獄などと何を言ってるのか？
そんなことが経典のどこに書いてあるのだ？
肉段の説明にそんなものは要らない。
人間が業によって肉段に生まれたのだ。
それ以外に説明は要らないのです。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:49:27.73

>>939神も仏も名無しさん2019/09/03(火) 15:07:28.88ID:/aoiJzKz
>肉段は凡夫には見えない存在だが
>人間と同じように肉体を持ち感情もある。

えっ？！肉段は肉体を持っている？？？！
肉体って、人間や動物の身体のことですよね。
しかも、透明？？
ペテン大作さんもSFが好きでしたね。
たしかに透明な肉体を持った宇宙人が登場する映画もあるが、
ちょっと観すぎなのではありませんか。
自動書記を書いている信者の邪軍の描写風景など、最近の高度な映像技術で
できた映画を観て、そこから連想したのでしょう。
桐山さんが1980年のインドで、都市の摩天楼が燃える様子を見たというのも、
前年に公開された映画『タワーリング・インフェルノ』そのままなのと同じです。
どうやら、阿含宗の教祖も信者も、ちょうど子供のように、映像に引き込まれてしまい、
現実と虚構の区別がつかなくなるようです。
しかも、三人ともそれが自分の特殊な能力だと自慢している。
特殊と言えば特殊だが、それは脳が小さい子供のように未熟なだけです。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:53:42.10

>>939神も仏も名無しさん2019/09/03(火) 15:07:28.88ID:/aoiJzKz
>これ前に唱えた人います？

ペテン大作さんはこの「透明肉体説」を考えた自分が自慢なのですね。
繰り返すが、ここはペテン大作さんのスレでもなければ、
肉段が何で出来ているかを議論するスレでもない。
あくまでも阿含宗の教義が基本で、あなたの個人的な宗教観は関係ない。
もう少し遠慮してもらえないか。

>これでスッキリでしょう？

実は今回、ペテン大作さんの文章の意味がわからないことが多すぎる。
あなたは私に質問したとあるが、どれがそれかと質問しても、答えない。
自動書記から肉段の話になったかと思うと、唐突に身命経が出て来た。
身命経がどう関係しているのわからないし、説明もないから何を言いたいのか
さっぱりわからない。
五陰(陰)の話をしたいらしいから、それなら身命経の話ではなく、
仙尼経の話のようにも見える。
だから、質問したのだが、もちろん、無視。
しかも今日は身命経の話ではなく、肉段というのだから、好戦経の話に戻った。
これだけでも大混乱なのに、「透明肉体説」を自慢気に披露した？？！！

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 21:56:00.97

>>945
>だからこれを唱えた人は私ですよ。

いやあなたも深山も唱えていません。
私が肉段を説明してくれと言っても
何一つ答えなかったではないか？
いつ肉段は五蘊で出来ていると答えましたか？

だから

★★★深指は終に肉段を説くこと能わず★★★

なのです。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/03(火) 21:56:45.75

>>939神も仏も名無しさん2019/09/03(火) 15:07:28.88ID:/aoiJzKz
>これ前に唱えた人います？

元々、ペテン大作さんの文章は脈絡がないことが多く、自爆文章も多かったが、
今回は特にひどく、ほとんど意味が取れない。
私とユビキタさんに恒例の０点を付け、
意味不明の子供じみた自説を唱えて一人で100点を付けてご満悦らしい。
私とはもちろんのこと、ユビキタスさんとさえも、議論のキャッチボールが成り立っていない。
話の内容があっちに飛び、こっちに飛び、支離滅裂。
私やユビキタスさんがあなたの質問に答えても、無視して、ずっと
独り言を書いていることに気が付いているか？
そしてここに来て荒唐無稽な「透明肉体説」を自慢気に出している。
十数年、ペテン大作さんと付き合ってきて、ずいぶん変な人だとは思っていたが、
議論も会話も成り立たない信者が1.5来補さん(>>941-942)についで、また一人増えたようだ。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 21:57:04.42

なるほど3人の意見が一致してるということにはなりませんでした。
ところで肉段もうまた五陰、五蘊でできていると提唱したのは実は私が最初です。
ペテン大作さんはこれに同意したに過ぎない。
つまり無知の大元は私ということになるのだが、私がどうしてこういう考えを示したかと言うと、
ペテン大作さんが輪廻するものは五蘊を集めて相続するという点にこだわっているからです。
だから肉段みたいの存在はこれに該当しないではないかと深山さんを矛盾があると攻撃したかったのでしょう。
しかし実際には矛盾などは無いのです。
人間が人間に輪廻する時は、五陰でを再び集めることを考えれば良いが、地獄に輪廻する場合はそういうものを想定する必要がないというだけです。
しかしどちらも輪廻であります。
だから私は人間に生まれ変わろうと地獄に生まれ変わろうと違いはあるにしても、
輪廻の先は輪廻の先ではないかと示しつもりで五陰も使ってみたのです。
つまり整理すると身命経は人間が人間に輪廻する諸相として五蘊の再仮合を示しているが、地獄への輪廻については言及していないというただそれだけのことです。
ところがペテン大作さんはこの五蘊のところにこだわって、深山さんは輪廻の際は五蘊の再構築を絶対要件となすなんて思い込んでしまったのでしょう。
浅はかな話で、輪廻は人間だけが行き先ではないのです。地獄もあれば肉弾もあるよという話です。
それをペゼン大作さんはわからずに、さあ肉段ををどう説明する？とあたかも矛盾を指摘したかのように思い込んでしまっただけの話です。
もちろん私も五陰という表現に対して考え方を訂正しなければなりません。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:08:20.54

>>957 神も仏も名無しさん 2019/09/03(火) 21:45:12.57 ID:M+JpzZF3
>あなたは私とは違うことを説いている。
>地獄などと何を言ってるのか？
>そんなことが経典のどこに書いてあるのだ？
>肉段の説明にそんなものは要らない。
>人間が業によって肉段に生まれたのだ。
>それ以外に説明は要らないのです。

いいえ地獄は必要です。
なぜならばこの経典の中にこの肉段は地獄の余罪として生じたと書いてある。
つまり肉段になる前に地獄に落ちて苦しんでいる。
その地獄の刑期が終わってなおも肉段となっていると経典に書いてあるわけです。
だから地獄を無視するわけにはいきません。
あなたには地獄というものの想定が欠けているのです。
人間→肉段ではなく、人間→地獄→肉段です。
じゃあ肉段はさておき地獄に堕ちた場合どう考えるのかと話を向けたのです。
地獄を無視した輪廻など語っても意味がないからです。
地獄も含めた上でリ輪廻を考えて輪廻の先にはこれとこれとこれがあるんだということを理解しないといけないわけです。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:18:14.77

>>960 神も仏も名無しさん 2019/09/03(火) 21:56:00.97 ID:M+JpzZF3
>いやあなたも深山も唱えていません。
>私が肉段を説明してくれと言っても
何一つ答えなかったではないか？
>いつ肉段は五蘊で出来ていると答えましたか？
>だから
>★★★深指は終に肉段を説くこと能わず★★★
>なのです。

答えてますよ↓

>>913 ユビキタス ◆Pwwkr6/7qicR sage 2019/09/01(日) 21:14:24.09 ID:l0hSON4f
>全然困りませんよ。簡単に即答できる。

>と、ここまで逆に質問したところで、私は即答しましょう。
>はい、地獄に輪廻しても新たな五蘊を形成します。
> 肉段に生じても五蘊を形成します。

この通り9月1日つまり2日前にはっきりと肉段もまた五蘊からなると私が書いているのです。
これに対して9月3日の今日あなたから初めて肉段もまた五蘊からできていると私と同じことを書いたのです。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:19:00.32

ペテンは「透明肉体説」を自慢しに出没した！
実に低脳でバカみたいな愚図です。
スレ荒らしもいいかげんにしてもらいたい。

まあ「肉段」を霊障のホトケにしたてて、
人間の不幸の原因は不成仏霊・霊障のホトケで、
お釈迦も説いていた、そう述べて人々の懐を狙った
ゴミが、ペテンの大尊敬する大クズ野郎の桐山開祖とかいう
詐欺師だからな。仕方もあるまい。

桐山の説をまともに指示している低脳なのだから
「肉段透明存在」を自慢するくらい屁のカッパだろう。
すでに基地害の領域にまで精神が病んでますから
素人は縁を持たないほうがいい。

基地害低脳のペテンには、氏示！で十分ですw
愉快♩愉快♩ 朗報♩朗報♩ WWW

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:22:26.43

>>953
>私の知る限り、釈尊は五陰を人間にのみ用いて、他の事にはあてはめていない。
>逆に、そうでない事例があるなら教えてほしい。
>だから、阿含経で五陰と出て来たら、基本は人間のことです。

後出しジャンケンですか？笑
ダンマリを決め込んだと思ったら
他人のレスには素早く反応するんだね。
如何にもあなたらしい。
あなたが嫌われるのはこういう狡さにある。
五陰についてどう考えようがあなたの勝手だ。
私は自分の考えを示せと言われたので書いてみた。
だがあなたは自分の考えは出さなかった。
そして他人の意見には堂々とケチを付ける。
それではあなたに訊こう。

五陰は人間に限るという条件で
肉段を仙尼経で説明してください。

出来ますか？
うまく説明出来たら誉めて上げます。
読者も皆さん期待していることでしょう。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:27:31.80

>>966
なんで人間が人間に輪廻する仙尼経の話の中で人間が人間には輪廻しないで別の存在に輪廻する肉段の話を出さねばならないんですか？
何で仙尼経でそんなに全部の輪廻の諸相を語る必要があるんですか？
あなたものの考え方が狭すぎますよ。
経典というものがわかっていないんです。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:30:16.84

>>966
来世に人間として生まれ変わるときは五陰を再び仮にに集めて生じる。
しかし人間ではなく地獄に生じたりその後肉段になったりする時には、人間のような肉体の色陰は集めたりはしない。
これで説明がつくじゃないですか？

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:41:27.00

>>964
>はい、地獄に輪廻しても新たな五蘊を形成します。
> 肉段に生じても五蘊を形成します。

それ違うでしょう？
あなたの言うのは地獄に堕ちてから肉段が
五蘊を形成するということ。
つまり
人間→地獄→肉段→五蘊形成
それに対して私が言うのは、人間→肉段。
あなたは人間が地獄に堕ちることで肉段となる
と説く。
つまり地獄という通過点を考えている。
地獄を経なければ肉段にはなれない。
私の場合は人間が死んで直ちに肉段になる。
地獄などは想定していない。
両者は根本的に違います。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:44:11.76

>>969
だから人間→肉段という話が好戦経にもないんですよ。
好戦経にあるのは人間→地獄→肉段です。
人間がいきなり肉段になった経典というのを示して下さい。
好戦経をよく読んでください。
地獄の余罪で肉段となったと書いてある。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:52:30.50

だから肉段は五蘊で出来ているのかと
あなたや深山に訊いたのですよ。
だがあなた方は答えなかった。
そう思ってはいないからですよね。
深山も自らバラしてくれました。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 22:59:14.61

>>971
だから肉段は五蘊でできていると私は答え、本日深山さん五蘊はあくまでも人間に転生する時だけの表現だと答えたわけです。
9月1日以前にあなたが肉段は五蘊でできていると書いてある文章がどこにも見当たらないではないですか？
私は書いているのに。
本当にあなたも他人の文章をめちゃくちゃ読みで読んでないですね。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 23:01:04.31

はい、再掲。

913 ユビキタス ◆Pwwkr6/7qicR sage 2019/09/01(日) 21:14:24.09 ID:l0hSON4f
>>906 神も仏も名無しさん 2019/09/01(日) 13:06:20.59 ID:Cf+bJJ17
>人→人への転生ならば五蘊→五蘊だが
>人→肉段も五蘊→五蘊
>なのですか？
>それとも別物？
>さあ困ったユビキタスｗｗｗ

全然困りませんよ。簡単に即答できる。
しかし簡単に即答する前に一つあなたに質問しますよ。
仏教音痴のあなたはこれすら知ってるかどうか疑問に思えてきてね。
六道輪廻という言葉を知ってますか？
六道とは地獄、餓鬼、畜生、修羅、人間、天上の六道です。
ここを輪廻する。つまり仏教においては地獄もまた輪廻の先に入っているのです。
今まで人間だったものが来世には地獄に生じるというのは当たり前に説かれています。
そこであなたに逆に質問だ。
地獄に生じたら五蘊はどうなるのですか？
と、ここまで逆に質問したところで、私は即答しましょう。
はい、地獄に輪廻しても新たな五蘊を形成します。
肉段に生じても五蘊を形成します。
どういうことかと言うと、あなたは五蘊を肉体とみなしているからです。
ところが五蘊は肉体ではない。いや、
肉体だけではない。
本当は色、受、想、行、識です。
色が物質であり、残りは感受作用も含めた精神作用ですよね。
これの複合体になっている。
我々の目に見えない地獄とか肉段とかは人間と同じ物質であるはずがない。いや、物質は伴わないのかもしれない。
だから人間や動物とは異なるが、異なる形に何らかの五蘊があるのです。
五蘊を集めて地獄や肉段に輪廻するのです。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 23:02:31.03

はい。再掲。

914 ユビキタス ◆Pwwkr6/7qicR sage 2019/09/01(日) 21:21:38.56 ID:l0hSON4f
>>907 神も仏も名無しさん 2019/09/01(日) 14:22:49.45 ID:Tf1uHQND
>「永遠の魂」と「幽霊」は違う様だが、両者の違いは何かね？
>幽霊は永遠じゃないとかｗ

そもそも永遠の魂なんてものはありません。
仏教は永遠の魂なんてものを認めません。
人間は死ぬと肉体を失うが、魂という精神作用だけは抜け出て、ずっと存在するという考えを仏教は否定しているのです。
ところが幽霊というのはもう肉体がないけれどもなんか存在しているように見えますよね。
私は幽霊のことについては分かりません。見たこと無いし。
あれをどう解釈したらいいのか？
空間におけるアカシックレコードみたいなもので、色々とこちらの働きかけに対して反応はしても、
本当に実在していないのではないかと思うが、まぁそんな話はどうでもいい。
幽霊という存在があるのだという前提で話を進めると、その幽霊だって結局地獄に輪廻したのとその後に肉段に輪廻したのと同じように、
人間が死んで幽霊みたいな形に輪廻したと言うか、一時的にそういう形になっているということで済むんじゃないですか？
それを永遠の魂と一緒にしたいのは単にあなたが永遠の霊魂というのを認めたいとからそうみなしてしまうです。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/03(火) 23:03:03.41

はい。再掲。

915 ユビキタス ◆Pwwkr6/7qicR sage 2019/09/01(日) 21:28:43.28 ID:l0hSON4f
>>909 神も仏も名無しさん 2019/09/01(日) 19:11:15.02 ID:TX58YA8Y
>肉段子の一番重要なことは
ユビキタスの言う様な
>Aの人生→(地獄)→(肉段)→Bの人生(動物）
>という図式が成り立つならば
>Aという人間の五蘊が崩壊して
>どうして肉段が出来るのか。
>この肉段とは一体何かということです。
>これは五蘊で出来てるのかい？

だから肉団よりも前の地獄について考えなさいと言っている。
地獄に輪廻するとは仏教で当たり前に説かれている常識だからです。
人間が死んで人間にも動物にも生まれ変わらずに地獄に生まれるのです。
これは五蘊でできているのですか？と自問自答してみなさいな。
そうすると答えは出るから。
地獄形成体は何でできているのか？という話になりますよね。
まあなんらかの形成体があるのでしょうとしか言いようがない。
肉体はないかもしれない。
しかし苦しみを受けるだけの精神作用が新たに集められて形成されるわけです。
やはり一種の五蘊です。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/03(火) 23:41:21.63

>>972 ユビキタス
>だから肉段は五蘊でできていると私は答え、

だからそうは答えてはいません。
何度言ったら分かるのですか？

↓
>>968 ユビキタス
>しかし人間ではなく地獄に生じたりその後肉段になったりする時には、人間のような肉体の色陰は集めたりはしない。

”人間から地獄を経て肉段になる時は色陰は集めたりはしない”
と、書いている。
だからあなたの主張は
「肉段は五陰では出来ていない」になります。
私とは違います。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 00:38:21.60

>>976
肉段が五蘊からできているという表現が適切でないから言い変えたわけです。
しかし存在するのだから何らかの構成要素はあるのでしょうね。
それをどう表現するかなんてのはどうでもいい話です。
とにかく私が9月1日に示した表現は適切ではなかったかもしれないが、それはあなたが9月3日に示した話よりも早いのです。
今はどちらがあっている間違っているという話ではなく、どちらが早いかということを示したに過ぎません。
あなたは自分の方が早くこれに火気がついたと思っているが、それはとんでもない話です。
私の方が肉段は五蘊から出来ていると先に発言したんですよ。
もちろんその表現は適切ではなかったかと思うが。
そうでないと言うのならば9月1日以前のあなたの書き込みを示してみてください。
要はですね物事を分けて考えなさいということです。しっかり整理しなさいということです。
もう何もかにもごちゃごちゃ一緒くたにしてとにかくこちらを否定すればいいということでしょ。
もっと頭を使いなさいな。ちゃんと分類整理しなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 00:43:22.68

>>969
＞私の場合は人間が死んで直ちに肉段になる。
＞地獄などは想定していない。

釈迦は地獄の餘罪で肉段で禽獣類に獲食されるような
苦しみを受けると述べている。
死んだら直ちに肉段になる、これはペテン教の説でしょう。

桐山開祖さんは、霊障のホトケだと述べて
脅しのテクニックとして悪用した。

ペテン教では、肉段はエーテル体みたいな、幽気体の体で、
死後すぐに肉段化しちゃって、霊的禽獣類にその肉段が獲食されるとでも
いうのかね。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 00:52:15.34

肉段は五蘊から構成されるという表現が適切でない。
その適切でない表現をしたのは私の方が先である、あなたの方が後であるということです。
これに対してあなたは勝った負けたの話しか考えないから、自分も適切でない表現をしたことは目を瞑って
私をなじろうとでも言うのですか？
それとも逆に、いやいや私の方が先に言ったんだから私の方が先に適切なかったんだよと私をかばっているのですか？
もう何だかわけわかんないですね。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 00:54:32.96

ペテン大作さんは八日市場ヨル公さんよりも頭の老化が進んでいやしないか？

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 00:55:08.36

八日市場→妖怪

なんで一度妖怪ときちんと変換させたのにフラフラ変わるんだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 01:09:56.07

ペテンは、肉段を死後の存在としている。
死後直ちに「肉団子」になると述べている。
そして霊魂という輪廻転生する核を認めている。

桐山開祖さんは、肉段は地獄に堕ちた餘罪で、
地獄から出てきて「肉段」(肉塊の様な存在)になり
霊的禽獣類に啄ばまれて苦しんでいる。これを霊障のホトケという。

肉段＝霊障のホトケ、不成仏霊かというと、釈迦はそんなことは
述べていない。生前悪業をなした事が、本人に確実にかえるぞと
述べて、高弟が見た様を肯定した。
だから悪いことをやって悪業積むなよと教えた。

死んでも何らの体として生じて悪業の報いを受ける。
悪業の報いを釈迦は教えたんで、「肉段」はその実際を述べたまで
のこと。悪業の元は煩悩だからね。

桐山開祖さんは、霊障解脱供養やって阿含宗に銭を出せと
好戦経を使って信者の懐を狙った。
釈迦は、悪業の報いはあるぞ、悪業のもとは煩悩だから
これを断てと教えた。

ペテンは、桐山開祖支持派だから、これからも阿含邪教の
「霊視五人衆」の霊視力とやらを信じて、解脱供養を出し続ける。
めでたし♩めでたし♩じゃんかw
朗報♩朗報♩ WWW

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 01:17:17.46

ペテン大作さんは地獄に輪廻することをどう考えるかということに対して避けているんではないか？
つまり地獄そのものを信じていないんじゃないのかな？
霊魂は信じても地獄は信じない。
そういえばペテン大作さんはかつて学者の論文で地獄などを積極的に説くようになったのはむしろ後世のことであって、最古層の経典では
もっと現世の生活における話が見られるという話を支持していた。
しかしだからといって釈尊が地獄を否定したなどという話にはならない。
今後どんなに仏教学研究が進んでも経典研究が進んでもそのようにはなりません。
100年経っても1000年経ってもそうはなりません。
ところがペテン大作さんは一つ論文を読むともうそれがすべての真理であるかのように思ってしまう単純な頭脳です。
桐山さんだって地獄を説いているしとにかく仏教では地獄への輪廻は常識なんです。
だからペテン大作さんの主張というのは仏教全体を敵に回すような話です。
批判側を仏教無知と指摘したいのであれば正しい仏教に基づいて仏教の常識からそれを指摘しなければならない。
もしペテン大作さんの言うことが正しいというのならば、仏教というものは間違っているという話になります。
そうなると批判側は仏教無知ではなく単にあなたとの考えが合わないということに過ぎません。
阿含宗は仏教の立場として地獄への輪廻も認めているのだからこれに沿った話をしなければ阿含宗スレに書き込む資格なんかありません。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 01:28:00.63

>>970 ユビキタス
>地獄の余罪で肉段となったと書いてある。

経典をよく読むとそんなことは書いてない。
該当箇所を引用すると、

｢已に百千歳地獄の中に堕ちて無量の苦を受け、地獄の余罪にて、今此の身を得るも、
続いて斯の苦を受くるなり。」

“地獄の余罪にて” は
“今此の身を得るも”ではなくて
“続いて斯の苦を受くるなり”
に掛かるのだよ。
何故ならこの衆生は地獄の余罪の前に
“已に百千歳地獄の中に堕ちて無量の苦を受け”
ているわけです。
だから地獄の余罪の前、既に此の身を得ているわけです。
此の身を得ていなければ無量の苦を受けることは出来ないからね。
いつどこで得たのかまでは分からないが、
地獄の余罪で肉段にされたのではないことは確かです。
そういうことで
地獄の余罪で“続いて斯の苦を受くるなり”
ということになります。

深山ユビキタスは経典の一つもまともに読めない貧弱な読解力であることは三学経典で実証済みだが、口が上手いから騙されないように注意しましょう。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 01:36:28.04

>>983
>だからペテン大作さんの主張というのは仏教全体を敵に回すような話です。

それはあなたたちでしょう。
私にはそんな大それたことは出来ない。
釈尊の言葉を踏みつけ三学を無視した
あなたたちこそ仏教界の敵に相応しい。

**金剛阿含** · 2019/09/04(水) 01:59:17.08

次スレ
http://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/psy/1567522362

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 07:55:16.43

>>984
などと強弁できるほどその解釈に絶対性などありません。
どちらにでもどうにでも取れる話です。
肉段のような肉体みたいなものがあるからこそ地獄の苦しみも受けることができるという根拠は単にあなたの考えに過ぎない。
元々肉段と言えど目に見えない世界であることなのに。
しかし肉段というのは元々あんな肉の塊ではなく、最初の頃はもっとまともな人間みたいな形だったのが
色んな責め苦を受けているうちにあんな形になってようにも思えるし、別に地獄の責め苦を受ける地獄形成体のような
肉段みたいなものであっても構わない。
地獄がそのまま続いているようなものですね。
つまり私がかねてよりあなたに質問していた地獄における五蘊はどう考えるのかという問いにようやく答えたことになる。
それはあると。
となるとどういうことが言えるかと言うとあなたが疑問視していた仙尼経で肉段が説明できてしまうのです、
慢断ぜざるが故に、この身を捨て終わりて陰とともに相続して人間に生じる。
これに対して、慢どころでないもっと深刻な煩悩、重い悪業を断ぜざるが故に、この身を捨て終わりて、
やはり陰のようなものを相続して地獄に生じると、肉段に生じると。
だからあなたは肉段があるとそれは深山さんにとって非常に都合が悪いからこれを否定しなければならない
なんて言ったわけがちっともわからない。
これをちゃんと論理的に説明してみなさいな。
多分簡単に否定されると思うのだが。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 08:58:17.82

>>987
>これに対して、慢どころでないもっと深刻な煩悩、重い悪業を断ぜざるが故に、この身を捨て終わりて、
やはり陰のようなものを相続して地獄に生じると、肉段に生じると。

陰のようなものって何ですか？
ハッキリ書かないとダメですよ笑

うんと悪いことをした奴は
死んで地獄に堕ちて苦しむらしい。
でも五陰が崩壊してるのに何で苦しむのだろう。
余慢があるせいかい？
余慢って苦しみを感じるのか？
あなたの言う｢陰のようなもの｣があるせいか？
そいつが苦しみを感じるのか？
そういうのはあなた方が大嫌いな「何か」
なんじゃないのかい？
自分で証明するとはご苦労サン。

**ユビキタス** ◆Pwwkr6/7qicR · 2019/09/04(水) 10:37:08.47

>>988
いやだから>>913と>>973の再掲で書いたじゃん。
地獄や肉段もまた五蘊を形成すると。
ただこの表現は経典に説かれたものでもないし、必ずしも適切とは言えないので、あえて陰みたいなものというように言い換えてるわけであり、
基本的には何が言いたいかと言うと、人間への輪廻も地獄や肉段への輪廻もその基本原理は変わらないということだ。
そしてそれは私が9月1日の>>913で書いたよりも後に9月3日にあなたが書いた>>939と同じ結論になるわけだ。
私の主張とあなたの主張は一致したことになる。
一致しているのになんであなたは否定するんですか？
もちろんあなたは地獄を除きたいのだろうが、しかし肉段はその前の地獄で苦しんでいる時からあると言ったんでしょ。
ということは人間が地獄に輪廻した時にはあなたにしてみればその肉段があったということになる。
でそれは五蘊で形成されているという。
つまり地獄への輪廻はやはり五蘊で形成されるとあなたがと言ったことになり、私が書いた>>913と同じではないかということです。
だから人間への輪廻も地獄への輪廻の肉段への輪廻も同じ原理なんだから、何で深山さんは肉段が出てくると都合が悪いなんて思うのですか？
私はあなたの考えがわかりません。
それはきちんと誰にでもわかるように示すべきではないですか？

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:04:00.37

>>988神も仏も名無しさん2019/09/04(水) 08:58:17.82ID:Xdxne3nG
>そいつが苦しみを感じるのか？
>そういうのはあなた方が大嫌いな「何か」
>なんじゃないのかい？

「何か」をペテン大作さんは霊魂だと言いたいのでしょう？
はっきりと霊魂と書けばいいのに、あなたはいつもこういうぼかした表現をする。
卑怯な人ですよね。
「何か」が何であるか、批判側が何度もそれに対して答えているのが理解できないのでしょう。
今回もすでにその答えを紹介している。
苦しみを感じるのはその時の「自分」です。
桐山さんがそのように答えて、その答えは正しいのに、
未だにあなたは桐山さんの説明さえも理解できずにいる。
何でできているかが問題なのではなく、何でできているのであれ、
それは「自分」だから、苦しむのです。

だが、あなたはこのように説明されても理解できない。
A→Bになって苦しむのだから、その霊魂がAからBに移らないと
ありえないだろうと思い込んで、その考えから動けない。
というか、あなたの知性では、そこまでなんでしょうね。
霊魂など仮定しなくても、BはBとして苦しむのは玉突きや
飛び火の例を見れば十分だと思うのだが、あなたは理解できないらしい。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:15:37.17

>>984神も仏も名無しさん2019/09/04(水) 01:28:00.63ID:Lpz7RuUf
>地獄の余罪で肉段にされたのではないことは確かです。

ペテン大作さんは地獄での存在が肉段(＝霊魂)で、そのままこの世界に
やってきてまた苦しんでいるという解釈ですね？
地獄での存在からこの世界に肉段として生まれ変わった、
というユビキタスさんの説明を否定しているのだから、そうなります。
だが、桐山さんはあなたとは解釈が違う。

「その罪障によって、堕胎者は，霊障のホトケとなって地獄に堕ち、地獄での罪業が尽きたあと
もまだ余罪のために中有（死んでから生まれかわるまでの中間的ありかた）界に生じて、ひたすら虚
空をフワフワと漂い、さらにはカラス・トピ・クマタカ・ワシ・キツネ・飢えたイヌに身をつい
ばまれながら、泣き叫んで逃げ回っていました。」
(仏陀の真実の教えを説く[中]、265頁)

「余罪のために中有界に生じて」とあります。
地獄での姿のまま中有界に「来た」のではなく、余罪で「生じた」、
生まれ変わったと述べている。
あなたと違い、批判側やユビキタスさんだけでなく、桐山さんさえも、
地獄から別な世界に肉段となって生まれ変わったと解釈しています。
つまり、ペテン大作さんによれば、桐山さんも、
「経典の一つもまともに読めない貧弱な読解力」(>>984)
らしい。
また、学者も「貧弱な読解力」らしくあなたとは違う解釈をしています。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:23:08.77

「・・(省略)、地獄で責められ、その業の果報の残余によって、このような身体を得ることを経験している」
(『原始仏典Ⅱ相応部経典二』春秋社、538頁)

余罪で「このような身体」、つまり肉段を得たのですから、地獄での存在と、肉段とは別です。
地獄から消滅し、この世界に肉段となって生じたのです。
桐山さんも学者もペテン大作さんとは解釈が違う。
ユビキタスさんの解釈は桐山さんや学者と同じです。
余罪があるから、肉段の姿となって生まれ変わった。

普通に漢文の書き下しを読めば、そのように解釈できます。
だが、それではペテン大作説にとって都合が悪い。
あなたは肉段は霊魂の姿そのものだと解釈しているからです。
肉体が死んで、そこからニョロニョロと霊魂が出てきて、
霊魂が地獄に堕ちて苦しみ、余罪で、霊魂がこの世界でまた苦しんでおり、
その霊魂の姿が肉段なのだと解釈している(書いていない、と否定してくれてかまいませんよ)。
だが、経典にはそんなことは書いていません。
肉段が霊魂などというものではない、証拠がもう一つあります。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:30:00.45

「・・(省略)、骨の鎖が飛んでいくのを見ました」
(『原始仏典Ⅱ相応部経典二』春秋社、538頁)

南伝のパーリ仏典では、肉段ではなく、骨の鎖です。
ペテン大作教では、霊魂は骨の鎖で出来ているのですか？
人間の身体には骨があるから、もしかして、骨が霊魂？
でも、漢訳経典では肉段というのだから、肉の塊みたいなものです。
ペテン大作教では、霊魂は肉体を持っているんでしたね。
骨も肉も肉体の一部ですから、ペテン大作さんの主張は一貫しています。
ペテン大作教では霊魂の姿は骨、それとも骨付き肉ですか？

この本の学者の解説によれば、骨の鎖とは餓鬼の姿だそうです。
つまり、地獄界から餓鬼界に生まれ変わったということです。
桐山説の中有界とも違う。
ここでもペテン大作教のように、霊魂がその姿のまま
地獄界や餓鬼界に行くという説は成り立ちません。
このようにあなたの説を解説すると、あなたは卑怯者だから、
「そんなことどこに書いた！示してみろ」と開き直るでしょうね。
では、自説を説明しなさいと言われても、しない。
追及されて、前にもその場しのぎの詭弁を並べたから、
何度も自己矛盾に陥ったことなど、もちろん、あなたは覚えていない。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:37:25.79

>>988神も仏も名無しさん2019/09/04(水) 08:58:17.82ID:Xdxne3nG
>そいつが苦しみを感じるのか？
>そういうのはあなた方が大嫌いな「何か」
>なんじゃないのかい？

ペテン大作教の霊魂説は、あなたが前から考察して、すでに完成された説が
頭の中にあるのではなく、今あなたがその場しのぎに作っている最中です。
だから、自説をきちんと説明しないのではなく、できない。
ユビキタスさんが首をかしげるのも当然です。
ペテン大作さんは時間稼ぎのために批判側に質問を投げつけて、その答えには
すべて０点を付ければいいだけです。
また、こちらがペテン大作教を解説すると、その言葉の端々に
難癖をつけて、「違う！」と反撃する。
なにせ、あなたの頭の中でさえも出来上がっていないのだから、何とでも言える。
こんなやり方をしていれば、いつかはシッポを出してしまうものです。
ユビキタスさんから質問されて、つい霊魂観を出してしまった。
あなたは視野が狭いから、多方面から考察することができず、
これで完璧完全な霊魂説だと思い込んで自信たっぷりに次のように書いた。

深山 ◆lDoupiXSYZNC · 2019/09/04(水) 12:42:39.43

>>939神も仏も名無しさん2019/09/03(火) 15:07:28.88ID:/aoiJzKz
>肉段は凡夫には見えない存在だが
>人間と同じように肉体を持ち感情もある。

ペテン大作さんにとって肉段は霊魂らしいが、それが肉体を持っている？！
もしかして、肉段という表現が例えなのがわからず、
肉段というのだから、肉体があるに違いないと思い込んだのですか？
肉段に肉体があるなんて珍説に、信者すらも失笑しているのでしょう。

桐山さんでさえもそんな稚拙なことは書いていません。
私があきれるのは、ペテン大作さんはろくに桐山教を学んでいないことです。
自説など出さずに、桐山説をそのまま引用すればいいだけです。
だが、あなたも1.5来補さんもろくに桐山本を読んでもいないし、理解も記憶もしていない。
その足りない分を自分教という勝手な空想で埋めて、しかも、それを上記のように自慢する。

あなたの霊魂観など誰も聞いていない。
桐山さんの霊魂観こそが重要なのです。
その桐山さんの空想説でも、霊魂が透明な肉体を持っているとはさすがに書いていない。
五陰の話もそのまま桐山さんは霊魂に使っています。
だが、あなたと同じで空想で書いているから、矛盾だらけです。
その矛盾や間違いを指摘したいのに、ペテン大作さんが自分教を唱えて邪魔をしている。
あなたの霊魂観なんていらないから、桐山さんの霊魂観をそのまま出して、
ここで議論しなさい・・・でも、桐山さんの霊魂観を知らないから出せない。
いやはや、困った信者たちだ。

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 13:43:00.96

阿含経の目的は苦滅だよ。
煩悩滅だけでは苦滅に至らない。
三悪道尽得須陀温が、三悪道の苦滅のことだ。
薬物依存症の苦滅には、薬物を止めただけでは不十分だ。薬物で傷んだ身体の後遺症をも治さねばいけない。それを○○の因縁と呼ぶわけだ

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 13:43:18.95

ペテン大作教は狂団形成する前に、ペテン独りでお終い。
ペテン肉段中華店でもやればいいよ。

肉段肉段って、相当な「肉段好き」なんだねぇ～w
ライスペーパーみたいな感じの半透明のヤツなのかな？
地獄にはその「肉段」で行っちゃうんだw

それが本当なら、
「肉段で地獄に行きだよ！」
「肉段になっちゃうよ」
こういう言葉が残っている筈なんだが。

中華街にいくと
「ウチの肉タンゴ、美味しのことよ」という
店はいくらでもあるよ。
名物「肉段地獄炊き」とかいう火鍋屋やったらいいよ。
ペテンもこれで社長だ！
朗報♩朗報♩ 愉快♩愉快♩ WWW

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 13:45:21.89

>>996
おまえもペテン肉段中華店に勤めて
早く肉団子の秘密を解くんだぞ！
いいな、分かったなw

分かったら、早く火鍋を洗うんだぞ！
サボるなよこの愚図ジジイ WWW

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 13:47:25.17

ペテン偽仏教では、
肉段というものが地獄へ行った時の体なんだってさ。
面白いことを言うねw

まあ、基地害の世迷言ですね。
発狂状態ということです。
WWW

**神も仏も名無しさん** · 2019/09/04(水) 13:47:35.13

薬物依存症に例えれば、
薬物を絶つことが煩悩滅で、
心身の後遺症を治すことが○○の因縁を絶つことにあたる。それがなければ阿含経に価値はない。

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