創造論と創造科学とＩＤ論と進化論Part１０１ [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
「適者生存」すなわち「適者ならば生存する」という命題は、
循環論・同義反復だって議論があります。
ある環境内で「適者」であることをどう区別できるのか？
それはその環境内で生き残ったかどうか、
すなわち生存したかどうかを見分ければいい。
つまり「生存した」ならば「適者」であることになる。
それをこの命題に代入すると「（その環境内で）適者ならば生存する」は
「（その環境内で）生存するならば生存する」になってしまう。
どう思われますか？ もちろん「a <=> B」は論理的には真で、
数学的なモデルとしては間違っていない。
「その環境で生き残るものはその環境に適している」
ならば
「その環境に適しているものはその環境で生き残る」 もうちょっと厳密に言い換えよう、
「適者生存」は「適者繁殖」と言ったほうがいい。
だから「適者とはより高い繁殖率を持つもの」のことだ。
「適者」は「最適者」である必要はない。
それは相対的な概念で、他の対立遺伝子とくらべて
その生息環境において繁殖率がより高いことを表す。
そうすると適者繁殖とは：
「適者、すなわちその環境でより繁殖率が高いものは、
その環境の中でより高い繁殖率を持つ」
とすることができる。 しかし、その生息環境でのただの適者と最適者とがいたとしよう。
彼らが生息し繁殖するための資源に稀少性があれば競争が起こる。
その場合、適者と最適者が競合することになるから最適者が生き残る。
逆に最適者よりも適者のほうが生き残ったとしたら環境選択以外の
自然選択ないしは偶然が働いたと考えるしかないのではないか？ 進化を考える上で、
適者と最適者なんて分ける必要性がない。 >逆に最適者よりも適者のほうが生き残ったとしたら
定義上、生き残った方を最適者と呼ぶというだけじゃない？ またいつものやつ来てたのか
よく飽きないな創造信者 物理板の進化論スレでも同義語反復が云々と同じこと言ってる奴がいるけど同一人物か？ むこうのスレに誘導が貼られてたから同一人物の可能性もあるけど
わりとポピュラーな誤解なんで別人の線も濃い >>954
適者であることは、
生き残ったか以外で普通に区別できる（>>957参照）
実際の生物で具体的にちょっと考えれば分かると思うのだが
実態を考えず
言葉遊びだけしている人には分からないのかもね
工業暗化において
黒い蛾がどうして生き残りやすかった（適者）か？
生き残ったからだ、なんて説明している奴がいるか？
「鳥に見つかりにくいので生き残りやすかったからだ」だろ？
それはどうやって確かめる？その環境で生き残ったかどうか？
そんなんで結論出るわけないよな
蛾がどこにとまって鳥がどうやって蛾を見つけて、
何色の蛾を食うかを観察するだろ？（まあ他にもいろいろあるけど）
ちなみに先回りしておくと
【鳥が見つけて捕まえた時点】で結果が分かるし
模型を使っても検証できるので
生存をもってしか判断できないわけじゃないぞ ある種の天敵に捕食されにくいかどうかってのは
その環境でその個体が生き残って繁殖するための
数ある要因の中のひとつでしかないからなあ。
その変数だけをいじってもその環境で繁殖に
有利だったかどうかは分からない。
それを確かめるには結局はその環境での繁殖率
を確かめなければならない。
てか、「有利」という概念自体がそもそも
「適応率＝繁殖率が高い」ということと意味的にかぶっている。
その言い換えにすぎない。でないと「有利」という概念が無効。 黒い壁に白い蛾と黒い蛾をとめて
鳥に捕食させてくらべる実験でも
やはり長く観察してどちらが捕食されて
減ってしまったかで、その確率を測ることになる。
捕食されない確率が高ければ
そのかぎりで生存率が高いとイコール。
つまり、適者生存を意味する。
が、その適者というのは生存率の高さを含意しているのだから、
生存者生存と意味としては同じことにやはりなる。 黒い蛾の多くが同性愛で、白い蛾が卵を大量に生んだら、
黒い蛾が鳥に捕食されにくくても、繁殖率は低くなるでしょう。
だから低い被捕食率は繁殖率とイコールじゃないということを
>>967さんはおっしゃりたいんだろうか？ ある特定の形質が生存率や繁殖率に寄与するかは
本来はその形質以外を統制して比較実験する必要があるんだけど
自然条件の中でそれをやるのは難しいことが多いから
一般的には複数の観察結果から論理的に妥当と思われる結論を導き出す
という形を取るね
工業暗化の例では、複数の生息地の例や環境の変化の中での観察で
翅の色の違い以外の条件は同一と想定し得る、ということで
翅の色が被捕食率に寄与し、それが生存率・繁殖率を変えた、と考えるわけだよね
適者という言葉の中に予め生存率や繁殖率の概念が含まれているというのは
まあその通りだけども、進化論の本質は環境によって形質が選択され、それが
繁殖集団の中に広がり、やがて種を変えていく、ということだから
実証過程で、形質の違いが自然選択される、ということが実証できれば
一応反証可能性は満たしていると考えていいんじゃないか？ 1. 適者生存は進化についてのお粗末な理解である。ダーウィン自身は種の起源の第1版でこのフレーズを使っていない。
ダーウィンが言ったことは、継承可能な変異が繁殖率に影響するというものである。
これは循環論法でも、トートロジーでもない。これは実験的に検証可能な予測であり、検証された予測である [Weiner 1994]。
2. トリビアルに真でないなら、フレーズはトートロジーにはなりえない。適者がだめになることを提案する理論もあった
Alpheus Hyattは、少年期・成年期・老年期・死をたどる個体のようなリナージュを提案した。
このサイクルの終わりに向かって、適応した個体は他の個体よりも、より死んでいく[Hyatt 1866; Lefalophodon n.d.]。
i. 定向進化論は、あるトレンドがひとたび始まると、たて有害になろうともトレンドは進み続け、滅亡にいたる。
たとえば、オオツノシカは大きな枝角を持っていて、大きくなりすぎて支えきれずに滅びた。
ii. 適応した個体は特定環境に理想的に適応したものと考えられる。
そのような理想的な適応は、しかし、他の環境にはうまく適応していない。
もし環境が変化すれば、適応した個体は、もはやいかなる環境にも適応していない。
特定環境にはフィットしていないが、広く適応している生物が生き延びる。
3. ダーウィンにとって適者とは、生存した個体ではなく、その持てる特徴によって生存すると期待できる個体だった。
たとえば、野生の犬は選択的に骨髄インデックスの弱いインパラを捕食する[Pole et al. 2003]。
この定義では、適者生存はトートロジーではない。
同様に、生存は個体の生存期間によって定義されるものではく、次世代をどれだけ残したかによって定められる。
このような定義では、適者生存はおおよそダーウィンの言ったものになり、トートロジーではなくなる。 >>968-969
>数ある要因の中のひとつでしかない（以下略）
少なくとも要因の一つであることには変わらないのだから
その変数をいじることで検証になるよ
ってか科学の実験って全部そうだぞ？ああ、人文科学は知らんけどね
キミが言ってるのは
極端な話、ビッグバン理論を検証するのにビッグバンを起こさないと何もわからないっつってるようなもの
>黒い壁に白い蛾と黒い蛾をとめて（略）
>>967で先回りしたはずだが…
>ちなみに先回りしておくと
>【鳥が見つけて捕まえた時点】で結果が分かるし
> 模型を使っても検証できるので（※蛾の模型ね）
>生存をもってしか判断できないわけじゃないぞ
まあ納得いただけないのであればそちらに合わせて話を進めようか
仮にその実験・観察における生存をもって判断するとしても、
工業暗化そのときにおいて黒い蛾が増えたという事実と
それを検証するため用意した実験環境において黒い蛾の生存率が高いという事実は
そもそも別個の系で起こっているものなので
その場合、工業暗化で増えた黒い蛾が有利とはどういうことか、に対する答えとしては
「そのとき増えたということだ」ではなく
「（別の系でも増えたので）その条件で増えると期待されるものだ」ということになる
これがトートロジーだっていうのならたぶんトートロジーの意味を間違えてるよ
そうじゃなきゃ再現実験による検証が全部トートロジーだってことになってしまう >>970
何言ってるかよくわからんが
>>967で言いたいのは
科学者ってのは理由もわからず増えたってだけじゃ納得しないということ
どうして増えたのか、それを確かめるわけだ
黒い蛾が増えたのはどうしてか？
「有利だったから」？「増えたから」？
そんな説明にもなっていない説明で止まるわけないだろう
当然その先に行く
その先に行くってことはもうその時点でトートロジーじゃなくなってるってことだよ
で、その先ってのが、
たとえば鳥に見つかりにくかったからではないかというもの
そしてそれは確認することができる
確認して、鳥の影響でなかったのなれば、
増えたけれども有利ではなかったのかもしれない
たとえば工業暗化が自然選択の実例だとする意見への有名な反論として
蛾は化学物質への被ばくで黒化したのだというものがある
まあ実際にこの反論は証明できなかったのだけれども
少なくとも化学物質によって後天的に黒くなる、
あるいは突然変異が誘導されて黒くなるなどの事態が想定できるので
黒いものが増えたからといって有利であるとは結論できない
ちなみにそれと逆に、有利であっても
実際の環境では増えないという場合もある
これが起こるのは数学的に証明されていることで
この有利不利と関係ない増減を遺伝的浮動と呼んだりするわけだ
要するに
有利なものとその環境で増えたものは
それだけではイコールでは結べないわけだ
したがって
有利なもの（増えると期待されるもの）が増えたという言明はトートロジーではなく反証も可能であるということ
で、ものによっては実際に反証されてしまったケースもある
分子進化の中立説なんかはまさにそれ
増えて、生き残ったものは有利でも不利でもなかった みんな、トートロージという言葉に過剰反応しているけど、
トートロジーってのは真でなく偽であることを意味しない。
0 <=> 0
1 <=> 1
去年 <=> 今年の前年
というのは間違っていない。
「ある環境において、
繁殖率の高い変異体ならば、
その変異体は繁殖する可能性が高い」
という命題も誤りではない。間違いなく真。
確率論を疑わないかぎり、この命題を疑う余地はないと思う。
ただし、
「ある環境において、
繁殖率の高い属性を1つでも持つ変異体ならば、
その変異体は繁殖する可能性が高い」
これは論理的に演繹されず、真が必ずしも自明ではない。
「ある環境において、
繁殖率の高い属性を1つでも持つ変異体ならば、
かつ、他の属性がまったく等しければ、
その変異体は繁殖する可能性が高い」
これも論理的には実はトートロージだ。
A={aaaaaabaaaaaa} > B={aaaaaacaaaaaa}
のAとBはbとcの違いしかない。他の属性は同じだ。
だからこれは
A={b} > B={c}
と言っているに等しい。不等号で比べられているのはbとcの属性だけだからだ。
けっきょく、
「繁殖率がA>Bならば、その結果繁殖率はA>Bになる」ということになる。 トートロジーの命題はそれ自体が論理的に真だ。誤りではない。
「去年ならば今年の前年だ」
という命題は正しい。
科学的に検証する必要もない。辞書を調べればいいだけだ。
「ある環境である形質が繁殖に有利ならば、
その環境でその形質は繁殖率が高い結果をもたらす」
という命題にしても、
「繁殖率が高い結果をもたらすこと」が「繁殖に有利」の定義
みたいなものだから、それは辞書的な命題にすぎない。
科学するより辞書を引けって話にしかならない。
要するに、｛「Aが真」ならば「Bも真」｝という命題が検証したいのは
「ならば」が成り立つかどうかであって、「Aが真」かどうかではない。
「Aが真」が確かなことはすでに科学的に既知なとき、
「Bも真」が成り立つかどうかという命題なわけ。わかる？
しかし「Aが真」なら辞書的に自動的に「Bも真」が決まるような命題なら、
「ならば」の部分を科学的に実証する価値はないってこと。 自然選択説が実際に一部反証されてしまっているという事実(>>974参照)の前には
どんな理屈をこねたところで
自然選択説は反証不能なトートロジーである
なんて主張は通らない
自然選択説をトートロジーと考えた理屈のどこかに誤りがあるというだけだ
ポパー自身も
実際に自然選択説で予測や発見が導かれていることから
自説のどこかに誤りがあるところまでは気づき、
反証不能なトートロジーだって主張をひっこめたわけだからな とりあえず整理してみようか
まず一つ目
【そもそもトートロジーと主張しても無駄】
トートロジーだとどうしてまずいのか
それはある仮説がトートロジーであれば何も言っていないに等しいので
【その仮説についての予測を立てられず、その仮説が正しいかどうか検証できないから】だ
科学的仮説にとって大事なのは検証できるかどうか
大事なのはトートロジーかどうかそのものではなく、
科学的仮説として【検証できない（反証不能）のがまずい】ということ
トートロジーであればその仮説は検証不能（反証不能）だろうからまずいということ
さて、自然選択説（適者生存の原理）はどうか？
>>974で述べた通り
自然選択説、ある進化が自然選択によるものかどうかは検証することができ、
実際、分子進化の中立説がやった検証方法（系統間での分子の比較）によって
すべての進化が自然選択によるものであるという仮説は反証されてしまった
どれだけトートロジーであるかのように言い繕ってみても
自然選択説が実際に検証されているという事実は覆せない
検証されているということはどうあがいてもトートロジーではありえない
トートロジーだとする理屈にどこか誤りがあるということだ
スタートする前から結論が出ているわけ じゃあどの理屈で誤っているのか
ということで二つ目
【適者生存の命題を捉え間違えている】
適者生存の原理、自然選択説は
「適者が生存するだろう」という命題ではない
したがってその間違ってとらえた、
「自然選択説ではない命題」をいくらトートロジーと言い募ってみたところで
自然選択説（適者生存の原理）がトートロジーだということにはならない
目指すゴールも間違っているわけ
では実際に適者生存の原理（自然選択説）ではどんあ命題が掲げられているのか
物理板で書いたことと被るし>>971とも被るが
まず、この説は
生物がどういう形に変化するかに主眼を置いたものではなく
生物を変化させるのはどんなメカニズムかという話
「適者が生存するだろう」なんて話ではない
自然選択説が言っているのは
【生物が変化してきたのは、適者が生存したことの作用としてである】
ということ
ここでいう適者とは、
その環境においてより生存し多くの子を残すと期待されるもの
それが実際に生存・増加したその繰り返しの結果として
生物が変化してきたのではないかという主張
「適者（生存するだろうもの）が、【生存する「だろう】」
と言っているのならばトートロジーだが、適者生存の原理ははそう言っているのではなくて
「適者が【実際に生存した】ことによって生物の姿が変化した」
と言っているわけだ
適者が生存したの一部分をとってもトートロジーではなく検証可能であり
主張全体をとってもやはり検証可能である
その実例が>>974に書いてある >>981追記
「適者（生存するだろうもの）が、【生存するだろう】」
も、場合によってはトートロジーではないので、
「トートロジーになる可能性があるが」程度にしておこうか そんなボコボコにしたらもうしばらく出てこれなくなっちゃうぞ 工業暗化の原因が自然選択でなく化学物質による汚染だというのは
自然選択理論そのものへの反証ではないね。
例えば仮にだよ、化学物質による汚染によってある生物の多数の
形質になんらかの変化が起こった事例が一つでも発見されたならば、
それによって自然選択理論そのものが覆るの？
そうじゃないでしょ？
あなたが自然選択理論の反証として挙げているのは個別の事例が
それに当てはまるか否かの仮説とその反証であって、
自然選択理論そのものへの反証ではないよ。
それから、
分子進化の中立説も自然選択理論への反証として挙げているけど、
これも誤り。
中立説が受け入れられたのは自然選択理論に抵触しなかったからだよ。
つまり、自然選択理論の反証にならない理論だったから。
もし中立説がダーウィンの自然選択理論そのものを無効にする反証効果が
あったのならば、いまでも論争が続いているはずか、
どっちからの理論がひっこめられることになっていたはずだよ。
そういうものが「反証」っていうの、わかるかな？ 分子進化の中立説が適用されるのは表現型に顕れない遺伝子型とか、
タンパク質をコーディングしないかつて「ジャンク遺伝子」と言われていたものとか、
表現型に顕れても自然選択上「中立」か「ほぼ中立」とみなせる場合であって、
それらを合わせて分子進化の大半を説明できる理論だけれども、
ここにはダーウィンの自然選択理論そのものを反証する要素はないでしょ。 自然選択万能論なら万能理論で命題の立てられ方が違ってくるのだから、
ここでの話と関係ないじゃん。
「あらゆる進化は自然選択理論で説明できる」という万能理論の命題があるなら、
自然選択理論で説明できない進化の事例をもってくれば「あらゆる」が否定され、
その命題が偽となって反証される。そういう話ね。
ここで言っているのは、自然選択理論そのものとそれへの反証。
自然選択理論の命題Aとそれへの反証命題Bが立てられ、
どっちかが真でどっちかが偽と決まることが反証可能性なんだから。 つまり、自然選択理論の命題に対して
それを真っ向から否定する命題が立てられ、
両方が真にならないことが条件。
どっちかが真になれば必ずどっちかが偽になること。
それが反証可能性。 >>984
訂正：どちらかの理論がひっこめられることになっていたはずだよ。
>>989
訂正：一方が真で他方が偽と決まることが反証可能性なんだから。
>>990
訂正：一方が真になればもう一方が必ず偽になること。 自然選択説は、中立説によるブラッシュアップという経緯も含めて、反証可能性を持つ理論ですよ。 創造論者は一丁前に進化論を攻撃してくるが、創造論の積極的証拠を出せと言うとすぐに黙ってしまう >一方が真で他方が偽と決まることが反証可能性なんだから。
そうではなくて、具体的な証拠をもって反論できるか否か、そういう立論の仕方であるかどうか、ですから。 >>994
もちろん自然科学だから真偽の判定は純粋論理ではなく
実証によって確かめられるものだけどね。
その場合でも同じことだよ。
一方が真ならもう一方が偽になる関係じゃないと反証可能な命題じゃない。 自然選択「万能」論は「万能」というところの真偽を命題にしているわけでしょ。
自然選択理論を反証する命題がないとあかん。
そしてその反証命題が自然科学的にちゃんと確かめる価値のある命題なのかどうか。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 225日 4時間 40分 24秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
