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創造論と創造科学とID論と進化論Part102
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001神も仏も名無しさん2017/10/11(水) 23:08:45.16ID:gnTBFoju
創造科学の大手サイト(Answers in Genesis[AiG]とCreation Ministries International[CMI])が挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
AiG版「Arguments to Avoid」
https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/
CMI版「Arguments we think creationists should NOT use」
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%c8%a4%c3%a4%c6%a4%cf%a4%a4%a4%b1%a4%ca%a4%a4%cf%c0

創造論/進化論のディベートに関する進化論サイドのサイト(TalkOrigins)がまとめた、
「創造論者の主張」インデックス。
進化論が間違いだという主張の大半は、このテンプレから回答できる。
TalkOrigins「Index to Creationist Claims」
http://talkorigins.org/indexcc/index.html
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

※前スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1488278077/
0002神も仏も名無しさん2017/10/12(木) 01:05:15.73ID:2O6f+goZ
自然選択理論が当てはまらない進化が実際にあること
(たとえば分子進化)
これは全ての進化が自然選択(適者生存)によるものであることの反証となる
というか、なった

これができたのは
自然選択理論に当てはまるかどうか、それを確かめる方法があるから

ということは
この方法を全ての進化について適用し
全ての進化について自然選択理論が当てはまらないことを証明できれば
自然選択理論は反証されるということになる
原理的にはね

個別に確かめる方法がある時点で
どう頑張ってみたところで反証不能という結論をひねり出すのは無理筋
0003神も仏も名無しさん2017/10/12(木) 01:15:57.83ID:2O6f+goZ
もちろん、理論面から検証することも可能
自然選択理論が前提としているものを崩せばよいだけ

たとえば
・遺伝的な多様性そのものその存在
・遺伝的な多様性が繁殖成功度の差を生み出すこと
このあたりを否定できれば覆せる

ダーウィンが種の起源で
現在見れば当たり前のようなことをくどくどと述べているのは
自然選択理論の前提を崩されないようにだ

逆に言えば
種の起源でダーウィンがくどくど長々と予防線を張らねばならなかったことそれ自体が
この理論そのものが反証可能性を有していることの証左なわけ

ちなみにダーウィン自身、
「ほにゃららが証明されれば(見つかれば)私の理論は打ち砕かれるだろう」
みたいなことを随所で述べている
0005神も仏も名無しさん2017/10/12(木) 14:46:21.74ID:ElKOlumr
またこんなくだらないスレッドを立てるとは、いったい何がしたいのでしょうか?
創造論は日本では何ら影響力がなく脅威はなく、単なる弱い者苛めでしかありません。
こんなスレッドで創造論を叩く暇があるのだったらネット右翼や捕鯨推進論者を叩いたらいいでしょうに。
0008神も仏も名無しさん2017/10/12(木) 21:23:56.44ID:3wtxf9GX
>>5

「なにがしたいかわからない」のに、
「弱いものいじめ(をしてる)」ってのは決めつけるとか、
相変わらず自分勝手理論全開だな。

おめぇこそ、
右翼だ捕鯨だスレチほざいてる暇があるなら、
すぐ上の反証可能性の議論について賛同でも反対でも
コメントすりゃあいいんだぜ。
0009神も仏も名無しさん2017/10/12(木) 23:18:17.42ID:2O6f+goZ
>>5
こんなくだらないところにわざわざ書き込んでる連中に言ったって無駄ですよ
残念ですが
ここに書き込んでいるくだらない人々に対して
あなたの書き込みは何の影響力も持ちません
まるで創造論みたいですねwおっと失礼

こんなくだらないスレッドに書き込んでいる
くだらない連中を相手にしている暇があるのならば
ネット右翼や捕鯨推進派を相手にしたらいいでしょうに
もちろん、ここではなく、そういうテーマのスレッドに行って、ね

というわけで、バイバイ
0010神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 02:33:51.86ID:lF+iiiJ4
全世界洪水説

全て世界が水没したという説
聖書が記述通りであるという説
問題は歴史、考古学的根拠に乏しい
世界が完全に水没したなら1万年以上前から確実に存在した生物はどうなるのか?
進化論も全く無視している
特に日本や非コーカソイドの国で圧倒的に支持される
全地に洪水が起きたとしないと「世界人類すべてノアの子孫である」とできないから

局地洪水説

洪水は一部地域でのみ起こったのだとする説
聖書の記述どおりではないのが問題
しかし考古学、歴史的にシュメールで大規模な洪水が起こったことは確実
イラクのほぼ半分、バビロニアに近い所まで完全に水没した事が証明されている
進化論を否定しない
コーカソイド諸国やユダヤ教で一部支持される
問題はこれだとノアの子孫がすべてコーカソイドの国に限定されること
故にアジア人や黒人は含まれない(セムハムヤフェトの広がりは地理、国、民族名で示されてる)
0011神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 13:48:01.43ID:ixXBqata
間氷期に入り海面が上昇、ジブラルタルから大量の海水が地中海に入り、ボスポラスが決壊。
淡水湖と周囲の低地からなる現在の黒海に流れ込んだ。
この伝承がギルガメシュ叙事詩を経て旧約聖書に取り込まれた。
0012神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 13:55:36.21ID:ixXBqata
>>5
本スレは創造論者が進化論に因縁を付けようとして立てたものです。
ところが創造論ごときに騙される程度の知能では進化論に歯が立たず、ことごとく返り
討ちに遭って、まるで進化論者が創造馬鹿を啓蒙するスレのようになってしまったのが
現状です。
0013神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 16:48:14.98ID:nour1GOw
Darwin=33
進化論はフリーメイソンによる捏造です
0014神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 16:58:39.53ID:dZOJLUU3
神が世界と創ったことにするため、屁理屈こねまわしてストーリーを組み立てても
ドラえもんの天地創造でも同じことができてしまうという現実。
0015神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 17:17:45.57ID:nour1GOw
進化論がドラえもんなのです
0017神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 18:19:33.94ID:sTNEryeq
>>13
進化論は神を仮定しない
0018神も仏も名無しさん2017/10/13(金) 19:50:30.91ID:TMBIv9lf
科学は神を仮定しない
0019神も仏も名無しさん2017/10/14(土) 16:16:19.04ID:LrrTifF0
宗教屋は自分らが一方的に善人ヅラして相手を悪者にして誹謗中傷したいだけ
言い負かされると今度は被害者ヅラして相手を一方的に悪者にして逃げるだけ
このスレだけでももう湧いてきてるだろそういう奴ら
0020神も仏も名無しさん2017/10/15(日) 08:57:29.77ID:OcpOKi6W
願望と事実認識が仕分けられない幼児脳な人たち
0021神も仏も名無しさん2017/10/15(日) 10:42:03.07ID:g+3e4azQ
*生命が*その意志*に拠らず 
偶然の変化の生き残り(淘汰)だけであるなら
原初の「生命存続機能」を構築する遥か以前に消滅する事になる

なぜなら 未だ「生命存続機能」を獲得していないから (^こ^)
0022神も仏も名無しさん2017/10/15(日) 10:47:28.44ID:g+3e4azQ
生命存続機能の構築が
如何に神秘的であるかに気付くべきでおます 【^J^】 笑
0024神も仏も名無しさん2017/10/15(日) 17:19:23.00ID:2BIJMvxa
進化に意思は無関係
0026神も仏も名無しさん2017/10/17(火) 23:33:42.79ID:G9s9jHnG
ほしゅ
0027神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 16:03:04.69ID:MIpCMq+d
分子進化の中立説というのは
a. 表現型に顕れないこと、
b. 表現型に顕れてもそれが対立遺伝子同士で適応上の利得の差がないこと、
つまり中立であること、
を前提としたものでしょ。

一方、ダーウィンの自然選択説というのは
a. 表現型に顕れること、
b. 表現型に顕れた対立遺伝子の間に適応上に利得の差があること、
つまり中立でないこと、
が大前提になっている。

だから、一目瞭然、中立説は自然選択説と争うところがない。
ネット上でもよく書かれているように、
中立説を自然選択説それ自体への「反証」として例示するのは正しくない。
0028神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 16:27:21.98ID:fBHBfPvh
なんでもかんでも自然選択で説明できるとしていた万能論が誤っていた、ということだから。
0029神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 16:32:18.68ID:MIpCMq+d
例えば、頭髪が薄くなっている男性とフサフサの男性がいたとして、
どちらの男性も繁殖率に差がなければ、その形質差は中立なので
自然淘汰は働かない。当たり前だよね。
そしてそもそも形質として遺伝子が発現していなければ自然淘汰が働かない。
これもすぐにわかることだよね。
分子レベルではこういう遺伝子がたくさんあるのかどうかが争点になったとしても、
自然選択説が正しいか正しくないかが争点になったわけじゃない。
0030神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 16:51:15.65ID:MIpCMq+d
要するに、中立説というのは自然選択理論の中に
すでにして組み込まれていたと考えるべき。

自然選択理論は「中立な形質がない」なんて言っていない!

環境に対する利得関数が等しい形質がないなんて言っていないはずだし、
形質として顕れない遺伝子、例えばメンデルの法則にいうところの劣性遺伝子
にまで自然淘汰が働くはずだとも主張していなかったはず。
0031神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:06:20.51ID:fBHBfPvh
生物進化の原動力は自然選択による適応だけ、とする考え方(適応万能論)がかつてあったということであり、
木村説が発表されたとき、適応万能論者からの批判による大論争があった、ということ。
0032神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:16:34.18ID:fBHBfPvh
ダーウィンの理論自体は、遺伝の仕組み、遺伝子の正体すらまるでわかっていなかった時代の発想だからね。
自然選択のメカニズムは、様々な仕組みの詳細が明らかになるにつれ、否定されたり復権したりしながら、
進化を支える重要な仕組みの一つとし生き残っている、と考えた方がいいだろう。
0033神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:37:08.58ID:fBHBfPvh
>一目瞭然、中立説は自然選択説と争うところがない。

変異が、集団に広まるメカニズムについては?
0034神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:37:10.15ID:MIpCMq+d
ただし現代のネオダーウィニストの理論においては
遺伝子プールの集団の大きさも前提条件に加味されている。
0035神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:43:51.44ID:fBHBfPvh
プール内の頻度変化について、遺伝的浮動と自然選択は対立するでしょ?
0036神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:44:17.98ID:MIpCMq+d
進化そのもの(生物の形質が代を経てどんどん変化すること)は、
形質に影響を及ぼす遺伝子の変異とその蓄積だけで説明できるから、
そもそも自然選択理論はいらない。

進化そのものの説明には自然選択も神の設計もいらない。
生物は自分の完璧なコピーを遺せるほど精密にできないってことだけで
説明できちゃう。

自然選択理論が必要になるのは適応進化について。
典型的には例えば昆虫の擬態のような形質を説明するには
ダーウィンの理論が必要。
0037神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:50:18.46ID:MIpCMq+d
「反証」ってのはそれが対象とする理論(仮説)を「真」でなく「偽」だ
と説明できるようなものでないとその資格がない。

つまり「自然選択理論は偽だ」と言い切ることができるかどうかが反証可能性。
ずるずる生き延びらせるようじゃ反証可能性じゃない。
0038神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:51:33.23ID:fBHBfPvh
ダーウィンの理論の核心である「共通祖先からの分岐」について、ダイレクトに自然選択が関わってきますよ。
変異だけでは、方向を指示できませんからね。
0039神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:52:36.84ID:fBHBfPvh
適応万能論という理論(仮説)は誤っていると実証することも、反証です。
0040神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 17:55:52.85ID:MIpCMq+d
「神は実在する」と主張する人に対して、
「私は神に毎日お祈りしていますが、不幸と災難に遭いましたよ」
という証拠を提示すれば、反証になる?
なるならば神の実在説は反証可能性がじゅうぶんにあることにならない?
0042神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 18:05:50.04ID:MIpCMq+d
根こそぎ否定できないなら反証不可能。
0043神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 18:06:14.89ID:fBHBfPvh
まず、神が実在するという証拠の提示が必要になります。
思うとか、聖書に書いてあるじゃだめですから。
0044神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 18:12:07.97ID:fBHBfPvh
ポパーの反証主義というのは、反証ができない形式の主張は科学理論ではない、ということであって、
神が実在するという信仰は、そういう意味で反証不能なんですけどね。
0045神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 20:25:51.19ID:COvkTYxA
>>40
仏教なら因果
聖書系なら神が試してる、となるからならない

ヨブ記でもよむがいい
0047神も仏も名無しさん2017/10/18(水) 21:06:52.33ID:MIpCMq+d
>>45
そう。だから>>40では完全な反証にならない。
完全に「偽だ」と言える反証命題が立てられない命題は反証可能じゃない。
0048神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 00:00:15.06ID:qpdf1bCn
36 ご冗談でしょう?名無しさん 2017/10/05(木) 22:04:11.58 ID:B2oYIVx2
次スレ立つとは思わなかったんだけど
せっかくなので適者生存と同義語反復の話をもうちょい語るか

まずは
前スレ>>990で述べたことがスルーされているようなので再掲

以下再掲
自然選択説は実証科学として予測も発見もできるし
【実 際 に さ れ て い る】わけよ

たとえばダーウィンは自然選択説に基づいて
ある花に適応した、口吻の長い未発見のガの存在を【予測】し、
後年、実際にそのガは【発見】されたわけ

実 際 に 予 測 と 発 見 を も た ら し て い る

わけだから
自然選択説が予測も発見ももたらさない反証不能な同義語反復だ
っていう言説はまさしく反証されているわけだ
以上再掲

ポパーも
同義語反復であればそうはならないはずなのに
実際には自然選択説が予測やそれに基づいた新たな発見をもたらすことに気づき
何かが(自分の言説のどこかが)間違っていると感じ
最終的には適者生存の原理こと自然選択説が同義語反復であるという主張を撤回した

バスケの例はあとでちょい訂正が必要だと感じているが
とりあえずそういう“お話”をする前に
実際問題として自然選択説が
(同義語反復であれば不可能なはずの)予測と発見をもたらしたという現実に目を向け
どこかがおかしいという認識くらいは持ってほしいよね
同義語反復を主張する人にはさ
0049神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 01:04:27.98ID:XKP/DRn5
>>27ほか、 ID:MIpCMq+d
なんかいくつか勘違いしてない?

まず
分子進化の中立説ってのは
“表現型に現れないならば”
という前提をもとに組み立てられたものではないよ

分子データ(当時はアミノ酸配列)を系統間で比較したときに
その観察結果から
「少なくとも分子レベルの進化は中立的な変異が主役である」
と導かれたもの

表現型に現れないものがどうこうってのは
後になってデータが集まってきたときに補完的に追加された言及であって
提唱された時点では
表現型に現れる変化も大部分が中立的である
という目もあったわけ

そうであれば自然選択説は大打撃を受けたであろうし
場合によっては全てが中立的な変化でしかなかった
という全否定もありえた
つまり反証可能だったが反証されなかった
結果的に部分的な反証に留まったに過ぎないんだよ
そのうえで現在のようなすみ分けに至ったわけ

今現在において一目瞭然に争うところがないのは
集まったデータの結果そこに落ち着いたというだけで
最初から分子と表現型、
自然選択にかかるものとかからないものとを分けていたわけではないし
集まったデータ如何によっては全否定されることもありえた
つまり反証される可能性があったわけよ
0050神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 01:11:15.78ID:XKP/DRn5
そもそも>>32も述べているように
一旦は自然選択説そのものが否定されたこともある
たとえばメンデルの法則が発見されたときは
そのデジタル的な遺伝法則と自然選択説のアナログ的なロジックがうまく折り合わず
自然選択によって現在の形になったというダーウィンの自然選択説は廃れた
データを集め、メンデル遺伝と量的形質を結びつけることができることが分かった結果、
自然選択説はネオダーウィニズムとして復権を果たしたが
もし、量的形質の遺伝メカニズムが、このときに仮定され検証されたものと違っていたならば
自然選択説は廃れたまま、つまり完全に反証されていただろう

さて、
自然選択説はID:MIpCMq+dにとって反証不能の命題のように見えるかな?
だとすればそれは間違いだ
データ如何で反証される可能性はあったが、
その目を「データの追加(=検証)」によって一つ一つ潰してきたからであって
(それはまさに正統派の科学的方法論と言える)
反証・反論のたびにデータなしに主張を後出しで変える(>>45で挙げられているような事例)ものとは構造が違う
反証・反論が原理的に不可能なのではないよ

ってか
完全に「偽だ」と言える反証命題が立てられるか否かって、
ID:MIpCMq+dのオリジナルの解釈っぽいけど
自然選択説をどうしても反証不能ってことにしたいあまりに
他の科学的仮説も反証不能になるような解釈をしちゃってないか?
その解釈で原子説や地動説やビッグバン仮説や相対性理論や
分子進化の中立説は反証不能になるのか?
0051神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 01:22:36.16ID:XKP/DRn5
自分の文章を読み返して思ったが>>50
「廃れた」という部分はやや言いすぎだな
「メンデル学派によって激しい批判にさらされた」程度にしておくか

そのときのデータ如何によっては完全否定されかねなかったのは変わらないので
まあ些細なことだが
0052神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 17:22:32.31ID:a85LVWdJ
一般に言われているのは、ダーウィンの自然選択説というのは
メンデルの実験によって補完されたんだ、救われたんだ、
という話ですけどね。
ダーウィンの発見と当時代の発見だったにもかかわらず
残念なことにダーウィンはメンデルの法則を知らなかったといわれている。
てか、メンデルの法則自体、学界で認められ始めたのはメンデルの死後
だったんじゃなかったかな?
0053神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 18:08:02.85ID:a85LVWdJ
メンゲル学派は、単に、漸進説に対する突然変異説の論争を
巻き起こしただけじゃなかったかな?
それらはダーウィニズムの間で現代でも似たようなものが
しばしばある論争で、淘汰は集団に働くのか個に働くのかとか、
進化の速度は漸進的か断続的かみたいなね。
0054神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 18:32:18.41ID:MALbHENA
メンデル遺伝だと、遺伝子は混合せず粒子のように伝えられ、生物の性質は不連続となって
自然選択説が言う漸進的な変化は起こりえない、という否定の仕方ですね。

そこに、突然変異による遺伝子の変更が加わり(中略)
結局、選択による漸進的な変化が認められるようになりますが、
このあたりは極めて初期の経緯で、集団遺伝学成立後の論争とは内容もレベルも異なります。
0055神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 19:39:30.27ID:XKP/DRn5
まあメンデル周辺の細かい話にいくらかツッコミの余地はあるとしても
>>49で中立説関連での反証可能性に触れてるから
俺の主張としては特に問題ないな

自然選択説は
データ如何で反証される可能性があったけれども
データの追加によってその目を一つ一つ潰してきた
という
まさに正統派の科学理論である
という点は結局揺るがしようがないわけだからね

これは>>52-54に向けて言ってるわけではなくて
確認事項を述べているだけね
いや、自然選択説をどうにかして
科学理論と違う何か(反証不能だとか論理がどうとか)にしたい人がいるようなので
念のため、ね
0056神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 19:46:34.85ID:XKP/DRn5
>>52-54
補足しておくと
メンデル学派からド・フリースやらの突然変異説が出てきたわけだね

突然変異説は自然選択という現象自体は認めていて、
対立するのは漸進説に対してではあるけれども
新種の形成に関して
突然変異でいきなり別種が生じ、
自然選択は種の形成ではなくその維持にかかわるという主張で
自然選択によって進化してきたと述べるダーウィンの自然選択説とは異なるシステムと言えるね
0058神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 19:59:42.27ID:XKP/DRn5
おっと>>53
進化の速度が漸進的か断続的かとか
淘汰が集団に働くかどうかとかって
既に現代の話と言うには若干古いような…

そんなのもう論争になってないぞ
0059神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 19:59:55.08ID:wzs1jDm1
なんとなく賢そうな語り口を使えば信じてもらえる、という時代は終わったよね
0060神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 20:10:24.57ID:YXmNCB8Q
>>57の続き

そして、突然変異は遺伝子プールに多様性をもたらすものと捉えることで、再度連続性を獲得するわけですな。
0062神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 21:25:34.60ID:a85LVWdJ
>>49
中立説は、分子進化の多くは表現型に影響しないという主張なんだから
けっきょく表現型じゃないって言っているも同然なんだよ。
仮に表現型に顕れたとしても「中立」という言葉が示すとおり
「有利でも不利でもない」ということなんだから、明らかに自然選択理論に
抵触しない(自然選択理論を反証するものじゃない)という意味になっている。

ここでもほぼ中立説の立場に立つ筆者さん(太田氏か?)が
次のようにお書きになっている。
https://www.nig.ac.jp/museum/evolution/01_a.html
> 中立説というのは表現型とは関係ないということを強調したものでした
0063神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 21:31:00.15ID:a85LVWdJ
木村氏はそもそも自然選択理論を反証しようとして
中立説に訴えられたんだろうか?
中立説と自然選択説との間の論争は、
いわば、木村氏の理論に対する無用な誤解にもとづくもので、
論争の集結はその誤解が解けたということに過ぎなかったんじゃなかったか?

学術論争というものには多々そうしたものがあるのは事実だが、
それを命題上の反証論争と勘違いしてはあかんよ。
0064神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 21:53:50.19ID:YXmNCB8Q
>仮に表現型に顕れたとしても「中立」という言葉が示すとおり
>「有利でも不利でもない」ということなんだから、明らかに自然選択理論に
>抵触しない(自然選択理論を反証するものじゃない)という意味になっている。

表現型に現れても中立なの?
そうなら、それがなぜ自然選択と対立しないの?
0065神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 21:58:34.13ID:a85LVWdJ
中立なら表現型でもダーウィンの理論に抵触しないでしょ。
でないならなんで中立だと主張する必要があるの?

生存環境において不利な表現型でも淘汰されないよって主張したら、
ダーウィンの理論を反証するものになるけどね。
そうじゃないから中立だって話でしょ。反証するつもりなら中立説って言うべきじゃない。
0066神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:01:52.66ID:a85LVWdJ
でもさあ、よく考えてみてよ。
不利か有利かどうかってのは淘汰されてはじめて判断できるものでしょ。
意味的にかぶっている。
どうやって反証するの?
0067神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:01:54.66ID:YXmNCB8Q
「中立説」は表現型とか関係ないってことは、わかってるよね。
0068神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:08:31.71ID:YXmNCB8Q
>>66
環境と個体の変化の関わり、繁殖率の遷移をみれば推定できるでしょう。
0069神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:19:29.76ID:a85LVWdJ
そもそも淘汰=繁殖率でしょ。
繁殖率が高まれば正の淘汰、低まれば負の淘汰。
0071神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:25:03.61ID:qpdf1bCn
保守系コメンテーターであるTom Bethellは、昨年12月のNational Review Onlineで、主たる点を明解に表現した:

『ダーウィンの名声は進化のメカニズムの発見によるものだ。彼は"適者生存"を自然選択の理論のよい概要として受け入れた。
しかし、何が適者なのか? それは生存したものだ。生存と独立した適者の基準はない。 何が起きようとも、定義上、適者は生存する』

適者をどう定義するかの詳細を考える前に、まずこの論の怪しい点に注意しなければならない。
CoulterとBethellはここで、最近の発見が進化を不適切な理論だと示したとは言っていない。
そうではなく、彼らは科学者が単純な論理的不注意をしたと主張している。
Bethellが同じ論を提示した Harper's Magazineの記事に対する反論として、古生物学者Stephen Jay Gouldは次のように書いた:

『Bethellの論は大多数の活動中の科学者にとって奇妙なリングを持っている。
我々は常に、新しいデータの結果によって理論が崩壊するのを見る用意ができている。
しかし、その構築のときの論理エラーによって影響力の大きい理論が崩壊するとは考えていない。』

本当に。科学者は結論に飛びつたり、不適切なデータから誤った理論に到達することは大いにある。
しかし、科学史上で、賢明な外部からの論理的不注意に気づいただけで、主流の座に着いた理論が分解してしまったことは一度もない。
進化論がトートロジーだと示唆するCoulterとBethellの構成は、彼らが攻撃対象としている理論を理解していない
(あるいは、意図的にゆがめているかだが、これは我々は考慮しない)

では、可能な限りもっとも直接的な形でこの論に反論しよう。
進化論では生存したものが適者だと定義されていると主張されている。
これは、論の要点である、そして完全に間違っている。
実際には、適者とは、身体的特徴と彼らが見つかる環境に基づいて、最も多く子孫を残すと期待されるものだ。
これをGouldは次のように説明した:
0072神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:28:03.36ID:qpdf1bCn
『私のダーウィンの擁護論は、別に驚くようなものでも、目新しいものでも、深いものでもない。
私は、ダーウィンは自然選択のアナロジーとして動物のブリーディングを挙げたことは正当だったと主張するだけだ。
人為淘汰における畜産家の要求は、集団にとっては"環境の変化"を意味する。この新しい環境では、ある特徴はアプリオリに優れている。
それらは畜産家の選択によって生存し、増殖する。それは適応性の結果であって、定義によるものではない。
自然においては、ダーウィンの進化は、同じく環境の変化への応答である。
今やキーポイントは:特定の形態や、生理的あるいは行動の特徴が、
新たな環境で生きていくためのデザインとして、アプリオリに優れていなければならない。
これらの特徴はエンジニアの基準で適応となるのであって、彼らが生き残って増殖したという経験的事実からではない。
ウーリーマンモスが毛皮を進化させる前に、寒冷化したのだ。』

ある生物集団が見つかる場所の環境についての完全な情報が我々にあるとしてみよう。
さらに、我々は集団において、遺伝可能な変種の範囲を完全に知っているとしよう。
この状況下では、我々は集団の将来の進化について、確定的なことが言える。
一群の科学者がこれらの情報を調べて、集団のメンバーのどれが最適者であるかのコンセンサスに到達できる。
これがただ生存したということの独立な、適者の基準となる。

しかし、これがすべてではない。将来の予測は進化生物学のほんの一部にすぎない。
進化の興味深いイベントの大半は、遠い過去に起きている。
過去が科学者に提示する問題を解明し説明することは、前のパラグラフで考えたこととは正反対になる。
現在の環境について与えられた情報によって、種の将来の進化を予測しようとするかわりに、
今度は我々は、生存した生物の種類から与えられる情報によって、先祖の環境を理解しようとする。
0073神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:31:24.66ID:a85LVWdJ
何度も指摘しているのに未だに勘違いしている人がいるけど、
トートロジーであったとしてもそれはその命題が「偽」であることを
意味しないということだよ。わかるかなあ?

何度も書いていることだよ。
適者生存の命題がトートロジーならば、それは論理的帰結として常に「真」になる。
適者生存自体は間違った理論じゃないんだよ。わかるかなあ?
0074神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 22:42:20.05ID:a85LVWdJ
アプリオリに優れているというのは形而上学。
科学的であるかぎりは、けっきょく
それが何によって客観的に確定するか、
つまり誰の目にも客観的に観測されるものでなければならない。
0075神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 23:01:36.04ID:a85LVWdJ
適者生存は論理的にも現実上でも正しい理論になるはずで、
そこに誤謬は含まれていない。
要するに、そこには科学的に意味のある新発見はないというだけの話。
0076神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 23:08:27.79ID:a85LVWdJ
『強い者は生き残れない』って本が言っていることも
「強者 ≠ 最適者」ということであって、
言葉の定義上、最適者生存への反証にはなっていない。
0078神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 23:23:43.90ID:a85LVWdJ
「強者ならば最適者だ」という命題が偽になったんだから反証されたんだって?
じゃあそもそもその命題の「強者」とは何を意味していたの?
一見して強そうに見えること? 喧嘩が強いこと? 背が高いこと?
・・・そうに見えるって、それ、主観だよね。
喧嘩が強いって・・・それは喧嘩がその生存関係のすべてならばね。
背だってそうでしょ。
けっきょく「強者」っていう見方が誤っていた、つまり偽ならば、
この命題そのものが成りたたない。
0079神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 23:29:07.17ID:a85LVWdJ
たとえば、サッカーでAというチームとBというチームがあって、
どっちのチームがサッカーという試合環境の中で強いかって分かる?

Aのほうが強いとか弱いってことが誰の目にも真になるにはどうする?
けっきょく試合をして結果を観察しないといけないでしょ。

Aのほうが強いが真だったのに、それが覆されてBが勝ったのなら、
Aが真だった判断がそもそも間違っていた(偽だった)と考えるべきじゃね?
0080神も仏も名無しさん2017/10/19(木) 23:34:30.16ID:a85LVWdJ
「Aが真ならばBも真だ」という命題を科学的に検証する場合、
まずAが真かどうかの観測結果を得て、
Aが真だとわかったら、その「ならば」が成り立つかどうか
次にBが真かどうかの観察結果を得る、ということでしょ?

Aがアプリオリに真だってのは科学的にはありえない。
それは形而上学。Aが真だとするにはちゃんと観測結果が必要。
0081神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 00:46:32.81ID:4I18iauL
強いか弱いかなんかどーでもいい。
うまく子孫を残せるか。
0083神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 01:42:28.31ID:rm3B6zHA
>>73
何度も指摘されているんだけど読んでないのかな?
それとも都合が悪いから怒涛のレスで流そうとしているのかな?

ポパー自身が適者生存がトートロジーであるという主張を撤回しているんだよね
>>48に書いてあるような理由でさ

これをどう思う?
都合が悪いからまた無視するかね?
それともポパーよりキミのほうが正しいと?

しかしながら>>71-72で引用される記事からも分かるように
大多数の科学者は自然選択説(適者生存)はトートロジーではないと答えるし
ポパーも自然選択説はトートロジーではないと答えているわけだ

キミはそれでも自分の論理構成に間違いがあるかもとは微塵も思わないわけ?
0084神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 01:47:09.00ID:rm3B6zHA
>>78
適者生存の命題は、「適者が生き残る」ではないって前スレの981で指摘したはずだが
読んでないのか理解できなかったのか
あるいはほとぼりが冷めたから(スレッドが変わったから)
何も聞かなかったことにして無視しているのか

きりがないな
0085神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 08:23:35.78ID:SwixgcMP
どんな理屈もトートロジーになる。
創造論もキリスト教もトートロジー。
科学理論がトートロジーにならないのは、可観測量に帰着し、実証で真偽を問えるからだ。
0087神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:21:49.27ID:L1WN0rHq
アングレカム(蘭)とキサントパン(蛾)の関係は
ふつうによくある相利共生の一例にすぎず、
相利共生の存在自体は進化も自然選択も関係なく
生物学者なら誰でも認め、予測できることだろうけどね。
共進化が存在したとするためには別の証拠が必要だしね。
0088神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:29:06.73ID:L1WN0rHq
ポパーのことが持ちだされているけど、
言った本人がのちに否定しているからそれは間違っていたとかいう
論理の組み立て方は科学的議論でも論理的議論でもないんだよね。

ポパーもどうも曖昧な言い訳をしている。
彼は進化そのものを否定する創造論者と同じと見なされるのは
心外だったようだ。
0089神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:32:02.86ID:lfTZzUwj
共進化という概念なしに、どうやって相利共生を説明し、予測するんだい?
0090神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:32:48.66ID:L1WN0rHq
つまり、そういう議論の組み立て方はポパーには
誤謬がなかった、という前提にもとづいている。

その点では、ポパーがそうみなしたのだから
自然選択理論が形而上学的なのは真だというのと
ポパーがそれを撤回したのだからそれは偽だというのは
同じ権威主義に陥った議論で、
皮肉なことにポパー自身の唱えた批判的合理主義にも反する。
0091神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:35:19.22ID:L1WN0rHq
>>89
たとえば「擬態」というのもあるよね。それも共生の一種。
擬態という誰の目にも観察できる現象でもって、
自然選択理論が自動的に導かれるわけではない。
0092神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:35:28.32ID:lfTZzUwj
ポパーは、自然選択という考え方が反証可能だと理解した、というだけだよ。
0094神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:37:51.02ID:L1WN0rHq
要するに、ポパーが、ポパーが、とポパーの名を出すだけでは反論にならない。
0095神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:39:39.15ID:lfTZzUwj
適応はトートロジー、という意見に対して、ポパーが科学哲学的に明快な回答を出してるからさ。
0097神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:41:20.99ID:L1WN0rHq
>>93
擬態はふつう相利共生とはみなせないけれども
片利共生とはみなせる。
例えば、カマキリがある種の草のような形状をしているのも
草の側には利得はないかもしれないが、カマキリにはある。
0098神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:42:18.23ID:L1WN0rHq
>>95
それは具体的にどこ。
0099神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:45:47.31ID:L1WN0rHq
>>93
擬態も共生も自然選択理論からみれば
その理論で説明できるとされるものでしょ?
だから同じこと。
0100神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:49:16.69ID:L1WN0rHq
ポパーの反証主義は、実証主義や帰納主義や検証主義を批判するものだから、
その話をするとまたややこしくなる。
その科学哲学は彼の批判的合理主義(非正当化主義)から来てている。
0101神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:52:27.40ID:L1WN0rHq
ポパーの反証主義に立つと、ダーウィンの理論に対して多くの批判があり、
それに対してダーウィニストが開かれた議論や反論をしていることが
ダーウィンの理論が科学であることの証とみなすようなもの。

ダーウィンの理論がいろいろな批判に曝されているということが
逆にダーウィンの理論が科学的であることを保証している。
それが反証主義。
0103神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:55:00.65ID:L1WN0rHq
反証主義ってのは「批判を積極的に受け入れますよ」
「反論の余地を用意していますよ」
「批判に対して開かれた議論をしますよ」
「批判を誠実に深刻に受け止めますよ」
っていうような態度のこと。俗っぽくいえばね。
0104神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:56:30.83ID:L1WN0rHq
>>95
あなたの言葉でいいからその明確な回答ってやらを
正々堂々とここに書けばいいのに。
0105神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 21:58:18.93ID:L1WN0rHq
命題がくつがえされる可能性があればあるほどいいの。
それが反証可能性が高いってこと。
そういう命題ほど科学的だったわけ。
0106神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:00:00.84ID:lfTZzUwj
>ポパーの反証主義は、実証主義や帰納主義や検証主義を批判するものだから、

科学の方法論を否定するものじゃないですよ。
科学と非科学の線引き問題なので。
0108神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:06:02.01ID:lfTZzUwj
>>105
命題を覆すことが、客観的な証拠をもって可能であるかどうか、が問題なんです。
信仰は、それが不可能なので、科学の理論ではないわけです。
0109神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:07:33.87ID:L1WN0rHq
ポパーの反証主義は、その反証主義自体も科学的仮説なのか?
それとも形而上学なのか? という疑問を当然引き起こす。
0110神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:09:37.40ID:lfTZzUwj
>>105
この病気は、なんらかの病原菌によるものだ、という主張より、
Aという病原菌によるものだという主張の方が反証しやすいので、よりよい主張だという言い方はできますけどね。
0111神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:10:39.85ID:L1WN0rHq
>>106
科学的方法論の内実を批判したんだよ。たとえば包括的合理主義を。
0113神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:12:33.38ID:L1WN0rHq
>>110
適者生存ってのはあまりにも抽象的で包括的にすぎる命題なんだよね。
それはあまりにも数学的に真で、誤謬が入り込む余地がない。
0115神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:14:24.40ID:lfTZzUwj
>適者生存ってのはあまりにも抽象的で包括的にすぎる命題なんだよね。

そうじゃないですよってことは、>>84さんが繰り返し説明してくれてるじゃないですか。
0116神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:14:40.98ID:L1WN0rHq
>>112
だから科学的な方法に関する考え方や哲学にも
反証可能性がなければいけないでしょ?
0117神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:16:09.54ID:L1WN0rHq
>>115
その説明はこちらの反論に答えられていないでしょって話。
0118神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:19:05.76ID:lfTZzUwj
>>116
哲学についての反証可能性って、なんですか? ポパーのそれとはまったく別物なのはわかりますがw
0120神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:20:33.41ID:L1WN0rHq
ポパーの反証主義は、徹底した帰納主義批判で知られている。
それはヒューム以上に徹底している。
これはそれまでの科学的方法論をラディカルに覆すようなもの。
0121神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:22:42.87ID:lfTZzUwj
帰納はわずらわしいので、もっとすっきりさせようということでしょうね。
0122神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:23:32.45ID:L1WN0rHq
>>84さんは分子進化の中立説(遺伝的浮動)についても
どうやら正しい認識を持っていらっしゃらないようだし。
0123神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:25:50.69ID:lfTZzUwj
・それはあなたのほうでしょう。

・ポパー、仮説演繹法を否定してます?
0125神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:30:31.71ID:L1WN0rHq
ダーウィンの理論を反証主義によって科学的たらしめるのは、
ダーウィンの理論に対して常に批判的で、それが反証される可能性について
常に開かれた態度をとっている必要があるんだよ。
ポパーはそういうことを主張して、
科学を科学として健全に発展させるのはそれだけだとした。
0126神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:32:04.99ID:L1WN0rHq
>>124
ヒュームは帰納法に対して懐疑主義的な立場をとった。
0127神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:33:12.19ID:lfTZzUwj
>ダーウィンの理論を反証主義によって科学的たらしめる

これがもうダメなの。
ダーウィンの理論が反証可能なのかどうか、という話でしょ。
0128神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:35:31.64ID:L1WN0rHq
>>114
ポパー学派が、実証主義、検証主義、帰納主義といった科学的方法論に対して
批判的な意味で使った概念です。
0129神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:38:22.18ID:L1WN0rHq
>>127
もともとは「適者生存」「適者繁殖」がトートロジーかどうかって話。
>>84さんが「pならばqだ」命題の形にしたので
じゃあ、適者生存を「適者ならば生存する」という命題にしたらどうだって話になった。
ダーウィンの自然選択理論そのものを否定するつもりはないよ。
こちらが創造論を主張したことなんかあったっけ?
0130神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:38:39.80ID:lfTZzUwj
ポパー学派は、なぜ科学的方法論を批判したんですか?
0132神も仏も名無しさん2017/10/20(金) 22:51:03.72ID:WGoSQN/z
>ポパーのことが持ちだされているけど、
>言った本人がのちに否定しているからそれは間違っていたとかいう
>論理の組み立て方は科学的議論でも論理的議論でもないんだよね。

>その点では、ポパーがそうみなしたのだから
>自然選択理論が形而上学的なのは真だというのと
>ポパーがそれを撤回したのだからそれは偽だというのは
>同じ権威主義に陥った議論で、
>皮肉なことにポパー自身の唱えた批判的合理主義にも反する。

>要するに、ポパーが、ポパーが、とポパーの名を出すだけでは反論にならない。


>>48の再掲部分や>>71-72は「ポパーが撤回したから」ではなく
なぜ自然選択がトートロジーでないかを明確に説明しているように思うが
0133神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 02:34:39.55ID:69jktAQp
ID:a85LVWdJが
「ほぼ中立説」の名前を出してきたのは実に面白かった

中立説だったらね、
「これは適応度に差がない、つまり自然選択説の言及しない部分だから〜」
って理屈もまあ分かるんだ
(正しくはないが気持ちはわかる)

だが「ほぼ中立説」は
弱有害遺伝子も生き残る(そしてそれを検証するには〜)という理論

つまり「ほぼ中立説」の存在そのものが
・適応度に差がある状態で適者じゃないもの(弱有害遺伝子)が生き残ることがあり得る
・そしてそれを検証する方法がある
ということを示しているわけ

まあ中身なんか実際のところ知らないか理解してないかなんだろうけど
そういう「ほぼ中立説」に触れたその口で

「適者が生存する」は常に正しいんだ!生き残った者を適者と言うんだ!

なんて主張しちゃうのが実に面白かった

これ一つとってもトートロジーくんが無知ゆえの論理破綻してるのは明らかだが
時間がある時にまた論点を整理しようと思う
0134神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 14:45:43.71ID:WTCVVS/+
ダーウィンの自然選択説っていうのは、生物の多様性(種の多様性)を説明するための理論で

1.繁殖集団内の個体には形質の違いが生じる
2.形質の違いによって特定環境下で生存率や繁殖率が異なることがある ←これが狭義の自然選択
3.形質は遺伝することがある
4.遺伝した形質の中で相対的に生存率・繁殖率を高めることに寄与した形質は繁殖集団内に広がる
5.有利な諸形質は累積し、やがて生殖隔離・種分化を起こすことがある

という一連の反証可能な仮説から成り立っているのだから

この一連のプロセスをすっ飛ばした「適者生存」ということばの表面的な表現だけを
取り上げてトートロジカルだと言っても意味ないよね
0135神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 14:56:35.87ID:NKYVjOa8
議論が白熱しているようですが、創造論の証拠は出ましたか?
0136神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 23:19:34.72ID:lb7KwiXh
聖書に創造論は必須でない

>>10
局地洪水説を採用すれば進化論も取り入れることができる
0137神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 23:22:16.16ID:c07q1NbP
ダーウィンの自然選択仮説は、
=遺伝+変異+形質間の繁殖率の差異+交配集団の隔離
でだいたい成り立っている。

「ほぼ中立」とは交配集団の規模によって中立と弱有害との間を動くもののこと。
つまり、交配集団の規模が大きければ弱有害となって自然選択が有効に働くが、
集団の規模が小さくなると遺伝的浮動によって弱有害ではなくなり中立になって
自然選択が有効に働かなくなる。
それが属する交配集団によって中立と弱有害との間を変動しうる表現型があるということ。
この想定によって中立説を補完することができる。
0138神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 23:27:44.68ID:c07q1NbP
>>133
言葉を厳密に使わなければいけないとすれば、
自然淘汰の働かないものを弱であろうが「有害」と呼ぶのはおかしい。
中立というのは自然選択が働かないということを意味するのだから。

しかしある表現型がそれが属する集団を含めた環境によって
弱有害になったり中立になることがあるとすればどうだろうか?
つまり、中立と弱有害との間を動くとしたら。それが「ほぼ中立」というもの。
0139神も仏も名無しさん2017/10/21(土) 23:35:00.13ID:c07q1NbP
これで明らかなように、ほぼ中立というのは
弱有害にもかかわらず働くはずの自然選択が働かない
ということではない。

弱有害であるのに繁殖率が維持されるか高まるケースがあると
「ほぼ中立」説は言いたいわけじゃない。
もしもそう言いたいなら「ほぼ中立」説は自然選択理論を反証しようと
していることになるだろうが、そうではないし、
そんな反証はそもそも命題の定義上成りたたない、ということは再三書いたはず。
0140名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:09:32.55ID:0q/q2gf6
>>137-139
進化学、というか中立説が基盤としてる集団遺伝学の基礎を知らずに
「生き残ったものがどんな性質であれ適者なのだ」
というキミオリジナルの間違った定義に合うように無理やり
はめ込んでどんどんおかしな方向に言ってる感じがするな

ネットで主流の仮説を否定するトンデモさんにありがちな傾向

いちおうちょっと基礎の話をするね
0141名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:10:36.36ID:0q/q2gf6
>>137-139のような素人さん向けの解説

集団遺伝学では淘汰係数sや集団の大きさNで集団の動態を記述して
ある形質が100%になる(固定される)確率を記述するわけだが…
集団の大きさNが小さければ淘汰係数sが不利な設定でも固定される確率が高まる

しかしこの式ではsの値は同じなわけ
有利か不利かってのはこのsの値で定義されることであって
生き残ったか否か(固定されたか否か)の結果で定義されるものではない

つまり
集団の大きさで有利か不利かが変わるわけじゃないし
こういう集団遺伝学の方式+観察結果によって組み立てられた太田のほぼ中立説も同じだよ

集団が小さければ弱有害のものも中立のものと同じように扱えるという意味で
集団が小さければ中立の割合が増えるので〜
みたいな表現をすることもあるかもしれないが
そりゃ素人さんに分かりやすく説明するためのもの
0142名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 18:17:56.18ID:0q/q2gf6
上記の根拠というか補強として、

ほぼ中立説ってのは

弱有害遺伝子が集団の中で固定される確率が集団の大きさに影響を受けるので
集団の大きさによって進化速度に違いが出るだろうという話

大きい集団では自然選択の効果が大きく働き
小さい集団では自然選択の効果が小さくなり
弱有害遺伝子の固定される確率は小さい集団ほど大きくなり
その結果として進化速度に違いが出るわけだが
まず「固定される確率」というところがミソ

中立説もほぼ中立説も、、、というか集団遺伝学では
「生き残る」「生き残らない」の二元論ではなく確率として表現される
不利なものでも固定される確率はあり、有利なものでも固定されず消え去る確率はゼロではない
それは集団の大きさにかかわらずそうで、
この大きさから中立になるという話ではないし、
そもそも確率なので
中立よりも低い(中立として扱えない)固定確率でありながら
集団中に固定されることもありえ、
それが遅いとしてもゼロではない進化速度として観察されるだろうって予測になってるわけで…

……書きかけたが、やっぱ難しいかな
不利でも生き残る/ただし確率は低い
って言われて
「生き残った=有利」「生き残らない=不利」の二元論で考える人にいきなり理解しろっつうのは
0143神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 20:07:00.51ID:0q/q2gf6
>> ID:c07q1NbP
補足
以前のレスと今回のレスを見てちょっと気になったのだが
基本的に、特定の科学的仮説ってのは
別の仮説を反証する目的で立てられるわけではないよ

自然選択説にしろ中立説にしろ、科学的仮説ってのは
世界の背景に横たわる法則・原理・原則を明らかにしようとする目的で
データをもとに仮説を立て、さらにデータを集めて検証し、
その結果として何か別の説の反証になることもあるというだけの話

何かの仮説を否定するのは、いつも実験や観察そのものだ
自然発生を否定したのはパスツールの「実験」
獲得形質の遺伝を否定した(異論はあるが)のもヴァイスマンの「実験」
スタップ否定も実験だったな

中立説が自然選択説を反証する目的で建てられたのではないって
そりゃ当たり前だしそんな話はしていない
そうではなくて、
中立説やほぼ中立説が集めたデータが
自然選択説の一部を反証した(修正させる至った)という話

あ、
「全部反証できなきゃ反証可能じゃない」ってのもキミオリジナルの間違った定義だよって指摘したっけ?

そういえば以前ポパーの名前を出したのは
別にポパーが言ってるからって理由で反証可能だと述べてるわけじゃなくて
>>132で書いてくれた人がいるように、それ以前に説明済み)
「それ言ってるのキミだけなのにキミは自分が間違ってると微塵も思わないの?」
って文脈だったんだけど全然効果がなかったね

さして生物学勉強してるわけでもなさそうなのに
相手が遺伝的浮動を理解してないって言っちゃうのもそうだけど
その自分が間違ってるはずがないっていう強固な信仰じみたものはどこからくるんだ?
0144神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 20:40:52.54ID:MH2rNFWe
自然選択説とは、ある遺伝子がその複製をどれだけ遺せるかは、
その遺伝子が置かれた広い意味での環境に依存する、という説。

つまり、ある遺伝子の有利・不利・有益・有害の差とその度合は、
その生理環境、「生殖集団環境」、生息環境等の環境総体に依存して決まり、
不変的なものではなく相対的なものである、ということを主張している。

ある遺伝子が中立になるか有害になるか有益になるかは、
それが置かれた環境に左右されて決まるものなので固定値ではない。
一つの遺伝子が環境によって非常に有害になったりやや有害になったり
非常に有益になったりやや有益になったり中立になったりする。
0145神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 20:40:52.61ID:MH2rNFWe
自然選択説とは、ある遺伝子がその複製をどれだけ遺せるかは、
その遺伝子が置かれた広い意味での環境に依存する、という説。

つまり、ある遺伝子の有利・不利・有益・有害の差とその度合は、
その生理環境、「生殖集団環境」、生息環境等の環境総体に依存して決まり、
不変的なものではなく相対的なものである、ということを主張している。

ある遺伝子が中立になるか有害になるか有益になるかは、
それが置かれた環境に左右されて決まるものなので固定値ではない。
一つの遺伝子が環境によって非常に有害になったりやや有害になったり
非常に有益になったりやや有益になったり中立になったりする。
0146神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 20:58:56.57ID:MH2rNFWe
淘汰係数というのは、ある繁殖集団に異なる遺伝的形質が存在するとき、
ある遺伝的形質の適応度を1と置き、それより有利ならば1以上、
不利ならば1以下とした値のこと。
つまり、環境に対する利得の「遺伝子相互の差異」のみを表している。
0147神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 21:20:20.84ID:MH2rNFWe
分子進化の中立説を自然選択への反証として解釈する見方のほうが
異端かトンデモであって、反証でないとみなすほうが標準的解釈。

中立説は自然選択理論に包摂されると考えることができる。

環境={生化学的環境、生殖集団環境、生息環境}
というふうに考えると、集団の規模は生殖集団環境の一種であることになる。

「ほぼ中立」は、集団の規模という生殖集団環境の一種によって
左右されるのだから、>>145で説明したような自然選択の意味と合致する。
自然選択とは環境によって利得が変化するということを意味するのだから。

で、「中立」はというと、これも自然選択を反証しない。
淘汰係数が1と同等になるケースを自然選択理論が認めていないなら別だが、
そうではないはず。
有利から不利の度合を考えるならば、当然その中間が想定されていいわけで、
ほぼ中立説はさらにそれをファジーに考えているということだろう。
0148神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 21:57:45.31ID:MH2rNFWe
進化そのものは親と同一でない突然変異の蓄積だけで説明できる。

自然選択がなければ、むしろもっと速いスピードで生物は進化し、
もっともっと多様な種が存在しえただろう。

自然選択は「生物を進化させない力」としても働いている。
0149神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 22:01:09.80ID:6aweEFRf
トートロジー君、スルーしてるレス多すぎない?(ID:MH2rNFWeがトートロジー君かは知らない)
0150神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 22:32:24.04ID:QQv6AY4E
かつて大論争があった中立説と自然選択万能論は、ともに自然選択を前提とした理論だったけど、
分子レベルでの進化をどう捉えるかというところで対立仮説となった。

万能論は、形態の進化同様に、分子レベルの進化の原動力も自然選択であると主張したけれど、
結局確認された事実から、中立説に軍配があがります。
中立説は自然選択を否定するものではないが、自然選択万能論を反証した、ということではいけませんか?
0151神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 22:42:10.20ID:QQv6AY4E
で、もともとは、自然選択説は反証不能なトートロジーだというのが論旨でしたよね?
0152神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 22:44:21.65ID:MH2rNFWe
>>142
それ、なんの確率を指しているのか?

「生存か否か」はニュートン力学の世界では二元論であって、
箱の中の猫一匹が80%死んでいて20%生存しているというのはありえない。
もちろん、死のプロセスや定義という観点でみれば別だが、
ここで問題になっているのはそれではない。

でなければ、それは適応「率」=繁殖「率」の話か?
自然選択上でいう適応率が相対的に低い形質が相対的に高い形質を上回って
その集団の中に固定するということがあると主張したいのか?
てか、それって数学的にありうるのか?
0153神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 23:06:06.40ID:MH2rNFWe
>>143
それ、論点が定まっていないなあ。

例えば、神の実在説というのを例にとると、
その説の50%は反証可能だが、残りの50%は反証不可能な・・・みたいな?
そういう話?
0154神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 23:26:08.77ID:MH2rNFWe
>>150
a「神は実在する」という命題

b「神は全知全能である」という命題
は別物。
bを反証する可能性があるからといって
aまで反証する可能性があるとは言えないのでは?

私たちの議論がaの命題を対象にしているかぎり、
bの命題を持ち込んできても意味がないのでは?

中立説はbを反証してもaは反証しない。
だからaの反証の例として中立説とその証拠を持ってきても
論点がずれてしまうだけじゃないかなあ?
0155神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 23:44:58.24ID:QQv6AY4E
>>154
神の実在という命題は、もともと反証不能なので(科学理論ではないので)、中立説の話とはまったく別物ですよ。
そもそも、科学の理論と宗教を含めた人の信念を線引きするために反証主義という考え方が導入されたことを理解しましょうね。、
0156神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 23:49:02.87ID:QQv6AY4E
あなた、サイエンスの手続き上で使われる反証という言葉の意味が、わかってないです。
0157神も仏も名無しさん2017/10/22(日) 23:52:32.39ID:QQv6AY4E
そこを理解すれば、ポパーが当初適応について反証不能としたものの、後に撤回したことの意味がわかるはずです。
0158神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 00:19:38.01ID:2FhJEZxp
>>144
>>146の二行目で自分で言ってるじゃん
淘汰係数は
有利ならば1以上(正確にはそれは適応度であって、淘汰係数は1+sとか1-sとされるけど)
その値が有利か不利か、適者か否かってこと

それは環境で決まる(環境次第でsは可変)であるが
集団の大きさNが小さければsが同じ値でも
固定する確率が違ってくる
集団の大きさによってs(有利か不利か)が変わるわけではない


で、固定する確率(集団内でその突然変異が増加し、100%になる確率)の話だが
>>152
>自然選択上でいう適応率が相対的に低い形質が相対的に高い形質を上回って
>その集団の中に固定するということがあると主張したいのか?
>てか、それって数学的にありうるのか?

ようやくスタート地点に立てそうだな
ありえるよ

っていうのは、たとえばABO式血液型で、
AA型とAB型から生まれる子は理論上はAB型とAA型が1:1になるわけだが、
実際には生まれた子供2人ともAA型ということもあるだろ
まあ他にもいろんな要素があるが…
こういう確率現象のゆらぎはNが小さいと大きくなり
Nが大きければ大体均されるが
そもそも減数分裂と受精からして確率要素が入ってるんで
その増減も確率をはらむことになり
結果として有利であろうが不利であろうが
固定するかどうかも「確率」として表現されることになる

しかも最初の突然変異が1個体(少数個体)だと仮定すればなおさらだ

ざっくりとした説明だが
有利であっても100%固定されるわけではないし
かなり不利だとしても固定される可能性はある

このへんの確率と割合と観察の話は、いずれ整理して書く必要があると感じてる
0159神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 00:35:22.69ID:8IYLxEZ3
>>158
> それは環境で決まる(環境次第でsは可変)であるが
> 集団の大きさNが小さければsが同じ値でも
> 固定する確率が違ってくる
> 集団の大きさによってs(有利か不利か)が変わるわけではない

淘汰係数の定義をその意味に限定するのならば、
淘汰係数は、自然淘汰上の有利・不利を100%表現できていない概念になる。
つまり、淘汰係数≠環境適応度になる。
集団の大きさは自己複製子にとって環境ではないと言いたいのかな?

集団の大きさが遺伝子にとって環境となってその複製にとって有利不利の度合を
左右するとするならば、それもふつうに環境の一つだと考えるのが妥当でしょう。

ということは属する集団の規模が変化することは環境が変化したのと同義であり、
その規模が小さくなれば正負の利得を失って中立になる遺伝子があっても不思議じゃない。
これがいったいぜんたい自然選択に反している振る舞いだろうか?
0160神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 00:43:20.23ID:8IYLxEZ3
>>155
物事の喩え話(アナロジー)というのは、そこにある差異を無視しても、
論理構造としては抽象的に成り立つから、しているわけです。

リンゴ3個+リンゴ3個=リンゴ6個

みかん3個+みかん3個=みかん6個
という別の例でもって示しても。
リンゴとみかんはぜんぜん違う果物だから
その喩えは成りたたないとあなたは言っているようなもの。
0161神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 00:53:02.80ID:Zod/+QCm
>>160
論理構造じゃないんです。
「神が実在する」という言明が、「こういう証拠で証明できる」という形であれば、「こういう理由でそれは間違い」という反論が可能ですが、
神は実在すると信じるとなると反論のしようがない、ということですから。
0162神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:00:45.21ID:8IYLxEZ3
ポパーの反証主義が、
形而上学的な信念として主張されているという見方もあるが、
あらゆる科学とあらゆる科学でないものを普遍的に区別する全称命題なら、
科学史研究によって反証されたという見方もある。
一つでも例外的な科学的仮説の発展史が発見されれば
その命題が成り立たなくなってしまうからね。
0163神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:06:07.31ID:8IYLxEZ3
>>161
ですから、こちらは「神が実在する」という命題を
もっとも反証不可能な事例として挙げているんです。
0164神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:09:05.59ID:Zod/+QCm
ポパーの反証主義は一つの考え方であって、科学哲学上も批判は多いですが、
サイエンスの実務上、これで十分だと考えます。

>一つでも例外的な科学的仮説の発展史が発見されれば

そういう問題じゃありませんが、たとえば、どんなケースを想定します?
0166神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:13:21.66ID:8IYLxEZ3
>>161
論点となる論理構造だけを取り出して他の差異を捨象した抽象化の手続きを
理解していらっしゃらないんじゃ?
喩え話はその差異によって誤解を招くことがありそうですね。

要するに
「進化には自然選択が働くことがある」という命題と
「すべての進化には自然選択が働く」という命題は
同じではないんですよ。
後者の自然選択万能論は自然選択そのものとは異なる。
ここまでは御理解いただけますか?
0167神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:17:47.02ID:Zod/+QCm
? 自然選択万能論は間違っていましたが、ダーウィン進化論の領域内の考え方ですが。
0168神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:22:49.73ID:Zod/+QCm
新しい知見によって否定され、修正されたという、サイエンスの手続きではあたりまえの経緯の一つでしょう。
0169神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:32:44.88ID:Zod/+QCm
自然選択という大きな枠組みを残しつつ、現在でもエボデボの進展などによりどんどん修正は進んでますしね、進化学の中身は。
0170神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:43:53.07ID:8IYLxEZ3
>>158
> 有利であっても100%固定されるわけではないし
> かなり不利だとしても固定される可能性はある

ベイジアンの立場をとるにしても、
集団の規模(これも自然環境の一つ)が十分に大きければ、
大数の法則のごとく、
適応率(有利率)のそれぞれの値に誤差を除けば収束していくんじゃないかな?

だから、適応率が低い遺伝子がその集団の遺伝子プールに広がってしまうことはない。
もしあったとしたら、それは適応率の測定が誤っていたことになる。
0171神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 01:46:42.04ID:8IYLxEZ3
事前確率が修正されたという意味でなら、
>>158さんの主張は理解できるが、
そうでなければ何をおっしゃっているのか不可解。
0172美魔女2017/10/23(月) 02:08:33.05ID:AjTcgKj3
けしっごっむ くださっいっな🐰
0173神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 02:25:18.66ID:usV2gmum
トートロジー君なのか別人なのかは知らないけど
もし自然選択はトートロジーだと主張したいなら
>>48>>71-72に反論してもらいたいんだがなぁ
0174神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 18:11:34.52ID:VVNQ/2GY
>>173
すでに反論済みじゃん。
0176神も仏も名無しさん2017/10/23(月) 23:57:33.01ID:naxIKl2K
つーかもうすでに元の議論がなんだったのかすら分からなくなってる
0177神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 00:43:19.81ID:oXFGR77Q
>>159
前にも書いたけど、それ
「生き残ったものがどんな性質であれ適者なのだ」
というキミオリジナルの間違った定義に合うように
無理やり捻じ曲げてるだけだからね

本来、科学者たちが使ってる「適者(生き残る期待値の高いもの)」を
キミオリジナルの「実際に生き残ったもの」と合わないから
それは本来の適者ではないのだ!って具合にね

キミのオリジナル定義の「適者」と違うのは当たり前だよ
こっちはそれを指摘してるわけだからね

キミの捉えている「適者」の定義が間違っているのだよ
「適者」ってのはこうだよという説明に対して、
キミはその間違っていると指摘された「適者」を根拠に
それは適者ではないと反論しているつもりになっている

が、それこそまさに循環論法じゃないかね?

「生き残る期待値の高いもの(適応度が1+sのもの)」ではなくて
「実際に生き残ったもの」を適者と呼んでいる人が、
進化学者にいるかい?いないよ?

そう言ってるのは、自然選択説をきちんと理解していない、
生物学者でもなんでもない人ばかり
キミも含めてね
0178神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 01:00:30.77ID:oXFGR77Q
>>170-171
有利であっても固定されない可能性がゼロではないってのは
別にベイズとか事後確率がどうとかの話ではないのだが…

まあいいや本題

確率のお話では試行回数が十分に大きい場合には“収束”するね
だがその意味を勘違いしていないか?

たとえば、わずかに表が出やすいコインがあったとしよう
表0.51:裏0.49くらい
1回や2回投げただけでは、裏のほうが多く出ることもある
しかし100万回投げれば、おおよそ51:49程度に“収束”する
と、こういう感じ
Nが大きければ、確率どおりの数字に収束するわけだね

集団遺伝学の中での自然選択の話はもう少し複雑な過程を踏むが
Nが大きければ確かに自然選択の結果も“収束”する
ただそれは必ず固定するという意味ではなくて、
【固定する確率】がある値に(たとえば突然変異体が1個体からスタートするなら2sに)“収束”するだけ
有利であっても必ず固定するわけではないんだよ
ことわっておくがこれは純粋に数学上の話だぞ
数学上の話であっても、有利なものが必ず固定するとは限らず、確率の問題になる

ってか
このへんの話は集団遺伝学の教科書開いて自分で確かめてもらったたほうが早いと思うが
あと前も書いたが
一旦確率周りの話について整理したほうが良いと感じているんだが
ツッコミに追われてなかなか書けんな
0179神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 01:12:44.13ID:oXFGR77Q
>>176
適者生存はトートロジーだ
適者は生き残ったものだから
適者が生き残ったという論はトートロジーなのだ

に対して
・自然選択説(適者生存)は「適者が生き残った」という論ではないよ
・「適者」は「生き残ったもの」ではないから、適者が生き残ったかどうか反証でき、
反証できるってことはトートロジーではないよるよ
(適者が生き残るかどうか検証するのに使える例が中立説が“使った方法”)
・トートロジーなら予測も発見も不可能だが自然選択説はできたよ

ってあたりが骨格かな

適者が生き残らないことがあると言われても
お前の適者生存の理解が間違ってると言われても
トートロジー君は自分の解釈が正しいと信じて疑わないし
相手が述べる定義に合わせて考えることもしないので
話が半分くらいしか通じてない状態
0180神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 19:41:56.87ID:kvLz2a28
>>177-178さんがおっしゃりたいのは純粋に誤差の話か?
誤差があればそれだけで自然選択仮説は反証されると?
0181神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 21:33:10.30ID:kvLz2a28
淘汰だけが純粋に働く実験的世界を想像してみよう。
育種家の選択圧《だけ》が働く人為淘汰の世界を考えてみるといい。
赤い花と白い花と黄色い花の遺伝的な変種があったとして、
その育種家は赤い花だけが好みなのでその花だけを遺して
その他の白い花と黄色い花をすべて処分していたとする。
その育種家の選択にミスがなければ赤い花100%, 白い花0%, 黄色い花0%で、
その育種家の花壇を埋め尽くすのは赤い花だと期待される。

だが、その育種家の花壇が白い花や黄色い花で埋め尽くされることもある
と誰かさんは主張する。
そんなことがありうるのか?
もしそうなら、この実験結果がなんらかの未知の変数(選択圧)によって
歪められたのではないのか? そう考えるべきではないか?
一つの適応だけが選択の影響のすべてを支配してその個体の子孫の数を
左右するとはかぎらない。実験はその影響をできるだけ排除しようとする。
しかし排除しきれなかったということに過ぎないのではないか?
0182神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 21:38:24.39ID:kvLz2a28
この想像的な実験世界の欠点は人為淘汰による実験であることだ。
人為淘汰は目的意識によって行なわれる。
育種家は自分の花壇を赤い花だけで埋め尽くそうという目的意識を持って
赤い花だけを生かして他を処分している。
目的意識はたしかに育種家の実際の選択行動に先立つ。
目的意識をもってやったことがその育種家の思い通りにならない結果を
招くこともあるだろう。
この場合、目的意識という主観的期待と結果は異なる可能性が出てくる。

しかしそれは目的意識が実際の行動とイコールではないことで
説明できるかもしれない。そこには未知の変数がある。
人間は目的意識どおりには行動できずミスをおかす。
そのため、それが目的意識と合致しない結果を招いてしまう。
その育種家が赤い花だけをちゃんと選択していたかどうかは結局
客観的観察によって測るしかない。
その育種家が100%赤い花を選択していたかをすべて数え上げて
それが真だという観察結果を得る必要がある。...(a)
その育種家がミスをおかしていなければ
赤い花は100%の確率で花壇を埋め尽くすはずだ。

それでも誰かさんはまだ、
その育種家の花壇が白い花や黄色い花で埋まる場合があるという。
いや、百歩譲ってべつに埋め尽くされなくてもいい。
ほんの5%でも白い花や黄色い花が育種家の花壇に遺る可能性があるというのかい?
もしそんなことがあるなら、それはたしかに選択に反する結果だが、
しかしそれは(a)の観察が(誤差を含めて)間違っていたことを
示唆しているのではなかろうか。
ここに偶然の働く余地があるだろうか?
0183神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 22:17:52.13ID:zeQY2Tyt
トートロジー君なのか別人なのかは知らないけど
もし自然選択はトートロジーだと主張したいなら
>>48>>71-72に反論してもらいたいんだがなぁ
0184神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 22:23:37.14ID:uclRfthu
これはさすがに別人だろう。
神の意思を前提にしてる。
0185神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:14:07.85ID:kvLz2a28
神の意思がどこに出てくるんだよw
0186神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:19:05.31ID:kvLz2a28
ポパーは本当に自らの説を撤回したんだろうか?
そのソースとされる文を読んでみた限りでは完全な撤回ではなさそうだ。
再考する機会を得てうれしいと書いているが、完全撤回ではない。
そこで自然選択説の部分的反証可能性としてポパーが注目しているのも
中立説の遺伝的浮動だが、しかしそれは自然選択の本当に反証だろうか?
0187神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:25:17.62ID:kvLz2a28
私はフォイエルバッハ主義者だから、
神は人間存在の一部が疎外されたものにすぎないと考えているよ。
それと「適者ならば繁殖する」という命題が辞書的命題であることとは
なんの関係もないことだ。
0188神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:27:51.41ID:dnYfpUHg
なぁ、(某一人を除く)みんな、
ちょっと聞いてくれ。

なんか色々言ってるけど、
ようするにさ
「小進化はあるけど種を超える大進化はない。
だって誰も見てないから。」
ってやつのバリエーションじゃないかね、これ?
0190神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:32:33.60ID:kvLz2a28
ダーウィンがもしも、得にも損にもならない中立の形質があるということを
まったく想定しなかったなら、彼は間違っていたと言える。
彼自身は自説の不十分さを補う仮説として性選択説をもってきたり、
また、獲得形質を認めたりもしていた。
それはダーウィンが自然選択万能論者でなかったことの証拠か?
ウォレスは性選択仮説も自然選択にけっきょくは包摂されるとしたようだ。
0191神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:38:58.16ID:8XvO9W44
>>179
いやそのトートロジー君が果たして今いるのかどうかすら分からないから
いったい誰と誰が何について議論してるのかすでに分からなくなってるのよw

俺は>>134だけど、とりあえずこの時にはまだ「適者生存」をトートロジーって
言ってる人がいるんだな、という認識だったのに
今じゃ元のトートロジー君はすでにいなくて
もしかすると別人がわき道に逸れたところで議論してるのかな、と
0192神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:39:56.56ID:uclRfthu
>>186
リサーチプログラムの一つとしてとして認めた、ということだね。
0193神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:48:39.15ID:kvLz2a28
命題1「aという形質はその環境で繁殖するのにbやcに比べて適している」
命題2「aという形質はその環境下でbやcに比べてその子孫を代々増やす」
命題3「命題1が真ならば命題2も真だ」
すなわち「適者」ならば「繁殖する」だ。

このaを赤い花、bとcをそれぞれ白い花、黄色い花に置き換えて
>>181-182を読み返してみてほしい。
0194神も仏も名無しさん2017/10/24(火) 23:54:12.22ID:uclRfthu
>>190
そうだね、ダーウィンは自然選択万能論者ではなかった。仕組みについては、常に謙虚だった。
ダーウィンが言いたかったのは「共通祖先からの種の分岐」、その仕組みの原理としての自然選択で、
それは、1世紀半過ぎたいまでも、元気いっぱいだ。

>>193
短い時間軸で赤い花を付ける株をすべて摘み取っても、白、黄色を発現する遺伝子を摘み取ることはできない。
0195神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:03:38.68ID:t6T27kMz
ポパーは、自分がかつてダーウィンの自然選択理論について
もっとも成功した形而上学的研究だと主張したことを振り返って確認した直後に
http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
> I still believe that natural selection works this way as a research programme.
「自然選択がリサーチプログラムとしてこのように働いていると私はまだ信じています。」

と書いている。彼は完全に撤回していない。少なくともこの時点では。
0196神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:06:22.59ID:KsltcqVm
あ、ごめん、白、黄色の花をつける株を総て摘み取っても、白、黄色を発現する遺伝子を摘み取ることはできない、だった。
0197神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:10:48.50ID:t6T27kMz
そしてその上で再考する機会を得てうれしい、という。
なぜなら、彼のこの主張が創造論者によって悪用されていて、
自分がその容疑をかけられているから、
さすがのポパーもそれについて弁明しなければ世間の風当たりが悪いと
思ったのだろう。
しかしこれはどちらかというと政治的圧力にポパーが屈したということだと思う。
ポパーに対してこのような政治的圧力に訴えずにもっと冷静な議論が
なされていたらどうだろうか?
0199神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:21:45.58ID:KsltcqVm
たとえばマルクス=エンゲルスの形而上学ではない、ということなので。
0200神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:36:36.31ID:t6T27kMz
>>195
> 彼は完全に撤回していない。

訂正:彼は完全には撤回していない。
0201神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:39:14.92ID:KsltcqVm
形而上学じゃなくてリサーチプログラムなんでね。
0202神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 00:42:18.17ID:KsltcqVm
信仰じゃなくて科学という言葉の置き換えもできるね。
0203神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 01:10:20.07ID:m/dypXTY
>>195
そのあとに

Nevertheless, I have changed my mind about the testability and logical status of the theory
of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation.

って書いてあるじゃん
形而上学的なリサーチプログラムではあるが、検証可能性と論理的地位については
考えを変えて、っ撤回しましたって
つまりはトートロジーじゃないよって言ってるってこと

>>197
いや本文読めば当時の進化論の権威に引きずられて
「ほとんどトートロジー」って言っちゃったけど、テヘ♪
って書いてあるわけだから、むしろその権威筋の影響を脱して
自ら思索を深めた結果、やっぱりトートロジーじゃなかったね、ごめんねっていう反省の弁でしょ
0204神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 01:27:30.56ID:+dVDfRlb
あ、先越された…

>>195
Rcantationを再考って訳してるようだけど、
これ、取り消しとか撤回って意味だからね?

完全に撤回していないのは
自然選択説がリサーチプログラムとして機能するという部分であって
>>203も書いてるように
検証可能性(反証不能であるという考え)については撤回している

で、ポパーがどうして撤回したのか
その理由はもっと後ろを読めばわかる

というわけで、
もう少し長い文章がここに載っている
ttp://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.htm
0205神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 01:37:56.69ID:+dVDfRlb
ポパーの弁
引用元のタイトル「Natural Selection and the Emergence of Mind」で検索したら
>>204で紹介したサイトが見つかったわけだが、

「2. Natural Selection and its Scientific Status」のところが該当箇所
で、そこから後ろのほうを見ていくとこんな文がある

If formulated in this sweeping way, the theory is not only refutable, but actually refuted.
For not all organs serve a useful purpose;...以下略

〜以下訳〜
このように包括的に定式化された場合(※全ての進化は自然選択によるものだという感じで)、
この理論(※自然選択説)は反証可能であるだけでなく、実際に反証されている。
というのは、すべての器官が有用な機能を果たすわけではないからだ;...以下略
〜以上訳〜

これポイントね
自然選択万能論を否定するだけじゃ反証可能とは言えないとか誰かさんが言ってたけど、
ポパーはこれを反証可能性の一例として挙げてるんだよね

もう少し下ってこういう文章もある(上記の部分を短くまとめた箇所だから言ってることは同じ)

The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological.
In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true.

〜以下訳〜
自然選択説は、トートロジカルには程遠いほどによく定式化されうる。
このケースでは、検証可能なだけでなく、厳密に普遍的に真ではないことが分かる。
〜以上訳〜

>>180-182についてツッコミ入れる時間がない
こういう風に怒涛の勢いで間違われると丁寧な説明をする側は大変なのよね
追加の間違いがなければ明日書こう
0206神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 01:45:46.20ID:+dVDfRlb
>>191
自然選択もろもろ生物系・数学系への誤解や
反証可能性の説明の仕方がわりとユニークだから
たぶん同じ人と考えてよいと思うけどね

「自然選択説はトートロジーではない」ってことを説明しているのが
“渦中の人”にとっては脇道なのではないか、というのが心配なら
本人に聞いてみればいいんじゃない?

自然選択説(適者生存の原理)はトートロジーだと思いますか?ってね
Yesか沈黙(スルー)で、Noとは返ってこないと思うよ
0207神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 01:56:32.99ID:t6T27kMz
neverthelessというのは前文の完全否定を意味しない。
前文は真だが、それにもかかわらず、後文も真であるというニュアンス。
ポパーのその文を引用する人はポパーがまるでその考えを
全く撤回したかのように言うが、そうではない。
非常に微妙な立ち位置の文だということ。
0208神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:18:05.30ID:t6T27kMz
>>203
その解釈が正しいなら、neverthelessの前文
「リサーチプログラムとしてそのように働いていると私は今までどおり信じている」
と矛盾してしまう。
つまり、何度も書いているように完全撤回ではなく部分撤回と解釈したほうが妥当だという話だよ。
0209神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:25:52.27ID:t6T27kMz
結局、ポパーが撤回したとするその論拠もやはりここで議論になっていることと同じだった。
ポパーがここでの議論以上の知見を得ていたわけではない。この点がすごく重要。
ポパーが言っているから、または撤回したから、そこに真理があるはずだ、
という権威に依拠した議論の進め方では話にならない。
0210神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:35:43.05ID:t6T27kMz
前にも書いたように、中立説の存在は、自然選択を反証するのをかえって困難にした。

自然選択万能論を反証することはできただろうが、
そしてポパーがそこで言っているのもけっきょくはこの点にすぎない。
自然選択万能論の反証可能性はある。自然選択に対して中立の場合は遺伝的浮動が働く。
ポパーもけっきょくそういう論拠を挙げている。

しかし何度も書くようにそれではまだ自然選択理論そのものの反証にはならない。

例えば、試験に合格しますようにと神社で祈願したのに試験に滑ったとすれば、
そのことをもって神道の一部(神に祈願したら願いが叶う程度)は反証できる。
しかし神の実在そのものの反証には至らない。これと同じだ。
0211神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:38:16.76ID:JtO2abCX
>ポパーが言っているから、または撤回したから、そこに真理があるはずだ、
>という権威に依拠した議論の進め方では話にならない。

>>143
『そういえば以前ポパーの名前を出したのは
 別にポパーが言ってるからって理由で反証可能だと述べてるわけじゃなくて
 (>>132で書いてくれた人がいるように、それ以前に説明済み)
 「それ言ってるのキミだけなのにキミは自分が間違ってると微塵も思わないの?」
 って文脈だったんだけど全然効果がなかったね』
0212神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:44:01.58ID:t6T27kMz
ポパーのその文は微妙で、撤回すると書きながらも、
前のほうではかなり弁解をしている。
トートロジー云々については、ポパーだけではなく、
ロナルド・フィッシャー、J・B・S・ホールデン、
ジョージ・ゲイロード・シンプソンといった偉大なダーウィにスト自身が
同様のことを指摘していたじゃないかと、だから私もそれに倣ったのだという・・・
0213神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:47:58.56ID:t6T27kMz
蛾と花の存在は単なる共生であって、進化過程を説明していない。
>>71-72については花の育種の思考実験ですでに反論済み。
0214神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 02:55:11.35ID:oTknT7ns
創造ならゲノム編集で進化に任せたりしない
0215神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:02:22.07ID:JtO2abCX
>>213
ある花に適応した口吻の長い未発見のガの存在が
共生によるものだとすると、なぜ自然選択に基づいた予測でなくなるのか

花の育種の思考実験がなぜ>>71-72を否定するのか

それぞれ解説よろしく
0216神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:04:44.19ID:t6T27kMz
>>214
人工知能を創ろうってのはそのシステムが創作者から自立して
ひとりでに進化をはじめるシステムになることが期待されているでしょう。
0217神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:08:47.59ID:t6T27kMz
>>215
「花と蛾が共生するように神が創りました」でも説明できちゃうからでしょ。
それに、進化論を否定する生物学者でも共生について知っていれば同じ予測ができちゃう。
自然選択理論でなければそれが絶対に予測できないことでなければならない。
0218神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:12:05.61ID:t6T27kMz
>>214
じゃあ、あなたは、花の育種の思考実験の問いに対して
>>71-72がその解答を与えていると思っていらっしゃるの?
そう思うのはなぜ? どういうところ?
0219神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:16:46.36ID:JtO2abCX
「花と蛾が共生するように神が創りました」でも説明できちゃうことを理由に
自然選択に基づいた予測だと言えなくなるなら
検証可能な予測を立てられる学説は何一つ存在しなくなるね
0220神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:22:47.07ID:t6T27kMz
前にも書いたように、「環境」という概念を広く考えれば、
その遺伝形質が属する集団の規模もその遺伝形質にとって
環境の差異に違いないし、
もしかしたら遺伝的浮動だって環境決定因子で説明できるかもしれない。
人は未知の決定因子を偶然と見なしたがる傾向があるので。

例えば、サイコロだってそれが投げられる物理環境がすべて既知なら、
膨大な計算量になるとしても確率によらない予測ができるのかもしれない。
0221神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:26:44.81ID:t6T27kMz
>>219
じゃあ、神云々はともかく棚に上げて、
自然選択説や進化論を知らない無神論的生物学者がいたと仮定しよう。
その生物学者が共生について知識をもっていれば
その未知の蛾を予測できたでしょうって話。

ある予測が地動説でも天動説でも予測できてしまえば意味がない。
地動説でなければ予測できなかった、ということが必要。
0222神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:34:10.99ID:t6T27kMz
>>206
科学的議論というのは誰が言ったかではなく何を言ったかで行なわれるもの。
純粋に言説と論理だけをもってして論争できる人が真に科学的な人だよ。
0224神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:43:22.96ID:t6T27kMz
>>223
共生という生態学的知識さえあれば十分予測がつくことでしょ。
その知識さえあれば予測できることで、その蛾の存在を予測する人が
進化論や自然選択についてまったく知らなくてもいい。

進化論や自然選択を知らなければ予測できない発見ではない。
0225神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:45:36.06ID:JtO2abCX
>>224
共生という現象を知っていることと
ある花が特定のガと共生関係にあるかどうかを予測できるかは別の問題だけど
0226神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:49:55.95ID:t6T27kMz
花が昆虫を介して受粉していること、
また昆虫が花の蜜を求めてやってくることを
知ってさえいれば、
その花の蜜を吸って花粉を運んであげる
昆虫がいるだろうなってことは誰でも予測できる。
予測する人が進化論や自然選択について知っている必要はない。
0227神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:53:57.41ID:t6T27kMz
要するにダーウィン以前の生物学者や生態学者も花と昆虫の共生に関する
知識さえあれば、ダーウィンの理論をまったく知らずとも予測できること。

ダーウィンの理論でなければ予測できないようなことを予測したんじゃないと
意味がない。ダーウィンの理論がその予測をしたってことにならない。
0228神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:56:48.41ID:JtO2abCX
それがどのような特徴をもったどのような種類の昆虫で
そのような関係がいかようにしてうまれたのかを
進化論や自然選択を考慮したり超自然を持ち出したりすることなく
既存の証拠と矛盾しない形で説明してください
0229神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 03:59:44.35ID:t6T27kMz
また、どんな理論も迷信もあてずっぽうに予言してそのうちのいくつかを
偶然に当てることができる。
それが科学的予測としての精度をもつためには、それが「ハズレ」のない
予測としての信頼性をもたないとだめ。
そうならないと科学の資格を与えてもらえない。
0230神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 04:02:15.52ID:t6T27kMz
>>228
ある花と共生する未発見の昆虫の存在を予測するのに
その関係が「どうやってうまれたか」を知る必要はないってこと。
だから進化論や自然選択理論なしにその存在を予測可能。
0231神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 04:13:50.50ID:JtO2abCX
>>230
自然選択以外で説明できない共生関係の存在は自然選択の正しさを裏付けるせど?
0232神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 20:29:48.51ID:t6T27kMz
論点をはぐらかしてはいけません。
ここでの論点はその予測が
ダーウィンの自然選択理論なくしては実現不可能だったかどうか。
そのときはじめてその理論そのものが予測をしたと言える。
0233神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 20:40:02.03ID:KsltcqVm
共生という関係の成立が、自然選択なしにどう説明できるのかが、わからない。
0234神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 20:53:27.20ID:OFEYMn5F
おまえら宗教患者がどう屁理屈こねても
その程度の屁理屈ならドラえもんのてイ天地創造でも同じことができるw
0235神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 20:59:58.07ID:t6T27kMz
>>233
共生関係の成立過程はこの予測には必要ない情報だってことですよ。
それがどう成立しようと(神が創造したとしても)
ある種の花が現存する事実からある種の昆虫が現存する事実を予測する
することはできるのです。
それが成立するプロセスを予測しているんじゃないんだから!
0236神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:08:08.67ID:KsltcqVm
成立過程を含まなければ、自然選択を批判したことにならない。
0237神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:09:50.83ID:t6T27kMz
分子進化の中立説を仮に自然選択理論への反証だとしよう。
>>134
自然選択はむしろ進化による種や変異の多様性を制約するフィルタとして機能している。
分子レベルでみれば進化が鈍いところが自然選択圧が働いたところと見なされる。
自然選択はむしろ進化のブレーキとして機能している。
自然選択がなければ生物種や変異体はもっともっと多様性をもっていただろう。
0238神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:13:35.71ID:t6T27kMz
進化論は政治的イデオロギーが絡んでくるので話がややこしくなり、
自由な批判や議論をはばんでいる。

特にアメリカではそう。アメリカでは進化論がリベラルと保守の政治的な
イデオロギー論争に巻き込まれていて、その主戦場の1つにまでなっている。

これが科学言説の政治ゲーム化をまねき、本来自由であるべき科学的議論を
政治的なフィルタにかけてしまっている。
つまり、進化論の主流派の説に対する反証を少しでも唱える学者がいると
キリスト教原理主義者の疑いをかけられて、反リベラルだとバッシングされる。

これでは科学的議論は不自由になる。
0239神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:15:25.77ID:KsltcqVm
>自然選択がなければ生物種や変異体はもっともっと多様性をもっていただろう。

なぜ、皆子孫を残せたと思うの?
0240神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:16:16.64ID:JtO2abCX
>ある予測が地動説でも天動説でも予測できてしまえば意味がない。
>地動説でなければ予測できなかった、ということが必要。

なので、その例えにおける天動説にあたる理論として
それがどのような特徴をもったどのような種類の昆虫で
そのような関係がいかようにしてうまれたのかを
超自然を持ち出したりすることなく 既存の証拠と矛盾しない形で説明できる理論は
自然選択以外に何があるのか教えてください
0241神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:17:14.53ID:KsltcqVm
>>238
アメリカは、福音主義というキリスト教原理主義者が多いというだけの話だね。
0242神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:17:15.47ID:JtO2abCX
少し前にいた民主主義くんみたいなこと言い出してるぞ
0243神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:20:38.55ID:t6T27kMz
進化のメカニズムを次のように説明するのが自然選択モデルの一つだとしよう。
a「ある環境において表現型xが他の対立遺伝子にくらべて最も適応度が高い」
b「その表現型xはその交配集団内に代を経て広まって保存される」
c「aが真ならばbも真である」
この命題cは「適者ならば(代を越えて)生存する」とする「適者生存」として知られている。
その個体が長生きするということより、どれだけ子孫を遺してかが問題になるのだから
「適者繁殖」と言い換えたほうがいい場合もある。
※いくら個体として長寿になったとしても少子化で子孫を減らせば適応度は下がる。

命題cは「aならばb」の「ならば」は循環論法だ。
結局「a => b かつ b => a」となる。
循環論法は数学的・論理実証的に真だ。誤りではない。
よってこの命題cは論理的に無謬といえる。
「適者生存」は一種のトートロジーであるがために論理的に真であることを保証されている。

しかし論理実証主義に敵対したポパー学派にとってはこれは都合が悪い。
「適者生存」命題には反証主義が適用しにくい。
じゃあ、自然選択理論は反証不可能なのか?
いやちがう。反証不可能なのは(何度も書いているように)「ならば」の部分だ。
命題aまたは命題bが真かはxに具体的な表現型を代入して確かめる科学的価値がある。

たとえば、雄クジャクのしっぽ、ヒトの頭髪などの具体的xについて、
繁殖率・適応率・遺伝的頻度の差を調べて真偽を判定することができるかもしれない。
その技術的方法さえ確立すれば誰の目にも客観的に観測可能だ。
それ次第で「aが真ならばbも真である」から「aが偽である」も導くことができる。
それでも「aならばb」自体は無謬で循環論であることに違いはない。
しかしそれゆえにこそまた「aが真でない」を導くことによって
「aならばb」がなりたたないxを発見することも可能になるのだ。

ただし、ポパーも言うように、完全な反証には困難が伴うかもしれない。
自然による合理的デザイン(自然選択)か、自然による気まぐれ(偶然)かは、
互いに完全に否定し去るのは難しい。
クジャクとヒトの過去の環境に何があったかを精確に知る必要があるからだ。
0244神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:24:31.09ID:t6T27kMz
>>240
論点はそこじゃないでしょ。
ある予測がその理論によってはじめて実現したのかどうかが論点。
それによってその予測がその理論の成果であり、
その理論を不可欠にしてその予測が成り立ったということが言えることになる。
0245神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:26:23.43ID:psEgU1BW
議論が白熱しているようですが、創造論の証拠は出ましたか?
0246神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:26:50.65ID:t6T27kMz
>>241
日本にもその政治的イデオロギー論争を進化論にからめて持ち込んできている
人たちがいるよね。その人たちが話を混乱させている。科学を邪魔している。
0247神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:28:35.60ID:KsltcqVm
まったく相手にされてないよ。宗教活動だから。
0248神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:29:23.54ID:t6T27kMz
>>245さんみたいな人たちのことね。
なんてアメリカのイデオロギー論争を日本に持ち込んでくるのか。
冷静になろうよ。
政治が絡んでくるとどうも感情論になってくる。
0249神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:31:26.68ID:KsltcqVm
>>248
どういう宗派の人なんですか? プロテスタントなんでしょうけど。
0250神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:31:30.82ID:JtO2abCX
233 :神も仏も名無しさん:2014/07/26(土) 16:02:12.15 ID:sF8dkzDp(2) follower(3)
>>223
多数決だから科学が教えられているわけではない

科学が役に立つからだよ
一見役に立たなそうな進化論でさえ
品種改良や、害虫防除や、病気の蔓延の防止などに役に立っている

たとえば、
害虫に食われにくい遺伝子組み換え作物も、
やがてはそれを食える害虫が進化して大繁殖すると進化論的に予測される
それを防止する方法も進化論的に導き出せ、実行されている
(当然、それをやらなかった場合と比較して、有効だと示されている)

さて、宗教ではどうやって害虫の大繁殖を防止する?
害虫が進化しないよう祈るのか?

そこが宗教と科学の違いだ
解釈だけじゃ現実世界は変えられん
科学ってのは解釈だけじゃないんだよ
解釈に基づいて、現実世界に応用すれば世界に影響を与えることができる
0251神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:32:54.43ID:JtO2abCX
進化論は多くの予測の基礎である。
これらのような予測により、進化論は薬品の発見や耐性ペストの回避のような実用的分野に使えるし、現に使われてきた。

ダーウィンは、アフリカの類人猿のホモロジーに基づいて、人類の祖先がアフリカにいたことを予測した。
この予測は化石および遺伝子の証拠によって支持された(Ingman et al. 2000)。

進化論は、異質で急速に変化する環境のもとにある生物はの突然変異率は高くなると予測する。
これは常習的嚢胞性線維症の患者の肺に感染している細菌で見つかった(Oliver et al. 2000)。

捕食者と被食者のダイナミックスは、被食者の進化によって、予測可能な方向に変わる(Yoshida et al. 2003)。

1954年にErnst Mayrは種分化は速い遺伝的進化とともに起きるはずだと予測した。系統分析はこの予測を支持した(Webster et al. 2003)。

幾人かの研究者たちは有頭動物の特徴を予測した。詳細な研究に基づいて、
これらの特徴に非常に合致するものとして、Haikouellaの化石を発見した(Mallatt and Chen 2003)。

進化論は、異なるデータセットから同一の系統樹が定まるはずだと予測する。
これはインフォーマルには無数に確認されており、定量的には異なるタンパク質シーケンスにより確認されている(Penny et al. 1982)。

昆虫の翅は、水面の皮膜という中間段階を経て、鰓から進化した。
カワゲラに見られる水面をすくう条件が原始的であるので、J.H. Mardenはカワゲラが他にも原始的な特徴を持っていると予測した。
この予測は、カワゲラにおける、他の節足動物には見つかっていたが、昆虫ではそれまで見つかったことがなかった、
酸素輸送に使われる機能的ヘモシアニンの発見につながった(Hagner-Holler et al. 2004; Marden 2005)。
0252神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:33:47.97ID:t6T27kMz
どうしても進化論で宗教論争・イデオロギー論争をやりたい人たちが
日本にも少なからずいらっしゃるみたいw
0253神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:36:03.55ID:KsltcqVm
進化論という科学理論を、創造論者が受け入れない、というだけですね。
0254神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:37:29.42ID:t6T27kMz
論争相手を宗教家扱いするしかもうできなくなっているっぽいね。
こりゃだめだ┐(´д`)┌
0255神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 21:42:56.48ID:KsltcqVm
スコープス裁判以来のアメリカの対立、論争を、政治的イデオロギーなんていってるようじゃ、そりゃだめだね。
0257神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 22:08:37.40ID:+dVDfRlb
うひゃー
昨日とか4時までやったの?

えっと…トートロジー君を相手にしてる皆へ、
っていうか2、3人か?

彼にツッコミ入れたい気持ちは分かるけど
これまで見た感じ
老人なのか子供なのかはたまた病気持ちなのかはわからんが
どんな反論もツッコミも自分に都合よく曲解するタイプみたいなので
余裕のある時に自分の考えや知識を整理するくらいの心づもりでやったほうがいいぞ

ポパーは自然選択説がトートロジーだという意見を撤回してないって主張を
ポパー本人の文を引用して否定したら
「ポパーの権威に依拠してる」
とか狂気の沙汰だろ?

笑って楽しむならともかく
いらつくようなら一旦休んだほうが良いぞ
ちょっと心配になっちまった
0258神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 23:41:36.99ID:kNE/tcQM
唯物論的科学では
生命創発現象も
意識創発現象も
理性創発現象も 解明出来まへん【^J^】
0259神も仏も名無しさん2017/10/25(水) 23:48:22.31ID:kNE/tcQM
現に 解明出来そうな道筋も見えない(^こ^)
0261神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 01:20:21.55ID:eOPBw7X3
>>255
社会システムや教育システムは「どうあるべきか」「どうするべきか」
という当為に関する立場を争っているんだから客観的には政治的イデオロギー
対立に違いないでしょう。
これらは合目的性の問題で、科学が扱うのは合目的性ではない。
0262神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 01:25:07.75ID:eOPBw7X3
>>257
だーから、neverthelessは前文の全否定を意味しないし、
そう解釈しないと前文と後文との論理的矛盾が生じる。
ポパーが気が狂っているのでなければ、それは合理的ではない。
A nevertheless Bを、Aにも真があるが、それにもかかわらずBにも真がある
と解釈しなければ、ポパーの言明は論理的に辻褄が合わなくなる。
よってそちらの解釈はおかしい、と説明したじゃないか。
0263神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 01:27:11.58ID:eOPBw7X3
ここまで論破されてまだわからないとは。
相手を宗教認定することで納得しようとしているんだろうけど・・・
0264神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 01:29:05.02ID:NTvb97+V
ひたすら言い張り相手がげんなりしてもうやめようと思うのと論破するは別物w
証拠もなくひたすら言い張ってるだけじゃねーか。
0265神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 01:41:48.64ID:7GROLen8
>>262
ポパーはかつて
自然選択説はトートロジーであると述べ、
自然選択説はリサーチプログラムとして働くと述べた

【今でもリサーチプログラムとして働くと考えている】
にもかかわらず
【自然選択説はトートロジーであるという考えのほうは撤回した】

特に何の矛盾もない
矛盾があるのはキミのアタマだよw
0266神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 02:17:20.36ID:eOPBw7X3
>>265
works this wayのthis wayをなーぜ取り除く?
その前前文には
http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
{ My solution was that the doctrine of natural selection is
a most successful metaphysical research programme. }
「私の解答は自然選択の教理が最も成功した形而上学的研究プログラムだ
ということである」
とあり、その「形而上学的な研究プログラム」を受けていることは明らかだと思うけどね。
0267神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 02:25:23.19ID:eOPBw7X3
ごめん。「・・・ということであった。」に訂正。
そしてそれを受けて
「研究プログラムとして、そのように働いていると私は今でも信じている」となる。
0269神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 04:49:30.94ID:NTvb97+V
世界と生き物をつくったのはドラえもんではない、
この程度のことだから、言葉多くして語るに値しない。
要するにお前らバカw
0270神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 12:06:33.80ID:/VNTNxBX
>>266
this wayを省略しようがしまいが意味変わらんだろ?
何を問題視してるのか分からなかったが、
もしかして形而上学的研究プログラムと
トートロジーをイコールだと勘違いしてないか?
0271神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 12:44:19.91ID:GJE8IZxR
唯物論的科学では
生命創発現象も
意識創発現象も
理性創発現象も 解明出来まへん♪ 【^J^】

現に 解明出来そうな道筋も見えない♪ (^こ^)    総ては 神秘やな♪ >🐼
0273神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 12:47:07.63ID:a82IDLhF
生存競争の弱者は生まれたその瞬間に死ぬわけじゃないし、
「最適解」の個体だけが生き延びれる実験室的環境でもないだろ、現実は。
0274神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 15:14:26.27ID:GJE8IZxR
意識・生命誕生の可能性は
この宇宙誕生以前から厳然と在ったということ 大いなる世界に♪ >🐼
0275神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 15:57:49.69ID:LseqQF07
創造論って結論があってそれに合わせて屁理屈捏ねてるだけの「ぼくのかんがえたすばらしいれきし(捏造)」だな。
0276神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 19:27:06.27ID:u55KJ6yh
>>275
進化論という結論ありきで証拠や理論を捏造しているエセ科学者でしょう
0278神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 20:37:33.93ID:oF7ZRe0R
考えることを放棄した精神薄弱な宗教奴隷だけだよ、ID論が正しいとか騙されるのは。
0279神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 21:07:08.03ID:7GROLen8
>>270は職場で昼休みにチラ見したときに書いたものだが、
改めて
>>266が誤解してると思われるところをちょっと解説しておこう
まず英語に関して・・・

先に書いておくと“in this way”が指しているのは
“metaphysical research programme”ではなくて、その次の文章

It raises detailed problems in many fields,
and it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.

この文章は、形而上学的研究プログラムが、
具体的にどのような形で機能することが説明されている
(多くの分野で詳細な問題を提起し〜)

このような方法(in this way)で、研究プログラムとして機能するということ

さて>>266
“in this way”と「形而上学的:metaphysical」を結びつけているようだが、、、

まず文法的な話として
in this wayというのは
「このような方法で」→【働く】にかかる副詞節であるので
それが指し示すのは【研究プログラム】にかかる形容詞であるmetaphysicalではない
ちなみにthisという言葉を用いてmetaphysicalを指し示すような形容詞節を持ってくるとしたら
たとえば“this sort of” reserch programmeという形になる

さらに文脈的な話として
「研究プログラム」が指し示す概念は、前後の文章で変わらないわけだから
それにかかる「metaphysical」という形容詞は、
その時だけかかっているわけじゃなくて研究プログラムの説明と言える
よって、それ以降の文章(少なくともその文脈において)では
研究プログラムと言った時点で
あえて強調するまでもなくそれは「metaphysical」と考えて良い

別に研究プログラムが形而上学的である点を否定するつもりはないし
後述するようにそこを否定しようがしまいが、
自然選択説がトートロジーでないという結論には何の影響もない
ということで次のレスは科学哲学関連の話
0280神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 21:16:44.53ID:7GROLen8
ここからは科学哲学関連の話
>>203で指摘されているけど

本文で
“Influenced by what these authorities say,
I have in the past described the theory as "almost tautological",
と書かれているように

ポパーは
当時のフィッシャーやホールデンやシンプソンのような進化論の権威の言うことに影響され、
この理論をほとんどトートロジカルである(しかし科学的に興味深い)と評した
そしてその少し後の文で
形而上学的研究プログラムであるという結論に達したと書いてあるわけだが

たぶん>>266はこれを読んで
形而上学的研究プログラムを
トートロジーもしくは反証不能な何かの言い換えのように受けとったのではないかな

しかし、下地の知識なくこの文章だけ読む人には読み取れないかもしれないが、

自然選択理論をほとんどトートロジーと評した文献において
ポパーは、自然選択理論について
ほとんどトートロジカルであるが、
それでもこの理論は重要であり、
この理論が重要なのは、検証困難であっても形而上学的研究プログラムとして機能するからだ
というようなことを述べている

形而上学的研究プログラムとは、
【ほとんどトートロジーであっても機能する】
というだけであって、トートロジーであるという意味ではないわけだ

それを踏まえて、問題の一文

私は今でも、
(そのメカニズムが働く詳細の研究を可能とするような方法で)
形而上学的研究プログラムとして機能することを信じている
しかしにもかかわらず、
(それを言ったきっかけとなった)
自然選択説の検証可能性や論理的地位
(つまりそれがほとんどトートロジーであるという評価、当時の権威につられて出した評価)
については考えを変えた

と、こうなるわけ
0281神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 21:30:32.70ID:oF7ZRe0R
宗教奴隷の得意技は「都合の良い部分だけ切り出して引用したことにする」と言う詐欺だからねぇ。
その詐欺手法だとダーウィンが進化論を否定したことにもできるし、
宇宙が韓国起源にすることも簡単にできる。

その詐欺手法で「都合の良い嘘」だけを集めて「神はいるんだ!」って言うママゴトしてるのがID論。
0282神も仏も名無しさん2017/10/26(木) 22:53:01.74ID:L5BLLO65
ポパーにとって、「形而上学的リサーチプログラム」は、科学的仮説の指針を与えるもの、
それ自体科学ではないが、科学にとって有用なものという位置づけでしょう。

弟子のラカトシュが、クーンの主張を経て展開した科学=リサーチプログラム論で十分だと思うので、
形而上学的という言葉にこだわる必要を感じないですけどね、個人的には。
もちろん、自然選択はトートロジーという主張の撤回をふまえての話ですが。
0283神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:01:36.67ID:41CvWIYD
ポパーにとっては形而上学的研究プログラムは
明らかに、彼がトートロジーとみなすものと同義の意味で使われているよ。

『果てしなき探求』でもポパーはダーウィニズムに対して
やはりアンビバレントな書き方をしているが、
ある箇所ではそれは科学理論ではなく形而上学だと書いている。
ただし、そこには口を濁した微妙な含みがあって、
宗教のようなものと自然選択説とをまったく同じものだと
ポパーが見なしていないことは確か。
形而上学的だとしながらも、なんらかの有益性をもっているはずだ
という含みはもたせている。

で、形而上学的研究プログラムというポパーの用語はのちに
ラカトシュに別の意味で引き継がれた。
つまり、トートロジーには反証可能性はないが、
それでもなんらかの科学的意義が認められるのではないかという話になっていく。

そこで、こちらの議論を思い出したほしい。
こちらはトートロジーだと指摘しながらもそれは偽ではないと何度も書いてきた。
トートロジーは論理的な誤りを意味しないと。
0285神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:09:13.51ID:41CvWIYD
少なくとも初期のころのポパーの厳格な反証主義のフィルタに
ダーウィンの理論がひっかかったのは確かなこと。

しかし、ポパーの反証主義はその後さまざまな批判を浴びていく。
反証主義からみると、ダーウィンの自然選択仮説が科学理論とそうでないものと
の境界に位置づけられてしまうことは、科学者や科学史家の直観と相容れなかった。
0287神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:10:54.10ID:Cl/zKcf9
で、自然選択はトートロジーだといいたいのかな?
0288神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:18:38.96ID:41CvWIYD
トートロジーは論理学的・数学的に真であることを保証されるけど、
形而上学の意味を調べてご覧よ。
こっちのほうが科学的言説にとっては屈辱的な言葉だよ。
形而上学とは「神は実在する」と同様の議論(ほとんど神学的論争)を指すからね。
0289神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:19:35.56ID:Cl/zKcf9
なぜ、科学哲学を動員して自然選択(ダーウィン進化論)を否定する? その理由は?
0290神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:22:04.58ID:Cl/zKcf9
>形而上学とは「神は実在する」と同様の議論(ほとんど神学的論争)を指すからね。

神は実在する、生物は神の意思によって個々に創造されたという教義に従うから、ということでよろしいですか?
0291神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:23:56.80ID:2V7NrMOc
~さらに、彼は自然淘汰が有益な理論であると言った。
"形而上学的研究プログラム"は、彼にとって悪いものではない。
予測を示唆することによって生産的な研究を導くものとして、科学に不可欠なものである。
彼はダーウィニズムについて次のように書いた。

And yet, the theory is invaluable.
I do not see how, without it, our knowledge could have grown as it has done since Darwin.
In trying to explain experiments with bacteria which become adapted to, say, penicillin,
it is quite clear that we are greatly helped by the theory of natural selection.
Although it is metaphysical, it sheds much light upon very concrete and very practical researches.
It allows us to study adaptation to a new environment (such as a penicillin-infested environment) in a rational way:
it suggests the existence of a mechanism of adaptation, and it allows us even to study in detail the mechanism at work.
And it is the only theory so far which does all that. (Popper 1976, pp171-172)
それでもなお、この理論は貴重である。
Darwin以来、その理論なしに、我々の知識がどのように成長しえたか想像できない。
ペニシリンに適応するようになったバクテリアについての実験を説明しようとするとき、
自然淘汰の理論が大いに役立つことは明らかだ。
これは形而上学的だが、非常に具体的で実際的な研究に多くの光を投げかける。
たとえばペニシリンに満たされた環境のような、新しい環境への適用について、合理的な方法で研究可能にしてくれる。
それは適応のメカニズムの存在を示唆し、そのメカニズムが働く詳細の研究を可能とする。
そして、その理論は、これらをすべて可能とする唯一の理論である。

http://seesaawiki.jp/transact/d/CA211_1%20Karl%20Popper%a4%cf%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%b8%a1%be%da%c9%d4%b2%c4%c7%bd%a4%c0%a4%c8%b8%c0%a4%c3%a4%bf
0292神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:24:18.53ID:41CvWIYD
ポパーにとってはやはりいちばん引っかかっていたのは「適者生存」のようだ。
自然選択理論と適者生存は異なるという主張もあるが、
そこはあまり明確にされていないことが多い。
スペンサーの言葉だと言ったところで、ダーウィンの使っていたのだし、
それだけをもって両者の差異があるという論理的根拠は明確にならない。

「適者生存」または「適者繁殖」は自然選択理論からみてどこがおかしいのか。
そこを明確に説明できないとクリアにならない。
0293神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:29:10.28ID:41CvWIYD
ポパーの反証主義に執着するよりもファイヤアーベントの知的アナーキズムに
転向したほうがいいんじゃないだろうか?
ポパーは自然選択説については少し贔屓目に反証主義のフィルタの穴を広げたようだ。
0294神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 00:31:46.71ID:Cl/zKcf9
>>292
おまえは、これまでの自然選択理論と適者生存についての説明を聞いていなかったのか、聞くつもりもなかったのか。
遡って読み返せ。あほう。
0296神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 01:02:39.51ID:41CvWIYD
http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
{ Influenced by what these authorities say,
I have in the past described the theory as “almost tautological”,
and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable
(as is a tautology) and yet of great scientific interest.
My solution was that the doctrine of natural selection is
a most successful metaphysical research programme. }
「(遺伝学や進化論の)権威たちが言っていることに影響され、
その理論が《ほとんどトートロジカルだ》と私はみなしてきたし、
自然選択理論が(トートロジーと同様に)どう検証不可能な恐れがあるか
説明を試みてきた。私の解答は自然選択の学説が最も成功した
形而上学的研究プログラムだということだった。」

この文からも、また、ポパーの他の著作での文言と照らしあわせてみても、
ポパーが「形而上学的」という言葉を「トートロジカルだ」という理由の下に
まさにその意味で使ってきたことは明らかでしょう。
0297神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 01:05:46.26ID:41CvWIYD
>>294
そちらの説明はぜんぜんクリアじゃない。
0298神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 01:09:20.19ID:41CvWIYD
>>290
あなたは自然選択を背後で操っているのは神様だと考えているの?
0299神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 01:13:41.94ID:41CvWIYD
「AならばB」の「ならば」が検証不可能であることがあなたがたはなんで問題だと思うの?
論理的に真であれば、問題ないと思うのだが。
0300神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 02:39:23.43ID:8fWQYTVh
>>281>>296

形而上学的研究プログラムが
トートロジーと同じ意味で使われていないのは
>>291>>280を読めばわかる

また、トートロジーと同じ意味で使われて“いない”からこそ

自然選択説が形而上学的研究プログラムとしてはたらくことを今でも信じている
にもかかわらず
検証可能性と論理的地位については考えを変えた

という文章が成り立つ

これを
ポパーは検証可能性について完全には撤回していないと考えるのは普通に無理がある
0301神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 02:46:58.84ID:8fWQYTVh
>>292
これだけ言われてまだ理解できていないのがすごいが

自然選択理論と適者生存が異なると主張されているのではなくて

【キミの適者生存の理解が間違っている】

と言われているのね

で、どう間違っているかは
>>84(前スレ981)
>>134
あとはサイト紹介だけだが>>82のResponse1などで述べられている

このように、キミは自分のフィルターにかけて
相手の主張を捻じ曲げて理解し
その捻じ曲げた藁人形を攻撃するという
創造論者のような論法を取っている
0302神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 02:54:54.14ID:8fWQYTVh
藁人形論法は>>181-182にも該当するので
書きかけの話をちょろっと書いておこう

>>180
誤差ではない
(たとえば5面に1、1面に2の数字の書いたサイコロを6個振って1個1が出るのを誤差と呼ぶか?)

まあそれはそれとして、
重要な点は
誤差であろうとなかろうと、もしトートロジーであれば
常に真となるという点(キミ、自分でも言ってるよね?)

仮に誤差だろうと(まあ誤差の話じゃないんだけど)、
適応度の高いものが生き残らないケース(例外)がある以上、
それはトートロジーではなく、
トートロジーと考える理屈のほうが間違っていたということだ


>>181-182
典型的な藁人形論法
育種を例にするのは別に良い
しかし仮に一つの遺伝的形質のみ選別し、他は捨てるというのなら
それぞれの相対適応度は1と0というきわめて極端な設定になる

「有利な場合でも固定されないことがあり得る」
「不利な場合でも固定されることがあり得る」

というのは
「如何に有利な場合でも固定されないケースがある」
ということではない

ちなみに適者でないものが生き残りうるというのは
俺が勝手に言ってるわけじゃなくて
集団遺伝学での数学的な帰結です
>>178でも書いたのだが
これに文句をつけたい気持ちは分かるが
そうしたいなら勝手に計算する前に
まず集団遺伝学の教科書を開いてだね
まずどういう理屈でそうなってるのかとかをちゃんと理解したほうが良い
0303神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 11:03:03.97ID:F7pQjlg0
ID論、創造論→聖書に書かれたことを答えとする詭弁を創ること。
またその創られた詭弁の内容。
詐欺師が純朴なカモから小金を巻き上げるときなどに使われていることが多い。

進化論→現実世界を観察しそこから着想した暇人たちの知的遊戯。
またその遊戯の過程を纏めたものは、更なる暇人たちの知的遊戯の素材として再利用される。
農業畜産など第一次産業はじめあらゆる分野で応用され社会的貢献度は大きく応用範囲も広い。
0304神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 12:57:54.05ID:OUy/y0tc
>>300の最初はアンカーミスだね
>>281ではなくて>>283に向けたもの
0305神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 18:11:31.18ID:2i0K+FIU
出発点が現実世界な進化論と、手垢まみれのフィクションな聖書な創造論と、
どちらがより正しいか、なんて子供でもわかるわ。
間違ってるのは創造論。
0306神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 18:27:39.35ID:OWzMe/8p
トートロジー君がなにを言いたいのか、いまだにわからない
0307神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 18:40:49.76ID:dLnORNCZ
トートロジー君は科学と非科学の境界を曖昧にして
創造論が生き残る余地を確保したいだけにしか見えない
事実、そうしたいんだろうが
0308神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 19:14:14.63ID:I3LJLSny
科学というのはフリーメイソンによるでっち上げで、現代世界の権力を握っているのがメイソンなのです
0309神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 19:18:50.37ID:I3LJLSny
あなたは恐竜の骨が地中に埋まっているのを見つけたことがあるでしょうか
「博物館に展示してある標本を見た、本で見た、映画で見た、テレビで見た、ゲームで見た」
すべてはshowなわけです
0310美魔女2017/10/27(金) 19:30:09.18ID:iMwtQAmI
>>309
マンモス食べたい〜💦
0311神も仏も名無しさん2017/10/27(金) 20:39:04.55ID:2i0K+FIU
>>309
恐竜じゃないが、学校の裏庭から貝やら魚やらの化石はでてきたな。
そのせいで卒業前に使えたはずのプールの完成が卒業後までずれこんだっけ。
0312神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 00:18:10.30ID:KUBQ6rBw
ポパーの非正当化主義、反証主義、批判的合理主義の考え方がちらほら
現れている箇所を引用してみる。

http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
{ All scientific theories are conjectures,
even those that have successfully passed many and varied tests. }
「科学的理論というものはそれらがたとえ多くの異なるテストを
首尾よく通過した場合であってさえも推測である。」

これは帰納主義を批判したポパーの考え方の一つだと思う。
つまり、過去の事例でもってどんなにテストされていても
それによって未来の法則が確証できるわけじゃない。
0313神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 00:19:19.69ID:KUBQ6rBw
http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
{ However, Darwin’s own most important contribution
to the theory of evolution, his theory of natural selection,
is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests;
and in some cases, such as the famous phenomenom known as "industrial melanism",
we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were.
Nevertheless, really severe tests of the theory of natural selection are hard to come by,
much more so than tests of otherwise comparable theories in physics or chemistry. }
「また一方で、進化論に対するダーウィン自身の最も重要な貢献、
彼の自然選択理論は、テストするのが困難である。
いくつかのテスト、実験的なテストさえもあるが、例えば「工場暗化」
として知られている有名な現象のようないくつかのケースでは、
あたかも眼前で起こっていることのように自然選択を観察することができる。
にもかかわらず、自然選択理論の真に厳格なテストは、
物理学や化学における他の同程度の理論のテストより遥かに困難である。」

ここでもnevertheless(そうであるにもかかわらず)が出てくる。
これはその前文「眼前で起こっているように自然選択を観察できる」ことを
否定するものではないはず。
前者のことにも真実が含まれるが後者のことにも真がある
というような意味になっている。
0314神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 00:34:00.69ID:KUBQ6rBw
http://mertsahinoglu.com/research/karl-popper-on-the-scientific-status-of-darwins-theory-of-evolution/
{ The fact that the theory....(略)....be wrong here.
Yet similar passages can be found in the works of such great Darwinists
as Ronald Fisher, J. B. S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others. }

「自然選択理論はテストすることが難しいという事実は一部の人達、
反ダーウィニスト、そして幾人かの偉大なダーウィニストたちでさえも、
それがトートロジーであるという主張へと導いてきた。
《テーブルはみなテーブルだ》というような同義反復はむろん検証可能だが、
いかなる説明力も有していない。
それは、それゆえ、一番子孫を残すのが一番子孫を残す生命体だという同義反復
になってしまうようなやり方で、幾人かの最も偉大なダーウィニストたち自身が
理論を定式化していることを聞くのは非常に驚くべきである。
C.H.ウォディントンでさえどこかで言っている(彼は他の場でもこの見方を
擁護している)、《自然選択は...トートロジーである...結果になる》と。
トートロジーは説明力が明らかにゼロである以上、そこには何がしかの
誤りがあるに違いない。
けれども、ロナルド・フィッシャー、B.S.ホールデン、ジョージ・ゲイロード・
シンプソン、その他の偉大なダーウィニストの仕事に同様の文言が見いだせる。」

ちなみに、フィッシャーはトートロジーを数学的に真であると認識していたので、
このことを別段問題だと考えなかったようだ。
しかしポパーにとってはそれは真であり検証可能であるにしても説明力がゼロである
ということが問題になっているらしいことがこの文言から見て取れる。
0315神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 01:10:49.68ID:TJCvb79r
もうトートロジーの話はいいよ
意地になったトートロジー君が藁人形を攻撃し続けてるだけだし
0316神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 06:42:36.33ID:jAoDIYv4
誰がナニをどう言ったかなんて瑣末な問題は、ぶっちゃけどうでもいい。

どんな屁理屈を捏ねて進化論を貶そうがなにしようが無駄なんだよ、
ID論や創造論がまったく根拠が無い嘘デタラメの塊であるという事実の前にはね。
0317神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 07:35:43.92ID:S3mv9iyi
>>316
↑こういう書き込みはフリーメイソンによるものです
0318神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 11:25:58.50ID:jAoDIYv4
>>317
陰謀論にでもするつもりかな?
そんな無駄で馬鹿な事する暇あるなら「ID論は正しいんだ!」って根拠の一つでも示せよw

不可能なことだけどな、ID論が正しいということの根拠を示すのは。
0319神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 11:43:58.28ID:O9Y/zOQ0
先生から創造を教わっても既出ばかり。
0320神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 13:20:14.23ID:v4j4XDmb
>>314
>《テーブルはみなテーブルだ》というような同義反復はむろん検証可能だが、
いかなる説明力も有していない。

これ訳間違ってるよ
not testable, nor〜
なんだから

「検証もできないし、いかなる説明力も持たない」

だろ
単なる凡ミスで不を抜かしただけか?
0321神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 13:41:41.09ID:yzwau0ZT
意識・生命は 可能性として宇宙誕生以前に存在していた - -;
0322神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 13:48:07.21ID:yzwau0ZT
意識・生命の力が加わらなければ (ただの偶然の淘汰だけなら)
生命は その存続機能を獲得する遥か以前に当然の如く消滅する - -;
0323神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 14:12:03.06ID:yzwau0ZT
エネルギーが素粒子化し原子化し高分子化する事を
意識・生命の力と見做しても何ら問題はない - -;
0325神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 14:17:01.41ID:KUBQ6rBw
>>320
誤訳のご指摘どうもありがとう。
>>332
構造的な機能というのがあって、
ある機能が別の機能に幾重にも依存してはじめて環境の中で
有利になる、効用を持つ、という場合、
環境と変異の偶然同士のかみ合わせにすぎない自然淘汰が
果してそこまで成しうるのかって疑問はあるようだね。
0326神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 14:19:23.23ID:yzwau0ZT
生命が見たいと想わなければ
「目」など生じなかっただろうし これほど高機能に達しなかっただろう - -;
0327神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 14:30:50.06ID:KUBQ6rBw
意思の存在を想定するのは無理があるが、
定向進化的な傾向があるというのは
古生物学者に支持者が多いらしいね。

中立やほぼ中立的な変異が意外に多く、
特に有害だったり特に不利だったりしなければ
一度生じた変異は保存される可能性が高くあると
想定すればありうるのかもしれない。
0328神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 14:36:47.30ID:KUBQ6rBw
もしかすると意思がホルモンに影響して
分子レベルでもなんらかの方向性を与える
メカニズムが進化しているかな?
0330神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 19:00:58.84ID:yzwau0ZT
意識・生命創発現象は 科学では明かせない神秘現象でおます【^J^】
0332神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 20:20:44.33ID:yzwau0ZT
  スレタイも付けてくれんね? >🐼 笑

【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は?  三流ばい! >(^こ^); C
0333神も仏も名無しさん2017/10/28(土) 20:35:11.73ID:U0sWLmeL
>>327
>定向進化的な傾向があるというのは
>古生物学者に支持者が多いらしいね。

そりゃ大昔の話で、いまはそんな人いないよ。
0334神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 03:33:17.29ID:u9Kacpnu
>>305
創造論でも局地洪水論を取れば進化論となんら対立することはない
0335神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 04:52:08.76ID:/wiO3qM3
最初の生命を神が創造して
後は自然に任せたままということなら
とりあえず進化論とは矛盾しない
聖書や進化論以外の科学的知見と整合するかは知らんけど
0336神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 07:58:46.64ID:BOjDGxn+
創造論もID論も、アニメの設定が現実に合わないんでアニオタが作り出した2次設定、みたいなもんだ。

進化論の疑問の答えは現実の中にある。
創造論、ID論の疑問の答えは過去の人間が書いたファンタジーな物語の中にある。
0337神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 19:21:38.96ID:UzQWggkP
最初の生命を神が創造して
後は自然に任せたままということなら とりあえず進化論とは矛盾しない
↑ 愚かな人間でさえも 様々な「自動システム」を構築しとるけんの?(^こ^);
0338神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 19:36:36.80ID:+YZqLIsO
>>335
理神論がそんなところだね。
で、自然だけ解明してれば十分じゃん、てことになり、最初の神を省いて無神論に至る。
0339神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 22:55:07.58ID:Di6VpuGt
>>333
大昔って、今はって、いつ?
断続平衡説も支持者が少しずつ増えていると
書いている文献もあるけどなあ。
0340神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 22:57:26.40ID:Di6VpuGt
>>327
分子レベルで保存されるのは淘汰の働くもので、
中立的なものはどんどん変異していってしまうから保存されにくいはず。
0341神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 23:30:45.38ID:2yxrH434
そろそろ収束したようなので落穂ひろい

自然選択説による予想や発見(トートロジーならできないこと)
「自然選択説をもとに蛾の存在が予見された」以外の例

・農薬・抗生物質などへの耐性を持つ生物の出現と増加
・抗生物質などへの“多重”耐性を持つ生物の出現と増加
・抗生物質などへの多重耐性を持つ生物の出現をどうすれば防げるか
・遺伝子組み換え作物への耐性昆虫の出現・増加防止はどうしたらよいか
※“出現する”ことくらいは博物学的に知識を集めれば予見できるかもしれないが
耐性を持つものの出現・増加を防ぐ手立ては
自然選択理論なしには組み立てることはできない

・分断選択による種分化(同所的種分化)があり得るという予測
※種分化は複雑な過程なので、この予測の正否が自然選択説をどうこうすることはないが、
自然選択説が予測を導く例の一つではある

・(中立説と合わせて)正の自然選択がかかればその分子進化は中立な分子よりも早い
※たまに勘違いする人がいるが分子進化全てが中立なわけではない


予測とはちょっとズレるが応用編
・新幹線N700系の先端部等、遺伝的アルゴリズムによる改良
※自然選択理論がトートロジー(何も言っていないに等しい)であれば、改良にはつながらない

・洞窟に住む生物の比較研究の結果、体色の退色:遺伝的浮動、眼の退化:自然選択と示唆された
※自然選択理論がトートロジー(生き残った者は全て適者だ)であれば、
どちらが自然選択によるものでどちらが遺伝的浮動によるものか、などと区別することはできない

他にトートロジー君が言ってた反論で気になるものあったら書いとくよ
0342神も仏も名無しさん2017/10/29(日) 23:41:19.35ID:2yxrH434
>>339
断続平衡説と定向進化説は別物だよ

まあどちらも
化石のパターンを見てるだけで
何のメカニズムも説明してないって点は似てるが…

あと断続平衡説って支持者増えてるかなあ?
それいつの文献?
0343神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 12:09:07.34ID:mJm8IdPR
人間、狩猟してた古代だと身体的な強さが子孫を残すに有利だった。
現代はイケメンと金持ちが子孫を残すのに有利。
そう言う「時代背景」を無視するのはどうかと思うよ。
何が何でも自然淘汰じゃないから進化論は間違ってる、と決めつけるのは良くない。
0344神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 18:02:37.88ID:iXZ9TVmP
>>335
でも聖書の天地創造が一番、あらゆる宗教野中でも現実に近いよね
1日で作ったのは解釈を変えればいいだけだし
まず水があって、陸が出来てってのは真実でしょ
0346神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 20:53:38.29ID:iXZ9TVmP
でもその時代にそんな進化論とりいれたような創造話をかける人間はいただろうか?
まず海の生き物をつくり地上の生き物を作り、人を作った
そしてアダムとイブというユダヤ人の祖先を「地球がまだ水もなにもない時に」作り
それを未来のBC4000年あたりにタイムスリップさせて、、、ということになるが
それ以降の族長時代の習俗も当時の実情に近い
洪水も実際あったし、シュメール、エジプトについても書かれている
0347神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 21:00:15.15ID:3YIWTTFf
太陽より先に大地が作られたり
地の獣より先に鳥が作られたとするのが真実と?
0349神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:00:09.63ID:3YIWTTFf
神は二つの大きな光を造り、大きい光に昼をつかさどらせ、小さい光に夜をつかさどらせ、また星を造られた。
神はこれらを天のおおぞらに置いて地を照らさせ、
昼と夜とをつかさどらせ、光とやみとを分けさせられた。神は見て、良しとされた。
夕となり、また朝となった。第四日である。
0350神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:17:36.23ID:iXZ9TVmP
>>349
それはその日に2つができたということで
それ以前から光と闇があった
0351神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:30:44.53ID:3YIWTTFf
>>350
太陽と月のことでないとするなら
地を照らす二つの大きな光って何?

地の獣より先に鳥が作られたり
水生動物より先に被子植物が作られたことになってるのは?
0352神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:42:06.13ID:iXZ9TVmP
>>351
カンブリア紀に現在の鳥類のようなものがいなかったら当然トビウオのような生物から空を飛び回るのもいたでしょう
0353神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:43:38.16ID:iXZ9TVmP
>>351
光あれが太陽で
その後月を作って2つに昼と「夜」をわけさせた

今の人間が創造論を書いたらこれよりもっとマシになるだろうか?
むしろもっとひどくならないか?
200年前の人類が書いたら?
0354神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 22:59:34.85ID:3YIWTTFf
>>352
神はまた言われた、「水は生き物の群れで満ち、鳥は地の上、天のおおぞらを飛べ」。
神は海の大いなる獣と、水に群がるすべての動く生き物とを、種類にしたがって創造し、
また翼のあるすべての鳥を、種類にしたがって創造された。神は見て、良しとされた。
神はこれらを祝福して言われた、「生めよ、ふえよ、海の水に満ちよ、また鳥は地にふえよ」。
夕となり、また朝となった。第五日である。

トビウオのような海面近くを滑空する水生の生物ではなく
地の上、天のおおぞらを飛び、地にふえる生物だそうで

>>353
つまり4日目に月が作られたと?
0355神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 23:07:44.26ID:iXZ9TVmP
>>354
トビウオが空を飛べるくらい進化しないのは鳥のせいじゃないかな
0356神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 23:12:00.44ID:3YIWTTFf
>>355
鳥がいなかった時代には
地の上、大空を飛び、地に増えるトビウオがいたんですかそうですか
0357神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 23:16:52.38ID:iXZ9TVmP
カンブリア紀には魚もいなかったから
エイみたいなのかも知れない
そして月は地球との衝突などなしに4日目に誕生
0358神も仏も名無しさん2017/10/30(月) 23:48:38.79ID:3YIWTTFf
3日目に被子植物が作られ
4日目に月が作られ
5日目に地の上、大空を飛び、地に増える、エイのようだが魚ではない生物が作られたって?
0359神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 02:20:59.10ID:Giuqvogi
そうだな
まず果実も含む全植物が海からどこぞの大陸に生まれ
そして海に生命が誕生した

カンブリア紀あたりの生物の形態から予想される形の空を飛ぶ生き物が居たんだろう

そしてその間に月が作られた
0361神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 02:35:09.03ID:Giuqvogi
そして間違えてはいけないのはアダムが誕生したのは
「地上に野の草も生えていない」時
アダムは他の人類の誕生とはわけて書かれている

つまり進化論で類人猿から発生した人類は全く別の流れで存在している
地上に人類が広がった後でアダムがそこに送り込まれた
なのでアルタミラ洞窟の壁画とかも問題なく許容できる
0364神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 06:50:04.30ID:3fV1R4+P
>>350

--- 太陽の創造時期に関する間違い ---
佐倉 哲
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/creation_02.html

** quotation start **
岡崎満さんからのご批判
97年9月28日

植物と太陽の創造について
                        
ここで主は太陽を創造されたとは言われていません。
私は地上から見た創造の物語だと思っています。
(中略)
つまり植物のおかげで雲は晴れ月や星そして太陽が姿を現したと考えれば
聖書に矛盾はないと思うのですが。   

岡崎満

作者より岡崎満さんへの応答
97年9月29日

(前略)
先ず、第一に、もし第四日目までは地球と太陽が遮断されていたとすれば、
太陽のエネルギーを必要とする植物が第三日目にはすでに地上に生成していた、
という記述が依然として説得力をもたないことになります。
また、植物が生成するに必要な太陽エネルギーは地上に届いていた、というふうな解釈をすれば、
第四日目になって始めて太陽が姿をあらわした、という解釈そのものが怪しくなってしまいます。

第二に、岡崎さんが「ここで主は太陽を創造されたとは言われていません」と語られたこととは逆に、
創世記は、神が「二つの大きな光るもの」(太陽と月)と星を、第四日目に「造」った、
とはっきり記述しています。

(中略)
この「神は二つの大きな光るものと星を造り」という表現のなかの「造る」(アス)という言葉は、
「神は大空を造り」(7節)の「造る」であり、
「それぞれの地の獣、それぞれの家畜、それぞれの地を這うものを造られた」(25節)の「造る」であり、
「われわれに似せて、人を造ろう」(26節)の「造る」であり、
「神はお造りになったすべてのものをご覧になった」(31節)の「造る」です。
もし、これらの「造る」を、すでに存在していたものが姿を現すようになっただけである、と解釈すると、
神は創造者ではなくなってしまいます。
(後略)
** quotation **
0365神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 06:53:28.29ID:TMxQHt8z
>>363
現実を見て(これ重要)その原理や法則を見つけるのが自然科学だからね。
見つけてない部分は予測で補うしかない。

世の中の学者・研究者はその見つけてない部分を見つけるために心血注ぐわけだが。
0366神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 16:13:58.19ID:Giuqvogi
>>364
人を作ったがそれは土が形を変えただけだぞ?
それは「作る」ではないのだろうか?
まず光があった
それは現在の「太陽」ではなかったが光だった
0367神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 16:36:32.65ID:lbaZSEru
聖書を都合よく捻じ曲げて「ほら合ってる」とかアホかよ
0368神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 16:55:23.45ID:Giuqvogi
>>367
どの「造る」も「全くの”無”から全ての”有”を生みだす」というものではないわけだが
何故その部分だけ無から有を作ったとしなければいけないのか?
神は炭素を組み替えて人を「造った」それは無から有ではないだろ
0369神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 16:56:22.18ID:hHr1wign
4日目より前は太陽ではないが光として存在していたとしても
太陽として形作られたのが植物が作られるよりも後のことだというのは
やはり科学的知見とは整合しない
0370神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 16:57:38.56ID:Giuqvogi
じゃあ全ての神の創造は完全な「無」から「有」の創造として書かれているか?
月を4日目に造ったとするなら他所の隕石を転用したとするのは間違いになるのだろうか?
全くの無から発生させることが創造主で必須なのだろうか
0373神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 17:43:39.76ID:hHr1wign
そういう信仰をもつのは自由だけどあくまで信仰にとどめてね
0374神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 19:01:43.53ID:lbaZSEru
だったらいいな妄想で聖書を歪めてほら合ってると喜ぶ狂信者
不可侵で神聖なはずの聖書がてめーの願望でねじまげられちゃってることには無頓着らしい
0376神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 21:02:22.83ID:3fV1R4+P
>>368
>何故その部分だけ無から有を作ったとしなければいけないのか?

そうではなくて、
「その部分だけ意味を変えてはいけない」というお話。

>>364同ページ「作者よりsamtsumiさんへの応答」から

** quotation start **

(前略)
おそらく人類のどの言語においても、
何もないところからものを造ることを意味する「つくる」という言葉はないでしょう。
それは、言語が人間によって造られたコミュニケーションの道具であり、
人間は、何もないところからものを造ったりしないからです。

(中略)

第四に、もし、第四日目に、神は、太陽や月や星を単に「見えるようにしただけ」なら、
創造物語の全体的なバランスが崩れてしまいます。
たとえば、次のリストを見て下さい。

第一日目:光の創造
第二日目:空と海の創造
第三日目:陸地と植物の創造
第四日目:太陽や月や星が見えるようになった
第五日目:魚類と鳥類の創造
第六日目:地上の動物と人間の創造

どう考えても、第四日目の神の仕事は、他の日の仕事に比べて貧弱すぎます。
最後に、この解釈は、文学的構造から見ても無理があります。
創世記一章は美しいリズム感をともなった、きわめて高度な文学的構造をもっています。
それは、作者がきわめて意図的に、同じ構造を繰り返し利用することによって達成されている文学的効果なのです。

(中略)

繰り返されている基本構造は、
神は言われた。「…あれ。」そのようになった。神は…を造り……。夕べがあり朝があった。第…日である。
です。ここで、「光あれ(第一日)」、「大空あれ(第二日)」、「光る物あれ(第四日)」という一連の表現のなかの
「あれ(存在せよ)」という言葉は、「イエヒー」という、同じ態(パアル態)の、同じ時制(指示形)の、同じ動詞です。
第四日目だけが、他とは別である(「存在せよ」ではなく、「見えるようになれ」である)と解釈することは、
意図的に同じ構造を繰り返している創世記の著者の文学的意図に反する解釈であると考えざるを得ません。
(後略)

** quotation end **
0377神も仏も名無しさん2017/10/31(火) 21:19:41.34ID:JYvApWWs
土塊から作られたアダムはシリコン製
0379神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 00:32:15.78ID:asQ+nQ8d
>>375
人類の進化、成り立ちが明らかに成りだしたからか
現在人類はホモ・サピエンスというニグロイドの顔立ちの人類とネアンデルタールの混血という考えが
一般的になってきた
それが現在のネアンデルタール人の復元象の美化につながっている
以前から言われていたことだが、黒人的顔立ちの人類とクロマニヨン人などの間を繋げる形質が存在しなかった
ミッシングリンクとされていた
それでも一部はネアンデルタールのコーカソイド的形質がそれに加わったのを提唱していたが
改めてそれが確認されて今に至る
白人的ブロンドや青目などを人類が獲得するには数十万年かかるといわれてるからだ

お前らは野蛮なニグロやコイサン部族に犯されたネアンデルタールの子孫だと言われてそれを受け入れるか?
という問題になってる
0381神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 00:50:29.66ID:asQ+nQ8d
初め海に居たのはエイとかイカみたいなのだよね
それの一部が空を飛べても不思議じゃなくね
最初の生物は海と空の生物だった
0383神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 02:06:14.92ID:asQ+nQ8d
証拠というよりそう考えないほうが不自然じゃないか?
現在みたいに魚の天敵の鳥類が大空を舞ってなかったら
それでも海の生き物は地上に出ていなかっただろうか?
殆ど海と空だけの地球で
0385神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 02:19:55.86ID:bFNgYG2Z
そういう信仰をもつのは自由だけどあくまで信仰にとどめてね
0387神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 02:37:49.35ID:asQ+nQ8d
紀元前1000年前以前にこんな大胆な創造論を書けて
それがしかも科学にもあまり対立しないんだとしたら
神が実際書いたんじゃないかとすら思えてしまう

200年前の日本人が書いたりしたらもっとひどいでしょ絶対
0388神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 02:54:34.55ID:NR/Rh7rM
現象界の「原初」を想定しても 常に原初が生じる可能性が
それ以前に「存在する」ゆえに「原初」 は否定され
現象界が「原初の無い永遠」である事が論理確定する - -;

「絶対無」を 如何なる領域も可能性も無い非存在と定義すれば
「絶対無」以外の全てが現象界となり 現象界の「無限」が論理確定する - -;

唯一絶対無限の存在に 外部からのエネルギー供給は不可能であり
現象界が「永久機関」であることが論理確定する - -;

時間/空間/法則/摂理/意識/可能性/等の
物質現象を支配する 『非物質現象』 の存在原理は
物理的世界では解明出来ない不可知であるから
この世界が 背後の異世界から成る「メタ複合世界」である事が論理確定する - -;

以上から 現象界の「無原初唯一絶対無限メタ複合構造永久機関」が論理確定する 
0389神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 03:00:05.10ID:os0DG3Ep
残念ながら
月が作られたり太陽が形作られるより前に植物が作られたというのも
水生動物より前に被子植物が作られたというのも
科学的知見とは整合しないんで
0390神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 03:03:21.52ID:asQ+nQ8d
光あれが原始の太陽で
4日目に月がもってこられて、太陽と月の形に定まった
とかならまだいいか
40億年前に月があった証拠はある?
0391神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 03:03:38.77ID:EUaipKaJ
「原初」を想定すれば、それ以降はあるがそれ以前はないw
爺さん相変わらずの間抜けだねえww
0392神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 03:07:11.52ID:asQ+nQ8d
間違いないのは聖書の神が「太陽系の神」にとどまるということだな
0393神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 11:22:55.29ID:NR/Rh7rM
「原初」を想定すれば、それ以降はあるがそれ以前はないw
↑ 原初を想定しても 原初足り得ない と言ってるのだが? - -;
0395神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 19:21:31.12ID:asQ+nQ8d
>>394
それは当初の隕石状態だったのも含めての年齢でしょ
地球の周りを回りだしたのはいつから?
0397神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 19:40:42.25ID:bFNgYG2Z
ついでに月のクレーターの多くは38億年以上前に形成されたものとされているから
やはり被子植物より後に月が作られたとするのは科学的知見と整合しない
0398神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 19:57:57.79ID:asQ+nQ8d
なるほど
惑星として太陽の周りを一回回ってたのが地球に来たとしないといけないわけか
0399神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:11:48.19ID:asQ+nQ8d
地球のまわりを回る程度の力で磁場は発生するだろうか?
0400神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:19:19.23ID:bFNgYG2Z
どうあがいたって被子植物より後とするのが無理があるよ
0401神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:24:53.80ID:asQ+nQ8d
太陽光は植物の前だよ絶対
太陽が定まって月がもってこられ今の形になったのが植物の後で
そして海の生物が作られ、それらの一部が空に、まず出てきた
陸にあがって鳥になったが今の定説だが違うのではないか
月はなくても植物はできるし月がその時代にあったのを証明はできない
被子植物は媒介する生物に依存するし、聖書にはそれが重点的に作られたとは書いてない
野の草(植物)全般であって、果実もその中にあった
0402神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:44:07.81ID:bFNgYG2Z
だからそういう信仰を持つのは自由だけど科学的知見とは整合しないからね
0403神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:45:06.43ID:asQ+nQ8d
>>397
地球に衝突してできたのならクレーターがまんべんなく広がるのはおかしい?
0404神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:46:14.35ID:asQ+nQ8d
>>402
すべて証明できない段階までもってこれただろ?
古事記の創生論で同じことができるか?できない
他の全ての創生論でも不可能だろう
0405神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 20:48:47.56ID:asQ+nQ8d
じゃあ次はアダムの追放から洪水まで
BC4000〜3000年までの話にしようか
0406神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:11:42.81ID:asQ+nQ8d
アダムは植物が誕生する以前に生み出された
また水が世界を(地下から湧き出た水分で)覆ってから生み出された
それがBC4000年あたり、すでに人類が誕生し農耕を初めていた時代にタイムスリップさせられてきた
0407神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:28:01.44ID:bFNgYG2Z
>>404
科学的知見は絶対的な真実ではないから聖書を捻じ曲げたその解釈が100%間違っていると証明することはできないね
でもそれは科学的知見と整合しないという事実と両立するけどね
0408神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:31:38.47ID:asQ+nQ8d
>>407
科学的知見や別の観点から導き出された予測を符号させていくってのがよくあるパターンだろう
創造論の場合それが聖書の記述になるだけ
0409神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:32:49.38ID:asQ+nQ8d
歴史は考古学と符号させる
考古学は科学的ともされるしそうでもないともされる
どちらが重視されるかといえばむしろ歴史になる
0410神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:36:48.85ID:bFNgYG2Z
>>408
「科学的にどうかはともかくとして、聖書に書かれていることは正しいと私は信じる」というのは自由だよ
0411神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 21:45:37.60ID:bFNgYG2Z
あるいはキリスト教神学的に正しいでも

キリスト教神学に詳しい人からその解釈が支持されるかは知らないけど、いずれにせよ科学とは別の世界の話になる
0412神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 22:45:15.91ID:Y/Um8S9K
聖書の内容が正しいと言ってるのは聖書に聖書が正しいと書かれてるから。
ただし聖書に書かれてる「正しい」は信仰に関してのみ。
他の事に関しては正誤の担保は一切無い。

その「正しい」の担保のない聖書を根拠にしてる創造論は正しいという担保が一切ない、ただの妄想ってこと。
0413神も仏も名無しさん2017/11/01(水) 23:48:40.74ID:deabY992
科学と聖書が矛盾するときは、科学者が嘘をついているんだよ
フリーメイソンについて調べてみなよ
0414神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 00:30:27.21ID:Dnq3fzFW
聖書とかいうのに巣食われてるとこうなるんだな
0415神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 02:14:29.60ID:DLsnCibN
>>410
歴史にかかれた10のうちの8つが考古学で証明されたら残り2つも受け入れられるよね
0416神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 02:15:19.25ID:DLsnCibN
>>412
旧約にはその「正しい」って言葉はある?
新約だけじゃない?
0417神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 02:19:28.41ID:DLsnCibN
カインとアベルの時代からノアの時代に至るまで大規模な農耕や遊牧などあったのか
ここらは謎の時代だな
0418神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 02:36:43.86ID:DLsnCibN
「この書物は誤りなき言葉」ってのは仏典やキリスト教書物にだけよくあるもんかと思ってたが
ユダヤ教にその文句があるのかね
0421神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 02:50:59.50ID:DLsnCibN
じゃあ100のうちの80だったら?
実際旧約にはそれくらいありそうだが
0423神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 03:09:26.80ID:DLsnCibN
族長時代の習俗の一致は本当にリアルタイムで記録してないとおかしいと言えるレベル
シュメール人がアスファルトを使い始めてデカイ建築物立てだしたってのも正しい
なんじゃこりゃ
これをその1000年後に書けるもんか?
0424神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 03:15:15.71ID:gpqbDFH3
ここは信仰告白をするスレじゃないんで

299 : 神も仏も名無しさん2016/08/21(日) 21:04:45.14 ID:pZiBCIng
まず背景として、進化論は、
多くの(生物を学んでない)人が理解しているつもりなだけで誤解しており
しばしば科学的に検証されていないと勘違いされがちである

そうした中、
「中間化石一つとっても進化論より創造論のほうが理に適ってるんじゃないの」
と創造論者が立てたのがこのスレの始まりだそうだ
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
今から10年以上前の話

神の存在をうんぬんするためのものでも、
宗教そのものの有用性をうんぬんするためのものでもない

進化を否定したい創造論者が
進化論の科学的な不備(と彼が思ったところ)を指摘し、
それを進化論側が答えるというのがこのスレの元々の流れ

当然ながら、進化論の不備なんてものは、その人の不勉強からくるもので
ちょっと調べればいくらでも正面から論破できる
その「ちょっと調べて勉強する」きっかけを与えてくれるのがこのスレだった
0425神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 04:02:35.74ID:Dnq3fzFW
ぼくちんが正しいと思ったから正しいんだいっていう勝手な思い込みを押し付ける場ではないんで
どうも狂信者にはこの程度のこともわからないみたいだけど
どうしても聖書とやらが正しいと主張したいなら具体的に証拠を示しなさいよ
0426神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 06:49:36.74ID:Oknx72k7
進化論は色々な分野から補強する発見があるけど創造論やID論はそれが無いんだよな。
創造論やID論が正しいのなら、それを補強する発見があるはずだし、あって当然。
でも無いという不自然が現実。
この事実ひとつ取ってみても創造論やID論が正しいとはいえないってことになる。

創造論やID論は「創造主」「生命を作り出したインテリジェンス」が存在することを証明しないかぎりはいつまでもデタラメ扱いのままだ。
0427神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 09:15:25.93ID:DLsnCibN
>>425
じゃあ次はアダム追放からいこうか
族長時代の習俗の一致もそうだが
ノアの子孫の広がりも実際の民族の広がりに近いというかそのもの
http://cancertreatments.typepad.com/.a/6a00d8345258d569e20120a61c90cf970b-pi
table of nationsで調べるとノアの子孫の地図が出て来る

勘違いしてはいけないのはこの場合ノアの洪水は全世界が洪水で覆われたという考えじゃなく
洪水=シュメール洪水を指す
年代的にも一致する(BC2800年ごろ実際イラクに大規模な洪水があった)
そっからセムハムヤフェト、ノアの子孫が中東、北アフリカヨーロッパに広がりそれら民族を支配し
コーカソイド人種の国々を形作った
0428神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 13:37:15.80ID:JSxBoQkL
ヒトの魂が 「見たい」と思わなければ
これほどまでに高機能な視神経系は生じなかったと想像 - -;
0429神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 13:43:32.63ID:zZ7cRDHz
遺伝=EDEN=エデン

ヤコブの兄はエサウ。エサウは毛深く
エサウの子孫の民の名前はセイル(サル)。

つまり人類の兄はサルということ。
0430美魔女2017/11/02(木) 14:40:21.96ID:cST/X+Bm
亀虫大嫌い😭
0431神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 18:19:23.13ID:LGig0yef
>>427
進化論が扱っているのは民族の歴史じゃなくて生物の歴史なんだけどね。
0432神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 18:24:11.02ID:LGig0yef
人類と、あらゆるサルが共通祖先を持つことは間違いない。
0433神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 18:27:49.51ID:LGig0yef
遡れば、バクテリアとも祖先を共有している。
だから、大腸菌の力を借りてヒト型インシュリンを製造することができる。
0434神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 19:34:46.91ID:Dnq3fzFW
そりゃ聖書は一応は歴史書的な側面もあるんだから
部分的には史実を基にしたフィクションもあるだろう
だからなんなの?
0435神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 19:54:09.98ID:GsO0Uh1v
>>434
聖書は総てフィクション。
事実を元にしたエピソードが書かれていても、総て創作。
0436神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 21:01:54.63ID:Dnq3fzFW
そうだよ
巻末にこれはフィクションですって一文を書き忘れただけのフィクションに過ぎない
0438神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 23:03:12.55ID:pvRPfYgT
>>437
あれ、成立したのって14世紀ごろじゃなかったか?
あと、民間に流布してた歴史を纏めた物なはず…
0439神も仏も名無しさん2017/11/02(木) 23:30:12.24ID:y8wWm245
聖書は事実ですよ
私は神の友なので
0440神も仏も名無しさん2017/11/03(金) 01:43:42.87ID:0wUwatzo
旧約はパクリ
新約は捏造
0441神も仏も名無しさん2017/11/03(金) 01:44:24.59ID:0wUwatzo
創造論は痴呆の友
0442神も仏も名無しさん2017/11/03(金) 01:49:46.28ID:0wUwatzo
DNAを知らなくても、現実をよく観察すれば真実は相当程度明らかになるものだ。
どっか馬鹿のおかげで、人類はまるまる千年無駄にした。
0443神も仏も名無しさん2017/11/03(金) 06:41:32.73ID:62ZVt0Qh
1)明暗に反応すると生存競争に有利なので明暗に反応する種(固体数、種の数どちらも)が増える

2)周囲がすべて明暗に反応できる種ばかりになって、明暗に反応するだけでは有利といえない状況になる

3)色に反応すると生存競争に有利なので色に反応する種(固体数、種の数どちらも)が増える

4)周囲がすべて色に反応できる種ばかりになって、色に反応するだけでは有利といえない状況になる

5)識別力が高いと生存競争に有利なので視力が良い種(固体数、種の数どちらも)が増える

6)周囲がすべて認識力が向上して・・・

7)より認識力が高いと生存競争に有利なので・・・

8)何度も6と7が繰り返され、「視覚」と呼べるまで認識力が高まった。

ここに「魂が見たいと思ったから」という理由付けが入り込む余地は無いねw
0444神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 01:51:07.13ID:hgzHP1Ue
>>443
本質に輪廻があってより良いものに生まれるために進化があり
生物は「魂を入れる入れ物」を増やしているにすぎない

ってすごくしっくりこない?
種を増やすってまったく理由がみえないよね
一代で終わるならそもそも遺伝子のこす必要すらない
0446神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 02:39:49.97ID:ulLs2BsV
進化は「適応」であって「改良」ではないですから、
しっくりくる要素が微塵もありません。

そして、生物に限らず自然のふるまいなんてものは、
(そういう意味での)理由なんてないものですよ。
0447神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 03:17:35.14ID:hgzHP1Ue
自然に理由はいらないが
人間主体に考えた場合、生物の流れには何かしら理由がいりそう
0448神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 07:14:27.59ID:kKn0EALE
>>444
生物を「魂の入れ物」ではなく「遺伝子の乗り物」と考えるほうがしっくりするね。
0449神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 12:02:48.79ID:4+Q6DQZY
人間主体に考えても押し潰されるだけ
0450神も仏も名無しさん2017/11/04(土) 22:44:03.03ID:kH36oWdp
確率は偶然を計量化したものだろう。
遺伝的浮動を確率で表すのは当然かもしれないが、
自然選択を確率で表すというのは理解しがたい。
0451神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 01:35:55.65ID:QU0Z1A+v
本の数時間から数日の生命の自我をどう考えたらいいだろうか
ユダヤ教は「人間以外(ゴイム含め)の魂は無価値」としたが
0452神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 13:29:00.10ID:K2dL5fw4
>>450
繁殖年齢までの生存も
配偶子がどのように分配され、どんな組み合わせの子が生まれるかも
100%ではなくて確率が関わってくる

根幹たる繁殖システムがそもそも確率の要素を持っているのだから
自然選択の結果の予測も
確率的に表されることになる

というか、
複雑な系では
どうしたって幅を持った予測ってのが出てくるわけで
そういう場合に仮に決定論的なプロセスであっても確率や分布で表現するのって
わりとよくあることだと思うが
0453神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 14:42:00.68ID:HYF2Aabm
その確率とは主観的確率だろうか客観的確率だろうか。
もしも客観的確率ならば確率が確率どおりにならないのが
当たり前ならば、確率論は科学的に果して成り立つのか?
0454神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 17:33:21.35ID:HYF2Aabm
表現型の対立遺伝子が中立かそうでないか結局何によって実証的に区別できる?
大集団では頻度を調べるしかないのではないか?
小集団ではやっかいだ。
中立説の論争だって偽遺伝子というタンパク質をコードする能力を失って
自然選択が関与しないことが確実な遺伝子型の存在によって決着した
にすぎなかったのではなかったか?
0455神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 17:49:13.81ID:HYF2Aabm
アングレカム・セスキペダレとキサントパンスズメガとの共生は
いわゆるニッチの例かもしれいない。
アングレカム・セスキペダレはキサントパンスズメガがいなければ
絶滅してしまうようなリスクの高い進化をしたことになる。
もっといろいろな昆虫に適応したほうが有利なのは明らかなのに。
0456神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 18:53:20.64ID:HYF2Aabm
「もっといろいろな昆虫に適応したほうが有利なのは明らかなのに」
という言明に違和感を感じたあなた。
なんでそれが「明らかだ」と言えるのかと思ったあなた。
あなたはきっと正しい。しかしそれをどう証明する?
0457神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 20:56:52.39ID:K2dL5fw4
>>453
本格的な返事の前に

トートロジー君本人なのかは知らないが…
彼もベイズを聞きかじって変な理解をしてたようだが
ベイズの話はちゃんと理解して使ったほうが良いぞ

ほとんどの場合、
確率って言葉が出てくるときは客観確率の意味で使われる
まあデータを追加して更新するようなケースの場合ベイズ法の話も出てくるけど
主観確率の場合は何かしらのことわりがあったりする
なにしろ事前確率を設定しなければ求められないのだから

あのへんの話を過剰に意識しすぎ
覚えた言葉を使おうという意欲は買うが
用法や意味をしっかり理解しているように見えないぞ
0458神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 21:21:50.56ID:VshyUNdC
>>1


人類初!自分が作ったロボットに暴行を受けた男

https://youtu.be/pOdUO8DmPoU
0459神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 21:36:06.75ID:K2dL5fw4
本題

>>453
>もしも客観的確率ならば確率が確率どおりにならないのが
>当たり前ならば、確率論は科学的に果して成り立つのか?

【低い確率のことが起こる≠確率通りにならない】
キミはこれが理解できてないように見える
喩えだが、たぶんキミはサイコロ一つでしか考えられていないんだな
……伝わりにくいか


>>454
>表現型の対立遺伝子が中立かそうでないか結局何によって実証的に区別できる?
>大集団では頻度を調べるしかないのではないか?

そんなことはない

たとえば
系統間で分子がどれだけ違うかを比較することで
進化速度、つまり塩基やアミノ酸の置換速度を測ることができる
この進化速度が、
中立を仮定したモデルに合うか、自然選択の存在を仮定したモデルに合うか
それによって中立かそうでないかを区別することができる場合があって
これは数学に基づいたモデル(=仮説に基づく予測)を設定し
実際の観察・実験データどのモデルに当てはまるかを検証する方法
まさしく科学的方法論である仮説演繹法に則った方法だ


>>455-456
何が言いたのか分からん

【なんでそれが「明らかだ」と言えるのか】を証明する責任は
「明らかだ」って主張する側にあるんだが
にも拘わらずキミは
それが明らかでないことをどうやって証明するのか、って聞きたいの?
0460神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:05:55.78ID:HYF2Aabm
例えば、サイコロの目がそれぞれ出る確率は6分の1だとして
6回だけ投げてすべての目が1つずつ出るかといえばそうじゃない。
当たり前だ。
君はそれを「確率どおりにならない」と表現しているのか?
0461神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:11:04.08ID:HYF2Aabm
>>457
事前確率と事後確率とはトートロジーにならない。
事前確率どおりに事後確率がなるかどうかは試行を繰り返さないとわからない。
これがテスト可能性だろう。
こういう意味でならそちらの理屈は通用しそうだ。
しかしそうではないのに確率どおりにならないとはいったいどういうことか説明していない。
誤差の問題でもないという。
けっきょく出てきたのは複雑系という話のようだ。
しかし複雑系とはいったいどういう意味だろうか?こちらが説明した未知の変数の話とは異なるのか?
0462神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:15:00.80ID:HYF2Aabm
トートロジーについてはやはり進化論者の間でも
決定的な解決策は得られていないようだ。

例えばTam Hunt氏はこちらでトートロジー(循環論法)問題について
新しい提案を行っているが、それには高いリスクを払う条件付きだ。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4594354/
0463神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:15:53.46ID:HYF2Aabm
訂正:高いコストを払う条件付きだ
0464神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:22:13.93ID:HYF2Aabm
>>459
たとえばABO血液型はどうだろうか?
これが中立かそうではないかについて
生物学者はそんな方法で答をもっているだろうか?
0465神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:26:41.04ID:HYF2Aabm
アングレカム・セスキペダレの進化がダーウィンの自然選択を
裏付けているとするには、
アングレカム・セスキペダレに過去に生じた突然変異について知り、
その中で今日の残っている変異がもっとも最適な有利さをもっていた
ことが分からなければならない。
キサントパンスズメガ以外の昆虫にも花粉を運ばせたほうが有利なのに
なぜそうならなかったのかを明らかにしなければならないだろう。
0466神も仏も名無しさん2017/11/05(日) 22:44:44.08ID:oJWX7H2B
トートロジー君本人なら(あるいは別人でも自然選択はトートロジーだと主張したいなら)
まず>>301-302>>341に反論した方がいいんでないかい
0467神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 00:11:38.07ID:CC5xlrN3
循環論法への反論としてはこれまで
1. アプリオリなエンジニアリング原理(グールド)
2. フィルター理論(リプトンとトンプソン)
3. 期待される適応度とする傾向的アプローチ(ブランドンとラムズィ)
があった。しかし、いずれも成功しているとは言えない。
0469神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 01:44:49.72ID:6bqyyUBC
999神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 00:44:14.20ID:6bqyyUBC

規制で立てれんみたい 誰か立ててくれん? (^こ^);

タイトル: 【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は? 三流ばい! >(^こ^) D

名前: 神も仏も名無しさん
E-mail: sage
内容:

全知気取りで神秘全否定の「三流」を晒すスレです(^こ^)

前スレ 【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は? 三流ばい! >(^こ^) C
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1492312123/l50

1000神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 00:45:06.64ID:UFRKSg64

あわれw
0470神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 01:48:01.35ID:6bqyyUBC
999神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 00:44:14.20ID:6bqyyUBC

規制で立てれんみたい 誰か立ててくれん? (^こ^);

タイトル: 【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は? 三流ばい! >(^こ^) D

名前: 神も仏も名無しさん
E-mail: sage
内容:

全知気取りで神秘全否定の「三流」を晒すスレです(^こ^)

前スレ 【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は? 三流ばい! >(^こ^) C
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1492312123/l50

1000神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 00:45:06.64ID:UFRKSg64

あわれw
0471神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 15:36:21.82ID:6bqyyUBC
お騒がせしてすみません スレ立て出来ました!♪ 🐼 🐼 🐼

【^J^】< 自己命題で潰れる唯物論は? 三流ばい! >(^こ^) D
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1509949234/l50

お騒がせしてすみません スレ立て出来ました!♪ 🐼 🐼 🐼
0472神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 15:45:25.32ID:TectMH1O
可能性がゼロでなければいつか必ず起こるんだよ。
巨大地震だって、大火事だって、「可能性があるものならば」その大小に関わらず、いつか必ず起こる。
生命の誕生だけ例外なんて事はない。
0474神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 21:40:02.23ID:CC5xlrN3
>>468
ソースも読まずに無知をさらけ出していますね。
0475神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 22:08:51.47ID:CC5xlrN3
>>466
こちらが主張していないことに反論するという藁人形論法は
もういい加減やめたらどうかな?
0476神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 22:11:18.98ID:z9NDGbsD
フリーメイソンの魔法はもう効かないよ
進化論が嘘だということは、わかる人はわかってるから
すべてお見通しだよ
0478神も仏も名無しさん2017/11/06(月) 23:00:05.10ID:CC5xlrN3
「pが真ならばqも真である」
「pが真」「qが真」がそれぞれテストする意味がないとは
誰も言っていない。
「ならば」の部分がテストする価値がないというのが論点で、
それがいわゆる有名な「循環論法問題」。
0480神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 00:40:09.57ID:WuV6Vq7G
で、創造論とやらが正しいという証拠はまだかな
せめて論と呼べる程度の根拠はほしいね
0481神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 00:58:56.40ID:08euWce9
>>460
「確率通りにならない」と表現したのは俺ではなくてキミ(>>453

これは
「自然選択で有利な(固定される確率の高い)ものが固定されない可能性がある」
という指摘を受けてのことだろうが

上記指摘をサイコロで例えるならば
「1以外の出る確率が5/6のサイコロを1個振ったら1が出ることがある」
ということと同じこと

これを「確率通りにならない」と表現することに違和感を感じないのなら
確率論のセンスがないと言わざるを得ない
0482神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 00:59:24.24ID:08euWce9
>>461
>事前確率と事後確率とはトートロジーにならない。
>事前確率どおりに事後確率がなるかどうかは試行を繰り返さないとわからない。

事前確率と事後確率の関係は
データを追加することで
事前確率が事後確率に更新される話であって
同じになるかどうかを検証(テスト)するというものじゃない

>>457でもやんわりと指摘したつもりだったがはっきり言おうか
キミは事前確率・事後確率その他ベイズ理論に関することをまるで理解できていない
無理して理解できてない話をしないほうがいいぞ

>>461の後半もそうだし、
少なくとも自然科学・数学関連のキミの話は
土台の知識がグズグズだから
それに基づいて発展させる議論の方向も結論も間違ってるってだけの話なんだと思うけどな
0483神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 01:04:26.29ID:08euWce9
>>464
「頻度を調べる以外にない」に対して
「こんな方法があるよ」って指摘した(全てがこの方法だとは言っていない)のに
「ABO式血液型でそんな方法が使われているか?いないのではないか?」と聞くのは
まさしく藁人形論法の典型例なんだけど自覚できてる?

まあいいや
たとえばABO式血液型ではどうか、に対する俺の答えはこうだ

ABO式血液型のどの型が有利か、等の議論において
結論するには頻度を調べるしかないなどと言うまともな生物学者はいないだろうし
実際頻度だけを理由に有利だっただの有利だのと言うことはないだろう

もし、ある集団で顕著にABO式血液型の頻度に偏りがあるとして
そのことは、
自然選択がかかった(ある血液型が有利だった)のかもしれない
と、考えるきっかけにはなるだろうが
それはスタートであって
有利であると結論付けるのならば別のアプローチが必要となる

鎌状赤血球の例が分かりやすい
鎌状赤血球遺伝子は、アフリカ等で頻度が高かった
したがってアフリカ等の環境でそれが有利であったと予想できた
だが、生物学者はそれだけで終わっているか?NOだ
鎌状赤血球の生理的活性から、マラリアに耐性があることを明らかにし
さらに鎌状赤血球症の頻度とマラリアの分布との重なりまで調べたところで
ようやくマラリアのある環境で有利だったのだ、とこのように具体的な議論にしている

>>454の「大集団では頻度を調べるしかなく小集団では〜」
というのが誤りであることが分かっていただけただろうか
0484神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 01:12:59.18ID:08euWce9
>>465
「自然選択はトートロジーでない
その証拠として予測ができ、たとえば蛾と花」

って指摘に対して、
蛾と花は自然選択による予測としては不適切だって言いたいんでしょう?

でもごめんね
それは既に無駄な努力なんだよ

ぶっちゃけそれにこだわって再反論するのもめんどいから
>>341でもう

そ れ 以 外 の 予 測 の 例 

を挙げちゃったからね

>>466さんが
>>341に反論したほうがいいんでないかい」と言ったのはそういうわけさ
0485神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 01:17:56.95ID:08euWce9
>>462
「aが真」ならば〜
みたいなキミ独特の表現の根っこはこのあたりかそのリファレンスあたりにありそうだね
暇な時に読んでおくよ

それにしても「進化論者の間でも」って表現が気になったが
念のため二つ聞くが、
・キミも当然、進化論者だよね?
・創造科学とかID論なんてアホらしいと思うよね?
0486神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 19:04:43.76ID:Mm0YvDL0
>>481
> 「確率通りにならない」と表現したのは俺ではなくてキミ(>>453

このスレッドで「確率どおり」という言葉を最初に使ったのは>>178さんだね。

> 「自然選択で有利な(固定される確率の高い)ものが固定されない可能性がある」

確認だが、それは「大数の法則に反する可能性がある」という言明なのかな?

すでに書いたように、
遺伝子が属する集団の規模も環境の一つなので環境が違えば適応率は違って当然。

ある対立遺伝子xが大集団という環境に置かれればやや有害になり、
同じxが小集団という環境に置かれれば「ほぼ中立」になるということはありうること。
これが置かれた環境(この場合は帰属交配集団)の変化による適応度の変化だ。
遺伝子の有利不利(適応度)は環境依存的だというのが自然選択理論なので当然だ。
0487神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 19:09:33.81ID:Mm0YvDL0
>>481
> 「1以外の出る確率が5/6のサイコロを1個振ったら1が出ることがある」
> ということと同じこと

同じではない。それはサイコロが一個だけ、試行が1回だけってことでしょ。
そんな例は自然選択による子孫繁栄あるいは絶滅にはありえそうにない。

例えば、明日の天気予報で降水確率が40%だったのに実際には雨が降った
という話ならそれは分かる。
でもさあ、降水確率が40%だと予測した日の観察データをたくさん集めてみて
実際には雨が降った日が過半数だった場合、その予報は当てにならなかった
というべきじゃないだろうか?

そのサイコロの例え話を自然選択の実験で例示するならば、
黒っぽい環境の中に黒い蛾と白い蛾をそれぞれ1匹ずつ入れて
そこに一匹の天敵を放したときにどちらの蛾が捕食されるかにそれは相当する。

そのときに白い蛾のほうが捕食されて適応度が「黒い蛾<白い蛾」と
判断されてしまう《個別のケース》があったとしても不思議じゃない。
しかしそのことは個々のケースにすぎない。

自然選択による進化で問題になっているのは個別ケースじゃない。
適応度が高いとか有利とかいう場合、多くのケースでそれが観察されることを
主張しているはず。
多くのケースを観察した結果、生き残った蛾の数は「黒い蛾>白い蛾」になる
ということを言っているはずではないか?

しかしそちらはなぜか、多くの試行を繰り返しても「1の目>その他の目」
即ち「黒い蛾<白い蛾」という帰結になる可能性があると主張する。ちがう?
0488神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 19:13:31.28ID:Mm0YvDL0
>>482
> 事前確率と事後確率の関係は
> データを追加することで
> 事前確率が事後確率に更新される話であって
> 同じになるかどうかを検証(テスト)するというものじゃない

で、その追加データはどこから得られるの?
命題を検証する実験や観測や観察によって得られるはずでしょ。

この場合の事前確率は検証データが次々に追加されることによって
事後確率へと更新され修正されてゆくので、
事前確率が事後確率から演繹されるという論理的必然の関係にはならない。

「ある環境の下でaが真ならばbが真だ」という場合、
aの確率が不十分な、あるいは偏ったデータにもとづく推定にすぎないとすれば、
「aならばb」が成りたたなくなる検証データが追加されることはありうる。

しかしこの場合、a(適応率)がデータ不足から客観性に乏しかったことを
意味するにすぎないのではないか?
0489神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 19:29:28.56ID:Mm0YvDL0
>>341
> 自然選択説による予想や発見(トートロジーならできないこと)

循環命題では予測が常に当たるというべきだよ。
「夕日は地平線に沈んでいく太陽だ」という命題は、
観察された日が夕日であることが真ならば、
それが地平線に沈んでいくことも真だと予想・予測している。

「ある菌がペニシリンに耐性を持つ(ことが真)ならば、
その菌はペニシリンを投与した環境下でも生き残って繁殖する」
という命題も、帰結部を予測している。
0490神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 20:08:41.18ID:3CgmCxFI
新たな抗生剤(の組み合わせ)に耐性をもつ菌が新たに出現することは予測だし、
それを防ぐ方策も自然選択をベースに組み立ててるでしょ。
0491神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 20:53:14.67ID:Mm0YvDL0
だーから循環論法の場合は予測は常に成り立ちかつ真だと書いているじゃん。
0492神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 21:10:02.15ID:3CgmCxFI
抗生剤に耐性をもつ菌が容易に出現することは、抗生剤が登場した当初は予測していなかったでしょ。
0493神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 21:30:56.14ID:Mm0YvDL0
>>487
訂正:そのときに黒い蛾のほうが捕食されて適応度が「黒い蛾<白い蛾」と
0494神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 21:39:37.33ID:Mm0YvDL0
a. ある菌xがペニシリンに耐性を持つ(ことが真)
ならば
b. その菌xはペニシリンを投与した環境下でも生き残って繁殖する

aは菌xがペニシリン環境下で高い適応率を持つことを示し、
bはその菌xがペニシリン環境下で高い繁殖率を持つことを示している。

我々はaさえ知っていれば、bも知っていることを意味するのだから、
我々にとってaからbを予測するのは簡単で、それは常に真になる。
それだけの話。
0495神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 21:40:53.94ID:3CgmCxFI
農薬に対する昆虫の耐性についても、最初から予測してたわけじゃないですよ。
そうなってしまったとき、その現象を説明するには自然選択しかなかったわけですから。
0496神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 21:44:28.40ID:3CgmCxFI
>>494
大切なのは、なぜ菌xがペニシリンに耐性を持つに至ったかについての機序なんです。
0497神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 22:53:50.28ID:Mm0YvDL0
問題は理論がデータによる反証可能性を持つかなので・・・
0498神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 23:16:14.92ID:3CgmCxFI
菌が抗生剤に耐性を持つに至る機序についての自然選択の理論は、
もちろん、反証可能性を有することはわかるでしょ。
0500神も仏も名無しさん2017/11/07(火) 23:30:49.57ID:Kvutc1IC
意志は無い。
偶然のブレ。
0501神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 02:13:03.91ID:8u2vZhzx
>>486
「確率どおり」を>>178が最初に使おうが、だからどうしたというところ
「確率どおりにならない」と表現したのは>>453であることはかわらないし
「不利でも固定される可能性がある」のを
「確率どおりにならない」と表現することが間違っていることも変わらない

>確認だが、それは「大数の法則に反する可能性がある」という言明なのかな?

違います
大数の法則とは>>178のとおり
それにくわえて>>481を読んでそんな認識をしているようではセンスがないとしか言いようがない
分かりやすい説明をしているつもりなんだがなあ…


>遺伝子が属する集団の規模も環境の一つなので環境が違えば適応率は違って当然。

適応率とか勝手な用語を作ったり
集団の大きさで適応度が変わるとか勝手な解釈をしてはダメだよ
話が通じないから
これ「反証可能性」や「トートロジー」もそうだが(あと「適者生存」もか)
キミさ、用語を間違って解釈して
その間違った解釈のもとに話を進めるもんだから
もうデフォで藁人形論法状態なんだよね…

まずは自分の解釈が間違っているところから疑ってほしい
いくら指摘されても頑なに理解しないのがすごいわ
どこで勉強してそうなったのか知りたい 特に数学や確率関連
0502神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 02:29:57.03ID:8u2vZhzx
>>487
>同じではない。

いや同じだよ

「一つの集団において、ある遺伝子が固定するか否か」
を集団遺伝学では固定する確率として表現するわけだが

これが
「サイコロ一つを振って1がでるか否か」
に相当する

というか、
そのように扱えるように出したのが
固定する確率なわけでね

この確率は各個体の生存率やら適応度やら、
無数の確率を内包して総合されたものだから混乱しているのだろうが
それはサイコロ一つを振って1の目が出る確率も同じことで
サイコロ振ったときに最初にサイコロ上のX点が地面につく確率や
そこからどのようにバウンドするかの確率など無数の確率を内包している

>例えば、明日の天気予報で降水確率が40%だったのに実際には雨が降った
>という話ならそれは分かる。

いや、そういう話なんだよ
生物はいくつもの集団があり、しかもいくつもの遺伝子を持っている
それらの中には
有利でも固定しないケースがある
有利な80%ではなくて有利ではない20%を引くケースが中にはある
それだけのこと


>でもさあ、降水確率が40%だと予測した日の観察データをたくさん集めてみて
>実際には雨が降った日が過半数だった場合、その予報は当てにならなかった
>というべきじゃないだろうか?

たくさん集めたら有利なものが固定する場合のほうが多いよ
この場合個別のケースとは
個体の結果ではなく、一つの集団における固定されたか否かの結果
そういうマスな視点を持てていないのがキミの誤解の原因だろうね

まあこのレスだけじゃ理解できないだろう
今までも理解できなかったのだから
0503神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 02:35:09.20ID:nWQ3E3bn
科学や数学の用語はらしい言葉が有り難そうに並んでいるのではなく、具体的な手続きがかなりきっちり決まっている。
言葉面での勝手な解釈は駄目あるよ〜w
0504神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 02:51:31.85ID:nWQ3E3bn
キリンは意志的に努力して首を伸ばしたわけではない。
キリンの先祖に、象の耳に比べてはるかに効率の悪い熱交換器が付いていたせいだ。
0505神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 02:53:10.37ID:8u2vZhzx
>>487
>しかしそちらはなぜか、多くの試行を繰り返しても「1の目>その他の目」
>即ち「黒い蛾<白い蛾」という帰結になる可能性があると主張する。ちがう?

キミの思考実験に合わせた回答をするけど、
黒い蛾と白い蛾を選ばせる“多くの試行”で収束するのは
その実験環境で
黒い蛾と白い蛾のどちらが生き残りやすいか、
その適応度の数値が安定して求められるというだけ

集団遺伝学では、
その適応度の数値をもとに、もしその変異が1個体から始まったら
集団に固定する確率がどれくらいかを記述する式がある

その“固定する確率”におけるサイコロ1個に相当するのが
個体ではなく、その集団まるごと

いくつもの集団を集めればそこでも大数の法則通り
固定確率と同じ割合だけの集団ではその遺伝子で固定され、
残りの集団では固定されていない、という話になる

こういう階層の切り替えが頭の中でできていないんでしょ
0506神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 03:01:15.36ID:8u2vZhzx
>>488
しれっと話を進めてるが
何を批判されてるか理解できていないのか?

ベイズ法における事前確率と事後確率ってのは
データを追加することで事後確率が更新され、
より真実っぽいものに近づくっていう方法論であって
事前確率が修正されるのは前提というか当たり前というかでね

つまり事前確率を検証するための方法論ではないんだよ

事前確率がどうなるか分からないからテスト可能性とかなんとか言っちゃうのは
要はベイズ法のなんたるかを理解してないってことなんだから
そういうアヤシゲな理解で分かった風に論を進めるのはやめて
地に足をつけて議論したほうが良いよってこと
0507神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 03:03:49.29ID:8u2vZhzx
>>489
>>341
・「多重耐性を持つ生物の出現と増加」が予測できる
・それを防ぐ手立てがある
と書いてある

これはつまり、
多重耐性を持つ生物が増加しないケースがある

予 測 は 常 に 当 た ら な い

ということ
トートロジーではありませんでした
めでたしめでたし
0508神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 07:39:52.93ID:TTR2svKo
「進化論は間違いなんだ、だから創造論が正しいんだ!」とやりたいだけなのがまるわかりだが、
創造論は根本的にデタラメだし本質的に嘘の塊だから、
創造論その物は進化論をどう貶そうが否定しようが間違ってる事実は変えられないぞ。

そんな簡単な事にも気づけないのかね?
0509神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 09:19:20.08ID:ioa9cB1d
多剤耐性菌の発生を予防するには、抗生剤の使用を抑えることが必要だ。
0510神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 09:43:00.21ID:kAUyXYD6
>>508
では、何論がいいのかね?
0511神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 09:52:11.70ID:ioa9cB1d
免疫の機構を見ると、免疫の相手もサイコロ振りなんだとわかる。
0512神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 10:33:58.19ID:TTR2svKo
>>510
他の何が良いかではなく、
創造論もID論もデタラメなのでダメだと言っているだけ。
0513神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 11:01:04.97ID:jimxhfeg
Q1:有機物のスープに放電することで、DNAが形成される確率を計算した人はいますか?

Q2:形成されたDNAが単細胞生物を作り出す確率を計算した人はいますか?
0514神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 14:45:21.78ID:uBNood/a
こんなもんしか作れんで創造とか進化とか言い争って馬鹿とは
思わないの?
0515神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 17:14:55.18ID:PT7f3Egc
なんかすげーパワーを持ったバケモンがうちゅーをつくったっていう証拠は見つかった?
0516神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 19:32:41.87ID:VIsdB82Z
>>507
予防したら、選択圧、したがって環境が変わったも同然なので、
適応度は変化するのは当たり前。
0517神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 19:59:59.42ID:VIsdB82Z
>>501-502
例えば降水確率80%という場合、おそらくは、
似たような過去の気象データを集めてそのうちの8割で雨が降ったということでしょ。
雨が降らない日はそのうち20%だと言っているのも同然だから、
個別の1日1日の各ケースの中では雨が降らない日があっても予報が外れたことにはならない。

しかし、同じ予報が出た日をたくさん集めてその40%で雨が降らなかったとすれば、
確率どおりではなかったのだから、その予報は当てにならなかったことになるわけだ。

そちらの理屈に従えば、20%雨が降らない日があったら、確率どおりの結果なのに、
その予報理論は反証されたとでも見なすのかい?
0518神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 20:12:31.05ID:VIsdB82Z
>>501
fitness rateという言葉は使われていないか?
適応度は英語では単にfitnessで、もっとも素朴な定義では
fitness = 生存率 × 繁殖率
これを適応率と表現しちゃいけない理由は?
0519神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 20:23:07.63ID:VIsdB82Z
>>505
実験環境というが、それは工場暗化の例と同じ環境でしょ。

実験というのは特定の形質と特定の環境条件に注目したときに
他の変数のノイズを排除して理論が純粋に試される場を作るのだから
理論のテストとしては優れている。

あの形質が種内に広がるまでの過程は、
個々の自然選択の機会が何度も何度も働く繰り返しの結果なのだから、
サイコロを一回振るときのたった一回の施行結果とは大きく違う。
降水確率90%予報がたった1回や2回外れたのとは訳が違うんだよ。
0520神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 20:32:26.46ID:VIsdB82Z
「この世に存在する全ての事物はこの世にそれなりに適応しているから存在できている」

この理論を反証するには、
この世に存在しているのにこの世に適応できていない事物を発見しなくてはならない。
そんなことは可能なのか?

この理論を反証するには物理法則に逆らった存在を見つけなければいけない。
しかしそれを見つけた場合にも反証はできない。物理法則が間違っていたことになるだけ。
0521神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 21:26:37.69ID:gJCSfzJ5
>>520
熱力学第二法則のような「全体としてみれば」なわてのがあるから例外見つけたところでどうかね。
0522美魔女2017/11/08(水) 21:28:25.56ID:kAUyXYD6
現実存在は、墜落するものとして事実的な

世界内存在としての自分自身から、いつも、既に脱落しているの。⭐

でも、それが何処へ墜落したのかというと
それは現実存在の存在進行中にたまたま、行き当たりするある存在者へ墜落したのではなくて

それ自身現実存在の存在に備わってる世界へと墜落したのよ♪🌟👸
0524神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 22:08:17.34ID:VIsdB82Z
全知全能の神を想定するとそれもまたすべてを説明できてしまうので
反証できない。
0525神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 22:11:11.90ID:VIsdB82Z
創造説は反証可能だろうか反証不可能だろうか?
反証不可能だとすれば、創造説にとって不都合な証拠を集めることもできない。
0526美魔女2017/11/08(水) 22:18:38.91ID:kAUyXYD6
>>524
パラドックスが説明できるだけよ。😃😹
0527神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 22:39:52.90ID:UkrSCBIh
本気でエデンを探さないか?
エデンは神が天地を作って地上に雨を降らせなかった時代
植物も誕生してなかった時代(植物陸生は5億年前)に作られた

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Pangea_political.jpg
パンゲアからさらに1億年以上前だが地形は現在のものより近いはず
驚くことにこの地形で考えた場合にだけエデンから流れ出ていた4つの川
ユーフラテス、チグリス、アラビア全土を覆う川、エチオピアに至る川の存在が可能になる
現在の地理ではエデンから流れ出る4つの川ってのは不可能になるがパンゲアでは不可能ではない
0528神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 22:44:43.62ID:H+bCCIQu
全知全能が存在できることを証明してからでないと、全知全能は使えない。
0529神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 23:06:14.37ID:5+yOUTsJ
全知全能ねぇ。
シュレディンガーの猫は「生きてるか、死んでるかわからない」状態だったけど、
全知全能なら「生きてて、かつ、死んでる」という状態を作り出せるだろうね。

そういう状態はありえないから全知全能はありえないわけだが。
0530神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 23:13:07.60ID:UkrSCBIh
>>528
例えば紀元前10世紀あたりで創世記より実証性がある神話を作れる確率とか
割り出せないか
0531神も仏も名無しさん2017/11/08(水) 23:36:34.04ID:UkrSCBIh
エデンの園はユダヤの伝承ではアルメニアにあったとされるが
アルメニアはヨーロッパプレートに乗ってるので辻褄があわない
トルコの高地もヨーロッパプレートによって押し上げられたものだ
チベットがインド大陸の衝突によってできたのに近い
アラビア高地がもっとトルコよりにあったのだとしたらトルコの高地から流れた川が全土に流れるのもありえなくはない
高さもトルコ>アラビア>エチオピアとなっているので死海あたりに流れた川がエチオピアに至ったとしても不思議ではない
エデンの園から1本の川が4つにわかれチグリス・ユーフラテス、アラビア、エチオピアに至ったに違いない
だとしたらエデンの園はトルコの奥地に確かにあるのだ
0532神も仏も名無しさん2017/11/09(木) 00:01:49.98ID:bQ5OlwZJ
299 : 神も仏も名無しさん2016/08/21(日) 21:04:45.14 ID:pZiBCIng
まず背景として、進化論は、
多くの(生物を学んでない)人が理解しているつもりなだけで誤解しており
しばしば科学的に検証されていないと勘違いされがちである

そうした中、
「中間化石一つとっても進化論より創造論のほうが理に適ってるんじゃないの」
と創造論者が立てたのがこのスレの始まりだそうだ
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
今から10年以上前の話

神の存在をうんぬんするためのものでも、
宗教そのものの有用性をうんぬんするためのものでもない

進化を否定したい創造論者が
進化論の科学的な不備(と彼が思ったところ)を指摘し、
それを進化論側が答えるというのがこのスレの元々の流れ

当然ながら、進化論の不備なんてものは、その人の不勉強からくるもので
ちょっと調べればいくらでも正面から論破できる
その「ちょっと調べて勉強する」きっかけを与えてくれるのがこのスレだった
0533神も仏も名無しさん2017/11/09(木) 01:33:51.15ID:evF8mEn+
ガッツ石松さんは


サインに「ガッツ右松」と書いた。
0534神も仏も名無しさん2017/11/09(木) 16:48:20.44ID:3lCtDP+g
ガッツさん、「右」じゃないでしょうw
と言ったら

「ガッツ左松」と書き直してくれた。
0535神も仏も名無しさん2017/11/11(土) 04:55:37.82ID:40GodCTo
生命体に「見たい」という意志が無かったら
目や視神経がこれほど高度に発達しなかったと思う - -;

元々 精神世界や意識体系が「存在し得ない」ものだったら
脳など誕生しないし 誕生しても無用の長物だと思う - -;
0536神も仏も名無しさん2017/11/11(土) 06:42:32.75ID:u+42jhxG
>>535
まったく根拠が示せないタダの思いつきだなw
既存の説をくつがえすにはまったく説得力がない。
0539神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 19:09:34.08ID:z6/XZbV7
On The Origin Of Species by Charles Darwin
http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter4.html
{
This preservation of favourable variations and the rejection of injurious variations,
I call Natural Selection. Variations neither useful nor injurious would not be
affected by natural selection, and would be left a fluctuating element,
as perhaps we see in the species called polymorphic.
}
「有利な変異の保存と不利な変異の廃棄とを私は自然選択と呼んでいる。
有益でも不利でもない諸々の変異は、
おそらくは多形的と呼ばれる種*において見られるように、
自然選択による影響を受けないであろうし、
流動的な要素を残すであろう。」(投稿者訳)
*この場合は種ではなく形質という意味か。

という一節が『種の起源』にはある。

少なくともダーウィンがここで、有利と不利から外れた場合、
従って自然選択の影響下にない場合があることを想定していたことは
明らか。

このとおり、彼の仮説はこの世に生じた変異には環境に対して
有利か不利かの二分法しか成立しないという二択万能論ではなかった。

相対的適応度を考えても同様に、a>b, a<b, a=b
という三つの比較演算子を想定するのは自然な論理的帰結だったはず。

ただし、ダーウィンは中立(非関与または等価)の場合について
これ以上の論理展開を試みなかったようで、
それを多形性と流動性とに結びつける若干の推理を行っただけだった。
0540神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 19:11:20.50ID:z6/XZbV7
自然選択が確率的だというのはどういうことだろうか?
確率は一般に偶然性に関わるもので、
遺伝的浮動と自然選択が別のものだとすれば、
それを区別しているのは偶然論(運)か決定論(運命)かの差であるはず。

どちらも偶然性の問題だとしたら、
そもそも自然選択と遺伝的浮動との区別が成り立つのかどうか。
0541神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 19:17:24.24ID:z6/XZbV7
自然選択を極めて単純にモデル化すれば、
環境yがなんらかの各属性をもった形質の配列x1, x2, ...xnを受け取って
それぞれの形質をその属性に合わせて有利不利中立のいずれかに
決定論的に分岐し、有利ならその形質を増加させ、不利なら減少させ、
中立ならそのままにして返す機能だ。

このプロセスでは、環境yはxの属性に対して予め決まった比較判断を
下すわけで、偶然に左右されたランダムな判断ではないはず。
ランダムな判断だったらダーウィンの意図する適応進化の結果にならない。

このように、自然選択のプロセス自体は決定論的でなければ意味をなさない。
0542神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 19:53:16.27ID:Vhe+6oij
より多くの子孫を残すかどうかが確率的なんじゃない?
0543神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 21:33:25.94ID:z6/XZbV7
例えば観察主体の側の事情・視点・能力の問題があって、
観測精度が悪さとか、計算に膨大な時間がかかるとか、
対象の因果関係に関する客観的なデータに乏しい場合とか・・・
それらによって確率の問題として処理せざるを得ない
ということはあると思う。
科学の側の問題による方法論的確率論だね。
0544神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 21:41:12.99ID:Vhe+6oij
偶然を含む集団のふるまいとして捉えれば、どうしたって確率的になるってことじゃない?
0545神も仏も名無しさん2017/11/13(月) 23:22:42.57ID:z6/XZbV7
ほぼ中立説は、集団規模選択説とでも呼んだら問題があるんだろうか?
0547神も仏も名無しさん2017/11/14(火) 19:37:46.20ID:WBota1nt
自然選択はサイコロ遊びをする?!

自然選択がサイコロ遊びをするならば、
自然選択はすでにしてその中にランダム浮動のような機能を
内包していることになるのかもしれないね。

自然選択 vs 遺伝的浮動
という二項対立図式を考え直すべきかもしれない。
「ほぼ中立」説はこの二つが重複または変動している域がある
というような仮説を立てているね。
0548神も仏も名無しさん2017/11/14(火) 19:42:14.09ID:7ChxYpoA
>自然選択 vs 遺伝的浮動という二項対立図式

そういうものは、もともとない。
0549神も仏も名無しさん2017/11/14(火) 19:58:41.65ID:7ChxYpoA
選択万能論と中立説の論争なんて30年前に終息してるし。
0550神も仏も名無しさん2017/11/14(火) 22:13:32.30ID:zqrJ7DGx
RNAよりさらに簡単に合成されて、RNAの鋳型となるような塩基がかつて存在していた可能性
0552神も仏も名無しさん2017/11/15(水) 06:28:40.09ID:3VescugO
>>541
モデル化するときに「決定論的に分岐し」なんて条件付けしてるんだから結論も決定論的になるだろ。

不適切なモデル化で不適切な結論を導き出してるだけじゃん。
0553神も仏も名無しさん2017/11/15(水) 17:18:49.54ID:CTs6B2RX
>>541を要約しよう。
自然選択は決定論的な比較分岐システムだ。
仮にランダムな比較分岐システムだったとしよう。
そんなシステムで適応進化が実現できるだろうか。
できるはずがない。
0555神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 07:30:55.51ID:TCBnwESk
遺伝子の変化が確率的だから、生命の変化(進化)から確率的振る舞いを排除することは不可能でしょ。
その程度のことよ。
0556神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 17:24:07.65ID:QNWFGc1o
遺伝子がどのような突然変異を起こすかということと、
その突然変異が環境にフィットするかどうかということとは、
互いに独立の関係にあって制御されていない。
その意味では当てずっぽうで全くの偶然に左右されている。
この過程は確かにサイコロ遊びのようなものだよね。

しかし起こってしまった変異がそれが置かれた環境にとって
有利か不利か中立かはランダムに振り分けられるのではなく
その変異が持っている属性に従って決定される。
だからこの過程はサイコロ遊びではない。
強いてサイコロ遊びに喩えるならば、いかさまサイコロ遊びだね。
0557神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 17:44:28.73ID:mSv4JSNt
環境もどんどん変化し、一定の方向性を持つわけではないという意味で生物進化全体がランダム
0558神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 18:33:54.28ID:QNWFGc1o
二つのサイコロを用意して、一つのサイコロが環境だとすると、
もう一方のサイコロが遺伝子で、
二つのサイコロを同時に振って同じ目が出たらフィットしたことになる。
そういうゲームをやっているという点では明らかに偶然。

フィットした目かそうでない目かは目の数の一致によって判断される。
1と1,2と2,3と3、4と4,5と5,6と6は適合関係だけど、
1と4、3と6が出たら適合関係じゃない。その意味では規則的。

もしもこの一致関係も数によらずランダムに判断していいのなら、
自然選択の結果はなんの規則性もないものになり、選択ですらない。
0559神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 18:42:05.51ID:mSv4JSNt
自然選択のプロセス自体が、確率的なもの
特定の形質をもっていれば、必ず一定の子孫を残すわけではないので
0560神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 18:42:42.92ID:QNWFGc1o
自然選択理論を反証するためには、
適応度がa=b=cのような互いに有利でも不利でもない中立な関係でないかぎり
環境がその環境にとって有利なものよりも不利なものを
選ぶケース(適応度がa>b>cならばaよりb、bよりcが選択されるケース)
の発見がなされなければならない。
しかしそれはその定義上不可能であるというのが論点だったね。
0561神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 18:53:27.44ID:QNWFGc1o
方法論的確率論を仮定してみよう。
観察者は、観察技術の限界か計算能力の限界か、
その他様々な理由で十分なデータを持っていないがために、
決定論的対象をも確率論的に判断せざるをえない、と想定してみよう。

そういう場合、確率どおりの結果にならなかったら、
自然選択理論が反証されたことになるのだろうか?
そうではないだろう。観測精度が悪いか、データ不足と見なされるだけ。
自然選択理論はあいかわらず無謬性を保つ。
0563神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 20:41:45.56ID:QA5yYlrz
「生存に不利な形質」が発現した個体が子孫を残せず死滅する、という暗黙の絶対条件で持論展開して、何が楽しいの?
馬鹿なの?
0564神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 20:59:46.11ID:wtycZJg8
しばらくめんどくさくて書かなかったら
さらにツッコミどころが増えてる……
ちょっとずついくか

>>517
>そちらの理屈に従えば、20%雨が降らない日があったら、確率どおりの結果なのに、
>その予報理論は反証されたとでも見なすのかい?

確率の話がどういう文脈で出てきたか忘れているようだけど
思い出してもらおうか

【トートロジーの場合、常に真になる】んでしょ?
キミの理屈では、「適者が生き残る」は常に真なんでしょ?

ところが、適者であっても生き残らない(固定されない)ことがある
ある確率で、ね

このことは適者生存の反証ではなくて
適者生存が常に真であることの反証、
つまり、適者生存がトートロジーであることの反証だ

適者生存はトートロジーではありませんでした
ということ
0565神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 21:07:08.13ID:wtycZJg8
>>518
>fitness rateという言葉は使われていないか?

いない

>適応度は英語では単にfitnessで、もっとも素朴な定義では
>fitness = 生存率 × 繁殖率
>これを適応率と表現しちゃいけない理由は?

理由は“素朴な定義”が示すのは、“率(割合)”ではなく期待値だから

…なんだけど、繁殖率というおかしな表現が気にかかるな
また無知ゆえのトンデモない勘違いをしてそうだがめんどくさいのでとりあえずスルー
0566神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 22:34:37.40ID:QNWFGc1o
>>564
例えば
ある環境yで形質xが70%の適者だという命題が確かに真であったならば、
その形質xが30%の確率でその環境で滅んでいっても確率論的に真のままで、
真偽はひっくりかえらないでしょ。
しかしそちらは、70%適者だということが確実に真でも30%以上の確率で
死滅することがあると主張するわけでしょ?
その根拠はなに?
0567神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 23:31:57.26ID:wtycZJg8
>>566
まーた藁人形論法かよ

俺が最初に言ったのが>>142
>不利なものでも固定される確率はあり、有利なものでも固定されず消え去る確率はゼロではない
>それは集団の大きさにかかわらずそうで

それに対してトートロジー君は>>152
>自然選択上でいう適応率が相対的に低い形質が相対的に高い形質を上回って
>その集団の中に固定するということがあると主張したいのか?
>てか、それって数学的にありうるのか?

で、俺の>>158
>有利であっても100%固定されるわけではないし
>かなり不利だとしても固定される可能性はある

それに対するトートロジー君の>>170
>適応率が低い遺伝子がその集団の遺伝子プールに広がってしまうことはない。
>もしあったとしたら、それは適応率の測定が誤っていたことになる。
0568神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 23:36:45.63ID:wtycZJg8
>>566
>>567で示した通り、俺が言っていたのは
「有利であっても100%固定されるとは限らない」
ということであって
「固定される確率が〜%であってもその確率どおりにならない」ではない
(そもそも>>459で釘を刺しているじゃないか)
言ってないことの根拠を求められてもどうしようもない

ところでトートロジー君は
>>567で示した書き込みを見る限り、
「有利なものでも、ある確率で死滅する可能性がある」
ってことを理解できていなかったように思えるのだが

キミの表現を借りるなら
【適者であっても30%の確率で死滅する】
つまり
相対的に適応度の低いものが高いものを押しのけて集団に固定されるケースがあり得る
ってことは理解したのかい?
0569神も仏も名無しさん2017/11/16(木) 23:58:04.74ID:wtycZJg8
>>568補足
見直してたら>>459だけじゃなく直近の>>502でも

>有利な80%ではなくて有利ではない20%を引くケースが中にはある
>それだけのこと

>たくさん集めたら有利なものが固定する場合のほうが多いよ
>この場合個別のケースとは
>個体の結果ではなく、...

と、むしろ【確率どおりになる】ことを前提に話しているな
我ながらブレがない
トートロジー君は主張から理論の理解から何から
「適者生存はトートロジー」という結論に合わせるためにブレブレだが
0570神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:18:38.80ID:8Iodm7Fa
>>565
繁殖率はreproductive rateを訳したつもりだったが、
複製率としたほうがよかったか。

繁殖率はどうやらfitnessと同じような意味で使われているようだ。
繁殖率=性的成熟率*産卵数*初期生存率*雌の比率
という記述をネット上で見つけた。

まあ、用語の問題は本質的な話じゃないね。
だいたい用語うんぬんするのは論点をはぐらかしたいとき。

そもそも期待値としたところで、
それは重みがついた平均を意味するだけであって、
なおさら、実際に観測してみなければ分からないのだから
循環論法に変わりはないはず。
0571神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:25:41.10ID:8Iodm7Fa
例えば生存率(性的成熟率)が
a 20%
b 10%
c 5%
なら、相対的適応度を
a=20/20, b=0/20 , c=5/20
と表す場合もある。
0572神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:29:52.94ID:P/bokTgt
>まあ、用語の問題は本質的な話じゃないね。
>だいたい用語うんぬんするのは論点をはぐらかしたいとき。

アホか
独自用語を注釈もなしに使ったら議論にならねーだろ
0573神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:33:11.98ID:8Iodm7Fa
>>568
> 相対的に適応度の低いものが高いものを押しのけて集団に固定されるケースがあり得る
> ってことは理解したのかい?

だーから、遺伝子の有利不利は環境依存なんだから、
集団の規模が小さい場合には「弱有害」が「中立」に動くためにありうるが、
それは不利なものが有利なものに代わって生存競争に生き残ったことを意味しないし、
それは環境の変化によって有利でも不利でもなくなる事例であって
集団の規模は環境要因ではないのかってことだよ。
0574神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:35:40.55ID:8Iodm7Fa
>>572
そちらが単なる揚げ足取りをやっているだけ。
適応率といわれれば、もっとも高い適応度に対する比率を表していると
正直に受け取ればいいし、相対的適応度を考えれば当然でしょーに。
0575神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:42:08.21ID:+XqckC8k
>>573
はて?

>>566
>ある環境yで形質xが70%の適者だという命題が確かに真であったならば、
>その形質xが30%の確率でその環境で滅んでいっても確率論的に真のまま

【30%の確率でその環境(有利な環境)で滅ぶ】
って言ってるじゃん

それってつまり、その形質xよりも不利な形質が生き残ってるってことだよ?
自分の言ってること、自分で理解してないのか?
まあしてないんだろうな

「70%の適者」とかの細かいところにツッコミ入れる暇もないや
0576神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:45:14.90ID:8Iodm7Fa
それどれの目が出る確率1/6でない歪んだサイコロが自然選択に近いが、
そのような歪んだサイコロの各目がどのくらいの確率で出るかを知るには、
科学者はそのサイコロを何度も振ってみないと分かりようがないはず。

科学者が人為淘汰でサイコロの各面に自分が意図した通りの確率を狙った
重りをつけていたならば話は別だが、自然界はそういうものではない。
サイコロの各目が出る確率は試行を繰り返して得られるものだろう。
期待値だってそうしなければ分からない。

ということは「aならばb」のaが真かどうかがbが真かどうかに依存して
得られるということを意味している。やはり循環論だ。
0577神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:48:23.08ID:+XqckC8k
>>574
それツッコミ入れてる人(俺)じゃないからね

「勝手な言葉を勝手に設定して語るな」っていうのは
きちんとした科学教育と科学的議論に触れたことがある人なら
みんな思うことだからね

相手に自分の都合のいい解釈を求めるってキミ…
子供と母親とか亭主関白のジジイとかじゃないんだからさ

まともな大人なら、相手が理解できるように
約束された言葉を使いましょうよ
0578神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:53:49.76ID:tEbYEAO6
ふん、くだらん。
創造論が正しいと言うなら進化論にケチ付ける前に神の実在を証明しろ。
それができない限り創造論は嘘デタラメで、創造論を主張賛同する奴は嘘つきの人間の屑だ。
0579神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:55:01.14ID:8Iodm7Fa
何度も書くけど、自然淘汰説というのは、ダーウィンも書いているように、
環境に対して遺伝形質が有利でも不利でもない(中立の)場合(a=b=c)を除いて
起こる適応度「a>b>c」のような現象であって、それを反証するには
適応度が「a>b>c」なのに実際に定着したのは「a<b<c」だったような事例を
見つけなければならないが、それは適応度の定義上ありえない、ということ。
0580神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 00:56:44.97ID:8Iodm7Fa
>>578
この問題に創造論が出てくる余地はないよ。
創造論を使ってもこの問題は解決しないはず。
0581神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 01:02:47.70ID:8Iodm7Fa
>>570
また揚げ足取りをされるといけないので訂正:初期生残率
0582神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 01:10:15.24ID:P/bokTgt
独自用語を注釈もなしに勝手に作って語ることを批判するのを揚げ足取りとは
無能流の爺さんと気が合うんじゃないか?
0583神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 01:19:45.19ID:8Iodm7Fa
自然選択理論や自然淘汰理論を
自然ふるい分け理論とでも言い換えたら
噛み付いてくる頭の硬い人と話すのは肩がこる。
0584神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 01:25:17.62ID:P/bokTgt
自然選択理論のことだと注釈を入れずに
いきなり自然ふるい分け理論とか言い出したらそら突っ込まれるわ
0585神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 02:03:13.17ID:8Iodm7Fa
科学命題に確率論を導入したら確率の本質からしてその
命題に反する結果が生じても不思議じゃないという主張?

それなら尚更、反証不可能で無謬の論理にならないか?
0586神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 02:56:26.16ID:+XqckC8k
早めに訂正しておいたほうが良いと思うから予告編的な感じで軽く書いとくけど

>>539で書かれてる
Variations neither useful nor injurious would not be
affected by natural selection, and would be left a fluctuating element,
as perhaps we see in the species called polymorphic.

の部分は、
有利でも不利でも無い形質の存在について言及はしているけれども
それは中立説登場前の淘汰万能論と同じで
自然選択のかからない形質は多型として存在し続ける、
つまり変化しないってことを言っていて
変化の要因は自然選択であるという主張

これが本題とどう関わってくるかとかの解説は土曜以降だな
気分次第で来週だが
0587神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 03:11:11.34ID:lxvg9xjv
抑々 意識の存在が不可能なら
偶々の偶然で脳が誕生しても 無用の長物 - -;   生命存続不可能 >【^c^】
つまり 意識が無ければ脳も生命も存在し得ない 🐼
0588神も仏も名無しさん2017/11/17(金) 15:52:35.70ID:lxvg9xjv
意識という可能性が存在しないなら 生命体も脳も存在していない - -; G公理
0590神も仏も名無しさん2017/11/18(土) 12:30:31.29ID:TiP2kY8/
改訂 (^こ^);   意識の存在が不可能な世界に 生命や脳は生まれない - -; G公理
0591神も仏も名無しさん2017/11/18(土) 12:42:06.04ID:zCQK4TJW
>>540
現実には細菌類などの原始的な生命が居るから、SF的空想上の世界の話でしかないねw

SF版いってやれよ、そんなことは。
0592神も仏も名無しさん2017/11/18(土) 12:43:56.85ID:zCQK4TJW
>>591
おっと540じゃなかった>>590だった。
0593神も仏も名無しさん2017/11/18(土) 23:42:31.50ID:c2MY6FdN
『種の起源』の序文でダーウィンは次のように書いている。

"The Origin of Species by means of Natural Selection
or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"
by Charles Darwin
https://www.marxists.org/reference/archive/darwin/works/origins/intro.htm
{
I am convinced that natural selection has been the most important,
but not the exclusive, means of modification.
}
(投稿者訳)「変形の手段として唯一のものではないが、
自然選択が最も重要であると私は確信している」

『種の起源』は幾度も改訂されていてこの表現も最初の版では
「自然選択が主要なものと確信しているが、それが唯一ではない」
というような表現だったようだ。
のちに「主要」が「最も重要」に書き換えられた。
意味的には大した変更ではない。

いずれにしてもダーウィン自身は自然選択を進化の手段として
万能(排他的)なものであるとまでは主張しなかった。

自然選択が主因かそうでないかと言われれば
ダーウィンが主因だという立場をとったことは確かだから、
分子レベルでは中立な進化が主だとした中立説とは相容れないと
言えばそうかもしれないし、形態レベルでは自然選択が重要だとした
木村氏の見解からすれば、両者は両立するともいえる。

結局のところ、
中立説が自然選択説の反証になる部分が仮にあるとすれば、
進化にとってどちらが主要であるかという別の命題であって、
自然選択理論そのものを反証するわけではないということ。
0594神も仏も名無しさん2017/11/18(土) 23:48:50.81ID:c2MY6FdN
>>586
そのダーウィンの言葉は英語圏の人によっても、
中立説をダーウィンがある意味で予見していた証拠として
よく引用されるもの。
中立説を予見していたとするのは言い過ぎだろうが、
自然選択以外でも変異が固定される可能性があることを
ダーウィン自身も認めていたとされる言葉として英語圏の人に
よっても引用されている。版によって若干表現が追加されてくるが。
0596神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 09:48:37.84ID:HwMRGPvY
進化論が間違ってるんだー!って騒いだところで、進化論をひっくり返すことは不可能だろ。
新しい発見が起きるたびに補強されるような状態だし、進化論。
0597神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 11:32:03.92ID:S+LI0CSB
進化論は完全に間違っていないし、間違うこともない。
なぜなら論理的にその命題が無謬だから、という話。
0598神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 12:43:04.53ID:/yMe3vQ5
なにこいつ
0599神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 12:46:37.76ID:0Xrq1nrf
と、強弁し続けるトートロジー君
論理的に無謬であれば
ダーウィンの種の起源はもっと薄くなっていただろうね

ダーウィン自身が
“もし将来こんな発見がされたら自説は打ち砕かれるだろう”
のようなことをいくつも述べている
論理的に無謬であれば、自説が打ち砕かれる条件など設定出来ようはずもない

>>596
進化論をひっくり返すことが不可能だから
原理的にひっくり返せない、科学として欠陥のある説なのだ、
と、どうにか貶めようとしているのだろうね

ま、彼が創造論者かは知らないけどね
>>485には答えてくれないようなので
0600神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 13:26:44.55ID:0Xrq1nrf
あ、論理的に無謬っておかしいな

科学的仮説であれば、
論理的に無謬であるのは当然だ

彼が言いたいのは、
いわば【原理的に無謬】といったところか
いかなる条件においても無謬、つまり検証も反証も不能ってことを言いたいんだろう

そういえば今思ったが
“ある条件が満たされれば無謬(特定の条件での論理的必然)”ってのは、
条件を満たさないことを示すことで反証できるから反証可能なんだが
中立説関連のトートロジー君の言説を見る限り
そのあたり理解できてなさそうだな

とにかく自然選択説なり進化論なりを貶める結論を導くためにあらゆる誤解をしている
という感じ
0601神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 15:58:53.82ID:S+LI0CSB
「pならばq」かつ「qならばp」という循環的な命題論理は、
pがqであることによって定義されるような命題であり、
pが証明された時点でqも自動的に証明される(予め定まる)命題。

例えば、
p={花子は妊娠している}
q={花子はお腹に子を宿している}

つまり論理的レベルだけですでにして完全な無謬性が保証されている。
これは純粋に定義上の、意味論と論理学上の問題であって、
自然科学的に反証するとか発見するという問題ではない。
0602神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 16:03:46.36ID:0Xrq1nrf
>>593-594
ダーウィンが予測していたのは
【自然選択に中立的な変異がありうる】
というところまでで、
それが偶然によって固定されるとは考えていなかった
>>586で示した【would be left a fluctuating element】
の一文が示すようにね

キミのは希望的観測だが、こちらの意見には明確な根拠がある

種の起源の第6版以降で挿入された7章(岩波の和訳本だと最後の付録)
「自然選択説に向けられた種々の異論」
(Miscellaneous Objections To The Theory Of Natural Selection)
においてダーウィンは、

直接的に役に立たないように見える性質がいくつかあるが
そのように(役に立たないものが進化してきたと)考えるには慎重であるべきで、
実は何かの役に立っていたかもしれないし
あるいは何かの役に立つような性質の多面発現としてセットで進化してしまったのかもしれない

という主旨のことを述べている
(不利でもないが)役に立たないものが進化する、
という“異論”に対して、
明確な証拠はないから断言はしないものの否定的な立場だ
(この立場が、中立説登場以前の淘汰万能論と同じ、ということ)
めんどくさいから引用はしないが

そういうわけでダーウィン自身の記述を読む限り、
中立の変異が固定されうることを予見していたと強弁するのは無理筋

っていうか、そもそも、
“exclusiveではないが、most importantであると確信している”
ってのは科学者なら普通に使う単に控えめな表現であって
“中立説登場以前の淘汰万能論と同じ”に対する反論としては頓珍漢なものだぞ

当時は遺伝のメカニズムもブラックボックスだったので
何か他にもあるかもしれないと考えるのは当然で、
単にそういう科学者特有の“煮え切らない態度”“断言は控える”という話でしかなく、
中立説(というか遺伝的浮動)による変化を予測・想定していたわけではない
0603神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 16:04:31.69ID:0Xrq1nrf
さて、ここまで(>>602)がキミの間違いの指摘
もちろん
自然選択説と中立説が両立しうるものというのは否定しないし最初からそんな話はしていない
そういう誤解を生じないように注意深く言葉を選んでいたのだがね(たとえば>>143参照)

では、この話題が
本題「適者生存はトートロジーか否か、進化論は反証不能か否か」とどのように関わってくるのか、
をもうちょっとしたらまとめようと思うのだが一休み
0604神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 16:30:17.05ID:S+LI0CSB
納得できないだろうから、例をより近似させてみよう。

p={環境y下で種子xは他の種子より発芽しやすい性質を持っている}
q={環境y下で種子xは他の種子より多くの芽を出す}

pは性質に言及し、qは現象に言及している。
「pならばq」が成り立つ。

しかしよくよく考えてみよう。
「ならばq」が成りたたない場合、pは本当に正しかったと言えるだろうか?
0605神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 16:47:45.37ID:S+LI0CSB
p={環境y下で形質xはその他の形質よりも最適者である}
q={環境y下で形質xはその他の形質よりも多くの子孫を残して種内に広まる}
pならばqである。これを「最適者生存」または「最適者繁殖」と呼ぶ。

p={環境y下で形質aは形質bよりも高い適応度を持っている}
q={環境y下で形質aは形質bよりも多くの子孫を残して種内に広まる}
pならばqである。これを「自然選択」または「自然淘汰」と呼ぶ。

これら二つに根本的な差異が見いだせるか?
0606神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 16:53:47.91ID:S+LI0CSB
これに対して性質というのは確率の問題であって、
多数の種子を試してみた結果、他の種子よりも多い割合で発芽した
というだけのことを表しているのであって、
それゆえにpならばqが成りたたない個々のケースがあって当たり前
という解釈があった。
集団のケースでも集団の規模が小さければ、それは起こりうるだろう。

しかしこれは確率の問題ではあって、科学的な反証の問題だろうか?
0607神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 17:04:17.07ID:S+LI0CSB
ちょっと待った!
「適応度」とか「最適」とかいう言葉が抽象的にすぎるんじゃないだろうか?

例えば、神様の実在についても、
「神様とは神社に参拝に通う人の願いを必ず叶えてあげる存在である」と
定義してみよう。
ここまで具体的に定義すれば、
「神社に参拝に通って願いが叶えば神が実在し、叶わなければ神が実在しない」
という反証可能性が生まれてくる。
0608神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 17:11:04.95ID:6GJF2ZyI
「神様とは神社に参拝に通う人の願いを必ず叶えてあげる存在である」

これは科学理論ではないので、反証可能性とは無関係
0609神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 17:27:07.70ID:S+LI0CSB
>>608
なんで? 試行によって真偽の判定が可能だよ。
0610神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 17:36:06.74ID:6GJF2ZyI
願いが叶ったり叶わなかったりすることが、神が原因だとどう証明するの?
0611神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 17:52:15.03ID:6GJF2ZyI
その因果関係を欠いたまま、調査の結果、叶ったと考える人が70%、叶わなかった人30%だったので、
70%の確率で神は実在する、と主張するのかい?
0612神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 18:05:14.54ID:6GJF2ZyI
自然選択説の場合、
ダーウィンはまず最初に、ハトの育種などの人為選択を用いて、
基本的な因果関係をきちんと示してるでしょ?
0613神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 18:19:17.30ID:0Xrq1nrf
一つのレスのいくつかの間違いを指摘してきちんと正そうときちんと準備している間に
別の間違いをまき散らすんだよなあ…

しかもこれ
たぶん本人は誤魔化してるとか思ってなくて
たぶん自分が正しいと信じて疑ってないんじゃないかな

そんで相手がうんざりして黙ると論破したと思い込む
0615神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 18:36:09.76ID:S+LI0CSB
p={環境y下で種子xは他の種子より発芽しやすい性質を持っている}
q={環境y下で種子xは他の種子より多くの芽を出す}
「pならばq」

実際に観察してみると種子xが他の種子よりも少なく芽を出したとしよう。
そのとき、「pならばq」を唱えた人がこの命題を取り下げるだろうか?

「いや、それはその種子xが発芽しやすい性質を持っていなかったからだよ。
だからその命題をその観察結果では反証したことにならないよ」
と言われてしまうかもしれない。

その場合、納得してしまう。だってそうでしょ?
0616神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 19:12:19.57ID:S+LI0CSB
>>602
他にもあるが、例えばウィキペディアの中立変異の項目には
有利でも不利でもない変異が変動したり最終的に固定したりする可能性に
ダーウィンが言及しているとして『種の起源』からの次の引用文がある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_mutation#History
{
Variations neither useful nor injurious would not be affected by natural selection,
and would be left either a fluctuating element,
as perhaps we see in certain polymorphic species,
or would ultimately become fixed,
owing to the nature of the organism and the nature of the conditions.
}
「有利でも不利でもない諸々の変異は、
自然選択による影響を受けないであろうし、
おそらくはある種の多形種において見られるように、
流動的な要素を残すであろうし、あるいはまた、
生物の性質と状況の性質のせいで結局は固定されるであろう。」

中立説との兼ね合いでダーウィンのこの文を引用している
英文のウェブページは他にもある。
0617神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 19:29:06.26ID:S+LI0CSB
>>611
確率の問題が入ってくると場合によっては反証がむずかしくなってくるね。
つねに1か0の確率なら、たった1つの例外を見つけるだけでその命題が崩れる。
でも0.6の確率でとか言われてしまうと、収束するまで試行を繰り返さないといけないw
0618神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:01:16.63ID:7PmDfc5n
ちょっと確認しておきたいんだが、
進化理論の論理構造はトートロジーだから反証不能であり、
科学理論でありえない以上、思想でしかなく、
つまり生物進化はなかったと言ってるんだろうか。
0619神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:08:36.42ID:/yMe3vQ5
このトートロジーくん?ってのがなに言ってるのか理解できないのは俺だけ?
0620神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:13:57.15ID:S+LI0CSB
トートロジーにならない命題を立てるべき。
反論しているのに、それがなかなか出てこないのが不思議。
0621神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:20:14.30ID:7PmDfc5n
「生き残ったものが適者」「適者だから生き残る」
ここだけ切り取ればトートロジーだということはわかるが、
生物進化の具体的な諸相をみればそんなもんじゃないし、

そもそも何を言いたいのかがわからない。
そこがはっきりすればよりよい説明もできると思う。
0622神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:24:49.60ID:7PmDfc5n
>>620

生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。(変異)
2.そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。(遺伝)
3.変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。(選択)
(ウィキ先生)

これじゃだめですか?
0623神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:29:45.60ID:0Xrq1nrf
>>622
>>301-302
って既に出てるのにこの状態なんだよ
0624神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:33:46.80ID:7PmDfc5n
進化論はトートロジーだから現実の説明能力がない嘘だと言ってるとしか思えないね。
0625神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:51:26.45ID:7PmDfc5n
>p={環境y下で形質aは形質bよりも高い適応度を持っている}
>q={環境y下で形質aは形質bよりも多くの子孫を残して種内に広まる}
>pならばqである。これを「自然選択」または「自然淘汰」と呼ぶ。

これについては、とりあえずひと言だけ。
「aのbに対する優越性は、生存率の差として表現はされるだろう。
しかし優越性は、それによって定義されるものではない。」
(S.J.グールド『ダーウィン以来』早川文庫P61)
0626神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 20:55:46.27ID:rSqThX2G
前にも書いたけど、自然選択って「適者が生存する」=「生存するものが適者」っていう表面上の
トートロジーのことではなくて、形質の違いが生存率・繁殖率の違いに寄与するっていう
反証可能な命題を骨格としてるわけだよね
で、その形質の中に特定環境における適応度を左右すると予想される特徴やプロセスを見出す仮説と
実際の結果としての生存率・繁殖率は別のものになるわけだから
当然トートロジーじゃない

自然選択説は生き残った形質という「結果」からその形質の適応性を推理する発見的方法としても
使われるものだから、ここをトートロジーと誤解してしまってるんじゃないか?
こういった発見的手法として自然選択説が使われるのは、その前提にすでに自然選択説が
十分に証拠のある信頼できる説として反証に耐えてきたという事実があるからであって
そういう事実を無視してイデオロギー的に生き残った者が適者であると主張してるわけじゃないのにね
0627神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 21:01:13.78ID:0Xrq1nrf
>>616
それ、
「While Darwin is widely credited with introducing the idea of natural selection which was the focus of his studies, 」
の部分を書いた人が勘違いしてただけだよ
>>602も参照

自分に都合の良い言説探すのは別に良いんだけどさ、
キミの場合、基礎がガバガバできちんと情報を吟味する能力がないでしょ
ツッコミ入れられたときに、反論のために自分に都合の良い材料探す前に
まずはこっちの話を真摯に聞いてくれ
(まあ聞かないのは分かってるけどね……何だろう、何かの病気なのかな)

っと、本題

or以降は、
究極的には(最後には)、
その生物の性質と環境の性質とに従って固定されるであろう
(by chanceとかじゃなくて、【owing to the nature of ....】)
っつってんだから

環境が変わって、最終的には自然選択によって固定される
って意味だよ

続く
0628神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 21:06:10.65ID:0Xrq1nrf
>>627のつづきで>>616あて

結局引用するけど
>>602で、種の起源第6版以降の7章で、
ダーウィンは、“役に立たないように見える性質”という“異論”に対して反論してるって書いたでしょ

たとえばこんなことを書いている

In certain whole groups of plants the ovules stand erect, and in others they are suspended;
and within the same ovarium of some few plants, one ovule holds the former and a second ovule the latter position.
These positions seem at first purely morphological,
or of no physiological signification;
but Dr. Hooker informs me that within the same ovarium,
the upper ovules alone in some cases, and in other cases the lower ones alone are fertilised;
and he suggests that this probably depends on the direction in which the pollen-tubes enter the ovarium.
【If so, the position of the ovules, even when one is erect and the other suspended within the same ovarium,
would follow from the selection of any slight deviations in position which favoured their fertilisation,
and the production of seed. 】

めんどいので和訳は書かない

“役に立たないような性質に見えるものがある”という自然選択への“異論”に対して
ダーウィンはこう言っているわけ
くどくどと自説への反論に備えるダーウィンならば、
偶然によって固定されることがあり得るという立場であれば
やはりくどくどとそのことについて述べたうえで、「それでも〜」という論法を採っただろう

実際にはどうだ?
…と書きかけて、もうちょい良さそうなところを見つけてしまった
0629神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 21:27:09.50ID:0Xrq1nrf
6版以降の7章をもう少し読み進めたが
ちょい訂正

>>627
究極的には(最後には)、
その生物の性質と環境の性質とに従って固定されるであろう

ってのは、「自然選択によって」ではないね失礼

しかしながら、
>>586で述べた
【偶然によって固定されるとは考えていなかった】
の部分には変わりがない

自然選択以外の作用としてダーウィンが想定していたのは
たとえば“成長の諸法則”などとダーウィンが呼ぶもの、
あるいは未知の原因が常に斉一な作用を及ぼした結果
等であって、
遺伝的浮動(自然選択がかからない結果偶然によって)ではない
0630神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 21:44:26.47ID:0Xrq1nrf
あかんな〜、術中にはまってるわ
風呂入ってから本題書き始めよう
0631神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:15:15.47ID:S+LI0CSB
>>625
グールドさんは結局そこでその「優越性」がどう定義されると書いている?
繁殖率によって定義されるのでないとすればいったい何?
0632神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:24:15.20ID:S+LI0CSB
「有利な変異の保存と不利な変異の廃棄を私は自然選択と呼んでいる」by ダーウィン

ここでも「有利な変異」とは「保存される変異」であり、
「不利な変異」とは「廃棄される変異」であるという循環論が見られる。
0634神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:40:44.23ID:S+LI0CSB
ダーウィンは『種の起源』で次のようにも書いている。
Charles Darwin: The Origin of Species by means of Natural Selection
http://www.literaturepage.com/read/darwin-origin-of-species-63.html
{
But the expression often used by Mr. Herbert Spencer, of the Survival of the Fittest, is more accurate, and is sometimes equally convenient.
}
「しかし、最適者の生存という、ハーバード・スペンサー氏によって
しばしば使われている言い回しは、より的確であり時には同等に使い勝手がいい。」
(投稿者訳)
0635神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:56:33.04ID:rEm4xdHp
(少しでも有利な変異が廃棄されることは絶対にないとは)知らなかった
0636神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:57:24.63ID:rSqThX2G
ああ、みんな「自然選択は適者生存とは異なる」って主張してると思ってるのかw
そりゃ一向に理解できないはずだわw
0637神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 22:58:37.47ID:S+LI0CSB
>>627
だーから、すでに>>594に書いているように、
ダーウィンが「中立説」とまったく同等のアイデアを持っていた
とするのは言い過ぎで、そうとは断言できないにしても、
少なくとも、有利・不利のどちらでもない変異の存在を彼が想定しており、
それが自然選択の影響を受けないだろうということは彼は予見していた、
ということは言えるでしょう。
0638神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:12:59.05ID:S+LI0CSB
>>622
変異の発生と遺伝と生存競争は、ダーウィンにとっては自然選択の前提条件。
自然選択というダーウィンのアイデアそのものは
その条件下で有利なものならば貯蔵されて不利なものならば廃棄される
というような表現で記されているもの。
0639神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:16:38.38ID:S+LI0CSB
ダーウィンは、最適者生存が自然選択よりもより相応しい表現だと書いている。
時には自然選択と同等に便利な表現だと。
最適者生存という言葉でダーウィンの自然選択理論を要約するなって理屈は
ダーウィンの書いたソースも読んでない無知によるもの。
0640神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:22:35.66ID:S+LI0CSB
ただし、ウォレスがスペンサーの議論を批判している。
ウォレスは、ダーウィンの初期の見解を重視して
性淘汰説にも否定的で、その見解をもってダーウィニスト宣言をしている。
まあ、そういうならウォレス主義と呼ぶべきかもしれない。
0641神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:26:13.22ID:mjQB9Gwr
『我々は常に、新しいデータの結果によって理論が崩壊するのを見る用意ができている。
しかし、その構築のときの論理エラーによって影響力の大きい理論が崩壊するとは考えていない。』

科学者は結論に飛びつたり、不適切なデータから誤った理論に到達することは大いにある。
しかし、科学史上で、賢明な外部からの論理的不注意に気づいただけで、
主流の座に着いた理論が分解してしまったことは一度もない。
0642神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:34:31.13ID:7PmDfc5n
>>631
たまたま局所的な環境に適合したデザイン自体。
「最適者はそれが生き残ることによって定義されるのではない。むしろ彼らは、望ましい形質をもっているから
生き残ることが許されるのである」

>>637
四足動物が5本指でも6本指でも違いはないだろうという意味合いでは。
0643神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:39:14.01ID:7PmDfc5n
>>639
>最適者生存という言葉でダーウィンの自然選択理論を要約するなって理屈

最適者は必ず生き残る、そういう形で生物は進歩していくという誤解の温床になるからでしょう。
0644神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:42:31.76ID:7PmDfc5n
>>640
ウォレスは人間を特別視し、結局のところ神秘主義に傾倒しちゃいましたが。
0645神も仏も名無しさん2017/11/19(日) 23:53:58.22ID:7PmDfc5n
で、あなたは自然選択のの理論がトートロジーだと指摘することで、
結局なにを言いたいんですか?
0646神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:03:31.72ID:x5OcutGc
人間は生物進化の頂点にある、と言ってるんでしょうか?
0647神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:07:17.63ID:WiU3c1sZ
>>642
グールド氏によるエンジニアリング理論については
すでに論破している論文を紹介したはずだよ。>>462
0648神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:12:55.25ID:WiU3c1sZ
>>643
> 最適者は必ず生き残る、そういう形で生物は進歩していくという誤解の温床になるからでしょう。

ダーウィンが「最適者が生き残らない例がある」と書いているの?
そういう例があるなら教えて。

最適というのは、
例えばキリンの首の長さで言ったら長ければ長いほどいい
って意味じゃないのは当然だよね。
「変異体の中でいちばん長い=最適」ではないよ。
最適というのは文字通り最適な首の長さという意味だからね。

何にとって最適かというと、もっとも子孫の残すことができる最適さ。
これは無謬でしょう。
0649神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:19:50.55ID:WiU3c1sZ
最適者というのは文字通りの意味で最適だということだよ。
何にとって最適かというと、
ある環境下で子孫をより多く残すことにとって最適だってこと。
自然選択理論はこれ以上のことは特別に言っていない。

もっとも首が長かったキリンの変異体が子孫をより多く残せずに
2番目に首が長かったキリンの変異体のほうが子孫をより多く残したじゃないか。
ダーウィンの説は反証されたなってことにはならない。
なぜなら、2番目の首の長さが「最適」だったってことだもん。
0650神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:24:26.70ID:WiU3c1sZ
>>626
適応度はどう定式化されていたっけ?
生存率x子孫の数の平均だっけ?
これはもう結果によって適応度が定義されているようなものでしょ。
これを改める必要があるんじゃね?
0651神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:25:59.92ID:x5OcutGc
「生存確率や次世代に残せる子の数に差を与える」ということですよ。
0653神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:31:05.36ID:WiU3c1sZ
自然選択理論が例えばこういうことならいい。

「5から1.5から2メートルの首の長さを持つキリンは
もっとも子孫を多く残してその遺伝子を種内に広める」

「最適」とか「有利」とかだと後付でどうとでも言い逃れできる。
0655神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:33:57.72ID:x5OcutGc
>>653
その数字を特定できない以上、自然選択理論は嘘、という主張?
0656神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:34:20.43ID:WiU3c1sZ
>>653 訂正:1.5から2メートルの首の長さを・・・
>>652
「差を与えるもの」と言い換えても一緒。
「最適」や「有利」よりもさらに抽象化されていて
反証可能性が下がる。
0657神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:35:35.22ID:eqkyfEsJ
気が狂ったように連投しまくるんじゃなくてまとめて書けや
0658神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:36:18.38ID:EFc9qb2l
何が気に入らないんだ?
0659神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:39:40.44ID:WiU3c1sZ
>>655
「地震はいつどこで起こると予測されますか?」
「地震が起きるべく最適な時が来たら最適な場所で起こります」
という地震予知に価値があると思う?
0660神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:45:30.12ID:x5OcutGc
歴史を扱う科学に対して、そりゃ無理な注文だな。

>>659
地震のメカニズムはわかっているが、人間に必要な時間オーダーとは合致しずらいだけでね。
0661神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:47:50.66ID:x5OcutGc
自然選択についても、グラント夫妻の時間オーダーなら検証できてるしね。
0662神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 00:50:40.37ID:x5OcutGc
で、なんでここまで執拗に進化の理論を否定したいのか、理由を教えて欲しい。
0663神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 01:14:10.63ID:B9hClzAn
>>659
自然選択説は
多重耐性菌の発生を予測し、しかもそれを予防できるんだから価値があるな
(>>341)

科学的に価値がないから文句つけてるって大義名分は消え失せたぞ
残念でした
0664神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 02:46:44.00ID:B9hClzAn
議論が発散しちゃったから
トートロジー君関連で重要な順に整理していこう

まず、自然選択説は反証可能かどうか
→可能(>>2-3参照)

>>2-3で述べたように、
分子進化の中立説は、分子進化が自然選択(適者生存)によるものであることを反証した

トートロジー君はこちらの主張を勘違いしているようだが
これは別に自然選択説そのものを反証したと主張しているわけではないし
中立説は自然選択説と両立可能なのは当然同意するが、

上記のことができたということは
個別の進化(分子進化なり、ヘモグロビンの進化なり、体色の変化なり)
が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめる方法がある
ということ(>>459参照)

ダーウィンの時代には中立的な変異の存在を示唆できても
それが本当に中立的か否か知るすべはなかったが
分子生物学の発達と、生物学と数学の融合によって、それが可能となったわけだ
(と、こう本題に繋がる予定だった)

このように個別の進化が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめられるということは
これを全ての進化について確かめて、
全ての進化が自然選択理論が当てはまらなかったとなったならば
自然選択理論は反証されるということになる
原理的にはね(実際には自然選択理論に当てはまる事例も観察されているが)

個別に確かめる方法がある時点で
どう頑張ってみたところで反証不能という結論をひねり出すのは無理筋
0665神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 02:47:23.33ID:B9hClzAn
二つ目
適者生存はトートロジーなのか

トートロジーではない
そもそもトートロジー君が適者生存の命題を間違えている(>>301>>626等)

ほぼ前スレ980のコピペとなるが
適者生存の原理、自然選択説は
「適者が生存するだろう」という命題ではない

まず、この説は
生物がどういう形に変化するかに主眼を置いたものではなく
生物を変化させるのはどんなメカニズムかという話
「適者が生存するだろう」なんて話ではない

自然選択説が言っているのは
【生物が変化してきたのは、適者が生存したことの作用としてである】
ということ

ここでいう適者とは、
その環境においてより生存し多くの子を残すと期待されるもの
それが実際に生存・増加したその繰り返しの結果として
生物が変化してきたのではないかという主張

「適者(生存するだろうもの)が、【生存する「だろう】」
と言っているのならばトートロジーとなる可能性があるが、適者生存の原理ははそう言っているのではなくて
「適者が【実際に生存した】ことによって生物の姿が変化した」

と言っているわけだ
適者が生存したの一部分をとってもトートロジーではなく検証可能であり
主張全体をとってもやはり検証可能である
0666神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 02:56:49.13ID:B9hClzAn
>>665の補足として、
適者が生存したの一部分をとってもトートロジーではなく検証可能
という点について
グールドが
「最適者はそれが生き残ることによって定義されるのではない。むしろ彼らは、望ましい形質をもっているから
生き残ることが許されるのである」

と言っていたことについて、
トートロジー君は>>462で紹介した論文にて論破されていると書いてあるが
それは
「適者を確かめるには生存をもって測るしかない」というお決まりの間違いで
(というかそれこそがグールドが反論していた対象ではないのか?)

まあいずれにしろ
それについては>>459>>483、あるいは前スレ974をもって論破できる

有利であることを決定づけるのは、増えたことそれ自体ではなく
その性質を調べてである
たとえば鎌状赤血球遺伝子がマラリア環境に有利であるのは
生き残っていることがそうかんがえるきっかけにはなったが、
それを結論付けたのはその変異を持つ赤血球が低酸素状態で変形し〜といった
生理的活性によってであって、したがってトートロジーとはなりえないし
そもそもが上記レスで示されているように
生存したことや頻度以外を以てそれを調べられている
0667神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 21:58:30.09ID:WiU3c1sZ
> 【生物が変化してきたのは、適者が生存したことの作用としてである】

【生物が進化してきたのは、神様が創造してきたことの作用としてある】
【生物が進化してきたのは、小集団におけるランダムな遺伝的浮動の作用としてある】

自然選択仮説を特徴づけているのは「適者が生存したこと」というところだけじゃんw
で、その「適者が生存すること」という命題がここで議論になっているんであって・・・
0668神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 22:10:37.27ID:eqkyfEsJ
まず、自然選択説は反証可能かどうか
→可能(>>2-3参照)

>>2-3で述べたように、
分子進化の中立説は、分子進化が自然選択(適者生存)によるものであることを反証した

上記のことができたということは
個別の進化(分子進化なり、ヘモグロビンの進化なり、体色の変化なり)
が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめる方法がある
ということ(>>459参照)

ダーウィンの時代には中立的な変異の存在を示唆できても
それが本当に中立的か否か知るすべはなかったが
分子生物学の発達と、生物学と数学の融合によって、それが可能となったわけだ
(と、こう本題に繋がる予定だった)

このように個別の進化が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめられるということは
これを全ての進化について確かめて、
全ての進化が自然選択理論が当てはまらなかったとなったならば
自然選択理論は反証されるということになる
原理的にはね(実際には自然選択理論に当てはまる事例も観察されているが)

個別に確かめる方法がある時点で
どう頑張ってみたところで反証不能という結論をひねり出すのは無理筋
0669神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 22:14:14.58ID:xzXaMfYy
結論として「進化論は科学として間違ってない」って事だね。
0670神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 22:15:21.81ID:xzXaMfYy
>>669
蛇足として「創造論もID論も科学としては間違っている」って事だけど。
0671神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 22:23:26.17ID:WiU3c1sZ
変異には環境に対して有利な場合と不利な場合とあると考えれば、
即座にそのどちらでもない場合があると考えるのは普通の理性をもった
人なら当然のことで、ダーウィンもやはりそのように即座に考えていたから、
「私は自然選択と呼ぶ」と述べた直後にその点についても言及したはず。

要するに、自然選択理論はその理論の中にすでに中立の場合があり、
その場合には自然選択理論から外れることを論理構造的に織り込んでいる。
そうでなければ、自然選択理論はもう一つ、なぜ中立の場合が存在しないか
についても説明する必要があっただろう。
0672神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 22:40:38.34ID:WiU3c1sZ
中立説が自然選択説を反証したのならば、中立説という言い方は相応しくない。

ダーウィンはある変異が中立の場合、つまり有利でも不利でもない場合は
自然選択が働かないと言明している。

それは当然の言明であって、そのことは自然選択仮説そのものの命題から直接
論理的に導かれるもの。
自然選択とは有利なものと不利なものに働く作用なのだから、
そのどちらでもない場合には作用しないということがその定義の中に含まれている。

自然選択仮説を反証するには、中立でないものについて自然選択が作用しないことを
示さないといけないが、それは果たして可能だろうか?
0674神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:07:24.45ID:WiU3c1sZ
>>660
なんだかズレたレスですね。
具体的な時や場所を述べないで「最適な」の述べることが
いかに「外れのない万能な予測」になるかということの
喩え話をしているんですよ。
0675神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:08:27.46ID:EFc9qb2l
こいつ人の話全然読んでないね
読んではいるけど都合のいいようにねじ曲げて解釈してるのか
事実がどうとか相手の発言の意図よりも自分の願望が優先されるタイプのアホさん
0676神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:10:13.62ID:WiU3c1sZ
ここまでことごとく論破されているのにそれが理解できないとは・・・┐(´д`)┌
0677神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:13:07.42ID:WiU3c1sZ
>>665
> ここでいう適者とは、
> その環境においてより生存し多くの子を残すと期待されるもの

「期待される」って何? 観察者の主観? 願望度?
期待値ってんなら、歪みのあるサイコロと自然選択は同じなんだから、
試行してみないと分からないものでしょ。
0678神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:27:57.64ID:WiU3c1sZ
モンティー・ホールの問題ってご存じ?
米国のコラムニスト、作家、講師、劇作家であった
マリリン・ボス・サバントさんが
とある誌上のコラムで確率論に関する問題を出して
その正解を示したら、数学者らから複数の反論をくらったエピソード。
その中には数学で多数の業績を誇るポール・エルデシュ氏もいた。
高名な数学者vs劇作家。
そこだけ見るとサバントさんの誤りが明らかなようにも見える。
しかし結局正しかったのは劇作家のほうだった。
0679神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:56:00.10ID:c0VGIYyb
この世界はいまある通りのまま数千年前につくられたのです
自然が進化することはありません
0680神も仏も名無しさん2017/11/20(月) 23:59:20.78ID:hekfj/zj
トートロジー君の頭の悪さはちょっと難敵
ただ頭が悪いのであれば珍しくはないが
この子は自分が頭が悪いということが全く分かってない
まあ普通の意味の頭が悪い、じゃなくて頭がガチガチで
全く柔軟性がないってことんだけど
0681神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:04:34.40ID:C2yjvaH2
何度も書くように「aならばb」というのはある種のトートロジーであるとしても
それは論理的に真であってそのかぎりで問題はない。
トートロジーであることは、aの命題が検証できないということを意味しない。

「環境y下で形質xは相対的に適応度が最も高い」という命題のyやxに具体的なものを代入して
それぞれのyとxについてその適応度を検証することができるはず。

例えばxにキリンの2メートルの首を代入してみればいい。
そうすればaが真であるかどうか確かめられる。
そしてaが真であるということはトートロジーの論理にのっとってbも真になるのだから
この命題全体が検証できたことになる。
こうしてトートロジーであることを否定せずに問題が解決する。異論がある?
0682神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:05:54.51ID:C2yjvaH2
>>680
誹謗中傷を繰り返すだけなら馬鹿でもできる。
それがいちばん頭が悪いことを証明しているんじゃ?
0683神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:10:09.84ID:C2yjvaH2
トートロジーを否定しよう、それを否定しなければ
ってことに必死になるあまり、思考が働かなくなってない?
0684神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:13:40.89ID:XJD6TO60
よくわからんけど進化論を論破したと本気で思ってるなら科学誌か何かに投稿したら?
0685神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:35:54.42ID:C2yjvaH2
>>684
その論文をここですでに紹介したはず。
0686神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:47:10.36ID:vHDJczh9
>>681
検証できるならトートロジーじゃないよ
キミが紹介した論文にも
「トートロジーだとすれば検証できない」といの一番に書いてあるでしょ

トートロジーの何が問題かって、検証できないところなんだから
トートロジーでありながら検証できるなら
トートロジーと指摘すること自体が無意味でしょ
どうしてそんな無意味なことをしているの?馬鹿なの?
0687神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 00:53:34.78ID:vHDJczh9
適者生存をトートロジーであると結論付けよう、そう結論付けなければ
ってことに必死になるあまり、思考が働かなくなってない?
0688神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 01:00:28.86ID:XJD6TO60
>>685
どれのことだか知らねーけど進化論は覆りましたかな?

というかこいつのいう進化論が何なのかも怪しいけど
0689神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 01:18:40.56ID:ZOkbq4kY
『我々は常に、新しいデータの結果によって理論が崩壊するのを見る用意ができている。
しかし、その構築のときの論理エラーによって影響力の大きい理論が崩壊するとは考えていない。』

本当に。科学者は結論に飛びつたり、不適切なデータから誤った理論に到達することは大いにある。
しかし、科学史上で、賢明な外部からの論理的不注意に気づいただけで、
主流の座に着いた理論が分解してしまったことは一度もない。
0690神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 01:21:39.76ID:vHDJczh9
いまさらだけど、トートロジー君のいうトートロジーで
AならばBがどうのこうのって出てきてどうも変だと思ってたんだが
調べたらトートロジーって二つあるのね

論理学で使われるトートロジー(=恒真式)と
修辞法のトートロジー(=同義語反復)

適者生存について(誤解に基づいて)言われるのは後者
「AはAである」「黒は黒い」等、
同じことを繰り返しているので、何も言っていないに等しく、
従って予測がつくれず、反証も検証も不能

トートロジー君は、最初後者、同義語反復としてスタートしつつ、
常に真であるとか、AならばBがどうのこうのとか、
しばしば論理学の恒真式のロジックと混同して話を進めているようだね

まあ一事が万事というか
適者生存も中立説もベイズ法もそうなんだけど
彼の言うことは大体これと同じような感じです
0691神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 19:57:49.65ID:RcLi1y8N
中立説は分子進化の話だってこともわかってないようだ。
0692神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 20:09:29.11ID:RcLi1y8N
進化の理論を否定したいなら、なにはともあれ、まず進化の理論のお勉強をしなさい、てことね。
0693神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 20:22:51.42ID:RcLi1y8N
それと、この人は科学の方法-科学理論というものがまるでわかってないね。
そういう哲学の領分のお勉強も必要だね。
0694神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:09:17.67ID:C2yjvaH2
修辞学でいうトートロジーは、文字通り修辞のテクニックで、
その語義以上の何らかの意味を暗示させていることが少なくない。
だから実際には同義反復以上のことを作者は伝えたい。

君は君、僕は僕。(君と僕はそれぞれ別々の道を歩むべきだ)
ギャンブルは所詮ギャンブルだな。(ギャンブルは結局は身を滅ぼす)
神だけが神である。(神は唯一の存在だ)

サハラ砂漠(サハラとは砂漠のこと)これはただの重複表現か。
この表現によって修辞効果を狙っていないと思われ。
しかしこれが英語圏ではトートロジーと呼ばれることもあるようだ。

論理学でいうトートロジーは、いくつかの定義があるけど、
広くいえば、その文の意味内容だけから真だと決まる命題。

「すべてのカラスは黒い」はこの文の意味を理解するだけでは
真偽が不明だ。しかし
「すべてのカラスは黒いかそうでないかである」は
この文の意味だけから即座に真が成り立つ。
「太陽は地球を中心に回っている」ならば「太陽は地球を公転している」
も結局「aならばa」なのだから文の意味だけから無条件に真だと分かる。
0695神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:10:31.71ID:ednb42HB
トートロジー君は、最初後者、同義語反復としてスタートしつつ、
常に真であるとか、AならばBがどうのこうのとか、
しばしば論理学の恒真式のロジックと混同して話を進めているようだね
0696神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:25:19.05ID:C2yjvaH2
>>686
なぜそう言えるの?
他人が言っているからそう思うんじゃなくて自分の言葉で説明してみて。

「環境y下において適応度が高い変異体xならば変異体xは子孫を増やす」は
「子孫を増やすならば適応度が高い」ので原因が結果を先取りしているが、
環境y下において変異体xが適応度が高いかどうか即ち子孫を増やすかどうかは
テスト不可能ということはないはず。
0697神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:27:30.12ID:C2yjvaH2
>>695
混同しているという根拠を示してもらいましょう。
0698神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:29:54.35ID:C2yjvaH2
こちらは「一種のトートロジー」と書いているがね。
こういう表現を使うということはトートロジーには多種あるということでしょ。
0699神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:34:03.54ID:C2yjvaH2
>>691
何が言いたい? 分子進化の中立説と何度も書いてきたのに。
ダーウィンが形態進化を問題にしたなら、少なくともダーウィンの仮説と
中立説とは両立することになるので、反証可能性にはならないね。
0702神も仏も名無しさん2017/11/21(火) 23:53:12.96ID:qZRMgyzi
バチカンも進化論の正しさ(進化論が扱う範囲で)を認めてるんだけどねぇ。
「どの様にして生命は生まれたか」は進化論の守備範囲から微妙なんでグレーだけど。
0703神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:05:01.09ID:8XWs3qD1
>>672への反論はまだか?
誹謗中傷することしかできなくなったか。
毎度のことか?
0704神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:11:41.54ID:8XWs3qD1
>>696 訂正:結果が原因を先取りしている・・・
0706神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:21:06.92ID:Rf9TR9S5
>>705
精神と知性が壊れてるのが有神論信者ですがなにか?
0707神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:23:50.19ID:EZuSDg70
>>672に対しては
それより前の>>664で十分だろう
具体的に書かないとダメか?

>トートロジー君はこちらの主張を勘違いしているようだが
>これは別に自然選択説そのものを反証したと主張しているわけではないし
>中立説は自然選択説と両立可能なのは当然同意するが、

>上記のことができたということは
>個別の進化(分子進化なり、ヘモグロビンの進化なり、体色の変化なり)
>が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめる方法がある
>ということ(>>459参照)

(中略)

>このように個別の進化が自然選択理論に当てはまるかどうかを確かめられるということは
>これを全ての進化について確かめて、
>全ての進化が自然選択理論が当てはまらなかったとなったならば
>自然選択理論は反証されるということになる
>原理的にはね(実際には自然選択理論に当てはまる事例も観察されているが)

意味わかる?
0708神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:34:12.96ID:bWjwQUYb
意味分かったらここまでグルグル空回りし続けてない
0709神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:39:44.78ID:8XWs3qD1
>>707
>>664への反論が>>672だがね。それへの反論が見られない。
>>672をちゃんと読んでいるのかねえ。
0712神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:43:40.99ID:8XWs3qD1
中立説と自然選択説との論争は形質xが有利か不利か中立かを巡るものであって、
それはこちらが主張したaの命題はテストできるというのと結局一緒。
それも読んでいないのかな?

自然選択の論理そのものが反証するには中立でないものについて自然選択が
働かないことを立証できなければならない。それを中立説はできていない。
できるわけがない。
0714神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:47:54.17ID:8XWs3qD1
>>707
>これは別に自然選択説そのものを反証したと主張しているわけではないし
>中立説は自然選択説と両立可能なのは当然同意するが、

中立説が自然選択理論そのものの反証可能性を証明しているという主張は
撤回したってことだね?
0715神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:49:26.65ID:8XWs3qD1
グルグル空回りし続けてないよ。完全に論破されまくっているんだって。
いい加減そのことを認めたら?
0716神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 00:51:30.42ID:EZuSDg70
>>709
意味わからなかったようだから教えてあげるけど

「有利でも不利でもない場合は自然選択が働かない」
というのが、自然選択説に内包されていたとしても、だ

自然選択説ってのは
「生物は(主に)自然選択によって進化してきた」
というのがその主要な命題だ

で、
>>664で示されているように
個別の進化が本当に自然選択によるものかどうか確かめることができる

さて、
こうしてすべての進化について確かめてみて、
もしすべての進化が有利でも不利でもない、
自然選択が働かなかった結果だったと証明されたら?

これは
「生物が自然選択によって進化してきた」という命題の反証となる

>>712で述べられているのは
【自然選択という現象が起こる】ことの反証についてだね
ホント、とことんズレてるねえw
0717神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:00:41.17ID:EZuSDg70
念のため言っておくが
>>716
自然選択説の命題は
「生物は(主に)自然選択によって進化してきた」
ってのは後出しでもなんでもないからね

>>665に書いてある
自然選択説が言っているのは
【生物が変化してきたのは、適者が生存したことの作用としてである】
という形でね

これの反証法を提供する(その反証テストはクリアされてしまったが)のが、
個別の進化が自然選択によるのかどうかを確かめるという、
中立説がもたらした方法論ということ

ついでに
「自然選択という現象があること」そのものを反証したいのならば
中立説の方法ではなくて>>3の方法となるわけだ




と、まともなことを書いてみたわけだが
どのように曲解するのかむしろ楽しみになってきたな
0719神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:12:01.94ID:BzW2m1hA
かつてのネヨ爺さんみたいだねw

自然選択(適者生存)は種の多様性や生物が持っている環境に対する外見上の合目的性を
説明する理論として生まれたもので、「適者だから生き残る」という理論ではなくて
「適者が生き残るからそれが累積されて、種の多様性と外見上の合目的性が生じた」という理論だよね

聖書由来の神による創造論(種の不変論)は化石や現実の生物観察の結果から反証され
ラマルク流の用不用説・獲得形質の遺伝説も遺伝のしくみが明らかになるにつれて過去のものとなった
(一部エピジェネの先駆という部分は除いて)
結局、種の多様性と外見上の合目的性を説明し得る中核的理論としては、その後多くの実証を得、
反証に耐えてきたダーウィンの自然選択説しか生き残らなかった、ということだよね

適者の概念もダーウィンの段階では、当該環境で子孫を増やすのに有利な機能性(首の長さとか羽の色とか)
であって、それ自体は「現実に」のちの繁殖を保証するわけじゃない
いわば当該環境での工学的な機能性であって、それと実際に起こる生存率や繁殖率は別物
集団遺伝学が生まれて適応度を数学的に処理しなきゃならなくなって便宜上繁殖率を
適者に繰り込んでるだけであって、それが許容されてるのは、まさに工学的な適者(可能性としての適者)が
現実として生き残り、繁殖してきた、つまり現実としての適者となることが多く観察され、
学会での常識となったからであって、最初から適応度(fitness)の概念に実際の繁殖率という結果が
先取りされていたわけじゃない
0720神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:17:06.24ID:8XWs3qD1
> 自然選択説ってのは
>「生物は(主に)自然選択によって進化してきた」
> というのがその主要な命題だ

その命題には自然選択の原理がふくまれるが、そこが無謬になっている。
「生物は(主に)神による創造によって進化してきた」と変わらない。
神による創造が反証不可能であれば意味がないようなもの。

>【生物が変化してきたのは、適者が生存したことの作用としてである】

それもすでに書いたとおり、
「適者が生存」という言葉を使っちゃっているじゃないか。

> これは
>「生物が自然選択によって進化してきた」という命題の反証となる

それは悪魔の証明だな。
0721神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:19:14.73ID:8XWs3qD1
>>719
> 「適者が生き残るからそれが累積されて、種の多様性と外見上の合目的性が生じた」

「神が創造したからそれが累積されて、種の多様性と外見上の合目的性が生じた」
というのと何が違うの?

「神が創造したから」と「適者が生き残るから」の部分だけでしょ。
で、そこが循環論法になっているという話だから。
0722神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:21:34.58ID:gXtAJUyR
想像が蓄積って何?
0724神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:28:57.97ID:8XWs3qD1
>>719
> 適者の概念もダーウィンの段階では、当該環境で子孫を増やすのに有利な機能性(首の長さとか羽の色とか)
> であって、それ自体は「現実に」のちの繁殖を保証するわけじゃない

だったらそれを適者と言うことはできないでしょ。
「期待される」という概念もよくわからない概念だね。
観察者がそういう願望を抱くという心理的意味以上のものでしかないんじゃないか?

> 集団遺伝学が生まれて適応度を数学的に処理しなきゃならなくなって便宜上繁殖率を
> 適者に繰り込んでるだけであって、

それもよくわからない理屈だなあ。
なぜかって、適者生存って言葉が不適当なのは長く生存したからって進化に結果する
とは限らないということでしょ。
先進国の人の平均寿命は伸びているけど、そのぶん少子化が進んだ。
こういうことが起こったんじゃ自然選択の意味がない。
結局のところ子孫をより多く残したかどうかによって工学的な可能性としての適者なるものも
測られないと意味がない。
0725神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:31:57.14ID:BzW2m1hA
>>721
何度も言われてるように循環論法じゃない

適者とはさっきも書いたように当該環境でのいわば工学的な機能性によって定義されるもの
生き残る、の部分はその工学的機能性による結果
しかも自然選択理論の原因の方に入る結果
[適者→生き残り]→[種の多様性・合目的性]

「首が長い」というのは高所の葉を食べるのに適した工学的機能性
その機能性の結果として、実際に首が長いキリンの生存率が高まり
繁殖機会が増え、その機能性を担う遺伝子が繁殖集団の中に累積していった結果
キリンの首は長くなった、というような説明のプロセス

この場合の「首が長い」は観察可能だし、葉の捕食率も観察可能だし、繁殖率も観察可能
一方、神の創造は観察不能だからそもそも科学でも何でもない
0726神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:32:15.60ID:gXtAJUyR
進化にゃ袋小路も付いてるよ
0727神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:33:48.83ID:8XWs3qD1
>>724
訂正:観察者がそういう期待願望を抱くという心理的意味でしかないものじゃないか?

期待値って概念も変な概念だった。繁殖度を測らずにどうやって導き出すものなんだい?
0728神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:38:05.43ID:8XWs3qD1
>>725
その「工学的機能性」とやらも「生存率」の言い換えにすぎないし、
「生存率」も結局は繁殖度を高めなければ意味がないわけで、
適者生存じゃなくて適者繁殖と言わなくてはならない。これも明らかでしょ。
結局のところ子孫をより多く遺せるという意味を言い換えた言葉遊びにすぎない。
0729神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:39:56.37ID:BzW2m1hA
>>724
fitnessというのは環境に適合しているということだよ
その適合とは生存率を高め最終的に繁殖率を高める(もうちょっと厳密には繁殖可能な子世代を
より多く残す)のに適した機能、ということ
当然この概念は工学的な機能性の観点から定義されたもの

> 適者生存って言葉が不適当なのは長く生存したからって進化に結果する
> とは限らないということでしょ。

キャッチ−で自然選択説の核の部分をより的確に示せるからだよ
要は適者がより生き残り、繁殖機会が増え、その形質が集団に累積されて
集団全体が変わっていく、というのを分かりやすく端的に言い表すためのことば
0730神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:41:59.41ID:BzW2m1hA
>>727
いやだから例えば首の長さの違いという工学的な機能性の違いで
実際にはっぱを多く食べられるかどうかというのは観察可能でしょ?
期待値云々は俺じゃないから知らん
文脈が分からないからその人に答えてもらえ
0731神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:44:59.50ID:gXtAJUyR
創造の蓄積なら、繁栄した後滅びた種は何なんだ?
0732神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:46:04.46ID:8XWs3qD1
万物は環境に適応しているでしょ。
環境に適応せずにこの世に存在できるものなどない。
それはあまりに抽象的すぎて無謬のものだよ。
0733神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:47:19.13ID:gXtAJUyR
キリンの首が伸びたのは、失敗した体温調節器官のせいだし。
0734神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:47:45.21ID:BzW2m1hA
>>728
> その「工学的機能性」とやらも「生存率」の言い換えにすぎないし、

だから違うって何度も言ってるだろうがw
はっぱを食べる機能性とか鳥に見つからない機能性
この機能性が生存率に寄与するのであって
この機能性自体の中には生存率は含まれていない

と俺に限らず他の人が何度言っても理解できないんだから、まあ理解できないんだろうw
0735神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:49:27.50ID:8XWs3qD1
>>722
わざと「それが」という言葉を省くのはやめて。

【神が創造したから「それが(創造された者が)」累積されて、
種の多様性と外見上の合目的性が生じた】
0736神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:50:36.59ID:gXtAJUyR
何で創造が必要なのか分らない。
0737神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:51:49.99ID:gXtAJUyR
勝手に生じちゃ何かまずいの?
0738神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:53:01.97ID:BzW2m1hA
>>736
進化論と創造論を科学的に等価なものにしたいからじゃないか?
これだけ言われても頑なに他者の説明を無視してるところからして
0739神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:56:58.40ID:gXtAJUyR
創造ってか、なんかの設計思想に基づいて合理的に作られたシステムにしては、生物にしても生態系にしても無茶苦茶な気がすんだが。
0740神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:57:30.80ID:8XWs3qD1
>>738
> はっぱを食べる機能性とか鳥に見つからない機能性
> この機能性が生存率に寄与するのであって
> この機能性自体の中には生存率は含まれていない

その場合の機能性というのはその生存率の高さが先験的にあって
それによって機能しているものとして定義されるものでしょ
ってこと。
機能が実は生存率の高さによって機能として定義されているということ。
0741神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 01:58:43.93ID:8XWs3qD1
>>739
また論点ずらし? 創造説なんて誰も問題にしていないよ。
それを同様に反証しようがない例として挙げているの。
0742神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:02:25.77ID:gXtAJUyR
DNAがコピーを間違うっての実証されてる事実だからなあ。
0743神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:03:07.32ID:8XWs3qD1
> その適合とは生存率を高め最終的に繁殖率を高める(もうちょっと厳密には繁殖可能な子世代を
> より多く残す)のに適した機能、ということ

と「生存率を高め最終的に繁殖率を高めるのに適した機能」と定義しているのに
そこまで書いておいて、
「工学的な機能性の観点から定義されたもの」と前後で矛盾したことを書く。

> 当然この概念は工学的な機能性の観点から定義されたもの
0744神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:08:04.21ID:gXtAJUyR
実際に間違うコピーの確率と、分子系統がわかってるんだから、進化論でいいんじゃないの?
0745神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:10:47.85ID:8XWs3qD1
例えば、
人の指が5本であることは6本であることよりも
子孫をより多く増やせる。

こういう命題だったら、この文の意味の外に真偽があるので、
自然科学的に確かめる価値がある。
0746神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:13:57.09ID:BzW2m1hA
>>740
なんかもう根本的にお話にならないんだがw
例えばAさんがBさんにボクシングの試合で勝った
なぜAさんは勝ったのか?
それはAさんのリーチが長く、より多くBさんにパンチがヒットしたからだ

これがトートロジーかい?w

試合に勝った理由を求めているんだから試合に勝つことに寄与した機能性が
説明として取り上げられるのは当たり前だろw
0747神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:15:44.24ID:8XWs3qD1
>>725
「種の合目的性」っていったい何?
進化論を合目的的に解釈することは一般には誤りとされているはずでは?
0748神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:17:56.69ID:8XWs3qD1
>>746
循環論とかトートロジーというのは、
当たり前のことしか言わない言明だからそれは常に真だよ。
でも科学的に生産性がないんだよ。
0749神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:19:45.50ID:BzW2m1hA
>>743
工学的というのは目的に対する機能性で定義されるんだから当たり前だろw
自然においてはその発生は全くの無目的であっても観察者の目から
生存・繁殖に寄与するものとして取り上げられるものだから
「いわば工学的」と言ったんだよ
0750神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:21:54.57ID:8XWs3qD1
>>746
そこまで具体的に命題化すれば意味があるよ。
しかし、工学的機能性とか、適応度とか、適者だとか、
そういうふうに抽象化されたら、それはもう無謬になってしまう。

だから、
「ボクサーは腕が長いほど勝率を高めるのでプロボクサーには
腕が長い人が多い」という命題なら、その真偽を具体的に検証できる。
0751神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:22:16.03ID:BzW2m1hA
>>747
ちゃんと読めよw
つーか今までそんなことも理解せずにレスしてきたのかw
ちゃんと「一見すると」って書いてあるだろ
自然選択説は一見合目的的に見えるものが全く無目的に自然によって選択された結果って理論だろw
0752神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:24:10.02ID:8XWs3qD1
>>749
当たり前だって分かっているじゃないか!
その合目的性とは生存率であり繁殖率というわけだろ。
それによって機能があるかないかが定義された概念にすぎない。
0753神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:25:14.09ID:gXtAJUyR
機能的に洗練されたスパゲティプログラム
0754神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:25:50.43ID:BzW2m1hA
>>750
だからw
いいか、これで最後にするからよく聞けw

適者というのは、例えば首が長い、色が黒い、足が速い、派の表面積が大きい等々
生存や繁殖に寄与すると観察者が推察した機能性をもった形質を有する個体を総称的に表現したもの

君はその適者ということばの表面しか見ないからいつまでたっても堂々巡りを繰り返してるの
それだけの話
0755神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:26:56.08ID:8XWs3qD1
>>754
それは適者じゃなくて単なる変異だろwwwwwwww\(^o^)/
0756神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:27:14.79ID:BzW2m1hA
ここまでの分からず屋は久々だわw
あとは他の人に任せる
時間がもったいないw
0757神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:29:22.22ID:gXtAJUyR
結果から帰納した表現
0758神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:31:32.44ID:8XWs3qD1
ずばり、より多く子孫を残した変異がそうでない変異と入れ代わって
種内に広まってきた過程が進化のメカニズムの一つだった
と言えば済むことだろうに。
0759神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 02:43:41.29ID:EZuSDg70
「期待される」という概念については>>666で説明した通りだが……
通じる感じがしないなこれ…

他にも、指摘されたうえでまだ
同義語反復としてのトートロジー(何も言っていないに等しい)と
恒真式としてのトートロジー(常に真、当たり前のことを言っている)を区別するつもりがない
ってのも含めて
怒涛の間違いに追いつけない

その執念はどこから来るのか

科学的に生産性がないのが問題だという話なら
>>663>>341)で終わりだろう

自然選択説は
多重耐性菌の発生を予測し、しかも予防できるので価値があるし
自然選択説の応用(遺伝的アルゴリズム)によって
新たで有用な工学的デザインを発見することができる

そして自然選択説は>>716の方法によって
反証が可能であり、
それが気にくわないとしても>>3の方法で反証が可能である

その上でなお、自然選択説をトートロジーだと言い張ることに何の意味があるのか?

自分の間違いを認めたくない(言い負かされたと思いたくない)だけではないのか?
それとも宗教さんなのか?

何となく病的な前者って感じもするが
>>485に答えてくれればどちらか確定するんだが、ひたすら無視だな
0760神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 03:34:22.22ID:ctQHZYcj
創造論なんかどうでもいいんだと言いながら、進化論をトートロジイーだと言い込めて、
だから創造論しかないんだと持って行きたいとか。
0761神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 08:32:01.00ID:gehBJPC2
ずばり、より多く子孫を残した変異がそうでない変異と入れ代わって種内に広まって滅亡
ってのはどうなんかなあ?
変な性選択が流行って、ケバいチャラ♂ばかりになって・・とか?
より多く子孫を残した変異が環境の変化で不利になったが、それ以外の候補が間に合わな
くて滅亡はある気がするが
あと、放射性同位体を多く含んだプリュームや天然原子炉が出来ちゃった場合、大量死と
多種分岐が集中して起きるとかは有りか?
0762神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 08:46:30.93ID:dHUZIo+g
291名無しさん@1周年2017/11/22(水) 08:00:03.38ID:Rk3dFoV+0
今見てる星は何万年も前に死んだので僕らが今見てるのはその星の光の残像とか、違うってそういうの
光年とかはもう古い
距離の概念はそのようなものではない
もっと直感的でセンシティブ
今見てる星の光はダイレクトに今の星の光なんだよ
距離も量子のあれで時間軸の概念が変わり瞬間移動可能で光年など誤謬
宇宙から見た太陽は地球から見た太陽のようには見えない
もっと暗く赤い 光をあまり発していない
太陽は中は空洞でエネルギー生命&熱発生装置いわゆる電池のようなものとして存在している
太陽からエネルギーを吸う地球より大きな宇宙船も生命もある
地球も月も内部は空洞で小さな太陽のようなものがあり熱源を内包している
そこには生物もいる
宇宙には生命がいくつかあり聖書をよく読めばそれが理解できる
悪魔サタンは過去に宇宙戦争で天使軍勢に敗北して地球の北極か南極の下に閉じ込められている
月ルナは内部に膨大な水を内包して過去地球に降り注いだ これが世界中にある洪水伝説の秘密
月の引力と地球の生命は共鳴し絶妙なバランスが保たれているが中国は近年独自に月の裏側を観測し
アメリカと事実を共有し隠蔽 今中国はアメリカと関係が深くなり関係を切れないのはカネ以外にこうした
宇宙と生命の秘密を共有し人倫を懐柔するためだから北朝鮮を見捨てた

このような考え方が結構あるんだよな
0763神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 08:58:39.85ID:gehBJPC2
考え方は結構
論理的整合性と実証性をまずクリアせにゃ
0764神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 10:14:18.87ID:dHUZIo+g
251名無しさん@恐縮です2017/11/22(水) 08:59:58.92ID:FHGrvLwv0
きちんとごはんを食べたほうが良い
農作物や肉・魚を実物から摂取することはビタミンやミネラル以外に
アストラル生命体が摂取できる(光合成のようなもの)
あとサプリはほとんどが吸収されずに排泄・排出されるという説もある
食事をして30分以内にサプリを大量に飲むしかないが、その効果は野菜ジュースのようなものと大差ない
のではないか?
0765神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 12:20:15.64ID:mW89bQ6o
トートロジーくんやべーな
自分では賢いつもりのアホってこうなっちゃうんだ
0766神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 13:30:48.05ID:FMvQr5BG
形而上の議論は結局トートロジー
0767神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 13:33:01.02ID:FMvQr5BG
形而下に当てはめて、実証されない限り治らない病気
IDやら創造論はそれが出来ないからアウト
0768神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 16:09:58.17ID:orN7J3Xj
進化論は 大いなる摂理下の自動システム - -;
だが 様々な創発現象もそうだが 進化論だけでは生命の全容は語れない - -;
0769神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 16:50:17.51ID:sGpOiFeE
>>768
大いなる摂理は無用
0770神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 17:26:00.23ID:orN7J3Xj
法則摂理の事だよ - -;
0771神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 17:47:52.39ID:orN7J3Xj
『意識の存在が不可能な世界』に 脳(生命体も)が生まれる事は無い - -; G公理
0773神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 18:55:24.56ID:r3XtSJfV
もうこれまでに言及されていることだとは思いますが、

進化過程の数理モデルによる進化現象の一般化は、非経験的な(観察事実が必要ない)数学的真理だから、
トートロジーを含みます。
ところが、そもそもダーウィン進化論の二つの主要な命題は歴史的な仮説です。
・ あらゆる生物は類縁関係にある
・ 自然選択が、生物多様性の主要な原因である
つまり、
A「現在観察される生物体が生き残っているのは、それらがかつて最適者であったから」(適者生存)
という言明は、
B「現在の生物集団の形質は祖先の集団に由来しており、その形質が祖先集団の変異体の中で最も適応度が
高かったから」(非トートロジー)という意味内容を含んでいるので、
理論全体から見れば、その一部にトートロジーを含んでいると理解すればいいだけでは。

注)Bはドリフトや移住などを含めれば自然選択は原因の一部
0774神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 19:39:46.62ID:YhXWm1Fs
「現在は絶滅してしまったが、それらがかつて最適者であったから大量の化石が残っている」

これは?
0775神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 19:46:21.31ID:oKcVe8rM
何?
境地を得てない?
話にならないね
0776神も仏も名無しさん2017/11/22(水) 20:49:28.06ID:YhXWm1Fs
境地?
0777神も仏も名無しさん2017/11/23(木) 02:55:37.47ID:DtdotgB/
>>773
ダメだね
少なくとも三つ、大きな間違いがある

まず一つ目
>進化過程の数理モデルによる進化現象の一般化は、非経験的な(観察事実が必要ない)数学的真理だから、
>トートロジーを含みます。

非経験的な(観察事実が必要ない)数学的真理ってのは、ほとんどの科学理論に含まれる
特殊相対性理論だろうがインフレーション宇宙論だろうが
数学的真理、数学的必然、論理的必然を含んでいる
というか、そうでなければ理論たりえない
ことさら自然選択説だけをトートロジーと言うのはおかしい
宗教さんが進化論を貶めようと悪あがきしている、などと穿った見方をされても仕方ないレベルでおかしい

二つ目
そもそも、数学的真理だからトートロジーを含むというのは
“トートロジー君”の犯した間違い
恒真式としてのトートロジーと
同義語反復としてのトートロジーを混同して用いている

ポパーはじめ、適者生存をトートロジーだと批判した人たちは
「常に真だから問題だ」と述べたのではなく
同じ言葉を繰り返すだけで何も言っていないに等しいために
「それが正しいかどうか検証・反証する方法がないから問題だ」と述べたわけ


三つ目
>A「現在観察される生物体が生き残っているのは、それらがかつて最適者であったから」(適者生存)
これまたなぜかトートロジー君と同じ間違いだが
これは適者生存の言明ではない

適者生存の原理とは、
「最適者であったから生き残った」と述べているのではない
もう少し分解して述べるならば、
ある生物が生き残っている理由を述べているのではない
むしろ生き残ったほうが理由であって、ある生物の変化の原因を述べているもの
「現在の生物がそのような姿をしているのは、最適者が生き残ったという過程を経ることによってである」
(※この言明は>>665-666で述べた理由により、トートロジーではない)

>理論全体から見れば、その一部にトートロジーを含んでいると理解すればいいだけでは。

以上三つの間違いにより
そのように理解することは間違いです
0778神も仏も名無しさん2017/11/24(金) 11:54:07.28ID:Z5FI9Yxz
「意識」が否定される時空では 脳も肉体も生じない - -; G定理
0779神も仏も名無しさん2017/11/24(金) 15:04:12.80ID:Z5FI9Yxz
「意識が不可能な時空」に 脳(や肉体)が生じる事は無い - -;  衝撃 命題 >🐼
0781神も仏も名無しさん2017/11/24(金) 23:03:51.11ID:fK1ctjDM
トートロジー云々という疑いはべつに自然選択理論に対してばかりでなく、
例えばニュートンの運動法則に対してもしばしば向けられることがあるよ。
0782神も仏も名無しさん2017/11/24(金) 23:12:25.36ID:fK1ctjDM
ニュートン力学の運動の第1第2法則は単なる定義であり、
数学でいう公理のようなものであり、
第3法則こそが真の意味での物理法則であるという見解もある。

例えばスチュアート・カウフマン氏がニュートン力学のF=maを
トートロジカルだと書いている。
0783神も仏も名無しさん2017/11/24(金) 23:14:27.86ID:fK1ctjDM
【訂正】
例えばスチュアート・カウフマン氏がニュートン力学のF=maを、
ダーウィニズムの適応度や自然選択と同様にトートロジカルだと書いている。
0785神も仏も名無しさん2017/11/26(日) 08:07:56.18ID:8nuSbBVT
>>781-783
もし「単なる定義」や「公理」のことをトートロジーと呼ぶとするなら
あらゆる科学理論はトートロジーを含むことになる
その場合、自然選択説がトートロジーを含むだのと指摘したところで、
「だから何?科学理論全部そうだけど?」としかならない無意味なもの

そんな無意味な言及していると

・どうにかして進化論を貶めたいから
・とにかく相手の言い分を認めるのが嫌だから
のいずれかの理由で、
他のあらゆる科学理論にさえも当てはまるような論理を用いて
無意味だろうと、とにかく自然選択説がトートロジーと結論付けたい←ここだけは絶対変わらない

のかなあ?って見えてきてしまう

念のため書いておくが
ポパーその他がかつて
自然選択説をトートロジー(同義語反復)だと指摘したのは
そのような無意味な指摘ではない

(他の科学理論と違って)一見、その仮説が同義語を繰り返しているように見え、
だとすれば、(他の科学理論と違って)科学的な予測も発見ももたらさず、仮説が正しいかどうか検証もできない

という問題意識があったから

で、しかしこれまた>>341>>663などで再三述べているように
自然選択説は有用な予測や発見をもたらし、
しかも>>2-3などで再三述べているように
それが正しいか間違っているかを検証する方法もいくつかある

よってポパー他の考えた問題はクリアされている(だからポパーは撤回した)
この点がクリアされてるのにトートロジーだと述べてもほとんど意味がない指摘だし、
ましてやあらゆる科学理論が含む、定義だの公理だのをトートロジーと呼び
「自然選択説はトートロジーを含む」
などと言うのは「自然選択説は英語で書き表すことができる」と指摘するのと同じくらい無意味な指摘
0786神も仏も名無しさん2017/11/26(日) 08:14:08.75ID:8nuSbBVT
トートロジー君へ

何回かほかの人から
トートロジー君に対して
狂ったように連投するな、まとめて書け
って意見が出てるけど、もしかして方法が分からないのかな?
と思ったので参考までに

掲示板への書き込みの前に、
ワードパッドとか、携帯ならメモ帳アプリとか使ってきちんと文章を作り、
それをコピー&ペーストする
という方法がある
とにかく、一つのレスで済む投稿を二つのレスに分けたりしないことだ(悪い例:>>781-782)
あとになって気づいて一部訂正するのは仕方ないけどね

その際、個別のレスだけを見るんじゃなくて、
まず一通り自分への反論を読むことが大切だ
0787神も仏も名無しさん2017/11/27(月) 23:17:49.00ID:XQKe8Jod
意識・生命が不可能な時空に 脳・肉体は生じない - -; 
0788神も仏も名無しさん2017/11/27(月) 23:33:43.11ID:2h+orHkB
トートロジーという言葉よりも「論点先取」とか「循環論法」とか
呼ぶほうが哲学的には正しいようだ。
0789神も仏も名無しさん2017/11/30(木) 01:31:04.02ID:hD3/5ZbY
循環論法ってのはどうせ
「適者を確かめるには生存をもって測るしかない」とかそんなとこでしょ?

>>666の内容で足りるだろ
0790神も仏も名無しさん2017/12/02(土) 20:26:33.15ID:fdO2M3qw
期待値を期待される値と解するのはいかがなものか。

ある試行を大数の法則が通用するくらい繰り返すのであるならば、
一試行につき平均してそれくらいの値に収束するということを
言っているにすぎない。
0792神も仏も名無しさん2017/12/03(日) 14:29:54.49ID:VvDjpFQp
「進化論はトートロジーだから正しくないんだ!」
ってやってから
「だから創造論は正しいんだ!!」
ってやりたいのかね?

進化論は現実世界を観測し考察し、そこから得た答えだ。
調査や考察が足りない部分があるにしろ現実を調べまとめたものだ。

一方で創造論もID論も「紙切れに書かれている妄想(現実を見てないと言う意味で)」を「答え」として結論ありきでデッチ上げたものにすぎない。
「現実を見てない」ゆえに間違ってると言い切れる。

そういう視点から見ればトートロジーだとか確率・期待値だとか、瑣末な用語の言葉尻を捕らえてイチャモンつけてるだけの無駄な足掻きにしか見えん。
0793神も仏も名無しさん2017/12/04(月) 10:53:00.28ID:7iYKtasv
現実で見た、ではなく、テレビで見た、なのです
そしてこの地上の権力は悪魔の掌中にあります
まだ気づきませんか?
悟りましょう
0794神も仏も名無しさん2017/12/04(月) 21:27:20.05ID:14Bi/nHA
>>565
繁殖率というのは「ほぼ中立説」の太田朋子さんもその著書で使っている用語だがねえ。
0795神も仏も名無しさん2017/12/04(月) 22:41:56.52ID:hpkGnz/N
>>793
「創造論、ID論は間違っている」って悟れてるから良いんじゃないの?
0796神も仏も名無しさん2017/12/05(火) 19:26:38.67ID:QNHuT4A+
>>792
> そういう視点から見ればトートロジーだとか確率・期待値だとか、
> 瑣末な用語の言葉尻を捕らえてイチャモンつけてるだけの無駄な足掻きにしか見えん。

そもそも「適応率」「繁殖率」「トートロジー」とか、
いちいち相手の言葉尻をとらえて論点のはぐらかしの術を使ってきたのは
どっちだったでしょうね。
このスレッドを見ればすぐに分かりますよ。
0797神も仏も名無しさん2017/12/05(火) 19:56:49.47ID:ci1xUlyT
独自用語を注釈もなしに勝手に作って語ることを批判するのを揚げ足取りとは
無能流の爺さんと気が合うんじゃないか?
0798神も仏も名無しさん2017/12/05(火) 21:11:45.77ID:kDMUlnIf
>>796
用語について批判してたのは俺だが、>>792は俺じゃない

>>792が俺の発言を揚げ足取りと思わず、
キミの発現を揚げ足取り・論点ずらし・はぐらかしと捉えているのは
俺が常に用語の批判はついでで、“本題”をきちんと述べているからだろう
はぐらかしてなどいないよ

進化論はこれこれこういう理由でトートロジーではなく、
これこれこういう理由で科学理論として問題がない
そして君の批判はこれこれこういう理由でまとはずれであり
【ついでに言うと用語の使い方もこのように素人レベルの無知をさらしており議論に値しないのだが(笑)】
と、こんな感じでね

ちなみに>>785も俺ね

さて、>>785以降のキミの発言はどうだろうか?

本題をきちんと述べているか?
自らの主張を明確にしているか?していないよね?
進化論がどうとか、どこそこが問題だとかはもう何も言わなくなってしまった
もはやキミが述べているのは言葉尻について【だけ】だ

そういうところが
傍から見ている人には

>瑣末な用語の言葉尻を捕らえてイチャモンつけてるだけの無駄な足掻きにしか見えん。

と感じられるのだと思うよ
0799神も仏も名無しさん2017/12/05(火) 23:15:17.50ID:lNs13iou
性格とは非本能的努力の比較的連続的体系
0800神も仏も名無しさん2017/12/06(水) 21:59:22.61ID:e+CxJM2q
トートロジー君は思慮が足りない。
そしてID論も創造論も間違っている。
これが結論ですねw

苦し紛れの嘘デタラメで塗り固める創造論なんて派閥によって言ってることが全然違うしねぇ。
共通してるのは「聖書に書いてあること」を結論にしようっていうスタンスだけ。
そのためのシナリオ(コジツケ)は千差万別、10人主張する奴がいたら10通りの、1000人いたら1000通り以上の「創造論」が作られてるような状態。

興味沸いたからどんなものかと思って調べてみたけど5歳の男の子が「ぼくのかんがえたさいきょうのれきし」よりもタチとデキの悪いものばっかりで、がっかりしたよ。
0801神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 19:48:02.22ID:A6x9n41r
そもそも創造論は進化論と対立しないしな
アダムが世界にでてからカインの時にすでに地上に人がいてカインを殺そうと考えてる、と書かれている
アダムの子孫と進化論でネアンデルタールとホモ・サピエンスが交配して生まれた人間とは別なんだよ
前者は人であるが後者は獣類であるとタルムードは書いてる
0802神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 20:33:22.23ID:ZkXKJLZk
進化論と矛盾しない創造論を作り上げることは不可能ではないだろうけど
聖書の記述は科学的知見とは整合しないね
0803神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 21:44:43.23ID:A6x9n41r
作り上げるんじゃなく、その考え方が正しいのだ
全治洪水説じゃなく局地洪水説(=シュメール洪水)を取るんだよ
0805神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 22:20:45.78ID:ZkXKJLZk
月が作られたり太陽が形作られるより前に植物が作られたとか
水生動物より前に被子植物が作られたとかいう見解をとる
『考古学』があるんですか
0807神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:07:15.76ID:A6x9n41r
植物も5億年前でカンブリア爆発も5億年でおなじくらいか
0808神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:21:51.36ID:A6x9n41r
>主なる神が地と天とを造られた時、 2:5地にはまだ野の木もなく、また野の草もはえていなかった。
>主なる神が地に雨を降らせず、また土を耕す人もなかったからである。
>主なる神は東のかた、エデンに一つの園を設けて、その造った人をそこに置かれた

エデンが作られた時には植物も雨も無かったと書かれている
5億年より前、まだパンゲアがわかれる以前

2:10また一つの川がエデンから流れ出て園を潤し、そこから分れて四つの川となった。
2:11その第一の名はピソンといい、金のあるハビラの全地をめぐるもので、
2:12その地の金は良く、またそこはブドラクと、しまめのうとを産した。
2:13第二の川の名はギホンといい、クシの全地をめぐるもの。
2:14第三の川の名はヒデケルといい、アッスリヤの東を流れるもの。第四の川はユフラテである。

ハビラはイシュマエルの土地でアラビア半島であることはわかっている
しまめのうはアラビアでよく見られる
クシュはエチオピア
ヒデケルはチグリス、そしてユーフラテス
現代の地図でみてもこの4つの場所に川が流れ着くなど不可能と思われるだろう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Pangea_political.jpg
しかしパンゲア(実際はこれより2億年以上前だが)では不可能ではないのがわかるはず
エチオピアやアラビアにめぐる大河は不可能ではない

神は東のかたにエデンを作った
パンゲアではその場所はまさに「東の地」にある

こんなことを書ける宗教書が他にあるか?
0809神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:23:55.79ID:ZkXKJLZk
植物は月より後で
被子植物は水生動物より後で
鳥は地の獣より後です

科学的には
0810神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:31:42.13ID:A6x9n41r
>植物は月より後で

植物誕生時には月はなかったよ、証明できる?

>被子植物は水生動物より後で

当然果実類は媒介する動物に依存するから増えなかったろうけど
無かったとはいえなくない?

>鳥は地の獣より後です

爬虫類から進化した鳥類が存在しないなら、トビウオ型の生物が徐々に海をでて空中を舞ったとしてもおかしくない気がしない?
0811神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:32:11.92ID:A6x9n41r
間違えた
月はなかったじゃなくて
月は地球のまわりを回っていないって意味ね
0812神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:34:50.36ID:A6x9n41r
>>809
それが科学なら考古学も科学だな
考古学で導き出される生活様式は歴史より重視されてるかな?
ほとんど当てずっぽうな予想しかないと思わない?
縄文時代の復元でもだいぶん間違ってるだろな
0813神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:34:58.80ID:ZkXKJLZk
>>810

>>404
>科学的知見は絶対的な真実ではないから聖書を捻じ曲げたその解釈が100%間違っていると証明することはできないね
>でもそれは科学的知見と整合しないという事実と両立するけどね


「科学的にどうかはともかくとして、聖書に書かれていることは正しいと私は信じる」
「キリスト教神学的に正しい」

何でこれじゃ駄目なの?
科学のお墨付きがもらえないと自分の信仰心に自信が持てないの?
0814神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:36:27.62ID:ZkXKJLZk
>>812
考古学の信頼性がどうであっても
聖書の記述は科学的知見と整合しないよ
0815神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:38:33.92ID:A6x9n41r
>>813
キリスト教神学的には正しくないよ
キリスト教徒の多くはノアの洪水で全人類全動物が死滅してそっから人類が広がったと考えてる
初期キリスト教からすでにその考え
局地洪水説に至ってるのはユダヤ教徒が多いな
0816神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:39:50.93ID:ZkXKJLZk
>>815
ユダヤ教神学的に正しいでもいいよ
いずれにせよそういうのは神学者同士 で話し合って決めてください
0817神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:52:34.70ID:A6x9n41r
BC2800〜3000年あたりにメソポタミア(現イラク)の大部分をおおいつくす洪水があった
それがノアの洪水ならおおよその年代も一致する
そっから各部族が広がったというのは
「ノアの子孫がその地域を支配した」と考えなくてはいけない
数百年語にアブラムがカナン人のいるレバントに至った
重要なのはカナン人はエジプトの影響下にあった民族でBC2300年あたりから入植してきた民族
アムル人も同じでラクダを用いたセム系ではなかった
モーセはイスラエル人を「かつてカナンにいた寄留者のアラム人にすぎない」と言っている
ここらへんも当時の歴史背景的にぴったり当てはまるんだよ
0818神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:53:49.67ID:A6x9n41r
これがBC5世紀あたりの
当時それら民族がほとんど滅んだ時代に書かれた
というのが高等批評とかの見解だが
それのがむしろ不可能だろ、としか思えないんだよ
0819神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:54:07.94ID:ZkXKJLZk
299 : 神も仏も名無しさん2016/08/21(日) 21:04:45.14 ID:pZiBCIng
まず背景として、進化論は、
多くの(生物を学んでない)人が理解しているつもりなだけで誤解しており
しばしば科学的に検証されていないと勘違いされがちである

そうした中、
「中間化石一つとっても進化論より創造論のほうが理に適ってるんじゃないの」
と創造論者が立てたのがこのスレの始まりだそうだ
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
今から10年以上前の話

神の存在をうんぬんするためのものでも、
宗教そのものの有用性をうんぬんするためのものでもない

進化を否定したい創造論者が
進化論の科学的な不備(と彼が思ったところ)を指摘し、
それを進化論側が答えるというのがこのスレの元々の流れ

当然ながら、進化論の不備なんてものは、その人の不勉強からくるもので
ちょっと調べればいくらでも正面から論破できる
その「ちょっと調べて勉強する」きっかけを与えてくれるのがこのスレだった
0820神も仏も名無しさん2017/12/07(木) 23:56:43.94ID:A6x9n41r
極めつけはエジプトのヒクソス支配
ヨセフのエジプト入と関係あるかわからないが
聖書とほとんど同じ時代にセム系がエジプトを支配したという証明される事実がある
その記録はエジプト人がヒクソスを強引に追い出したあと抹消された
それを1000年後の時代におぼろげでも書けるもんだろうか?
0822神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 00:00:05.70ID:2kbhgG5c
科学的知見がどうとかの話ね
考古学もない時代、予想されたのが科学的批評
しかし実際正しかったのは聖書のほうっていう、実際たどった道がある
0823神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 00:02:56.05ID:I1pUcuXK
つ「科学的知見は絶対的な真実ではないから聖書を捻じ曲げたその解釈が100%間違っていると証明することはできないね
  でもそれは科学的知見と整合しないという事実と両立するけどね」
0824神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 00:03:11.99ID:2kbhgG5c
たとえば現代人が弥生時代の出来事を現在の知識のみで聖書のようなものが書けるだろうか?
適当に書いても後で覆されるしかない
もし覆されない率のほうが高かったら
それは実際過去を知ってるとならないか
こういうのを数学とかで計算できないもんだろか
0825神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 00:03:53.70ID:I1pUcuXK
「科学的知見よりも聖書に書かれていることを信じる」のは自由だけどそんな信仰告白をこのスレでされてもね
0826神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 00:07:56.81ID:2kbhgG5c
「原始人が種を地面に植えたら太陽が生まれて空にのぼって光がうまれた」とか書かれてたら
そら信じようもなんの弁護もできないが
そういう事はほとんど書かれてない
弁護できるレベルの記述しかない
でも人間は普通弁護できないレベルのものしか書けないんだよ
0828神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 06:12:54.99ID:CoU+0ZOV
>>826

とうてい信頼に足りないものを
必死に弁護してるのが
きみなわけだがw
0829神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 18:43:49.37ID:QodVdVcK
> 適応率という言い方はおかしい適応度だ。

相対的適応度は%で表されますが何か?

>繁殖率という変な言い方はやめろ。

ほぼ中立説の太田先生も繁殖率という用語を使っていますが何か?

> トートロジーは恒真式であって同義反復と混同するな。

PならばQがP=Qならば、PならばPやQならばQになる、という話ですが何か?

結局すべて言葉尻をとらえた揚げ足取りに過ぎなかった。
0830神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 18:46:53.76ID:2kbhgG5c
>>828
まず信頼に足らないように解釈してから
それを科学で攻撃するという常套手段が定式化してるだけ
一回偏見をとっぱらって見てみよう
0831神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 19:37:40.68ID:2kbhgG5c
地球の5億年前を想像するってたぶん考古学以下だよね多分
0833神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 20:45:00.70ID:CoU+0ZOV
>>830

「信頼に足らないように解釈」する以前に
『「聖書の記述」は「観測事実と違う」』のです。

「ここにAと書いてあるが、本当はBという意味である」とか、
「ここには〇〇について書いてないけど、「なかった」とも書いてないので、
○○は存在したかもしれない」とか、
根拠なく言っても無駄です。
0834神も仏も名無しさん2017/12/08(金) 20:54:36.02ID:CoU+0ZOV
>>826
>>830

創世記(1:14-15)
神はまた言われた、
「天のおおぞらに光があって昼と夜とを分け、
しるしのため、季節のため、日のため、年のためになり、
天のおおぞらにあって地を照らす光となれ」。
そのようになった。

この「神は言われた〜そのようになった。」という創世記の基本パターンと

>「原始人が種を地面に植えたら太陽が生まれて空にのぼって光がうまれた」

というものを本当に偏見なしに読み比べるならば、
二つの間にのロジックの差を認めることはできません。
0835神も仏も名無しさん2017/12/09(土) 10:31:02.49ID:IguhXImr
>>834
創世記には真の深い知恵が見られます


「原始人が種を地面に植えたら太陽が生まれて空にのぼって光がうまれた」と「数百億年前に宇宙が爆発で生まれた」は、大差ありません
0836神も仏も名無しさん2017/12/09(土) 14:51:01.15ID:7+FbT/gS
>>835
>「原始人が種を地面に植えたら太陽が生まれて空にのぼって光がうまれた」と
>「数百億年前に宇宙が爆発で生まれた」は、大差ありません

「数百億年前に宇宙が爆発で生まれた」には、
ビッグバン仮説という科学の裏付けがありますが、
「原始人が種を地面に植えたら太陽が生まれて空にのぼって光がうまれた」には、
「神は言われた〜そのようになった。」と同じく裏付けがありません。


>創世記には真の深い知恵が見られます

そういう信仰は否定しませんが、
科学のように「誰でも同じように観察できる事実」とは違います。
0837神も仏も名無しさん2017/12/09(土) 14:55:48.35ID:7+FbT/gS
ビッグバンを直接みたということでなく、
既知の事実から整合性が高いということですよ。

まさか、
「おまえはビッグバンを直接見たのか」
という幼稚な返しはないと思いますが念のために。
0838神も仏も名無しさん2017/12/09(土) 22:40:48.60ID:7ndYFQPD
>>834
全然ちがうだろ
「神が長靴脱いだらイタリア半島になりました」みたいなのと創世記は全く別物
普通の人間が創作したらこんなのにしかならない
古事記も同じだろ?
0840神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 07:44:53.79ID:sUz8RnG2
>>838

だからよ、
根拠なく「全然ちがうだろ 」と言っても無駄だっての。

創世記も古事記も他の伝承と比べて特筆すべきものはなく、
その地域の文化・知識の中で
(当時の)普通の人間が創作可能な範囲でしかねぇよ。


>「神が長靴脱いだらイタリア半島になりました」

根拠がないのだから、「神は言われた〜そのようになった。」と同じ。

・・・・・・、と言いたいが
「長靴の形とイタリア半島の地形が似ている」という要素の分、
「神は言われた〜そのようになった。」よりは検討の余地があるなw
0841神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 21:50:57.47ID:vl/YxFLV
理論が我々が何を観察できるのかを決定するんだよ。
by アインシュタイン
0842神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 22:01:48.51ID:tlHjk6G/
>>840
島が海に浮かんでただよってて槍突き刺したら島が浮き上がった
そんなもんはないだろ
他の神話は大抵そういうので、人間はその当時そんなレベルしか書けない
書けるというなら後出し論だ
0843神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 22:43:44.65ID:vl/YxFLV
思うに、神の観念は自由意志の観念と似ているところがある。
「唯物論=標準科学」では、
神も自由意志も「存在しても存在しなくてもどっちでもいいもの」
として扱われる。要するに「無視できるもの」として扱われる。

唯物論も科学も、神や自由意志が存在しないとまでは断じていない。
0844神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 22:51:40.90ID:vl/YxFLV
聖書に書かれてあることが歴史学的な証拠とある程度の整合性を持っている
というのは大いにありうること。聖書の記述をはっきりと科学的な命題に置き換えて
それについて歴史学上の証拠と照らし合わせればいいことで、
それはそれで科学的な態度をとっているのだからここで争う必要もないんじゃないかな?
0845神も仏も名無しさん2017/12/10(日) 22:52:42.22ID:a9G/6yI5
>>843
「神と呼ばれる謎の存在が干渉した明らかな証拠はない」
「超自然的存在の介入があったとは考えられない」
と言うところから存在に対して否定的ではあるけどね、多くの人は。
0846神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 00:14:14.76ID:JKeZ8POe
しばらく、インテリジェントデザイン支持者が正しく、科学が不公正に超自然的説明に偏見を抱いていると仮定しよう。
ということで、仮に方法論的唯物論を窓の外へ投げ捨てよう。はい、捨てた。バイバイ。これですべては公平なゲームになった。
ゴースト、スピリット、悪魔、宇宙的知性、エルフ、ピクシー、魔法の星のヤギ、お好みの神様、何でもありだ。
すべてを提起してもかまわない。必要な数だけ幾らでも。
そして、インテリジェントデザイン支持者がやるべきことは、簡単で、「チンパンジーとヒトのゲノムの類似が共通デザインによるもの」
という仮説あるいはその他の非物質的あるいは超自然的インテリジェントデザイン仮説に、科学的方法を適用するために、
選んだ非自然主義的科学が何であれ、どのように科学的方法を適用するか示して見せることだ。
そして、ここでインテリジェントデザイン"理論"は失敗する。
この過程で、インテリジェントデザインを死んだままにしているのは科学の側の"形而上学的自然主義"のいかなる前提でもない。
いかなる検証可能な予測も作れないインテリジェントデザイン"理論"の無能さだ。
たとえ、インテリジェントデザイン支持者が望む非自然主義的デザイナーを提起したとしても、
インテリジェントデザイン"理論"は科学的方法を実行できない。

インテリジェントデザイン仮説を特権的地位に置いて、他の理論にはない、
検証を免除される特別の権利を与えるいかなる正当な理由もない。
彼らの仮説が、それがいかなるものであるにせよ、
いかなる仮説であっても通過すべき検証過程を通らなくてよいという理由を私はまったく思いつかない。
もし彼らの"仮説"が、他のすべての仮説が通過すべき科学的方法を通れないというのなら、それを"科学"主張できない。
おしまい。

http://seesaawiki.jp/transact/d/MN%20%b2%ca%b3%d8%a4%cf%c9%d4%b8%f8%c0%b5%a4%cb%c4%b6%bc%ab%c1%b3%a4%ce%b2%be%c0%e2%a4%f2%c7%d3%bd%fc%a4%b9%a4%eb%a4%ab%a1%a9
0847神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 00:18:40.40ID:yxJNQA7n
お前らは毛むくじゃらのオランウータンの形質のネアンデルタールとホモ・サピエンスの交配種であることを受け入れる?
0848神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 00:24:09.59ID:vy03HtSW
>>842

「槍突き刺す」という理由(とは言えないがw)があるだけまだまし。

聖書こそ「神は言われた〜そのようになった。」のように
「そんなものはない」「大抵そういうの」のオンパレードw
はっきりいって、他の宗教の「その当時そんなレベル」にさえ至ってない。
0849神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 00:37:37.20ID:vy03HtSW
>>844
>聖書の記述をはっきりと科学的な命題に置き換えて
>それについて歴史学上の証拠と照らし合わせればいい

これができてないのに、
信者が「歴史的・科学的にも正しい」というから
「争い(?)」が起きてしまうのです。
0850神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 00:42:55.11ID:JKeZ8POe
進化論は、あなたが猿の子孫だと言う。あなたは猿の子孫でありたいのか?

Response:
我々が何を求めているのかが、それが何であるかを定めるわけではない。
現実が我々の願いの前に膝を屈すると考えるのは傲慢というものである。
猿と類縁であることに何の問題があるのか?
ヨルバの伝承では、双子は猿の直接の子孫であり、双子は好運だと考えられている[Courlander 1996, 233-238]。
猿と類縁であることで、あなたが猿になるわけではない。
そのことが、あなたが何であるかを変えるわけではない。
0851神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:00:51.50ID:yxJNQA7n
世界は巨人が底を持ち上げてるとか聖書に書いてあるなら不信感えてもいいだろうが
当時の人間はほとんどそんなレベルの神話しかかいてない
0852神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:08:35.57ID:yxJNQA7n
>>850
違う違う
猿から遠く離れてるならあまり実感がないかもしれないが
人類はホモ・サピエンスであるアフリカの黒人やコイサンに近い人種が
ユーラシアのネアンデルタールを犯しながらその形質を獲得して言ったのだ
古いアフリカ人の形質を多く持つ南アフリカはレイプや犯罪の巣窟のような国
おそらくそういうタイプの人類がはじめにあって
野獣みたいな旧人をレイプしてお前らが誕生した
それを受け入れれる?
これは長らく受け入れられないまま時間を経た研究だが結局明るみになった
黒人っぽいホモ・サピエンスとクロマニヨンのような白人コーカソイド型の間の形質が存在しなかったから
それがミッシングリンクとされそれを宗教家が「神が人間を作った証拠だ」などと言ってたのだが
現在はその間の形質は「ネアンデルタールと交わった」ことで解決されるとなってる

ここでまた人類のおかしな偏向が入る
復元されたネアンデルタール人の顔や服装がほとんど現生人類と同じだったり
「ネアンデルタールが平和的にホモ・サピエンスと交わった」などとネアンデルタール側にたった主張ばかりになってる
なわけないだろ
ネアンデルタールは氷河期を生き残った人種で服なんかきてたわけがない
獣と同じ毛むくじゃらの野獣だったんだよ
それを同じく狂人みたいな新人類が犯してお前らが誕生した
0853神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:28:53.24ID:yxJNQA7n
黒人サピエンス側に立つならそういう人種の暴力的、非文明的形質を肯定しなければいけない
ネアンデルタール側にたってしまうと、それが現在ヨーロッパ・アジア人類の非暴力性、慎重さ、文明性を「敗者の形質」と見なしかねない
人間は負けたものに石を投げそれを踏みにじる
明らかにネアンデルタール的形質は負け犬のものになる
0854神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:32:32.76ID:m3HS6o0W
>>852
別に
俺のジジイのジジイの遥かなジジイがサルだか野人だかレイプしてようが
だからどうしたという感じなんだが

お前は自分が高貴で清廉な血統でないと受け入れられないのか?
お前自身が何にもないから自信が持てないってかw
0855神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:35:55.22ID:m3HS6o0W
>>853
仮に俺のジジイのジジイのそのまたはるかなジジイが狂人であろうとなかろうと

俺が何であるかが変わるわけではない

ってのが>>850で書いてある内容だぞ

そこには誰が負け犬とかの評価は含まれない
お前が勝手に負け犬と評価しているだけ
0856神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:39:16.96ID:yxJNQA7n
>>854
教科書にそれを乗せることができるだろうか?
「人類はアフリカで誕生し〜」くらいなら載せられるかもしれないが
アフリカ人とその他の容姿の違いははっきりしてるしコーカソイドなどの形質がアフリカで独自に誕生したなんてありえないと思うのだが
今だに学会とか仮説とかではその論のせめぎあいだし、すべての人が君のように簡単に受け入れられると思わないな
子供の本に書けるだろうか?
「アフリカで人類が誕生しました。彼らはヨーロッパなどで毛だらけのけもののような旧人をみつけてお嫁さんにしました
そして我々のような人種になったのです」
0857神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:41:09.42ID:yxJNQA7n
>>855
勝ってるか負けてるかは遺伝子がどれだけ多く保持されてるかで決めれるだろ
旧人側は明らかに敗者だ
よってそれから生まれた形質も皆敗者の形質として保ってるってことだ
0858神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:49:20.28ID:bQhHI5X1
あれ? ホモ・サピエンスってアフリカで誕生して、世界に広まったんじゃなかったっけ。
0859神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:57:19.10ID:yxJNQA7n
すでにネアンデルタールと混血したってのが定説だよ
でなければ金髪碧眼みたいな形質が短期間で生まれるはずない
0860神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:59:05.45ID:yxJNQA7n
理解してないやつが多いが昨今の進化論否定の流れはこういう人類の形質獲得の流れを否定する流れなんだよ
国によっては教科書でも否定してる
0861神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 20:59:52.69ID:m3HS6o0W
>>856
キミの言うことは思い込みと決めつけばかりだね…

学会とは何学会で誰と誰がどんな論争してるの?

たとえばネアンデルタール人の混血を明らかにした論文なんかでは
遺伝子から混血していたことが明らかになったことを述べるのみで
それが平和的であったか暴力的であったかは言及しない
遺伝子からは分かりようがないから
誰も言及してないはずのことを誰がせめぎ合ってるって?

当然、言及しようがないことは教科書に載りようがないわけだが、
仮に暴力的な混血があったことを科学的に証明できたなら
普通に事実として教科書には載るよ
非人道的な戦争だって教科書に載ってるだろ
0862神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:03:16.06ID:bQhHI5X1
ネアンデルタール人は金髪碧眼だったの? なぜわかるの?
0863神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:05:25.22ID:yxJNQA7n
>>861
どうだろうね
平和的にしないと教科書にのりようがないだろし
しかもそれが自分達の出自にかかわる問題なら
ネアンデルタールの形質が混じってるという論が長い間黙殺されてたのと同じように
有耶無耶にされるか闇に葬られるかするんじゃないだろうか
それが人間
お前らかお前らの属する集団がネアンデルタールのような人間を見かけたら容易にその権利をおかし、殺し、奪おうとするだろ?
それと同じことだよ
0864神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:07:25.43ID:yxJNQA7n
>>862
近いタイプの旧人であるデニソワ人の遺伝子を多く残してるメラネシア人が金髪の黒人だったりするので
そういう形質は旧人のものであるとされる
ていうかアフリカにほぼないだろ?ならホモ・サピエンスには本来なかったんだよ

でお前らは猿人であることをこういう風に否定しようとしてないか?
0865神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:07:35.87ID:bQhHI5X1
ペーボだって、ネアンデルタール人と現生人類の間で交雑があった可能性が高いと言ってるだけじゃないかな。
0866神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:10:19.99ID:yxJNQA7n
もうすでに遺伝子に刻まれているのに(アフリカ人にはその遺伝子がない)
それを否定しようとするグループまでいやがるからな
そんな簡単に受け入れられるはずがない
猿から徐々に進化したというもんじゃないんだ
創造論もやむなしって感じるレベルだよ
0867神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:31:27.56ID:bQhHI5X1
つまり、創造論を推し進めるべきだという主張なわけ?
0868神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:34:25.66ID:m3HS6o0W
>>863
アフリカ単一起源説が優勢になる前、
人類多地域起源説において
ネアンデルタール人はヨーロッパ人の祖先と考えられていた時期があった
ネアンデルタール人と現生人類を結びつける考えが黙殺されてきたというのは事実と合わない

またちなみに、
それがアフリカ単一起源に傾いていったのは
単純に遺伝学的な証拠によってであって
ネアンデルタール人と一緒じゃヤダヤダなんて子供じみた感情論からではない

よって“有耶無耶にされるか闇に葬られる”の根拠は足場から崩壊する
っていうか、もう一度書くけど

非人道的な戦争だって教科書に載ってるだろ

歴史的事実なら非人道的でも歴史の教科書に載っているという事実から鑑みても
科学的事実なら科学の教科書には載るよ
俺のは事実に基づいてるが、キミの主張は思い込みと決めつけでしかないね
0869神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:40:24.63ID:yxJNQA7n
>>868
多地域起源説は全く別種が色々な地域から独自に生まれたという説で
アフリカに唯一の遺伝的起源があるとわかって否定されたんじゃなkったっけ

>ヨーロッパ人の祖先と考えられていた時期があった
一部な自由な発想の人がそう主張し続けてただけで
一昔前のNHKでもアフリカ単一起源説でやってたんだがな
そんなもんは一昔前の本でもみればわかるんじゃないだろか

>ネアンデルタール人と一緒じゃヤダヤダなんて子供じみた感情論からではない

だったらネアンデルタールの復元像が現生人類とほとんど同じになってる、みたいなありえない現象はどうなんだろう
まあこれからどうなっていくかの問題なんだけどな
真実が隠されるくらいなら創造論もやむなしになる
0870神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:51:40.69ID:yxJNQA7n
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E3%81%AE%E9%80%B2%E5%8C%96&;oldid=22360224
wikiの履歴でもほぼ単一起源説だった
「議論が継続中」などと書いてあってそれが「ネアンデルタール人はヨーロッパ人の祖先と考えられていた時期があった」とはならないからな
人間はこういうのをなあなあで済ましていつの間にか主張が置き換わってる場合があるからな
いつの間にか「人類にネアンデルタールが含まれるのは当たり前のこと」とか置き換わってる
必死に主張した奴らやそいつらと同じような人間がいつの間にか主張を変えて受け入れてる
0871神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 21:54:47.22ID:m3HS6o0W
とりあえずこれどうぞ
ttps://www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_d2.html


>真実が隠されるくらいなら創造論もやむなしになる

とりあえず
どさくさに紛れて創造論を無理矢理推したいということは分かったが…

狂信者のふりをして遊んでるのかな?
0872神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:00:53.88ID:bQhHI5X1
創造論を押したい気分は伝わるんだが、そこに至るロジックが支離滅裂。
0873神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:02:03.90ID:m3HS6o0W
っていうか、スルーされてるようなのでもう一度書くけど

非人道的な戦争だって教科書に載ってるだろ

歴史的事実なら非人道的でも歴史の教科書に載っているという事実から鑑みても
科学的事実なら科学の教科書には載るよ
この主張は戦争が教科書に載っているという事実に基づいてるが、
有耶無耶にされるとか黙殺されるとかいうキミの主張は思い込みと決めつけでしかないね
0874神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:11:58.28ID:yxJNQA7n
>>873
ヤンキーや暴走族の事件はのせれるが
知的障害などにかかわるのは闇の中
そういうかんじ

「白人のかっこいい金髪」と言われたのがいきなり「新人に犯されたネアンデルタールの名残」になるんだぜ
0875神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:14:25.41ID:yxJNQA7n
>>871
違うだろ
今みたいなネアンデルタールの美化みたいな明らかなおかしなことが起こるくらいなら創造論のがマシってことだ
お前らどんな人類創造も受け入れろよ
0876神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:17:09.12ID:bQhHI5X1
>>874
これはシンプルに知らないから聞くんだが、金髪の遺伝子ってネアンデルタール由来なの?
0879神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:31:37.95ID:m3HS6o0W
>>>875
さすがに無理やりすぎるな

間違いならば正せばいいだけだろ
ネアンデルタール人との混血を示唆したように
証拠を以て論じればよい
実際その主張は黙殺されることなく受け入れられているわけだろ

なんで別の間違いをわざわざ持ってくる必要がある?
とにかく創造論に持っていきたくて必死か
(それともそういう狂信者を演じることで創造論の評判を下げるみたいなくだらん目論みか?)
0880神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:37:38.34ID:yxJNQA7n
>>879
正せるのだろうか?
少なくとも今はヨーロッパ人はネアンデルタール由来の要素を認めだしてるからそういう美化につながってるんだろうが
まず人類は衣服を着だしたのはそう古くないという
これはシラミ類の分化から割り出せるそう
そしてネアンデルタールは極寒の氷期も生き抜いていた事実がある
おそらく赤毛とか金毛のオランウータンだぞ
0881神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:42:58.30ID:bQhHI5X1
>お前らは毛むくじゃらのオランウータンの形質のネアンデルタールとホモ・サピエンスの交配種であることを受け入れる?

そんなおぞましい考えを受け入れることはできないから、創造論を推す、ということ?
0882神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:46:41.60ID:bQhHI5X1
>今みたいなネアンデルタールの美化みたいな明らかなおかしなことが起こるくらいなら創造論のがマシってことだ
>お前らどんな人類創造も受け入れろよ

創造論を受け入れろ、としか読めないが。
0883神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:51:10.63ID:m3HS6o0W
つか
ネアンデルタールが毛むくじゃらだろうとなかろうと
もっと前、
ゴリラやチンパンジーとの共通祖先までさかのぼれば当然毛むくじゃらだろう
それを受け入れられている時点で
ネアンデルタール人が毛むくじゃらだろうとどうってことないだろ

>>880
キミはチンパンジーとの共通祖先が毛むくじゃらでなかったとでも思っているの?
0884神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 22:55:14.76ID:yxJNQA7n
まずこれからだな
黒人種はネアンデルタール遺伝子を持ってないし
「全きホモ・サピエンス」は存在してるわけだから
どういう要素がネアンデルタール由来かはこれからわかっていくようになるだろう
しかしそれを肯定できるかはネアンデルタールの美しくない一面も同時にみなければいけない
その対極がホモ・サピエンス(恐らく南アフリカのコイサン族などに近い)を唯一正統と認めるか
遺伝子の多様性がそのまま残ってて恐らく氷河期で大規模な淘汰が行われなかった人種
南アフリカってのは犯罪大国で精神病の罹患率が異様に高い、かなりのキチガイ国家なんだな
それを唯一正統と受け入れられるかな?
0885神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:02:25.67ID:bQhHI5X1
>南アフリカってのは犯罪大国で精神病の罹患率が異様に高い、かなりのキチガイ国家なんだな

仮にそこに一部の事実が含まれるとしても、ホモ・サピエンスの進化とはなんの関わりもないことだが。
0886神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:04:35.57ID:yxJNQA7n
>>885
ニグロイドには文明国家というものはなかったがユーラシアにはあった
それに必要な要素というものは何かしらネアンデルタールが関係してるのかもしれないが
それが忌まわしいものなのであれば
そういう要素はそれが理解されてからどんどん切り捨てられていくだろう
0887神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:06:53.23ID:yxJNQA7n
「進化」じゃないんだ
他を強姦レイプして獲得した形質なんだよ
0888神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:13:20.38ID:bQhHI5X1
>>886
>ニグロイドには文明国家というものはなかったがユーラシアにはあった

黒人は劣った人種だといいたいんですか?
0889神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:26:04.18ID:/VVdFlWh
俺の先祖は何億年まえだかわからんが、海の中を漂うアメーバみたいな生き物だったからな。
先祖が哺乳類だとか霊長類だとかいわれたところでなんとも思わないわ。
0890神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:27:31.36ID:yxJNQA7n
>>888
そう思っていた者が思想面では黒人とホモ・サピエンスの共通項「のみ」を正統と考えざるをえなくなったら?
結局は文明否定まで行き着くのかな
現代の文明の流れを見て明らかなのはそれら文明の発現には
アフリカにはない奇異で特殊な形質(恐らくネアンデルタール由来)が重要だということで
それらを全部否定して、野性的な要素のみを肯定する、みたいな感じになるかもしれない
0891神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:29:20.20ID:yxJNQA7n
>>889
例えば君が金髪か赤毛だったとし、それがネアンデルタールのものであることが確実である、と証明されたら
どう感じるようになるだろうか
当事者であると想像してさ
その他色々そういう要素があるってこと
0892神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:48:14.03ID:m3HS6o0W
>>884
正統……?( ゚д゚)
進化学が血統の“正統さ”を扱う学問だとでも思ってるのか?

>>891
あなたのミトコンドリアは
あなたの祖先が罪もない好気性バクテリアを取り込んだ名残です
と証明されても別に何とも感じないのと同じで
「だからどうした」で終わる話

キミはどう感じるの?
祖先が醜いのを受け入れられないから創造論(マシな嘘)を採るの?
それこそ醜いと思うがなあ
0894神も仏も名無しさん2017/12/11(月) 23:52:36.11ID:yxJNQA7n
69 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2017/12/09(土) 10:01:02.86 ID:F1xFrGU20 [2/2]
ネアンのほうは人類より先に別れた大先輩
頭もよくて体格もでかい
我々がネアンに勝てる点は一つもない
ちなみに極寒の欧州でも大型の動物を狩り楽しく暮らしていたのはネアン
アフリカから欧州に来た人類集団は何も出来ずに何度も全滅しているらしい
そのうちに人類の一部がネアンと結婚して優れた新人類が生まれた
これが我々の、ていうか白人の祖先である
一方ネアンのほうは、アフリカから来た汚れきった人類が運ぶ病原菌のせいで全滅してしまう
綺麗な酷寒の環境では、熱帯のバイキンまみれの人類のような免疫力はないからである
こうして無能で汚い人類がいつのまにか地球の覇者になり、優れたネアンは消えたわけ


今現在の2chの意見
これが今後どうかわるんだろな
0895神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:03:56.17ID:B0HtXP6H
神の救いはホモ・ネアンデルタールシスにも及んだであろうか?
いつの間にか誕生したクロマニョン人からだろうか
0896神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:04:42.89ID:jtDWjoP2
事実に基づかない根拠のない迷信に人間の美徳を求めた時に
決定的な証拠によってその理屈が否定された時に
人間の美徳まで全て否定されたらそれは確かに危ういでしょうね

だからこそ事実に基づかない理屈に頼るべきではなく
望ましい事実ではないとしてもより正確な過去を学ぼうと努め
歴史的な由来による人間の限界も理解し
揺るがない確かな足場を一つ一つ踏み固めながら将来に繋げていくべきだと思います
0897神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:12:08.89ID:MPUE5z6M
>>893
>>894

まさに
だ か ら ど う し た?

もはや何を言いたいのかわからん

アホが間違いを振りまいているっつんなら
証拠を持って正せばよい
あるいは逆にそれが正しいと言いたいなら
やはり証拠を持って主張すればよい

科学的事実を話題にする限り
創造論のほうがマシなどと“代替の間違い”を持ってくる余地はどこにもない
0898神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:23:35.29ID:B0HtXP6H
>>897
間違いでもなんでもなく、今の定説、一般人の受け取り方ってだけ


その他文明をうまなかったアフリカ人種と同じく、間違いなく初期ホモ・サピエンスは喋るだけの人だったと思うよ
ユーラシアでネアンデルタールと交雑してその文明を歩む遺伝子を獲得した
それは恐らく理知や耐える感情や大人しめの因子なんだろうな、と思うよ
今現在遺伝子の多様性を残してる(=古い)人類ってのは南アフリカのコイサンとか南アフリカ人だな
それは犯罪者や野蛮で手のつけられない人間が多かったらしく植民地白人も手を焼いてる
しかし結局白人の手から権力を奪い返してしかも白人を奴隷や貧困層におとして未だに支配しつづけてるんだからある意味優秀な遺伝子なんだろうか
そいつら最悪の遺伝子が勝ち続けたから人類があるんだろ?
だったらネアン側の気質は否定するしかないな
0899神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:26:02.18ID:B0HtXP6H
つまり神の祝福やそういう系統のものはネアンデルタールには働いていないな
犯罪者のみが正しいということになる
0900神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:29:29.11ID:7nuewGgH
『我々が何を求めているのかが、それが何であるかを定めるわけではない。』
0901神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:36:31.62ID:x2IDc9fx
>理知や耐える感情や大人しめの因子

これらは神に由来する、ということなんだろうね。
0902神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:37:23.20ID:MPUE5z6M
価値判断と事実を分離できてないあたりあまりにも典型的すぎて
マジでネタなんじゃないかと疑うレベルだが
長文連投してるの見るあたり真性なのかなあ
0903神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:39:07.77ID:B0HtXP6H
>>901
いや、あいまいな言葉使いすぎたけど
十中八九ネアンデルタール由来だろ
0904神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:44:36.58ID:x2IDc9fx
形質の一部にネアンデルタール人由来のものはあっても、
基本、ホモサピエンスの属性だね。
0905神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:49:02.63ID:B0HtXP6H
真性サピエンスの人間のあり方、考え方を否定しつづけたのが文明国人だからな
純正(ノンネアンデール)サピエンスは現在も残ってるんだから、引き算でそれを求めればいい
それが否定されうるか
0906神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:50:46.74ID:B0HtXP6H
恐らくヨーロッパ人とか、優越性しめしてる人種が考えるともっとわかりやすい感情になるんだろう
付加された遺伝子を優越としなければいけない
だからネアンデルタールの美化がある
0907神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 00:52:51.18ID:B0HtXP6H
しかしネアンデルタールは実際はおそらく美化されるような存在ではない
そして「敗者」でもある
敗者は足蹴にされ笑いものにされ見捨てるのが人類
なら同時にその優越な形質すらも集団心理かなんかの作用で見捨てる
0908神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 22:12:48.35ID:h+b0ZTSc
トートロジーくんが
確率から人種の話題にかえたということかな。
0909神も仏も名無しさん2017/12/12(火) 22:45:59.34ID:MPUE5z6M
違う人かもしれんけど
どっちにしてもホント人の話を聞かんよね
トンデモって人種は

表面的には聞いてる風で
どうでもいいところを否定しつつも
肝心の反論はスルー
0910神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 00:51:42.43ID:I6hf3rej
極端に考えて、
交雑で獲得した対象が例えばネアンデルタールじゃなく完全なゴリラだったとして
そしてもしそのゴリラが生き残っていたとして
そしてそのゴリラと全く関係も持たない人種もアフリカに同時に存在するとして
そのゴリラの遺伝子を肯定するだろうか?
どうだろう?
0911神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 01:30:58.87ID:I6hf3rej
●なんじらは人類であるが、世界の他の国民は人類にあらずして獣類である。(ババ・ メチア、一四六の六)。

●悪魔と世界の諸民族とは、畜獣に数えらるべきなり。<ナフタリ法師>

●偶像礼拝者は畜獣と呼ばるべきものにしてただ最広義においてのみ人間と呼ばれ得 るに過ぎず。<ロイベン法師>

●神言い給う、我は我が予言者を畜獣に過ぎざる偶像崇拜の徒の為に遣わしたるにあらず。人間なるイスラエル人の爲に遣わしたるなり。(ミトラシュ・コヘレート)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/tal.html
極端なユダヤ人のタルムードの教え
「ユダヤ人のみが神によって作り出された民族もしくはその子孫、他は獣類、畜生の類であり人ではない」
0912神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 01:33:38.61ID:X1ulSes3
ゴリラと共有してる遺伝子なんかいっぱいあるわ
共通祖先持ってるんだからな
そのころ(1000万年しないくらい前)は当然自由交配していた

そこから種が分かれたあと、再び交雑があったとしたって
それは交流していた時期が下るだけの話で
普通のアタマを持ってれば何の問題も感じないよ

そもそも遺伝子を価値観で肯定とか否定とかアホか
200年前の人間だって
事実と善悪・価値基準・規範は別もんだって分かってたぞ
0913神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 01:55:51.63ID:I6hf3rej
>>912
そういう風になるべく遠い過去にしようとしてるじゃない
しかし問題はたった数万年前にそれが起きて
その野獣とまじわらない人種もいるということだな
0914神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 01:59:00.93ID:I6hf3rej
>>912
極端な考えを「想像してみてごらん」って言ってんだよ
だれもゴリラと共通祖先が〜なんか言ってない
もし純正ホモ・サピエンスが生き残ってるのと同じように、同時にそのゴリラも存在してる、と仮定して
「我々はアフリカを出たホモ・サピエンスとあのゴリラの混血なんだよ」と人々は自身をもって言えるのだろうか?
想像してみなさい
0915神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 02:06:14.58ID:X1ulSes3
>>913-914
言葉が通じないのか?
1000万年前が数万年前になろうが数百年前になろうが同じことだっつってるんだよ

>そこから種が分かれたあと、再び交雑があったとしたって
>それは交流していた時期が下るだけの話で
>普通のアタマを持ってれば何の問題も感じないよ

意味わかる?

そしてさらに、
それが一部だろうが全部だろうが同じことだ
差別は生まれるかもしれんが
血統で差別するようなのは現在の中身に自信の持てないザコ、、、
おっと話がそれた

そんなのは科学的事実とは何の関係もない

“生理的に受け付けないから創造論のがマシ”ってか?
事実を争えないから
悪あがきとして虚構の正当性を主張し始めた、という風にしか見えん
0916神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 02:49:46.02ID:I6hf3rej
流石に数百年は無理だな
ゴリラとの合いの子が生まれて、生まれた人間が
どんどん絶対的優位の多数派に薄められていって
そしてその形質を、自信をもって「ゴリラの遺伝子です」とはいえないだろ

だから想像を働かせろって
同じと考えてる時点で考えることができてない
0917神も仏も名無しさん2017/12/13(水) 03:40:06.76ID:j1v3C16u
我々が何を求めているのかが、それが何であるかを定めるわけではない。
現実が我々の願いの前に膝を屈すると考えるのは傲慢というものである。
0918神も仏も名無しさん2017/12/14(木) 02:31:51.69ID:kSBBPjfP
>>916
>同じと考えてる時点で考えることができてない
…相手が自分と違う結論になることを想像できないなら病院行ったほうが良い

ってかね、
キミの、「ゴリラやチンパンジーと一緒じゃヤダヤダ」ってのは
ダーウィンが種の起源を発表した19世紀の反応そのままなんだよな

そのころは、まだ
ヒトは特別な生き物なんだって意識があったからそういう反応も出るのは分かるが

理解の進んだ今の時代では
・ヒトなんてのはさして特別でもない動物の一種、サルの一種にすぎない
・進化の頂点なんてものはなく、ヒトもゴリラも現生に生きるものは等しく進化の最先端
なんてのは、多少の教養のある人ならみんな常識として受け入れているわけ

そういう下地があるならば
ゴリラなりチンパンジーなりネアンデルタール人なりと種が分かれたあと、
再び交雑があったとしたって
それは交流していた時期が下るだけの話で何の問題も感じないわけだよ

キミは違うようだがね
キミは2世紀も前に通過したヒトは特別なのだっていう勘違いに縛られているように見える
だからこそ正統な(笑)ホモサピエンスとか、自信をもってどうのこうのとか
頓珍漢な言葉が出てくるんだろう

でもそれはキミのアタマが化石レベルなだけであって
他の人がそう思うというのはキミの願望にすぎないし
よしんばそう思ったとしても事実よりも創造論(嘘)のほうがマシだということにはならない

ネタでやってるとしたら大した奴だよ
0919神も仏も名無しさん2017/12/14(木) 10:36:33.36ID:G9NQT2H5
人間の尊厳がゴリラの親戚であることで傷ついてしまうなら、
人間が(生物でさえない)土くれの子孫だというのは
それ以上に残酷で屈辱的な話だと思うのだけど。
0920神も仏も名無しさん2017/12/14(木) 15:18:15.65ID:Gbz8pKSY
普通に数百年前にゴリラと混血してそのゴリラの容姿なり受け継いだ人種がいたとしたら
間違いなく迫害うけてるだろ

何の問題もない?問題があるからネアンデルタールの美化があり、「平和的に交雑した」という仮説があるわけだ
0922神も仏も名無しさん2017/12/14(木) 18:12:16.66ID:kSBBPjfP
ネアンデルタール人の美化とか平和的に交雑したってのは
キミが言ってるだけじゃね?

さらっとスルーしてるけど
平和的に交雑したかどうかについては>>861で書いたよね
その交雑が平和的か暴力的かなんてDNAからは分かりようがないのだから
ソースないキミの思い込みじゃないのって指摘したんだけど
その指摘ににキミは答えられていないよね

あとキミのネアンデルタール人の容姿がどうこうってのも
思い込みでソースないよね?

問題あるって根拠が
何の証拠もない思い込みに根差してるんじゃお話にならないよ
0924神も仏も名無しさん2017/12/14(木) 18:17:22.83ID:kSBBPjfP
分かりにくいかもしれんからアンカーちゃんとしてもう一回かいとこ
>>920
ネアンデルタール人の美化とか平和的に交雑したってのは
キミが言ってるだけじゃね?

さらっとスルーしてるけど
平和的に交雑したかどうかについては>>861で書いたよね
その交雑が平和的か暴力的かなんてDNAからは分かりようがないのだから
ソースないキミの思い込みじゃないのって指摘したんだけど
その指摘ににキミは答えられていないよね

あとキミのネアンデルタール人の容姿がどうこうってのも
思い込みでソースないよね?

はい、キミの問題あるって根拠は
何の証拠もない思い込みでした
ってことはキミの論理は成立しない

“何の問題もない”方に傾いちゃったね〜
0925神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 01:01:17.06ID:7oIkN57n
一度ホモ・サピエンスは出アフリカを試みて失敗した経緯がある(10万年前)
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=211608
https://ja.wikipedia.org/wiki/トバ・カタストロフ理論
温暖な時代にインドから東南アジアまでは達したがその時は人類は服をきてなかった
コロモジラミがわかれたのが7万年前でその時期に人類は衣服を着だしたという
つまり毛むくじゃらで寒さに強かったネアンデルタールは有利に生き残り、一部のサピエンスも吸収した?
7万年前の寒冷期に衣服を発明し寒さをしのぐためアフリカのかなり南端まで混血サピエンスが戻り、
そして5万年前あたりの温暖期から再北上したか
0926神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 01:04:42.44ID:7oIkN57n
コロモジラミは6〜7万年前の分化とされ布団などのシラミはさらに後の1万年くらい前とされる
それ以前、30万年あたりからいたネアンデルタールは今よりはるかに寒い氷期をどうやって乗り切ったのだ?
もし服もなくて毛皮もなかったとしたら
0927神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 01:17:24.76ID:7oIkN57n
初期の人種は恐らくカポイドに近い人種か
体格、身体能力、持久力に優れるコンゴイドなどネグロイド人種に駆逐されたので
さほど賢く、強い人種ではないのだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/カポイド
>近年の研究ではミトコンドリアDNAを見ると15万年前から9万年前に他の人種から分岐した
>形跡があるという[1][誰?]。初期ホモ・サピエンスの特徴を残しており、アフリカ最古の人種ともいわれる。

遺伝子の多様性が他に比べて大きいので極端の淘汰を経なかった最古の人種とされる
この人種の形質を混血がすすんだが多く受け継いでるのが南アフリカ
http://journal.rikunabi.com/p/global/oversea/19845.html
犯罪率が異様に高い
レイプ件数が4万で検挙率が千ちょいとかいう異常地域だ
精神疾患が国民の3割にみられるというアジアの三国人などともレベルが違うキチガイさだ
白人の支配から合法的に脱し、逆に白人を差別階級に貶めた唯一の黒人国家でもある
白人を売春婦や貧困層に貶めるなんて、陰謀を働かせないと不可能だろう
white genocideでぐぐれば今でもその虐殺がリアルで続いてることがわかる
白人に対しての襲撃やレイプ、レイプ殺人が後を絶たない
最もサイコパスに近い人種なんだろうな
しかし恐らくこれが最初のサピエンスなのだろう
とりあえずこれを覚えといてくれ
0928神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 01:24:53.82ID:7oIkN57n
ネアンが毛むくじゃらとかそうでないとか大した問題でないというが
実際考えてみれば「そういう個体と交流できて自然にまじりあうことができるか?」
人間、特に醜悪な人間の差別感情から考えれば不可能だろう
後期の出アフリカではネアンデルタールは交雑はあまりなかった
スペインの南端におしやられて絶滅しただけだ
その時はクロマニョン(ほぼコーカソイド)として現代ヨーロピアンに近い高潔さがあったのだろうが
10万年以上前に大胆にその毛だらけのネアンデルタールと交雑したというならもっと異常だろう

「あの獣を犯ると人間みたいな子供が生まれるらしいぜ」
「マジで?いっちょやってみようぜ」

こんなレベルの人間に広範囲で犯されまくったということなんだろうな
それで徐々に衝動性がマイルドになった人種が誕生していった
現代人が猿を犯すなんてないだろう?
0929神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 02:45:40.91ID:WwHPpsB/
道徳主義の誤謬とは、良きものが自然界に見つかるという考えである。
これは、「ライオンは弱者や病者の慈悲深き殺戮者である。ネズミはネコに食われるとき痛みを感じない。
フンコロガシは糞をリサイクルすることで、生態系に寄与している。」といった
ネイチャードキュメンタリーのナレーションにある悪い科学の背後にある。
「そのようなことは気が滅入り、反動的であるので、人間は殺人や強姦や嘘や盗みをしようという欲望を持ちえない。」
というロマンティックな信条の背後にもある。
0930神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 10:30:18.26ID:1mbMyT8s
冷酷な事実よりぬるま湯の嘘に惹かれて現実を見失う典型だな。
しかも印象操作のためにあたかも犯罪的行為だけが行われたかのように言う悪質な手口。
最低だな、創造論者は。
0932神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 15:37:24.88ID:WwHPpsB/
『学会とは何学会で誰と誰がどんな論争してるの?
 たとえばネアンデルタール人の混血を明らかにした論文なんかでは
 遺伝子から混血していたことが明らかになったことを述べるのみで
 それが平和的であったか暴力的であったかは言及しない
 遺伝子からは分かりようがないから
 誰も言及してないはずのことを誰がせめぎ合ってるって?
 当然、言及しようがないことは教科書に載りようがないわけだが、
 仮に暴力的な混血があったことを科学的に証明できたなら
 普通に事実として教科書には載るよ
 非人道的な戦争だって教科書に載ってるだろ』
0933神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 15:51:24.81ID:7oIkN57n
わかりようがないのに平和的友好的だったという仮説だけとりいれらてるわけか
こういうバイアスがあるかぎり創造論は必須ということだな
0934神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 15:54:15.80ID:7oIkN57n
わかるのは初期の人類の遺伝子を残してる地域の治安は最悪ということだ
普通の黒人とはレベルが違う
コンゴイドなんかはいくぶんマイルドになったほうだが
南アフリカはレベルが違うんだ
それが北上したんだよ
0935神も仏も名無しさん2017/12/15(金) 18:43:27.71ID:/cyWn080
>>933
『たとえばネアンデルタール人の混血を明らかにした論文なんかでは
 遺伝子から混血していたことが明らかになったことを述べるのみで
 それが平和的であったか暴力的であったかは言及しない』

『当然、言及しようがないことは教科書に載りようがない』
0936神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 02:10:03.02ID:ZfaKkNdG
とりあえず

>>928
>現代人が猿を犯すなんてないだろう?

サルどころかウマやイヌと性交するケースがあるのだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8D%A3%E5%A7%A6

海外ではそれによる死亡事故や感染症などもいくつか報じられている

日本でも春画には魚介(エイやタコ)と交わるものが残っていて
ネット上では(昔から日本人は変態だったんだなと)有名
出エジプト記で獣と交わるなというものが出てくるが
やるなってことはやるやつがいたってことだ

現実を知らないで美化してるのはむしろキミのほうだね
こういう現実を知らないから
「猿のような外見の(キミの思い込みだけど)ネアンデルタール人と交わったことを
多くの人が認めたがらないだろう」
と思い込むことになるんだろう
こういう自分の倫理観に沿った思い込みってのは宗教系の人に結構見られる傾向だね

他のツッコミどころはまたあとで
トートロジー君と同じでツッコミどころに基礎的な部分が多すぎて大変だ
基礎が分かってないのに仮説を自分で勝手に(〜だから〜のはずだなどと)拡張するからおかしなことになるんだよなあ
0937神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 02:35:14.84ID:8qw6R+8g
>>933
バイアスはないんだけどそれはそれとして

バイアスがあるから正そう←分かる
バイアスがあるんだから別のバイアスである創造論も大目に見てよ←まあ気持ちは分かる
バイアスがあるから創造論は必須←あたまおかしい
0938神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 17:53:40.91ID:1GwmZldu
梵我一如 〜心の障壁〜
http://abmilk.sa-kon.net/#18 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:74d309bcaf9b8c8b4b875b15f729bae5)
0939神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 19:50:18.02ID:NLfO0mAe
>>935
>『当然、言及しようがないことは教科書に載りようがない』
載るよ、教科書を過信しすぎだな

教科書のウソ 人類の進化を表す“あの図”は間違いだった
http://logmi.jp/152154

>日本でも春画には魚介(エイやタコ)と交わるものが残っていて

ネタを理解できない人かな

>出エジプト記で獣と交わるなというものが出てくるが

タルムードにはユダヤ人の他は獣類であると出てくる
これは「その他民族と交わるな」の意味もあるんだよ

>海外ではそれによる死亡事故や感染症などもいくつか報じられている
まず率をしめせ
「獣姦なんてありふれたもの」とかいうのならな
0940神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 21:40:15.24ID:rLmAgSG7
>>939
海外のエロサイトをいくつか覗いてみなよ。
サマリー画面だけでいいから。
だいたいのサイトで「獣姦」カテゴリがあるぐらいにはメジャーだよ。

業が深いんだよ、人間って奴は・・・
0941神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:04:34.37ID:NLfO0mAe
そんな見世物的なものじゃなくてな
しかも人間より弱いのをつかって女が侵されるタイプじゃなくてな
遥かに腕力が上の猿人みたいなのを集団でやらかしてるわけだよ
ネタとかわからん人かな

でネアンデルタール(古い時代から精工な石器や偶像を作った)と掛け合わさった人類だけ
アルタミラ壁画のような芸術的壁画を生み出せた
同時代にアフリカに同様のものはない
しかしDNAレベルなら9割型を侵食されるくらい負け続けた側がネアン
0942神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:12:22.22ID:CkxMVo0Y
仮に非科学的なバイアスがあったとして
必要なのはそのバイアスを正すことであって
「バイアスがあるから創造論は必須」なんていう
頭のわいたアホな結論は下しようがない
0943神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:14:08.89ID:NLfO0mAe
江戸時代の春画にタコ姦のがあったのを根拠にして「江戸時代は獣姦が普通だった」とか朝鮮人みたいな思考してるようなわいた人には理解できないのか
0944神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:16:40.60ID:CkxMVo0Y
君の想像するストーリーを支持する客観的な証拠がもし十分に見つかったなら
そのストーリーを載せればいいだけの話
客観的な証拠があろうが妄想だろうがいずれにせよ創造論の出る幕はない
0945神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:19:11.26ID:NLfO0mAe
>>942
バイアスを正せば恐らく前述のような事になるんだろう
もっとひどいかもしれない
先にしめしたようにコロモジラミの文化は6〜7万年前で、それから1万年ずれようが
ネアンデルタールが衣服をきた可能性はほぼない
だったらほとんどオランウータンだったんだろう。

アフリカから人類が渡ってきてヨーロッパ中東あたりで「奇跡的な遺伝子の革命が起きた」と当人達は思っている
それが地中海文明人のルーツなのだと
しかしそれが目も当てられないような悲惨な現象の結果だったとしたら?
それがこれだよ
0946神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:22:10.28ID:NLfO0mAe
全進化論を元にして昨今の進化論否定があるわけじゃないんだ
人類進化論を否定したいがために創造論の教科書採用などがある
0947神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 22:44:54.95ID:CkxMVo0Y
>>945
客観的な証拠があるならそれを載せればいい
いずれにせよ創造論の出る幕はない
0948神も仏も名無しさん2017/12/16(土) 23:39:33.27ID:NLfO0mAe
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Migraciones_humanas_en_haplogrupos_mitocondriales.PNG
トバカタストロフ理論とも一致する
人類は10万年前から一度出アフリカを行い、その後の氷期で一旦ユーラシアから消えている
その間ネアンデルタールはそのままいき続けてる
7万年前以降に再度ユーラシアに進出
温かい衣服を発明していたのならこの現象の説明がつかない
それ以降(7万年前)は衣服をまとっていたので滅びることはなかった
恐らく氷期に南下し、ヨーロッパ側は一旦アフリカ南部あたりまで
アジア側はマレー半島からインドネシアあたりまで淘汰を繰り返しながら徐々に数を減らしていき
火山噴火の氷河期を切り抜けたあと北上したのだろう
0949神も仏も名無しさん2017/12/17(日) 02:19:30.29ID:dCk4Cir3
「オレの祖先がサルとか許せん! 白人は神に創られた選ばれた人種なんだぞ!」
これが創造論の原点で終着点なんだよな。

現実を認められない無駄なプライドのせいで事実を捻じ曲げて歪めてるだけ。
そして「無駄なプライド」を形成してるのは教会の教えのせい。
選民思想に立脚してる宗教がもたらす弊害だね。

「神が創った人種」と言う場合に一番近いのはユダヤ人だろうけどね。
0950神も仏も名無しさん2017/12/17(日) 16:47:49.10ID:r7Lnvca1
>>949
だから100万年前の猿が問題なんじゃなく、わずか数万年のネアンデルタールの形質が問題
これが当初から一部で予想されていたがDNAで証明されるまで闇に葬られていた
しかし冷静にソースのみで判断すればネアンデルタールの形質(堀の深さ、コーカソイド的形質、髪色)
が関係してるのが明らかで、それが明るみに出てきたことと昨今の創造論→進化論肯定→進化論否定がつながっている
0951神も仏も名無しさん2017/12/17(日) 16:50:00.26ID:r7Lnvca1
人類が文字で歴史を刻み始めたのが5000年前
それを数回くりかえすくらいの年月でコーカソイドや色々な無毛な人種などの形質が生まれるか?そんなのは不可能
考えりゃわかる
0953神も仏も名無しさん2017/12/17(日) 22:41:25.34ID:r7Lnvca1
さらに予言しておくと恐らく自閉症などの一部の脳の状態は非ネアンアフリカ人には存在しない
調べてみたが重度のカナー型自閉症と思われるものは皆無だった
軽度の緘黙性の障害ならあるかもしれないが
手をひらひらさせたり言葉を発しないタイプなどは恐らくネアンデルタール由来
0955神も仏も名無しさん2017/12/17(日) 23:39:06.54ID:PL51+rmC
しかし仏哲みたいな体系化された学問に比べて
カトリックソ系の似非科学ってほんと子供騙しのクソ中二病ネタばかりだね
生きてて恥ずかしくないのかな
0956神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 01:33:30.16ID:thlEJ/Gk
>>954
まず初期に出アフリカしたのが恐らく黒人だろう
アフリカには黒人ばかりだし初期のサピエンスに近いオーストラロイド系のインド人も黒人
日射量によるというならオーストラロイドの一部は白人になってないとおかしいがやはり黒人
元々は黒人だったのだろう
それが寒冷地に進出し服もきずに過ごしてたらある程度白くなるか?
でもどうやって生き残る?その上で髪色も金髪になるまで寒冷地に居残るか?
寒冷地に適応できるように衣服が発達した時期になるともっと短い
ネアンデルタールは北部で長く生存しているから
せいぜい3万年とかだろう
その間にアルビノが誕生し、それ以外が絶滅して生き残ったか?
0957神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 01:36:10.70ID:thlEJ/Gk
運良くアルビノが生まれたとしてもそれがどういうまじわりかたをすれば金髪や赤毛や青目になるだろう
そんなもんなくて温暖地に生きててもデニソワ人の遺伝子を世界一多くのこしてるメラネシア人には金髪青目が普通にいる
黒人だけどな
0959神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 02:51:11.75ID:thlEJ/Gk
計算なんて必要ないだろ
5000年前からすでにコーカソイドはコーカソイド
それから2万年前にはコーカソイドであるクロマニョンがすでに存在
逆に考えれば、そっから後2万年程度でニグロイドになってしかも別の地域でモンゴロイドになれるか?
0961神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 19:51:45.30ID:thlEJ/Gk
わかりきったことを考えられないのか?
権威者がそれを発表するかDNAでクロマニョンと現代人との差異でも示されないとわからないのか
http://fidelcastro01.seesaa.net/article/402123269.html

>カナダの人類学者ピーター・フロストによれば、ヨーロッパの髪の色の現在のレベルを
>ホモ・サピエンスが獲得するためには85万年はかかっていたはずだという。
0962神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 20:13:28.12ID:thlEJ/Gk
神が創造したとされる2種目の人間(アダムとは別系統)はネアンデルタールだろうかホモ・サピエンスだろうか
当然アフリカ南部で誕生したホモ・サピエンスのほうなんだろうな
ネアンデルタール人は偶像を作ってたくらいだし
洗練された技術なんかもむしろ悪徳とみなすべきなのか
エジプト文明やヨーロッパ的なのもむしろ悪徳か
本来的な人間が南アフリカ人みたいなのなら神が彼らを支配階級に置いたとしないと
0963神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 20:23:08.76ID:V1pz0yAq
>神が創造したとされる2種目の人間(アダムとは別系統)

へー、アダムはどういう系統なの?
0964神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 20:28:39.17ID:thlEJ/Gk
アダムは天地ができて地に植物も生えていなく水も地上を覆わなかった時代、人も生まれていない時代に生まれた
そして地上の全生物を支配する生き物として男女つがいの形で人(ホモ・サピエンス、ゴイム)が作られ
BC4000年あたりの時代にアダムが追放された
0966神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 20:43:52.43ID:thlEJ/Gk
シリコンで作られた遺伝情報を伝える要素だけもった生き物かもしれないな
カインが最初の農耕民とかアベルが最初の牧畜民なんてこともなくて
(実際農耕などは1万年以前に萌芽が見える)
人類がそれらを発明して生活を営んでる時代に送り込まれた
で進化論とも人類進化論ともなんもぶつかりようがない
実際聖書にはカインを殺そうとする他の民族が書かれてる
0967神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 20:50:41.48ID:Cb59+iSX
>>961
なぜヨーロッパの各人種が、人類の進化の速度としては、
かくも最近かつ急速にこのような高確率で金髪(と多様な虹彩の色)を持つようになったのかは、長年の疑問であった。
このような変化が通常の進化の過程(自然淘汰)で起こったのであれば、約85万年の歳月が必要となった筈である[4]。
しかし現代の人類は、アフリカからヨーロッパまでの移住を成し遂げるまでに、僅か3万5000年から4万年の期間しか費やしていない[4]。
セント・アンドルーズ大学の後援を受けたカナダの人類学者ピーター・フロストは、
最後の氷河期の終わりにおいて金髪の人種が急速な発生を見たのは、
性淘汰の結果であるとの説を、2006年3月に Evolution and Human Behavior において発表した[5]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%AB%AA
http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138(05)00059-0/abstract

ホモ・サピエンスが数万年で獲得することはありえないなんてことをピーター・フロストは主張していない
0970神も仏も名無しさん2017/12/18(月) 22:24:28.23ID:thlEJ/Gk
本間違えたか
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N5-brkGUz08J:https://www.e
upedia.com/europe/neanderthal_facts_and_myths.shtml%2BAnthropologist+Peter+Frost+n
eanderthal&safe=off&hl=ja&gbv=1&ct=clnk

According to the Canadian anthropologist Peter Frost, the current level of hair colour diversity
in Europe would have taken 850,000 years to develop, while Homo sapiens has been in Europe
no longer than 45,000 years. This is evidence enough that genes for fair hair were inherited
from interbreeding with Neanderthals.

一応そんな人がいて言ってることは言ってるらしいが
0972神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 01:10:02.14ID:T+g7prRi
>>967
創造論者にありがちな
学者の主張を自分の都合のいいように解釈するやつか

でも本人自覚なさそうなのが何とも

今回の人のはトートロジー君以上に話通じなくて
ツッコミ入れる甲斐がない
0973神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 04:40:29.64ID:Z4Jvj1on
>>961
の原文が
>>970な

>ホモ・サピエンスが数万年で獲得することはありえないなんてことをピーター・フロストは主張していない
主張してるらしいな
0975神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 19:19:08.91ID:Z4Jvj1on
実際は主張しててしかも人類学者というより心理とかそっち方面で多方面な感じらしいな
しかしどんな人であれ主張してるってことが重要なのかお前ら
0976神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 19:34:40.96ID:D3lx63CS
>どんな人であれ主張してるってことが重要なのかお前ら

ピーター・フロストを持ち出してきたのはお前


>実際は主張してて

してない
ピーター・フロストは自らの論文で性淘汰によるものだと主張しているのに対して
お前が持ち出してきた>>970の筆者はピーター・フロスト本人ではない
0977神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 20:32:20.52ID:T+g7prRi
予言しよう
そのたった三行の表現では
ピーター・フロストが何を主張していて何を主張していないのか
そいつはたぶん理解しないだろう

普通の人なら理解できるだろうけどね

どうでもいいが
>>970の部分だけみると
ダーウィンが種の起源で言ったことに対する創造論者のやり口を思い出すな
(分かる人だけ分かればいい)
0978神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:00:57.38ID:Z4Jvj1on
>>976
で、その論文以外の発現はないことになるのか
とりあえずどんな学者でも主張を挙げとけばそれにのっかると思って挙げたんだが
やはりそういう主張が重要なのな

http://www.gnxp.com/blog/2006/03/blonde-hair-blue-eyes.php
He contends that the current level of hair color diversity in Europe would have taken
850,000 years to develop if one assumes release of constraint was the primary factor,
and of course H. sapiens sapiens has been in Europe no longer than 35,000-40,000
years (one assumes that release of constraint would not have occurred prior to leaving
the lower latitudes).

こんなんあったがそんな発言すらしてないのか
0979神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:02:26.76ID:Z4Jvj1on
ネアンデルタールの遺伝子がないとホモ・サピエンスは金髪などの形質を獲得できないだろう、
みたいなのはTVで外人が言ってた記憶しかないのだが
多分そのピーターさんだと思うぞ
0980神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:03:02.35ID:D3lx63CS
>>978
ピーター・フロストが本当にそんな主張をしているというなら
本人の論文出せよ
0981神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:03:57.77ID:Z4Jvj1on
お前は論文以外に人はしゃべらんと思っとんのか
アホなんか
0982神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:07:50.48ID:D3lx63CS
>>981
論文以外でピーター・フロスト本人が書いた文章出せるならそれでもいいけど?
0983神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:15:22.15ID:Z4Jvj1on
論文や文章だけの世界と思ってる
口から発せられる言葉こそが言語だぞ

” Peter Frost” ”850,000” neanderthalとかでぐぐると引用というかたちで出て来るが
じゃあこれを嘘と証明してみせよ
悪魔の証明じゃないよ
0984神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:18:05.79ID:D3lx63CS
>>983
インタビュー動画でもいいからはよ出せや
0985神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:25:14.44ID:27T7ewe7
引用は、容易に、著者が意味したことについて、誤った印象を与えるように誤用できる。
多くの人々は長い文章で自らの考えを提示しており、一文だけを取り出して論じるのは正当化できない。
多くの人々、特に科学者は、[議論や提案の妥当性を試すために]わざと反対意見を述べることがあり、
引用の一部は、彼らが支持している点と真逆のことを言っていることがある。
言い換えるなら、よくまとまった引用は存在するが、
引用者はそのようなものを見出したり使ったりする能力がないか、使う気がない。
当該人物の主たる考えにダメージを与えるような、コンテキストをはずした引用を容易に見出すことができる。
引用は、いかなる参照文献よりも懐疑的に見なければならない。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA113%20Quote%20Mining
0986神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 21:54:59.91ID:Z4Jvj1on
>>985
ここは「言ったか言ってないか」を問題にしてるんだぞ?
引用の是非というならそれはすでに「言った」と認めた上でってことになるが
0987神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 22:01:07.74ID:27T7ewe7
>>986
『特に科学者は、[議論や提案の妥当性を試すために]わざと反対意見を述べることがあり、 引用の一部は、彼らが支持している点と真逆のことを言っていることがある。 』
0988神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 22:04:58.14ID:27T7ewe7
Claim CA113.1:
チャールズ・ダーウィンは進化論の不適切を認めて:

『完璧で複雑な器官といえば、たとえば目がそうだ。
 さまざまな距離に焦点を合わせ、さまざまな量の光を受容し、
 光の球面収差や色収差を補正するといった比類なき機能をそなえた目が、
 自然選択によってつくられたのだろうと考えるのは、率直にいって、このうえなくばかげていると思える。』


Response:
引用はコンテキストから切り離されている。ダーウィンは問題と思えるものについて答えている。パラグラフは続けて:

『もし単純で不完全な目から複雑で完璧な目にいたるいくつもの段階的な変化が存在し、
 それぞれの変化の段階がその目の持ち主にとって有用だということを示すことができれば、
 そしてまた、もし目が変異し、その変異が遺伝するものならば、
 完璧で複雑な目が自然選択によってつくられたと信じがたいとしても、私の説をくつがえすほどのものとは考えられない。
 神経がどのようにして光を感じるようになるかという問題は、
 生命そのものがそもそもどのようにして生じたのかという問題以上に、われわれにとって当面の関心事ではない。
 幾つかの事実は、音を発する大気の振動を感受するように、
 感受性神経が光を感受するようになったかもしれないと思わせることを指摘しておこう。』

ダーウィンはこの後3ページ以上を使って、目がないところから人間の目に至るもっともらしい中間系列を、
中間段階がありうるのだと示す現存する生物器官の例を挙げて、記述している。

http://seesaawiki.jp/transact/d/CA113_1%20%b4%e3%a4%ce%bf%ca%b2%bd%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a4%ce%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%f3%a4%ce%bc%e7%c4%a5
0989神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 22:17:07.79ID:Z4Jvj1on
まあ言ったんだろうけど
ピーターフロストという人が言ったというのがそんなに重要なのか
0991神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 23:40:19.06ID:T+g7prRi
ほらな、理解してないw
でも、ID:D3lx63CSも、教えてあげないのか
さすがにちょっとかわいそうだから書いておこう

ピーター・フロストが述べたのは

通常の進化の過程(自然淘汰)で起こったのであれば、もっと多くの年月が必要である
(“85万年”とどこで本人が述べたのか引用かはちょっと分からなかったが)
だが実際には急速にその状況が達成された

それは
(ネアンデルタール人との交配によってではなくw)
性淘汰の結果である

ということ

ホモ・サピエンスが数万年で獲得することがありえ、それは性淘汰である
と述べているわけだ

性淘汰で達成できると述べているのに
ネアンデルタール人との交配を持ち出すのは不自然だよね

実際、>>970の文章とかも
ピーター・フロストの言を引用しているのは
通常であれば85000年かかるという部分までで、
“This is evidence enough that genes for fair hair were inherited
from interbreeding with Neanderthals.”
ってのは筆者の意見なんだよね
0992神も仏も名無しさん2017/12/19(火) 23:49:57.30ID:T+g7prRi
あ、最後のとこ桁一つ間違えたな

で、ピーター・フロストは
通常であれば85万年かかる(と本人が言っていたとして)ってことと同時に
実際にはもっと短い期間で達成された理由について彼の考えを披露している
「性淘汰ならできる」と

にもかかわらず、それをまるごとスルーして
85万年かかると述べた部分だけを引用して
「だからネアンデルタール人との混血が支持される」みたいに論を展開する>>970の文章は
その部分だけ見れば
>>988で紹介されている創造論者の手口を彷彿とさせる
実際には単に引用文献の整理不足なだけかもしれんけどね
0993神も仏も名無しさん2017/12/20(水) 01:40:38.09ID:lPJCvnRA
まあ一事が万事そうなんだけど

現代人は猿を犯そうとしないだろに対して北斎の春画等の“反例”を述べたら
「獣姦なんてありふれたもの」に脳内変換するし

ネアンデルタール人との混血について、
少なくとも遺伝子を根拠にしたものからは
その過程が暴力的か平和的かには述べられていないにもかかわらず
ネアンデルタール人とは平和的に交雑したという仮説がある
って脳内で設定するし

そもそもネアンデルタール人の美化を問題にしていたはずなのに
ネアンデルタール人と混じらなかったアフリカンは道徳的にヤバいとか何とか言いだすし

なんというか全体的に論理的思考能力がヤバいね
0994神も仏も名無しさん2017/12/20(水) 15:21:17.17ID:ujqgxkou
>>993
春画の巨大化したタコとの獣姦が書かれててなんでそれが獣姦の証拠になるんだ?
そもそもそんな巨大なタコがまずいないだろ

>ネアンデルタール人とは平和的に交雑したという仮説がある

じっさいにナショナルジオグラフィックなどで映像化されてるんだが

アフリカ人じゃなく南アフリカな
自傷行為が国民の1割から2割に見られるという異常地域だぞ
0996神も仏も名無しさん2017/12/20(水) 23:03:36.56ID:cvizPk1p
創造論には科学的根拠はないからね。
有るのは心理的な龍驤、それも自己中心で傲慢なくだらな理由だけ。
0997神も仏も名無しさん2017/12/20(水) 23:08:04.12ID:vAMAjaBb
生命ーどのようにして
    存在するようになったか
      進化か, それとも創造か
0998神も仏も名無しさん2017/12/20(水) 23:43:57.63ID:cvizPk1p
>>997
神が創り出したっていう証拠は直接も間接もないから、創造論の出番がないことだけは確実だね。
0999神も仏も名無しさん2017/12/21(木) 13:09:33.93ID:AkZOvNlc
捏造証拠をでっち上げている連中が言うことか
1000神も仏も名無しさん2017/12/21(木) 15:35:51.33ID:X30CLC+W
テキサス州Paluxy RiverのGlen Rose formationで人間と恐竜の足跡がいっしょに見つかった。

Response:
1. 人間の足跡とされるものは、人間の足跡ではない。たとえば:
・その一部は恐竜の足跡である。
 浸食されたり、埋まったり、泥が崩壊したりして、足跡の恐竜の特徴を不明瞭になり、
 巨人の足跡のようになっているが、注意深くクリーニングすれば、
 3つの爪をもつ恐竜の足跡であることが明らかになる[Hastings 1987; Kuban 1989]。
・著名な足跡は浸食された特徴あるいは、その他のイレギュラーである。
 選択的に着目しない限り、明確な人間の足跡の特徴は見えない。
・一部の足跡のは明確な改竄の証拠が見られる[Godfrey 1985]。

2. Paluxyの足跡は、証拠に直面した時の創造論者の希望的観測と不本意さの実例である。
 一部の創造論者はPaluxyの足跡についての主張を否定したが、
 多くの創造論者は未だに、しがみついている[Schadewald 1986]。

http://seesaawiki.jp/transact/d/CC101%20Paluxy%20River%a4%ce%bf%cd%b4%d6%a4%c8%b6%b2%ce%b5%a4%ce%c2%ad%c0%d7
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