1番しょぼい2000本安打達成選手を決めるスレ 3
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|ゆいかおりの全裸っぽい画像最高すぎるぜ。
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∨ |もはや全裸より抜けるわこれ。
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∧ ∧ ＿ 只 八 ＿_ __＿＿ l ,
( ﾟДﾟ) 凵 l__l /＼ .||￣￣|| -
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http://i.imgur.com/50fdq5D.jpg
http://i.imgur.com/ZrsPBKl.png 1番しょぼい2000本安打達成選手を決めるスレ 2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1492618506/
不良野良兎 ◆OpANKTCWMkは大荒らしなのでスルー推奨。 田中かな
一度も三割打てず優勝に全く貢献してない
どころか2000本の為に現役続けてチームの足を引っ張る始末
打撃守備も共に平凡、荒木や駒田以下だろう 田中しかないだろ
10年以上続いてるスレだぞ
今更駒田とか上げてる奴はなんなんだ
田中対駒田なんて10年前に決着付いてるんだよ 結局田中になるわな
普通の選手は１回くらい３割打ってみたいと思って、狙って３割を打ちにいこうとするもんなのに、こいつは１回も３割を打てなかった。
ということはそれが実力だってことだよ ＞普通の選手は１回くらい３割打ってみたい
＞普通の選手は１回くらいタイトル獲ってみたい
＞こいつは１回も３割を打てなかった。
駒田は一回も三冠タイトルを獲れなかった。だから駒田はダメだとは思わない。田中もダメだとは思わない。 高知では駒田は2000本打った人として人気があるから、駒田の勝ちだな。 駒田か荒木でほぼ決まってたのにまだやるのか？
というか成績は変わらないんだから幾ら話し合っても結果は同じだろうに 田中で決まってたのにまだやるのか？
駒田と田中は10年前に決着ついてるんだが？
まあ今後の荒木次第だろ 前スレでフルボッコに論破された田中叩き厨房が終盤でムキになった結果、IDチェンジの自演だと自ら暴露しちゃったなw
994神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:35:47.19ID:FmbNxhxG
田
995神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:02.56ID:LJqW2Q+B
中
996神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:20.75ID:wVe4aE7q
幸
997神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:38.15ID:XOHbWI+Q
雄
998神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:52.87ID:kXlTO/18
に
999神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:07.81ID:RzSgryAr
決
1000神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:28.93ID:HlUKhSLQ
定 2000本安打通算RCWIN下位
荒木 -20.63*
谷繁 -16.54
宮本 -17.25
石井琢 -1.12
田中 2.52
駒田 3.12
新井宏 3.33
野村謙 4.68
高木 7.68
立浪 8.76
RCWIN「平均的な野手が同じ打席を消化した場合と比べて、打撃でどれだけチームの勝利数を増やしたか」 2000本安打通算oWAR下位
荒木 14.8*
駒田 15.1
宮本 18.6
新井宏 28.2
新井貴 33.0*
大島 33.6
田中 33.9
松原 34.6
野村謙 37.0
谷沢 38.5
谷繁 39.4
oWAR(Offensive Wins Above Replacement)
平均的攻撃力を持つ同ポジションの控え選手が同じ打席数だけ立つ場合と比べて、打撃と盗塁でどれだけチームの勝利数を増やしたか 2000本安打通算ops下位
荒木 .635*
宮本 .675
谷繁 .703
高木 .723
石井 .728
新井宏 .737
広瀬 .737
柴田 .747
野村謙 .754
田中 .755
山崎 .768
藤田 .771
立浪 .773
駒田 .774
新井貴 .792*
松原 .794
OPS（オプス、オーピーエス）は On-base plus slugging の略であり、野球において打者を評価する指標の1つ。 出塁率と長打率とを足し合わせた値である。 2000本安打達成者で通算opsが0.8未満の選手
通算打率
谷繁 .240
田中 .262
山崎 .265
柴田 .267
荒木 .268 *
高木 .272
松原 .276
新井貴 .278*
宮本.282
石井 .282
広瀬 .282
野村謙 .285
立浪 .285
藤田 .286
駒田 .289
新井宏 .291
＊荒木と新井は昨シーズンまでの成績 通算本塁打
荒木 33*
宮本 62
新井宏 88
石井 102
広瀬 131
野村謙 169
立浪 171
柴田 194
駒田 195
藤田 207
高木 236
谷繁 229
山崎 270
田中 287
新井貴 306*
松原 331
通算打点
荒木 457*
宮本 578
石井 670
新井宏 680
広瀬 705
柴田 708
野村謙 765
藤田 802
高木 813
駒田 953
山崎 985
田中 1026
立浪 1037
谷繁 1040
松原 1180
新井貴 1231* 異論は認める
S
イチロー、張本、野村克也、王、松井秀喜、長島、落合、川上
A
松井稼頭央、門田、福本、山本浩二、山内、大杉、若松、小笠原、福留、古田、ラミレス 、青木
（阿部）
B
衣笠、金本、立浪、土井、榎本、高木、井口、稲葉、広瀬、秋山、清原、前田、中村、谷沢、江藤、加藤、和田、小久保
（内川）
C
石井琢朗、大島、新井貴浩、宮本、谷繁、松原、山崎、藤田、有藤、新井宏昌、野村謙二郎、柴田、田中、駒田、荒木
（福浦）（鳥谷） 3割達成回数
3回
大島
野村謙
2回
広瀬
秋山
清原
松原
小久保
1回
谷繁
荒木
中村
山崎
0回
柴田
田中笑 田中幸雄って十二球団でもっともここが凄いと言われる選手だった時期はあるのだろうか。
駒田だって、満塁男とか言われてたのに。 田中君もっと頑張れよ
このスレが面白くなるかどうかは田中君次第なんだから 田中って偉い人に媚び売りまくって生き残っただけの選手だしなぁ…
あの程度の選手が二軍監督にまでなって…どれだけゴマすりしたんだろうね
駒田みたいにチームと衝突しながらも実力で2000本打った選手の方が圧倒的に偉大だよ 田中だろうね
３割すら打てずにホームランも少ない
もちろん優勝にも一切貢献していない だからさ、いまだにワーだかウィン（阪神のダメ外人かよｗ）だか知らんけど
ありもしない記録を勝手に捏造して自慢げに書き込んでるバカは頭大丈夫か？
アホか？勝手に記録作るなタコ ＞ありもしない記録を勝手に捏造して自慢げに書き込んでるバカは頭大丈夫か？
＞アホか？勝手に記録作るなタコ
ボケ老人か？
ググれカス そういやソースのアドレスって今まで一度も見かけたことないなｗ えっ？oqsとかwarとかわけわかんねー数字、全部田中オタの捏造だったの？ 田中叩き厨房
もはや精神異常者のふりをして罪を逃れようとする犯罪者みたいになっちまったなww >>36
>えっ？oqsとかwarとかわけわかんねー数字
確かにoqsというのは訳がわからんな
OPS（オプス、オーピーエス）は On-base plus slugging の略であり、野球において打者を評価する指標の1つ。 出塁率と長打率とを足し合わせた値である。 単純に本数だけじゃなくて、何年で達成したかで見ていくと面白かったりする >>38
これまでさんざんドヤ顔で引用しておきなながら、
いざ出てきたソースが個人ブログってwwwwww
しかもどこに肝心の数字があるかわからないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>39
OPSって凄い説得力がありそうだけど長打率と出塁率を足すってのが分かるようで分からない。
それなら塁打数と四死球を合わせて打席から犠打・犠飛を引いた数で割って……みたいな感じで一打席でその打者がどこまで進めたか、の方がいいような。
それに盗塁－盗塁死も足せば足のある選手も評価出来るんじゃないかな RCWINやoWARを持ち出さなくてもopsで田中より下が９人もいるじゃん >>45
大島オヤジ、高木オヤジの時代が懐かしい
今の人の殺伐とした雰囲気は、嫌だな 2000本安打達成者（MLBを除く）48人のうち
田中より通算本塁打が少ないのは21人
田中より通算打点が少ないのは15人
田中より通算打率が落ちるのは1人（谷繁）
田中より通算安打が少ないのは2人（駒田、荒木）
田中が下位グループなのは間違いないがワーストとなる要素はない。
お～いアンチ田中さ～ん、どこに逃げちゃったの？？ 田中叩き厨房
また逃亡かよwwwwwwwwww
とりあえず次に発言する時にはRCWINとoWARが捏造だという根拠を出せよな
回答が無ければ負け確定ということで 前スレで「ソースは俺の父ちゃん爺ちゃん」「柴田は実質３割」を繰り返してたバカは見かけなくなったな。
それともIDチェンジャーのアンチ田中の中に紛れ込んでいるのか。 通算RCとかって、増えたり減ったりする値を通算で出すのって衰えつつもレギュラー死守してる選手の方が不利になったりしないの？
それで全盛期凄かったけど通算マイナスだからこいつしょぼいですってのは乱暴すぎると思うんだけど。 2000本安打達成者の中で、「３割」も「30本」も「30盗塁」も達成していないのは田中幸雄だけ。
年間平均安打数（91.5安打）、通算打率（.262）はポジションが捕手だった谷繁を除けば田中幸雄がワースト。
短所ばかりで長所がない田中幸雄がどう考えても一番しょぼいよ。 >>58
答えられないからって逃げるなよwwwww
RCWINとoWARが捏造だという根拠を示せないんだな？？？
はい、おまえら田中叩き厨房の負け確定wwwww 田中叩き厨房の主張を要約すると
「俺がそう思うから田中はショボいんだ」
という独善的な感想を繰り返しているのに過ぎない
ショボいのはおまえらの脳味噌だwwwww 左から3割30本100打点30盗塁=合計回数
張本 16+05+01+02=24
野村 06+10+07+00=23
王貞 13+19+14+00=46
門田 09+08+03+00=20
衣笠 01+05+01+02=09
福本 07+00+00+15=22
金本 08+06+03+01=18
立浪 07+00+00+00=07
長島 11+05+05+02=23
土井 07+03+01+00=11
石井 04+00+00+04=08
落合 11+09+04+00=24
川上 12+00+03+01=16
山本 07+09+05+00=21
榎本 06+00+00+00=06
高木 03+00+00+03=06
山内 09+03+02+00=14
大杉 07+08+04+00=19
大島 03+03+01+00=07
若松 12+00+00+00=12
稲葉 06+00+00+00=06
広瀬 02+00+00+10=12
秋山 02+09+02+03=16
宮本 05+00+00+00=05
清原 02+07+01+00=10
小笠 10+10+04+00=24
前田 11+01+00+00=12
谷繁 01+00+00+00=01
中村 01+05+03+00=09
古田 08+01+00+00=09
松原 02+03+01+00=06
山崎 01+00+00+00=01
藤田 04+00+00+00=04
谷沢 06+01+00+00=07
江藤 05+02+00+00=07
有藤 05+00+00+01=06
加藤 09+02+01+00=12
和田 08+04+00+00=12
小久 02+06+03+00=11
新井 05+00+00+00=05
野村 03+01+00+04=08
柴田 00+00+00+10=10
羅身 07+06+08+00=21
田中 00+00+00+00=00
駒田 05+00+00+00=05
現役
新井 04+01+04+00=09
松井 07+02+00+05=14
荒木 01+00+00+06=07 合計10未満の選手は現役含め23人
合計5未満の選手は4人
ワースト3は
山崎1回
谷繁1回
田中0回 >>61-63
早くRCWINとoWARが捏造だという根拠を出せよ！
逃げんのか？？wwwwwwwwwwwwwww NPB公式サイトから。2000安打以上の安打数下位10傑。
データなんて、これで充分。
39 加藤 英司 2055 (1969-1987) 2028 6914
40 和田 一浩 2050 (1997-2015) 1968 6766
41 小久保裕紀 2041 (1994-2012) 2057 7474
42 新井 宏昌 2038 (1975-1992) 2076 7011
43 野村謙二郎 2020 (1989-2005) 1927 7095
44 柴田 勲 2018 (1962-1981) 2208 7570
45 ラ ミ レ ス. 2017 (2001-2013) 1744 6708
46 田中 幸雄 2012 (1986-2007) 2238 7673
47 荒木 雅博 2008 (1997-2017) 2142 7495 ※
48 駒田 徳広 2006 (1983-2000) 2063 6941
田中は試合数と打数かかりすぎ ちなみに2000安打未満の10傑
49 飯田 徳治 1978 (1947-1963) 1965 6970
50 毒島 章一 1977 (1954-1971) 2056 7148
51 阿部慎之助 1976 (2001-2017) 2033 6940 ※
52 内川 聖一 1966 (2001-2017) 1759 6342 ※
53 小玉 明利 1963 (1954-1969) 1946 6875
54 鳥谷 敬 1950 (2004-2017) 1910 6910 ※
55 福浦 和也 1947 (1997-2017) 2115 6791 ※
56 谷 佳知 1928 (1997-2015) 1888 6492
57 井端 弘和 1912 (1998-2015) 1896 6803
58 松永 浩美 1904 (1981-1997) 1816 6490
やっぱり田中かかりすぎだわｗ >>66
話にならん
安打だけで評価するなら王よりも張本が最強になる 2000OVERワースト10と2000UNDERベスト10が対決したら絶対後者が勝つなｗｗｗ 田中叩き厨房がようやくデータを出すようになったが俺１人だけで撃破できる雑魚キャラばかり
もっと足りない知恵を絞り出せ雑魚ども >>64 しかしこのRCWINとoWARだけが頼りで発狂してる田中ヲタなんとかならんもんかなｗ >>72
ん？どうした？？
反論できねえからって誤魔化すなよ？w
おまえの負けは確定だwwwww
悔しいのうwww 熱心になれるって素晴らしいね
でも、田中は庇いきれないと思うよ NPBに対する署名を集めて田中の2000本の記録を取り消してもらえばいいじゃん >>74
出ましたw
反論できなくなった田中叩き厨房の自虐必殺技
「僕がショボいと思うから田中はワーストなんだ」wwwwww どうした？田中叩き厨房くん
荒木が榎本より格上になる>>61
王ではなく張本が最強打者になる>>66
それ以外にデータは無いのかな～～？？ ここは別に総合力で最強・最弱選手を決めるスレではないので、
安打に重点を置けば、王より張本のほうが評価が上でもおかしいとは思わんな。
ここが「1番しょぼい500本塁打達成選手を決めるスレ」だったら、
とうぜん王のほうが遥かに上だが。 >>78
苦しすぎだろw
それなら「2000本安打達成選手で単打を打つ能力が１番しょぼい選手を決めるスレ」になるな
それだと谷繁になるがww 今の田中ヲタ役の人、昔とは違う人かと思ってたが、同じやつっぽいなｗ 指標で田中の評価を下げるなら優勝した06かな
打率.174、OPS.440、wRC+15は中々インパクト有る
2000本達成前の成績としては怪我を除けば一番酷いんじゃないか >>81
昔とは何時のことか知らんが俺がこのスレに書き始めたのは今年に入ってからだ
前スレでは柴田実質３割のバカをボコボコにしてやった それよりも田中叩き厨房諸君
もう降参ということでいいのか？？
まあRCWINとoWARを捏造と言った時点でおまえらのバカ＆負けは確定したけどな >>83
そのレスに反応したってことは、
自分が田中ヲタと認めたも同然ですがなｗ >>79
そういう理由で谷繁を推すんなら、それはそれでちゃんとした議論にはなるから
別にいいんじゃね。
かつてこのスレで田中の対抗馬になってた駒田や柴田や高木や大島とかが挙げられてたときは
まだそのへん明確だったけど、おまえじゃ議論どころか、からかう相手にすらならん。
だからスレがつまらなくなったとか言われる。
2000本安打が前提なのに安打数や打数(打率)、それにかかった試合数をまったく無視して、
無関係な指標を持ち出してくるほうがよっぽど苦し紛れにしか見えんよ。 >>85
その程度しか言い返せない時点でおまえの負けは確定だwwwww
>>86
おまえ脳味噌腐ってるだろ？？
2000本安打達成にかかった時間(打数と安打数)だけで「１番しょぼい2000本安打達成選手」にはならない
せいぜい「2000本安打達成選手の中で最も単打を打つ能力がしょぼい選手」でしかない
選手の評価は単打だけで決まるもんじゃねえだろ
長打や出塁率や走力や守備力もある
おまえ脳味噌を人工知能と交換したほうがいいんじゃないか？ 田中幸雄ってショートとしては同時期に活躍した松井稼頭央の足元にも及ばないし、バッターとしてはビッグバン打線の中でも端役だし、しょぼいイメージはとてつもないと思う。 田中を叩いてる奴らって、なんでこんなに知能指数が低いんだろうね。
田中を無理矢理でもワーストにするために安打数と打率だけを連呼しているけど、そもそも単打、二塁打、三塁打、本塁打では価値が違う。
そのためにopsがあるのに。さらには守備や走塁を考慮した指標としてoWARがある。
セイバーを出されると発狂するのは、子供の時に分数の計算で勉強についていけなくなったトラウマなんだろうか。 >>88
松井稼頭央という日本プロ野球の歴史でナンバーワンの遊撃手を出さないと田中を叩けないあたりアンチの引き出しも限界なんやな
松井と比べれば石井琢朗も野村謙二郎も足元にも及ばんわ owarと自分の主観を考慮するとワースト10は下から、荒木、駒田、宮本、新井宏、田中、松原、野村謙、谷繁、大島、新井貴だな。 いやいや駒田だって
ファーストであの程度のやついらんだろ
しかもトラブルおこすからな
自分がチームの監督だとしてそれでも欲しいか？
荒木の方がまだええわい >>94
93年の大量解雇って駒田を獲得するためなのか 逆に最も優秀な2000本安打未達成者は誰なのか
外国人はなし 名球会に入れなかったオールスター
投 斎藤雅樹
捕 田淵幸一
一 松中信彦
二 千葉茂
三 掛布雅之
遊 豊田泰光
左 長池徳士
中 大下弘
右 高橋由伸
指 中西太
名球会下位グループオールスター
投 堀内恒夫
捕 谷繁元信
一 駒田徳広
二 荒木雅博
三 新井貴浩
遊 宮本慎也
左 新井宏昌
中 柴田勲
右 大島康徳
指 田中幸雄 >>98
千葉茂とか金やん以前の世代に名球会も糞もないという突っ込みは無しで。
個人的には田中よりも宮本の方が格下だと思うので、守備力も考慮して宮本を正遊撃手にしてみた。
2000本安打を達成できなかった名選手は昔の選手が多く、2000本安打を達成した微妙な選手は最近の選手が多い気がする。 >>98
名球会に入れなかった選手にタフィ・ローズを入れてもらいたい。日本だけで1792本安打464本塁打と堂々たる成績だ。 田中オタってコミュ障害じゃね？
一人で勝手に論破してる気になってるけど。
他の人が同意、認めてくれないと、論破にはならないんだよｗ 4000打席以上の主な2000本安打未到達
捕 田淵幸一、城島健司、伊東勤、木俣達彦、土井垣武
一 Aカブレラ、松中信彦、ブーマーW、飯田徳治、山﨑武司、広澤克実、大豊泰昭
二 Rローズ、千葉茂、篠塚和典、高木豊、岡田彰布、今岡誠
三 中西太、藤村富美男、掛布雅之、原辰徳、鶴岡一人、江藤智、岩村明憲、松永浩美、桑田武
遊 豊田泰光、高橋慶彦、宇野勝、池山隆寛、石毛宏典、吉田義男、井端弘和
左 Tローズ、Lリー、鈴木尚典、谷佳知
中 青田昇、小鶴誠、別当薫、与那嶺要、田宮謙次郎、緒方孝市
右 大下弘、高橋由伸、長池徳士、真弓明信 >>101
田中を叩いてる人たちが基本的に書き逃げで反論できてないからじゃないの？ 入会基準を安打数ではなく塁打数＋四死球にするのは？ http://npb.jp/bis/history/ltb_tb.html
NPB通算塁打40傑
このスレで名前が挙がっている大島は16位、田中は37位、谷繁は40位。駒田、荒木、宮本、新井宏昌、野村謙二郎、藤田、柴田、松井稼頭央、古田、広瀬、石井琢朗は圏外。
2000本安打達成者48人以外で40傑入りしているのがタフィローズ25位、阿部慎之助29位、山﨑武司34位。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank/tb.htm
こっちに詳細なデータがあった。
通算塁打では柴田52位、駒田55位、野村謙二郎60位、新井宏昌72位、宮本88位、荒木117位。 塁打＋四死球＋盗塁
田中4094
谷繁4667
柴田4577
駒田3678
野村3860
新井3544
宮本3281
荒木3212（2016まで） 2000本安打が基準なんだから、>>66以外のデータは要らんだろ
文句があるやつはNPBに言えよｗ 塁打＋四死球＋盗塁
谷沢4115
若松4146
石井4595
古田4139
藤田3845
広瀬4364 塁打数に盗塁数を考慮すると、柴田、広瀬、石井はかなり数値が上がる。
いろいろなデータがあるが、どこでも下位グループに入ってくる荒木、宮本、駒田のどれかで決まりだな。 1番しょぼい○○塁打達成選手を決めるスレ
でも立てて、そこでやれよ >>111
2000本安打を達した選手の中の優劣を決めるのにOPSとかのセイバーを出してるんだから
塁打数や塁打数＋四死球＋盗塁の値は無意味じゃない。セイバーも絶対的なものじゃないし、
塁打を絡めて比較したらどうだろうっていうだけでしょ。 130試合制の駒田、大卒社会人の宮本と比べると荒木の方が安打を積み重ねやすい環境じゃないか？ 流石に盗塁を単打、四死球と同等の扱いにするのは無理が有る
成功率70%前後だと通算何百盗塁した所で得点価値はほぼ０ 打者としてだけなら、打率がさほどでもなく長打力にも劣る荒木、宮本、谷繁、柴田。
守備走塁込みの総合力なら、打力メインの一塁手としては物足りない駒田、
守備・走塁まるでダメなのに打つほうも荒っぽい大島、
好選手ではあるけどスケール感に欠け守備も外野でいまいち感ある新井宏。
自分の主観だとこのあたりだな。 じゃあ盗塁成功率５割にもみたない田中はそれだけでマイナスポイントだな ここまでガーガー言われるんならもう田中幸雄は殿堂入りだろう。
打撃の王同様ランクが違うのであえて触れずということで、田中以外で決めて欲しい。 >>118
同じ奴がID変えてガーガー言ってるだけだろwwwwwwwwwwwwwww
田中が再開になる要素は一つも無い
安打数なら駒田
打率なら谷繁
セイバーなら荒木 それぞれの時代でのチーム・ジャパンを考えた場合
駒田、新井、大島はピンポイントの大活躍年にあたらないと
たしかに選びづらい ヘロヘロ状態だったのを球団ぐるみのお情けで記録達成した
田中のイメージダウンは大きいよ わざわざID変えてガーガー言う理由は何なんだろう？ 変なのと一緒にされたらこっちもかなわんし
具体的にどれとどれが同一人物だとか、厳しく追及してみたらどうだ？ ジャパンいいだしたら大島はダメだろ
守るとこ無いし自慢の打撃も打ったシーズンはもれなく打高で
まわりもみんなで打っている
大島を選ぶ必要まったくなし >>121
駒田なら満塁あるいは守備要員、新井ならバントを含めつなぎ役、大島なら代打で！と使い道はある。 >>126
一塁・外野兼任の左打ちの満塁男なら藤井もいるしバント要因なら守備も上手い平野もいるし打撃専なら門田・落合がいれば事足りるから3人とも要らんわ。 >>20を更に分けてみたのだが、これでだとうかな？
Ｘ 張本、王、落合
Ｓ 長嶋、野村克也、小笠原、福本
Ａ 川上 松井稼頭央、門田、山本浩二、山内、ラミレス （阿部） （内川）
Ｂ 若松、立浪、土井、榎本、稲葉、広瀬、谷沢、江藤、加藤、和田、古田
Ｃ 大杉、衣笠、金本、稲葉、広瀬、秋山、清原、前田、谷沢、江藤、加藤、小久保、新井宏昌
Ｄ 石井琢朗、高木、大島、新井貴浩、中村、松原、有藤、野村謙二郎、柴田
宮本、谷繁、山崎、藤田、駒田、荒木
Ｚ 田中、 （福浦）、（鳥谷） 連投ですまん。
ノムケンと新井宏昌は過小評価されている気がしてならない。
田中幸雄は残り100本に4年かかった（20・46・15・30本）一方、
ノムケンは最後3年で85・97・75本と、それほど酷い数字ではないし代打でもなかなか勝負強かった。
新井も1987年に.366とかなりの高打率で首位打者を獲得したし、
首位打者ではなかったが1979年にも.358という数字を残している。 俺の主観
S
イチロー、張本、野村克也、王、松井秀喜、長島、落合、川上
A
松井稼頭央、門田、福本、山本浩二、山内、大杉、若松、小笠原、福留、古田、ラミレス 、青木
衣笠、金本、秋山、
（阿部）
B
立浪、土井、榎本、井口、広瀬、清原、前田、中村、谷沢、江藤、加藤、和田、小久保
谷繁、松原、有藤、
C
高木、稲葉、野村謙二郎、柴田、田中、藤田、
（内川）
D
石井琢朗、新井貴浩、山崎、新井宏昌、
E
大島、宮本、駒田、荒木
（福浦）（鳥谷） 鳥谷評価できない時点でお前の意見に価値はない
>>129 >>129
無知晒して恥ずかしくないんか？
ID変えとけよ 満塁男だ、バント要員だ、代打専門だ？
そんな選手はジャパンにいらねえだろ >>131
山内、大杉、若松、金本、秋山がＡはどう考えてもおかしい。
秋山は通算打率が.270程度という事を考えれば、西武黄金期補正込みでもＣが精一杯。
山内、金本は晩節の汚しようでやはりＣが上等。
若松、大杉はヤクルト初優勝補正があるにしてもＡ評価というのは行きすぎ。
大杉は力だけではなく巧さ、しなやかさもあるバッティングだったが。 野村謙二郎は晩年汚しまくってた
本来は2000本達成できるレベルじゃなかった 晩節って2000本安打達成者なんだから
2000本達成年で切ってデータ示してくれよ ただ試合数増以降の達成者は
それ以前よりもレベルの低い達成者が混ざっているのは間違いないと思う
具体的に言えば
田中荒木谷繁宮本 晩節なぞキャリア全体からみたら最後のオマケみたいなもん
どうだっていいよ 試合数増えたのは97年からだがそんときは135試合
140試合超えたのは2001年からだな
影響おおきいのはそれからのレギュラー期間が長い選手
ここ数年での乱発に影響デカイのはまちがいないとこ 金本以降の2000本達成者は、試合数が増加していなければ絶対に達成不可能だった。 例えば金本
もうひとふんばりして500ホームランしてたらワンランク上だったな
ならわかる
晩節グダグダだったよな！でなぜそれまでの実績にたいする評価まで
かえて下げにゃならんのだ？ 鳥谷がイマイチ評価されない一方で、立浪の評価の高さがわからん
似たようなもんだと思うが 鳥谷はどむずかしいんだよなぁ
144試合の恩恵モノ受けてての今だから130試合制なら到達不可っぽいけど、
記録面で不利なデビュー遅い大卒
守備も宮本、アライバや未達者でも小阪とかいたから名手としてまっさきに名前あがることもない
けど、守備はむずかしい土の甲子園
長打力もいまいちだけど、広く浜風の甲子園
どう補正してみりゃいいんだろ
めっちゃ率高いとか盗塁すげぇとか飛びぬけたとこがひとつでもあればなぁ 鳥谷は阪神ファンでない人からすると微妙w
いや、プロとして超一流選手なのはわかるのよ
超超一流限定のこの枠でみたときの格付けということでね 鳥谷は四球の多さで打数損してるだけだろ
四球無視した打者の方が評価されるとかアホやろ そもそも2000本前にグダッてる鳥谷と2500本近く打った立浪を比較する方がおかしいんじゃ 鳥谷はトータルで凄いけど同時代でナンバーワンのものがあるかというと、微妙なところがあってひっかかるところがあるんだろ。
田中幸雄みたいなもん。 他球団からすると
鳥谷も怖さはないから勝負してもえぇけど
うしろはもっとしょぼいからそっちで勝負しとけや
そんなかんじじゃね？ 鳥谷スゲェにはあんまつながらん四球
>>150
誰かさんが言うことには、ヒットの本数は関係ないのだそうだよｗ
それと打率も >>152
去年の成績でさえ75四球も稼いでるんだからその理論はおかしいな 鳥谷の出塁率めちゃくちゃすごいな
.400超えはかなり凄いぞ
2011は統一球だったから微妙に見えるが傑出度は凄そうだな 殿堂板って出塁率すら評価しない層がいるのか…
最高出塁率2回取ってる鳥谷がナンバーワンのものがないとは… ここは頭の悪い奴が多すぎて討論するだけ無駄
いくらでまアホが湧いてきてきりがないからな
眺めて楽しむものだぞ 一般レベルでみたらかなりスゴイけど
それで鳥谷のここでの格付けが上がるかといったら
たいして影響しない 前から田中にやたら必死な奴いるな
田中がショボかろうがそうでなかろうが
お前のうだつの上がらない日常生活には
何の影響もないだろって感じだけどな(笑) 鳥谷は四球が多いのがむしろマイナスだな
2000本安打達成者のスレだから安打の数の方が重要なんだよ
出塁率なんかより打率の方がまだ重要だわ
鳥谷はよくてギリギリ３割だからイマイチ評価できないわ しかも鳥谷の時代は坂本がいたからな
28歳で1500安打をクリアした坂本と比べると鳥谷は遅すぎるし、劣化してギリギリの状態での達成だからな
試合数の増加の恩恵を受けまくってる選手だわ >>161
坂本は高卒
鳥谷は大卒
坂本が凄い事は変わりないがな 鳥谷は全試合出場してる割に達成までに時間かかりすぎ
同級生の青木と比べると２段階くらい下の選手だよ
まあ首位打者３回の青木と比べるのは青木に失礼だけど 鳥谷の後ろは新井やったやろ？
どっちで勝負するかって話ですよ
阪神時代の新井はかなりしょぼかったからな
そら鳥谷よりかは新井ってことになって四球増えるやろ 鳥谷は通算wRC+120以上で同世代遊撃手と比べると
僅かな差だが松井（NPBのみ）坂本より上
但し今後坂本が抜く可能性は高いと思う >>161
鳥谷はそこまでギリギリの達成には思わない。130試合でも守備の劣化が遅くなって十分に達成できたと思われる成績だしこのペースだと2200安打くらい打つと思う。 試合数と完全に比例するわけじゃないが、150安打＠144試合と同じ比率を130試合でだすと135安打
130試合制だと年間15安打下がるとみても、12年で計180安打もかわってくる。
鳥谷は130試合制だったら真弓や松永みたいな惜しくも届かずで終わってたんじゃないだろうか。
それでも十分すごいんだけどさ。 >>159
ID:VhaIhdysのことか
こいつ一人で半分くらいレスしてるよな >>167 試合数を考慮に入れるのは意味があるが、今年規定打席に立ってる鳥谷がどこまで通算の数字を積むか分からない以上鳥谷について議論する意味がない気がする。 21世紀になってから試合数が増加したけど、「試合数が増えた分体力的にきつい」という見方はないだろうか？ つーか鳥谷まだ今年36だぜ。
それで達成してなんで試合数がどうたらこうたら言われけりゃならないのか。
40手前で規定未到達で打率１割台でも引退しなかったＴさんとかどうなるんだよｗ >>171
その人は、球団から特別な待遇をされていた別格の存在だったから
同様に、このスレでも多分規格外 ワースト１位～３位は荒木、宮本、駒田の混戦。ワースト４位は新井宏昌で確定。
５～７位は野村謙二郎、藤田、田中の争い。８位が山崎裕之。 鳥谷と荒木だと、どういう評価になるんだろう
荒木は打力に劣るとはいえ、落合ドラゴンズのレギュラーとして
アライバコンビとしても名を売った。
随所でみせた好走塁・ヘッドスライディングも記憶に残る。
鳥谷は、関西ローカルの選手とまでいうと言い過ぎだろうけど
あのWBCの盗塁しか名場面が思い浮かばないんですよ。地味？ 荒木って足は速いけど
小技だめ&長打力のないフリースインガーだぜ
打率も出塁率も低空飛行でさすがに鳥谷との比較にはならないんじゃ 2000本安打ではないが、鳥谷敬、吉田義男、藤田平を格付けするとどうなるだろう？
俺は
鳥谷＞吉田＞藤田
だと思う。 鳥谷はどこまで数字を伸ばすかわからないがワースト10圏外だろう 荒木どころか井端でも打力の差が有りすぎて
鳥谷の比較対象にはなれない
中日の選手で比べるなら高木守道か立浪だけど
セイバー的にはその2人より鳥谷の方が上 鳥谷は記憶に残らない選手なのかねぇ
入団してからの阪神がとくに弱いとか人気ないとかもないのに
鳥谷のプレーで思い浮かぶものがない
阪神ファンじゃねぇからといえばそうだけど
ドラファンでないのにアライバはめっちゃ覚えとる このあたり鳥谷と同じ阪神でショートだった藤田も近いものがあるな
一応首位打者獲ってるけどこの時も率は.350越えてるとはいえ規定打席ギリギリだったり
むしろ2000本打ってない田淵掛布の方がよっぽど印象に残るプレー多かったり >>177
故・近鉄球団「（歴代ベストナインを作る場合）三人ともウチなら即スタメンだぞ！」 >>180
まだ学生時分の2、30年前に
「松原誠や山崎裕之のように特に記憶に残るプレーはないが淡々と記録を積み重ねて名球会入りした選手もいる」
って何かの本で読んだが、鳥谷もそのグループに入っちゃうのかな。
「この選手と言えばこのプレー」って考えれば、やはりWBCの盗塁ということになる。 10年後ぐらいに、この時代のショートをあげてったとき
セなら宮本、井端、坂本。パなら中島、西岡、川崎あたりがでたあとで
「いや、オレは鳥谷だな」
「おぉーそういえば忘れてた！ いい選手だったよなあ」
なんて会話になることが目に浮かぶ 打者不利の球場で選球眼の良いタイプで遊撃手とか
過小評価される典型だしな
補正込みの指標は一般的じゃないし
そのへんを理解してる人以外からはなかなか評価されない でも鳥谷がｗｂｃ出たときとか野手の人材のタニマで鳥谷なんかがスタメンかよってみんなガッカリしたろ
実際弱かったし 四球は打てないならあわよくばの弱点を補うものであって
塁でたら走りまくるとかプラスがあればまだ別だけど
一流の打者ならまずは打ってでて成績のこしてほしい
じゃないと中軸は任せにくいし金本監督が鳥谷の尻叩いたのも
そこに大きな不満があるからだろう ブーマーが日本では四球を評価されないとか言ってたが、当たり前やろｗと。
むしろ走れない打者に1塁だけ出塁されても戦術的に困るんだよね。
秋山が出るのと違うんだから。 そもそもアメリカでも評価されてなかったからマネーボールが成り立ったんじゃないのか 今は改善されたらしいけど、昔は外人はHR、打点でインセンティブが付いてたんだよ。
だから四球選んでも一文の得にもならないから、とにかく早打ちにならざるをえなかった。
おかげでラミレスなんかはあんな超速ペースで2000本に到達できたと言えるんだけど。 マネーボールも元を辿れば貧乏球団が金かけずに勝つには？ってはなしだよな
パワーヒッターとるには金かかるけど、シーズン30発でも2割5分しか率残せないのと
シーズン10発2割7分でも出塁率高いのなら、パワーなくても出塁率高いほうがはるかに安いし効果もある
いまの青木がそんな感じ
ようするに、安かろう悪かろうの中からなにを選ぶかってことで、評価高いとかそういうはなしでは無いかと 鳥谷の評価がイマイチの人いるのは打順もあるんじゃなかろうか
チーム事情で3番おおかったが、その打順なら長打率がもっとほしい
1、2番なら出塁率だけですげぇよ！にもなったのに 出塁率すらも浸透してないのが悪い
野球中継で出塁率くらい出して欲しいわ 本塁打数で鳥谷は下から6番目、福浦(117本)が達成したら7番目。高木藤田田中山崎は200本打っているのでここだけ見ると分が悪い。出塁率を考慮に入れると下回っていないと思うが。
荒木 33本 宮本 62本
新井宏 88本 石井 102本
広瀬 131本 鳥谷 135本
野村謙 169本 守備力からして鳥谷 〉〉新井宏、福浦にはおもう
荒木、宮本、石井、ノムケンは好みで差がでる程度？
広瀬はワンランク上 ホームランも本数だけでは語れないのが野球の奥深いところ。いいかげんともいうがｗ
本数だと、山崎裕 270本＞＞＞鳥谷 135本 で比較対象にすらならない。
けれど
鳥谷：
本拠地はラッキーゾーンなし・浜風つき甲子園。
全盛期に統一球時代も含む。
山崎：
本拠地は東京球場、川崎球場のホームラン生成球場を主に過ごす。
レギュラー定着後は、ほぼ打高。70年代末の飛ぶボールも含む。
をどうみるか。半分しか打ってないなら、どうみても同じか？ｗ 田中だろうね
３割すら打てずにホームランも少ない
もちろん優勝にも一切貢献していない >>173
新井宏昌は打率.350以上が2度あるし、もっと上の評価でもいいのでは？ 低レベルなお荷物状態でただ長くやっただけ
これに尽きるな田中は >>198
.358打ってrcwin1.11やんけカスゥ～
他の指標も見ろやカスゥ～ >>191
＞マネーボールも元を辿れば～
ドジャース戦法も同じで、ショボイ選手でいかに勝つかって戦法だったのを川上が持ち込んで広まってNPBはつまらなくなったとも言えるのでは？
カープが優勝する前に丸がチャンスで四球を選ぶ。応援してる側とすれば「お前が決めろよ」って思う、
落合監督もチャンスで四球を選んだ和田に説教したらしい 新井宏昌は外野で現状最下位かな。本塁打が少ない外野で見ても広瀬はもちろん柴田と比べても明らかに劣る。 優勝経験の無い土井や守備に難がある大島もなかなか。 田中幸雄ファンほど大島康徳恨んでるやついない気がしてきた >>203 大島は単年はあまりパッとしないが累積系の数字が高いから新井宏より上だと考えた。 2204安打382本1234打点は外野最低ランクだとは思わない。 田中がしょぼいという意見の反論としてセイバーだのを上げるのが的外れなんだよ
田中がしょぼいとの主張は達成経緯があまりにも無様であることと本来なら2000本打てなかったんじゃないかというというもの
突き詰めれば田中の通算本塁打数が王貞治に匹敵するか超えてても田中はしょぼい論は提唱されうるわけで。 駒田は安打数で最下位
荒木はopsで最下位
ワースト３トップで宮本が最下位になる要素って意外とないのか？ 現実に達成してる人に本来ならという意味がわからんwww
んなこというなら92年の怪我・欠場なければも考えたれや
2000本安打はもちろん300本塁打だってクリアしてたかもしれん 荒木の長打力、打率、出塁率を微妙に上げて盗塁を減らし、犠打を上手くしたのが宮本か。 >>204
一軍デビュープロ入り3年目
下積みが長くレギュラー定着も遅かったが
2000安打達成後も戦力になっていた大島と
プロ入りすぐから一軍抜擢優遇されるも最後は生え抜き恩恵で居座りやっと2000安打達成出来た田中
NPBシーズン最多代打HR記録&同通算代打HR2位保持者の大島
大島の様な珍記録すら無い田中 >>97
>>98
1500安打150勝以上だとこうかな？
投 斎藤雅樹
捕 田淵幸一
一 松中信彦
二 千葉茂
三 掛布雅之
遊 豊田泰光
左 Tローズ
中 青田昇
右 大下弘
指 山﨑武司 1800安打180勝以上
投 斎藤雅樹
捕 木俣達彦
一 飯田徳治
二 大石大二郎
三 松永浩美
遊 高橋慶彦
左 谷佳知
中 青田昇
右 真弓明信
指 山﨑武司 宮本はあの打力で三塁手に居座った点で田中、ノムケンと被る
守備力を中心にメディアで賞賛されていたが指標はボロボロで
明らかにチームの弱点になっていた
二塁手のまま達成した荒木はそこだけは好印象 守備範囲でいえばあの時期は森野がダントツ
しかしかといってあの時の一番名手が森野だとも思わんしな
その辺難しいな 宮本の場合じゃあ他の誰を使うべきだったのかと言われると適当な若手とかしか答えられないがノムケンの場合は栗原と明確に答えられる
ただ栗原のスキャンダルのための実質的謹慎期間とも言われてるが 栗原いなくても新井サードに回して他の若手試した方がまし
嶋ファーストで使って外野の若手試したり 昨夜
IDを変えてまで必死に煽り続けるも華麗にスルーされまくる田中叩き厨房w 田中は、終身名誉しょぼい2000本安打達成選手だな >>205
大島は外野手扱いになるのかな？
ドラゴンズではサードもやったし、ファイターズ移籍後はファーストかＤＨ
外野でのレギュラー期間って短いような？ 大島は外野手1115試合、一塁1000試合、三塁437試合。
田中が三塁をメインに守ったのは片岡が抜けた2002年の86試合だけで、他の年は殆ど守ってない。一塁もレギュラーだった2002年以前は1998年を除くと2試合しか守ってない。 >>225
レギュラーといえる規定到達年でのスタメンおおいポジション調べてみたら
77年、78年：サード
79年：ファースト
81年：7月アタマまでサード。そっからレフト。
82年、83年、84年：レフト
（ハム移籍）
88年～91年：ファースト
トータルの出場数おおいのは外野だけどこのスレで外野手扱いするには違和感が。 結局鳥谷は評価割れたままか
俺みたいなセイバー厨からすると上位20名に余裕で入るんだが
人によってはギリギリ最しょぼ候補から外れる程度の選手なのかな >>228
セイバー厨じゃないけど田中よりは上だし安定感では中堅クラスだと思う
山崎裕之や高木守道よりちょっと上ぐらい？ 阿部内川鳥谷が達成した時点で人数は51人
その中で下位10人に入ると思う奴は少数だろう。 荒木見てたら、多少しょぼくても怪我しないってのは大切だなと思った。
またライバルのセカンドが怪我で落ちてった。 結局あれだろマネーボール読めばわかるけど
出塁率なんて野球マニアのための指標だろ 出塁率はかなり重要
アウトにならずにさらに塁にまで出れるわけだし、相手投手の球数を増やす効果もある 鳥谷ってヘタすると国民栄誉賞の記録を更新するかもしれんのだぞ。
まあ更新したとしても国民栄誉賞は難しいだろうが、殿堂入りは確実だよ。
田中ごときと比較するにも値しない >>238
１・2番打つ選手にそれ求めるならわかるが、鳥谷はそういうタイプの選手か？
中軸打つなら、まずは打ってこそナンボの世界だろ
それ以下の打順ならそもそも打力不足で期待薄だから
出塁率でもよければ使い勝手はいい選手ということになる 鳥谷がそんなにスゴイ選手だったなら
金本だってなにもいわないだろ 荒木駒田宮本新井宏田中の5人は間違いない。
次いでタイトルの無い松原、捕手とはいえ打撃が弱い谷繁、トリプルスリーの年以外はパッとしない野村謙… 残りの2人を決めるのが難しい 後の二人は無冠の山崎と一年目がピークだった清原かな。 内川はどうだ？ まだまだ数字を伸ばせると思うが現時点では下位だろう。 俺的には鳥谷>内川なんだが
ここの人は内川>鳥谷が多そうね セイバー視点で見た場合の鳥谷の凄さは四球や出塁率どうこうより
単純にwRC+とwRAA（得点傑出度）が高いって事なんだけど
90年代以降の2000本達成者中、ポジション比較で鳥谷と同等以上の傑出度を
記録してるのはイチロー、松井、古田、清原、小笠原、和田、松井、井口、福留の9人
確実に鳥谷より上なのはイチロー、松井、古田の3名のみ
ただし打撃三部門が地味なのは確かなので評価低いのも分かる 今年達成しそうな選手の中では、文句なしで上位レベルで、最低関連の議論すら起きないのは阿部だけかね？ >>247 内川鳥谷共に2000本時点ではワースト10争いかな まだまだ伸びると思うが
福浦は達成したら個人的に最下位だ 内川は怪我でちょくちょくいなくなるけどスランプが少なく安定しているし
今年でまだ35、と考えると最終的に2500本前後行く可能性はあるな 安打絡みのタイトルや記録持ってりゃ、それだけで除外だよ 鳥谷は1000四球達成したら上位とは言わんが評価は高いだろ
内川は両リーグでの首位打者があるのが大きい 高卒１年目に３割３０本記録した清原が、
現役20ウン年で一度も３割30本無しの高卒同級生田中と一緒にされたら、
いくらなんでも可哀相だろｗ >>253
その清原も、３割は僅か２回。一塁手だったから、物足りないわな。 ちょっとは現役通算33本塁打の荒木さんの気持ちを考えろ 清原の通算wRC+は155前後で90年以降では松井に次ぐ2位
評価下げてそうな巨人移籍後で抜き出しても135以上で
スレで評価の高いラミレスや青木の通算を上回る
セイバー無視して本塁打数や打点見ても上位クラスだと思うんだが 下の10人
大島、新井貴、宮本、山崎、新井宏
野村謙、柴田、田中、荒木、駒田
かな。安打数おおい方からみてっただけで順番には意味なし。
福浦までが2000本いったなら
大島、新井貴、宮本、山崎、新井宏
野村謙、荒木、駒田、鳥谷、福浦 内川は出塁率も長打もそこそこ。OPSは村田修一以下。村田は連続HR王時代の蓄えが利いてるし、最近持ち直してきたからね 内川は下10にはならんだろ。
15ならわからんけどそこまで広げると、レベルも高い。
下10からして、もともとレベル高いなかではあるが。 新井貴 2149安打 313本 1262点 3509塁打 .278
松原誠 2095安打 331本 1180点 3523塁打 .276
松原の方が打低環境だがタイトルを加味するとどちらが上か？ちなみにONを除外した場合、松原は木俣と並んで1970年の本塁打王だ。 清原は本来なら最低でも上１０に入っていなければならない存在だからな。 時代が入れ替わったなら
新井貴はワンランク下の成績になってたとおもう
松原はワンランク上の成績になってたとおもう >>261
王がいなけりゃ江藤慎一は65～67で三年連続、ロバーツが68、69の連続、田淵は72～75の四年連続本塁打王だ。
特に江藤の評価がガラッと変わるだろうねえ >>261
松原は110打点の年も、ベストナイン０票だからな。 落合移籍した８７以降０２までのパ・リーグ日本人本塁打王
８７秋山
８８門田（本塁打王）
８９清原
９０清原石嶺藤井
９１秋山
９２清原
９３秋山藤井
９４石井
９５小久保（本塁打王）
９６清原
９７小久保
９８〜０２中村紀（００のみ本塁打王）
０３城島
０４０５松中（本塁打王）
０６小笠原（本塁打王）
０７山﨑（本塁打王）
０８０９１１１２１４１５中村剛（すべて実際にも本塁打王）
１０Ｔ－岡田（本塁打王）
１３中田
１６松田
ブライアントデストラーデカブレラローズみたいな本塁打特化型のおかげで割り食った日本人が多いこと
清原もよくデストラーデみたいに勝手な打撃ができればと愚痴ってた 外国人がいなければ中村紀洋は4年連続2冠王だし
阿部なんかも相当タイトルを獲ってただろうな おかわりは日本人だけど
助っ人外国人みたいな打撃だからタイトル取りまくってる そういや門田は守ってないからしょぼいと言ってた奴もいたな。
たしかに守備ポイントゼロなら駒田大島クラスになるが。 何が取り柄か、守備位置や打順を転々とした人もいたよね >>270
1000安打を越えるあたりまでは、外野手として試合に出ている。 >>271
立浪？
それはそれで凄いと思うわ。
まさに応援歌通り、生まれ持った野球センスがあった証拠。 守備位置や打順を転々とした人・・・
大島さんっすか イメージは遊撃手だけどキャリアハイは外野手の田中さん 田中さんは外野手だった93年と94年、三塁手だった02年を除けばレギュラー時代はほとんど遊撃手だから人違いだろう。
大島さんとか立浪さんか。 >>280
同じ年にトリプルスリーを達成したショートノムケンに比べたら地味じゃねーかｗｗｗ 田中さんのすごいところ
ホームランバッターでもないのに三振王に輝く
シーズン100三振を4度も記録 >>280
wiki見たんだけど田中のキャリアハイって94年じゃね 俺は出塁率はそこまで重要な指標と考えないけれど
鳥谷の時に散々出塁率の話出たのに
田中の低出塁率はスルーなのな >>284
OPS、傑出度を見ても95だろう
94 RCWIN1.44
95 RCWIN3.22
まぁRCWINなんて言ってもわからないだろうからググってね >>286
まぁ確かにしょぼいけど最もしょぼいかと言われたらまだ下がいるだろうってことね >>284
さらにキャリアハイが何を指すかにもよる
打撃だけなのか総合力なのか
総合力ならなおさら遊撃手だった95年だろう 鳥谷もクリーンナップ打ってチームを引っ張るべき選手だからなあ
その立場ならホームラン15本はコンスタントに打ってくんないと
出塁率とかいい出すのはそのレベルをクリアしてからだ 4番金本とかうしろにいい打者いたらみんな鳥谷と勝負してくるから
出塁率はかなり落ちるでしょ
まあ、それでも3割5分もいけば１・2番では合格点だから1番でもいいけど
そんな足はやいわけでもないし攻撃的1番というほど打つのでもない
適正打順は６番あたりかと >>292
それは無理やりすぎるわ
13年は後ろマートンだし14年は後ろにゴメスマートンと続いてるのに出塁率.400超えてるから関係ないだろ >>292
大体そんなこと言い出したら鳥谷だけじゃなく他の選手も後ろの打者を確認して出塁率等評価しないといけなくなるな ミスターファイターズこと田中さん。
ファンには愛されてたから(涙声) ゴメスはメッチャ三振おおかったし、マートンも好打者ではあったが長打はそんなでもない。
二人とも右だから併殺も狙いやすいので、金本よりはかなり劣るわな。
率落ちるといっても、鳥谷なら３割７・8分は残せるんじゃないか。
１番でその率なら、かなり優秀。 他の選手も後ろの打者を確認して出塁率等評価しないとって
出塁率はハナからそういうもんじゃね？
王さんだって長嶋さん最終年は四球すげぇ増えただろ。 つうか、長嶋さん最終年は、長嶋ー王の並びではなかったね。
ともかく周りとの関係で左右されやすいから注意は必要ということ。 ありゃ？ この流れで順番書くなら王ー長嶋とすべきだよなぁ。
失礼。 まぁ後ろの打者とかも重要なんだろうけど、鳥谷自身が長打力や打率でいうとそこまでの成績を残してないわけだから、それを考えたらわざわざ鳥谷を歩かせる程のこともないと思うが わざわざ歩かせてるとは思わんし、鳥谷ダメといってるつもりもないよ。
ただ、うしろに金本がいたら、ピッチャーももっと積極的に勝負にくるし
そこでの４割何年もキープはさすがに無理じゃね？ってだけ。
ハードルが高すぎる。 ただ、１番となると、塁でたあとも問われるわけで、ランナーとしての鳥谷はどういう評価になるんだろう？
そこも優秀なら１番が適正だけど。
個人的には５、６番あたりのほうがおさまりがいい気はする。
裏付けデータなしの完全なる主観だが（笑 金本がまだ元気だった2009年までだと鳥谷の出塁率ベストは.368なんだよな
そっから鳥谷が成長したともいうこともできるけど・・・ でも悪い選手じゃないよ、鳥谷
年俸かんがえたら絶対にいらないけどw 金本の前を打ってたシーツの四球比率（600打席換算）
03年 600打席で45四球←前緒方後ろ前田
04年 600打席で52四球←前ラロッカ後ろ前田
05年 600打席で45四球←阪神移籍
06年 600打席で40四球
07年 600打席で36四球←シーツ絶不調
移籍してそんなに変化あるか？
まぁ移籍前は4番で移籍後は3番という違いはあるが
打撃成績は03より04の方が悪いけど四球比率は上がってる
まぁ真剣に比べるならもっといろんなサンプルがいるんだろうけど 鳥谷
不調で打率.236の2016年でさえ75四球選んでるし
主に一番打者だった15年にも出塁率.380ある
選手層の厚くなるWBCでも22打席だけだけど4四球で出塁率.400（600打席換算で109個）
ちょっとは落ちるかもしれないけど全盛期ならそこまで変わらん気もするけどなあ >>306
積極的に打ちにいくタイプの選手だったら
うしろが誰とかあまり関係なくても当たり前じゃねぇの？ マジレスするとIsoDって大きく変化しにくい指標
打順うんぬんは冗談なんだけど 打率、本塁打の話ではPFとボールの影響を考えないのに
出塁率では証明しようも無い後ろの打者の影響考えるのか
鳥谷下げありきで議論とは言えないな たとえばアライバが良い例で
打撃スタイルが出塁率に影響するとしか
あと鳥谷の適正打順は2番だと思う
荒木みたいなフリースインガーこそ1番にふさわしい 少しの影響はあると思うけどね
まあでも逆に打率とかホームランとかは後ろが強打者の方が有利だと思うし、打撃全般的にはチームメイトが強い方が有利だろー 鳥谷2番は思いつかなかった。
それもあり！だけど、2番だと小技を要求されそうでもったいないような気もする。 >>311
なんで出塁率カスのフリースインガー荒木の方が相応しいの？ >>310
考えてないわけじゃないだろ
だから大島さんの名前がたびたびあがったりしてる >>311
荒木が１番に相応しいっていう理由はなんなんだろうか…
１番打者はとにかく塁に出てチャンスメイクする方が大事だと思うんだが… 10~20年くらい前の1番打者は仁志、大村、飯田といった
フリースインガーも多いし出塁率はそれ程重視されてなかったんじゃないかな
2000本安打達成者でも広瀬なんかはそこそこ長打を打てるけど
低IsoDで得点割合の高い荒木と似たタイプの1番だな 出塁率低いよりは高いほうがいいんだろうけど4割と3割でも
10回で4回でるか3回でるかの1回の差しかないんだよね
だったら3回でも塁でたあと足使えるならそっちのほうがいいって
見方も十分にありだと思う 出塁率.350と.400だとシーズン600打席としたら30回の差
さらに.350の方は出塁出来なかった30回アウトを増やす、.400の方はアウトを増やさないだけではなく、さらに塁にも出れる
アウトを増やすか増やさないかだけなら30回の差といえるけど、さらに塁にまで出れるんだから実際は30回以上の差があるってことでしょ？
ちなみに.300と.400だとこの差が60回にもなる
初回に凡退した場合も1、2球で凡退するよりも5、6球投げさせて凡退した方が相手投手の情報もより多く次の打者に伝えられる 走塁能力に大差ないなら>>320の見方になるけどさあ
盗塁で2塁いけるか2番はバントしなきゃいけないとか
ヒット一本で1･3塁にできるか1・2塁にとどまるか
2塁いったらヒット1本で点になるか半分は1･3塁で終わるかとか
600回で30回アウト増えるなんかよりはるかに重要だとおもうのですよ >>321
そうですか
俺は１番は出塁することが大事だと思うので、
まあまあの足があれば
ヒット一本で1･3塁にできるか1・2塁にとどまるか
2塁いったらヒット1本で点になるか半分は1･3塁で終わるかとか
こんなギリギリのプレーになる確率の方が少ないないと思うので あとフリースインガーの方が１番に相応しいっていうのがよくわかんなかった 600回のうち30回というのもそんな大きな差じゃないと思うけど。
足がある選手なら回す・そうでないなら止めるはそんなにマレなプレーかしら？ フリースインガーのはなしは自分もまったく理解できてないのでごめん
書いた人に補足してほしいよね >>324
30回の差じゃないよ
この文も忘れないでね
アウトを増やすか増やさないかだけなら30回の差といえるけど、さらに塁にまで出れるんだから実際は30回以上の差があるってことでしょ？
まぁ荒木の盗塁技術と走塁技術は素晴らしいから実際の出塁率以上の価値は確かにあるとは思うけどね バッターボックスいるときは出塁率高いほうがいいけど、塁ででたあとは足があるほうがいい
ピッチャーも気にするし
数値化できないから比較は難しいな あと、荒木にこだわって書いてたつもりは毛頭なくて
一般論のつもりだったのであしからず 鳥谷のベスト打順は
ほかに走れる選手がいるなら２番、いないなら１番だと思う。
理由は、四球によって出塁率が高く、相手に球数投げさせられるから。
やはり走塁以前に、ランナーありの状態でクリーンアップを迎える機会を
多くすることが得点力アップには重要だと思うから。
６番ベスト説もあるようだけど、長打力もそんなにないし、
ポイントゲッターよりはチャンスメーカー向きの選手じゃないかな。
荒木も下位よりは１、２番なんだろうし、
小技ができないなら消去法で１番になるわな。
６、７番あたりは少々打率が低くても一発があって、
クリーンアップが打った後にビッグイニングを
作れるようなタイプがいる打線が俺は好きだな。
去年のハムのレアードとかホークス松田あたりはまさに適任だよね。 荒木よりもいい一、二番がいたら八番でよいいんだけどいないから一、二番
小技が出来ないから二番よりも一番
→荒木は一番向き >>321
走塁の得点貢献はすでに数値化されてるからな
MLBの00年以降でUBRが最高なのはフアン・ピエールの+47.8
そして打撃の場合の得点創出は球場補正やリーグ平均による補正多少ズレるが
アウトと四球の差を0.7、アウトと単打の差を0.9といわれている
これをピエールの打席数は8280で計算
600打席につき30という仮定だと414
全て四球と仮定しても289.8と走塁貢献の6倍となる 結論すると
出塁率.350で最も走塁の上手い選手と出塁率.360で平凡な走塁の選手が
おおよそ同等の価値となる
当然打順によって多少の差異はでるが
この手の打順論でタイプの違いは現状だとほぼ誤差程度の影響しか無いとのことで
得点創出能力が高い選手を並べるのが最善とされている 打順変更での得点期待値の増減なんて年間一桁に収まるんだから
結局は好みの問題になるね
俺は一番荒木良いと思うよ。実際アライバコンビで有名になったし
野球人気にも貢献したんじゃないかな でも俊足のランナーによる投手へのプレッシャーとか変化球を投げにくくさせるとかはセイバーには含まれてるのかい？ そうだセイバーは田中さんのベンチから睨むだけで投手が四球を連発とか評価できるのかよ 田中さんの睨みとかのような精神的な面がセイバーには含まれてるのかい？
攻撃的な２番打者とかも日本人ではどうしても繋の意識を持ってしまい上手くいかないことが多いらしいじゃないの そういや赤星なんかあの怪我さえなければ2000本行ってたよな。通算10本塁打未満でｗ
このスレではどういう評価になってたんだろう。 >>337
何だかんだで通算打率3割弱を維持していただろうし５００盗塁越え確実だっただろうからこのスレの対象外。 >>334
そんなの考慮されてるわけないじゃんｗ
数値化できないものを近似化でもできないかとカット＆トライしているものを
これぞセイバー！とありがたがってるだけでしょ。
参考として考慮の一つに入れるぐらいならいいけど絶対視するもんじゃないよ。
セイバーを出す人たびたびいるけど、計算式の意味理解したうえで
出してるのかも疑問だよね。 セイバーというツールに弄ばれてる人が馬鹿にされるのは
どこのスレであれ通常営業の範疇ですな ランナーの足の速い遅いで打者の成績に有意な変化は無いって
統計データがあるわけで
数値にできないものを考慮できてないとかドヤ顔されても
そりゃ数値に何の影響も与えてない妄想に対して評価とか出来んだろうに >>337
赤星はHRが少ないだけで打力はリーグ平均レベルだったからな
引退直後の違反球の時期に荒木、東出、宮本、本多、大島といった
長打の少ない選手が軒並みキャリアハイの傑出度を記録した事を考えると
打者としての評価はもっと高くなった可能性も有ると思うな セイバーセイバーってさぁ野球選手はロボットじぁねえんだよ
打順は結局好みだとか…じゃあ清原や中田が9番に置かれて不貞腐れずに今まで通りのプレーができますか！って話ですよ
ホントあきれた 3番打者最強説のひとつの根拠として、「3番は4番よりも年間で50打席程度多い」
というのがあるようだが、実際の所そんなに違うのか？ >>345
もうＯＰＳは怖くない！初めてのセイバーメトリクス講座（１）
https://sports.yahoo.co.jp/column/detail/201707190004-spnavi?p=1
「盗塁ってリスクの割にリターン少ないよね」
上にもあるが盗塁の多い選手に敵チームがどれだけ気をつかっているかが全く反映されていない。
＞清原や中田が9番に置かれて不貞腐れずに今まで通りのプレーができますか！って話
ゲームだったらありなんだろうけどね。長島が四番を集めた時に長島シンパのビートたけしでさえ
「四番打者だって七番に置けば七番打者になっちゃう」
って言ってた。主役を張ってた役者が脇に回って面白い訳が無い。オールスター映画がつまんないのと同様 スレの流れ見ると鳥谷は最ショボ候補で決まりっぽいな
打撃三部門全てで駒田以下、盗塁と犠打で荒木に大差つけられてるし
現状最有力かもな は？田中がいるから
最下位は絶対ないだろ
アホか？ セイバーとかがどうの指標がどうの言ってるけど
荒木かなあ
打率 本塁打 打点でみてもそのセイバーっていうので見てもよくない
達成の仕方も数年前の大不振があっても達成だし
谷とか大村とかみてるとね
これからも活躍して石井琢朗みたいに積み上げたら かわるけど
敬遠数も七番八番打ってた時期もあるのに少ないし 阿部の最近のチームの足の引っ張り具合見ると晩年だけなら最低論争には入れそう >>352
そんなこと言ったら衣笠やら金本やらどんだけチームの足を引っ張ったんだよ。
晩年だけなら野村克也もボロボロだ。
阿部なんか大っ嫌いだけど、捕手としてあれだけの成績を積み重ねたのを評価しないのはどうかしてるよ。 通算四球数で鳥谷に追い抜かれる長嶋ｗｗｗｗｗｗｗ
つーか、早打ちで四球少ない打者だったんだな。 >>354
長島は「自分が、自分が」って性格だろう、四球が少ないのも当然。
で、鳥谷は打率・本塁打・打点・盗塁・OPS、三冠タイトル数、何か一つでも長島を抜いたかね？ >>354
その四球の多さが鳥谷の後続丸投げ体質＝虎ファンに嫌われる原因なんだよな。
そこでお前に期待してるのはフォアボールじゃねえんだよと。 長嶋と鳥谷は比べるレベルじゃないだろ
鳥谷の相手は高木藤田立浪山崎あたり たとえ四球数とは言え、大卒で長嶋超えちゃった鳥谷がしょぼいわけねーべ。 さすがに格が違うのは確か
しょぼいかとは言わないけど
一応今年でoWARは50超えはほぼ確実
歴代選手だと中村紀、小久保、古田あたりとほぼ同等
最終的には歴代10位は怪しいが15位には入れるかなって位置 http://npbstk.web.fc2.com/article_order/ranking2016_tigers.html
上記サイトによると去年までの鳥谷は1番が324試合、3番815試合、6番212試合。
一番では足がないし三番ではHRがない、今年は専ら6番だけど篠塚みたいに適正打順が見当たらなかった選手じゃなかろうか。 足が遅いのに四球か多い選手ほど役立たずは無いからな。
パワーがあればいいが、飛ぶボールの頃に全盛期を送れたにもかかわらずこの程度では… 指標っなんなんだろうね
歴代10位なら山本浩二クラスと同じということだろ
鳥谷が山本浩二と同じくらいの選手だとは到底思えない
首位打者1回本塁打王4回打点王3回GG10回B910回MVP2回の浩二と鳥谷が同じとか イチローは昔からよく言われてるけど、
長嶋の四球の少なさはマネーボール的にはヤバクね？ >>364
そもそも指標単体で見てるのがアホ
四球数が同じってだけで、山本浩二と同じなわけないやん 2016終了時点通算owarでも鳥谷は28番目。打撃三部門の成績は高くないわけだし歴代15番目というのは厳しいのでは？ >>365
試合を決める役割を求められてる打者が四球を多く選んだら利敵行為だろうが 出塁率だけ見れば杉浦とか高木豊とか山本和範は一級。
だけど主に一番を打ってた高木豊を一級の一番打者とは言わないし、長打のあった杉浦・山本を褒める声も聞かない。
出塁率がいいに越したことはないが、だからといってラミレスをショボい打者とは言えない。
出塁率も打率も長打率も低い鎌田みたいなのを本当のショボくれ打者というべき。 >>351
そうだとしても、田中の名前が出てこないと寂しい >>371
田中はファンが熱狂的に持ち上げたからこそのショボさだったからね
上に出ている鳥谷とは正反対 立浪は1000四球&1000打点を達成しているぞ。
出塁率も鳥谷の.371に対して.365だし打率、長打率は上回っている。鳥谷がどこまで数字を伸ばすかは分からないが立浪の方が上ではないか？ 田中ヲタの次なるターゲットは鳥谷か。
無理矢理感が実にこのスレらしいｗ >>374
鳥谷は無理やり2000本達成というわけでもないし、優勝した時にレギュラーだし、少なくとも田中には勝てるだろ。 >>377
鳥谷に対する貶しかたが無理矢理ってことでは 鳥谷よりかは田中の方が上じゃね？
成績は似たようなもんだけど大卒だしなぁ
高卒の方が野球界ではエリートだし、その差は成績では埋められてないよな 田中が鳥谷を上回っているキャリアハイ部門って本塁打だけじゃないの？ 3番打者って、4番も打つタイプと、1番とよく兼任させられるのと2パターンあるわな。
コユキは前者で鳥谷は後者。
後者でも坂本みたいに軸になるのもいるが、どっちかといえば影が薄い。
鳥谷がネクラな関東人だってのもあると思うけど。 鳥谷は田中より遥かに優秀だし
田中も駒田、荒木よりは遥かに優秀 鳥谷でも打てる2000本wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 田中厨はすみっこで駒田谷繁荒木と遊んでろ
その格上にケンカ売る態度がミスターファイターズ(蔑称)の原因なのに 栗山が退任して田中が監督で日本一になったら評価は変わるのか？ >>385
田中監督はありえねえから
一生田中はミスターファイターズ(蔑称)のまま(笑) ID:1zjpMdjr
コユキにアンチなんているのかよｗ
初めて見たわ。 アンチとかと最も縁遠そうなキャラなのに。
世の中いろんな人がおるね。 内川が今シーズン達成不可能だからこのスレ的には鳥谷の格付けで盛り上がるわけだな 一番しょぼいであって格付けスレじゃないしなあ
鳥谷とか打撃限定にしても下位10傑にすら入らんし
総合力なら達成者中でも平均以上 駒田・・・満塁男、通算満塁本塁打 王と史上１位タイ
チームの日本一決定試合での活躍（８９年、９８年）
宮本・・・守備の名手、アテネ五輪全日本主将
荒木・・・守備の名手、アライバコンビ 田中-筋肉ムキムキの打撃。柔らかさがあったら3割打てただろう。 鳥谷の年度別打率のランキング。()は順位。
04(xx) .251
05(23) .278
06(14) .289
07(23) .273
08(19) .281
09(13) .288
10(13) .301
11(04) .300
12(14) .262
13(09) .282
14(07) .313
15(07) .281
16(26) .236
ベスト10：4回、ベスト20：5回はけして悪くはないんだけど
2割台でのベスト10入りが2回とかベスト5入りした年も3割ジャストとか
打低の年に頑張ったとはいえ打ちまくった印象にはならない数字。
長打はないし、出塁率で塁でても走りまくるわけでもない。
こういうところが鳥谷の評価をいまいちにさせてしまう要因なんだろうね。 長打がないだけに、なんかとってもびみょーな数字だな
鳥谷はアベレージヒッターとおもってたが、、、 球場拡張期の90年代パリーグで鳥谷プレーしてたら
ホームランは年間10本も打てばいいとこかと 出塁率バージョン
2005 (21) .343
2006 (08) .362
2007 (19) .350
2008 (13) .365
2009 (08) .368
2010 (11) .373
2011 (01) .395
2012 (05) .373
2013 (04) .402
2014 (03) .406
2015 (04) .380
2016 (19) .344
2017も現時点で6位の.391 長打は昔より減ったものの出塁能力はコンバート後改善している。 >>346
特にNPBは2番に出塁率.300ちょっととかの糞打者入れる傾向強いから3番に最強打者入れたほうが得だと思う
2番に良い打者入れれば良いだけだけど 強打者であれば4割台後半も残すのが出塁率だからなあ
鳥谷レベルの打者にしてはすごい率なのだろうけど
もっと打ってほしいとまわりは思うよな
多少無理してでもそこはお前が打って決めてくれ！つう２死２塁とかでも
四球選んで役目は果たしたと満足しちゃってるんじゃない？
結果、チーム無得点に終わっても 50打席ちがうかどうかは知らんけど、3番最強説はピッチャー立ち上がりの初回に
必ず打席立てるかによるもので、打席数は関係ないんじゃなかろうか
日本は4番固定にこだわるあまり3番不在でに非力なの置いたりするから、よくわからん
筒香3番・4番ロペスなんて最高の並びだと思うけど、日本人監督だとできない選択だよな
記録みると日本も昔はもっと臨機応変に打順組んでたようなんだが、いつから変わったんだろうね
掛布が解説で4番論語り出してからあたりがはしり？ とはおもってんだけど 長嶋さんが4番だったから、長嶋さんへの憧れが4番信仰を生み出したんじゃなかろうか？ 長嶋じゃなくて、実は田淵じゃないかなあ？
日テレ解説で掛布が田淵への憧れ4番論を、よく語ってた。
それ以前だと、2番最強説で王をおいてみたけど上手くいかなかったと
V9参謀牧野さんあたりでも書いてたりするし
80年代でも後半までは今のような4番絶対論は無かったようにおもう。 幾ら２番に最強打者を置いても３・４番がヘッポコだったら意味ないもんな。 それくらい人材がいないんだったら2番最強でいいんじゃないの？ 長嶋さんもいた巨人でうしろがヘッポコはありえないし
王さんを何番においたとこで解決しなくね？
最強打者何番説とはぜんぜん関係がない じゃあ王長嶋を前後にしたがえて４番打ったことがある柴田は絶対しょぼくないな。
やっぱり田中とは雲泥の差。 田中幸雄が当時の巨人にいたら
強打の５番シュートでONに次ぐ人気者だったろ
坂本が出てくるまで巨人史上最高のシュートと呼ばれてはず >>402
3番青田・4番川上とかアベレージヒッターの川上を三番、ホームランバッターの青田が四番の方がすんなり収まるような気がする。
景浦や中島も四番だね。川上は中島を抜いて五番から四番に上がってる。 ４番最強説はむかしからあったけど、４番信仰みたいな絶対視は、比較的最近じゃない？
あの王さんですら長嶋さん引退してからも４番固定じゃなく
たまに３番入ったりしてたもん 巨人の歴代4番がどうのこうのとポエムをやりだしたのは最近の日テレだろ
めちゃめちゃ臭い奴 世界にいくつプロチームあるのかしらんけど、
歴代4番なんてのをすごい記録扱いしてありがたがってるのは
巨人だけなんだろうなぁ G 広岡、川相、二岡、坂本
T 吉田、藤田、鳥谷
D 宇野、井端
YB 山下、石井
C 白石、高橋、野村
S 池山、宮本
Bw 河野、阪本、大橋
H 木塚、小池、川崎
F 田中
M 葛城、小坂、西岡
L 豊田、石毛、松井、中島
Bu 石渡、村上 そりゃ田中で確定なのに荒木とか持ち出されたら荒れるよ 鳥谷・・・田中よりも通算打率が２分高くて、しかもあの四球数。
比較してる奴ってバカじゃね？ 田中ヲタ理論では打率の2分の差なんて、
大した差じゃないらしいぞ そもそも田中オタにとっては打率なんて指標まったく意味無しらしいからな。
だから張本やイチローの首位打者記録なんて大したことなくなるし、
あれだけの高打率でタイトル取った新井や福浦にも勝てると錯覚することになるｗ 田中ヲタの手にかかれば王や張本ですら田中以下になるからな 王？張本？普通に田中以下だわ。
一塁や外野で打点王は何人でもいるけど、遊撃手での打点王は過去に葛城と田中しかいない。
しかも葛城は遊撃97試合に対し、田中は130試合全て遊撃手としての出場。
その希少価値は王や張本でさえ遠く及ばないわ。 今度はsage進行で一人芝居かよ
夏なのに寂しい奴・・・ 田中の晩年
2003年 240打数66安打(.275) 三振50 9本塁打
2004年 79打数20安打(.253) 三振22 0本塁打
2005年 194打数46安打(.237) 三振46 5本塁打
2006年 86打数15安打(.174) 三振18 0本塁打
2007年 135打数30安打(.222) 三振28 5本塁打
５年間で 734打数177安打(.241) 三振164 19本塁打
田中は2000本のために無理矢理引退引き延ばしたのがバレバレ。
駒田とか山崎とか柴田とかギリギリ達成者も確かに衰えてはいるが、
それなりの成績であって、2000本がすべてだったというわけではない。
ある意味田中は名球会の汚点と言える。
金田に良識あるなら「君は名球会入り辞退した方がいい」と助言するべきだった。 >>429
所謂代打の切り札にもなれなかったな
福浦はその点で田中より上だろ 鳥ヲタの田中粘着、見苦しい
バカのアピールはもう見飽きた 2000本がすべての最悪いうなら加藤秀で決まりだよな
恩師のコネで阪急戻るならまだしも南海に移籍して
記録のために若手の出場機会奪って試合でてたんだから 鳥谷の最しょぼ回避狙うなら、ターゲットは荒木、宮本にしぼるべき
貧打鳥谷でも、この二人が相手なら、打力・四球数で勝負になる！ 単純に打力だけを比較するなら鳥谷＞宮本＞荒木
侍Japanでかんがえるならショート宮本とセカンド荒木はメンバ候補、鳥谷は構想外
鳥谷はすべてに平均点で武器がなく、みてても記憶に残らんつまらん選手 田中も鳥谷もワースト候補ですらないだろ
荒木、宮本、駒田がワースト３
ワースト４が新井宏昌
馬鹿が不毛な議論をしているが、これで確定 仮に鳥谷がワースト候補になるなら、似たような成績の藤田平もワースト候補
晩年に無理矢理達成したのが汚点で田中がワースト候補になるなら、野村謙二郎もワースト候補
田中に関しては晩年の２年間でチームは連覇しているので、そこまでチームに損害を与えたとは言えない
田中のせいで出番を削られた有力な若手も殆どいない
野村謙二郎の場合はチームがBクラスに低迷した上、栗原の出番も削られた >>439
仮に栗原を使っていたところで課題は投手陣だからどのみち低迷したまま変わらない
それに2005年のノムケンは初め絶好調だったから
チームに損害を与えたイメージはそこまで無いな >>440
初め絶好調だったの？
月別成績おせーて 宮本は代表のキャプテンやったり野手のリーダーとして評価高いのにくらべ
鳥谷は箸にも棒にもかからないぐらい評価低いのはなんでだろう？
たいして打つわけじゃないんだからチームバッティングで色々できる
宮本のほうが使いやすいようには思えるけど。
２人がチームいたらショートは宮本、鳥谷はセカンドかサードにコンバートされてそうだし >>440
調べた（犠飛がわからなかったので0で計算）
2000安打達成した6月23日まで
4月 22試合 .317（82-26）1本 8点 OPS.773
5月 21試合 .203（59-12）1本 4点 OPS.548
6月 16試合 .304（56-17）2本 8点 OPS.803
6月23日まで通算
59試合 .279（197-55）4本 20点 OPS.714 一塁手
同時期
前田 .336 15本
新井 .308 16本
緒方 .298 8本
ラロッカ .339 12本
嶋 .263 8本 田中ヲタは勘違いしてるようだが
田中を挙げている人は、晩年のしょぼさだけで言ってるわけではない。
それは数あるしょぼ要素の一つに過ぎない。
田中はとにかくしょぼ要素が圧倒的に多いんだよ。
●1800本から2000本まであまりにも時間がかかりすぎ。
2000本安打のためだけにみっともなく現役にしがみつきチームの足を引っ張る。
●唯一のタイトルの打点王は、リーグ史上最低の数字。
しかも3人タイ。分け合ったのが初芝(笑)
●打率が低く、3割が1度もない。
それどころか150安打も30本塁打も90打点も、いずれもクリアしたことなし。
●かといって1、2番タイプというわけでもなく、足も速くない。
盗塁数においても下位クラス。大島の半分以下、門田よりも少ない。（ 盗塁数４０、盗塁死４３）
●遊撃手としてみても、特筆するものがない。
ベストナイン、GGの数が突出してるわけでもないし、
同時期の遊撃手でも、野村謙、池山、石井琢、松井稼らに比べ見劣りする。
●レギュラーとして優勝に貢献なし。 また厨房が湧いて出たか
「僕がしょぼいと思うから田中が最しょぼなんだ」(笑) 2000本安打達成者で、「優勝してＭＶＰ」を経験したのは
川上、王、長嶋、野村克也、張本、浩二、衣笠、古田、和田と意外に少ない。
また候補者では内川、阿部がいる。 金本とかまだ他にいくらでもいるだろ。
ちゃんと調べろやアホ >>447
山内・若松・福本・加藤英・ヤニキ・ガッツ・ツライさん「せやな」 >>444
●1800本から2000本まであまりにも時間がかかりすぎ。
2000本安打のためだけにみっともなく現役にしがみつきチームの足を引っ張る。
→野村謙二郎、福浦（予備軍）は？
●唯一のタイトルの打点王は、リーグ史上最低の数字。
しかも3人タイ。分け合ったのが初芝(笑)
→打撃３部門のタイトルを取ったことがない駒田、宮本、荒木、山崎裕之、立浪、野村謙二郎、松原などは？
●打率が低く、3割が1度もない。
それどころか150安打も30本塁打も90打点も、いずれもクリアしたことなし。
→柴田、谷繁は？
●かといって1、2番タイプというわけでもなく、足も速くない。
盗塁数においても下位クラス。大島の半分以下、門田よりも少ない。（ 盗塁数４０、盗塁死４３）
→田中よりも盗塁が少ない駒田は？
●遊撃手としてみても、特筆するものがない。
ベストナイン、GGの数が突出してるわけでもないし、
同時期の遊撃手でも、野村謙、池山、石井琢、松井稼らに比べ見劣りする。
→嘘つくな
野村（ベストナイン３回、GG１回）
石井（ベストナイン５回、GG４回）
池山（ベストナイン５回、GG１回）
松井（ベストナイン７回、GG４回）
田中（ベストナイン４回、GG５回）
●レギュラーとして優勝に貢献なし。
→土井、藤田、松原は？ まあみんな何しからみんな武器があるわな
田中には何もないが・・・ 長くやった結果数字はつみ上がったけど、キャリア細かくみていくと、実はかなりヤバイのが大島
68年ドラフト入団から9年目の77年にようやくレギュラー定着。
大器晩成もいいけど、そっからも成績は安定せずの隔年選手。
83-84年に連続30発うってようやく安定したかとおもったら、
以後は引退まで打撃しか能のない選手とはまるで思えない成績が続く。
通算安打も6割ぐらいはそうやって積み上げたものなんだよな。
ちなみに本塁打王とったり大活躍したようにみえる83-84年も
打率順位は.290（20位）、.280（24位）とあまり高くはない。
84年の30本塁打は、チーム内でも宇野37本、谷沢34本、モッカ31本で4番目だし
この年はセだけでも30本以上が9人もいたりする。
ホームラン王とったことはあったけど、そんなに強打者だったか？
という印象にもなるのは、この辺の数字のマジックによる。 鳥谷がダメならまた大島か田中厨
ミスターファイターズ(笑) 歴代2000本達成者は48人。阿部が入れば49人。
田中の287本塁打は45位、1026打点は40位、3333塁打は37位。
歴代のショートで全てにこれを上回る選手は・・・いない
（カズオがずっと日本でやってれば超えただろう）
本塁打だと宇野338、池山304、真弓もいれとくか(292）が超えるけど
宇野（936打点/2911塁打)、池山(898打点/2749塁打)、真弓（886打点/3090塁打）。
足遅いはずなのに、
二塁打：田中394＞池山278＞真弓＞266＞宇野249
三塁打：田中33＞真弓30＞池山19＞宇野14
だったのはびっくりした。
球場の広さによる影響をはっきりとあらわす数字ってことか。 どうみたって実際に酷いじゃん、大島
フォローできないからって捨てゼリフ吐いて逃走とは哀れなり ロッテは１３日、福浦和也内野手（４１）の「ＦＵＫＵ－ＭＥＴＥＲ付きボブルヘッド人形」が発売当日の１１日に完売（１０００個）したと発表した。
ボブルヘッド人形は２５００円（税込）で、安打を放つたびに通算２０００安打へのカウントができるＦＵＫＵ－ＭＥＴＥＲ付き。
ロッテでは、これまで多くのボブルヘッド人形を発売してきたが即日完売は初めてという。
福浦は「売り切れた？ それはヤバいね！ チームメートからも『ほしい』といわれたり、反響が大きくて自分もビックリです。
期待に応えられるように、とにかく必死に頑張るだけです」とコメントした。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170813-00000543-sanspo-base 駒田か荒木でほぼ決まってるからなあ
打者としては荒木
選手としては駒田かな 駒田ー（安定感・確実性・守備力）＋長打力 ＝ 大島ってとこか？
計算結果の大小は主観による 駒田、大島 ＜ 新井宏 ＜ 荒木 かな
もうしばらくすると福浦、鳥谷が加わる 田中も大島も単年で飛び抜けた年はないが通算成績は立派だからな
ワーストは駒田か荒木
ワースト３が宮本でワースト４が新井宏昌
阿部の2000本で谷繁がワースト５あたりかもしれん
同じ捕手でノムさん古田阿部よりは大きく見劣りする ノムはもちろん、古田阿部も普通に打撃成績だけで上位。
やたら守備位置にこだわる田中なんぞとはレベルが全然違う。 大島の長打は魅力だけど、ただでさえ打撃は水物つうなか、安定感のなさは致命的
駒田と大島なら、駒田のほうを一塁では使いそうだけどな
だとしたら選手の格としても同レベルなんじゃねえの？ 田中厨ってのは他の選手の粗を探すのにかけては凄い頑張るよな
そのくせ田中の粗には全く目を向けようともしない >>464
駒田は数字の振れ幅は少ない。ただ、平気で無気力なプレーをする。大島は安定感が無いからな・・・
その意味で、両者ともに2000安打に届いたのは意外だった。レギュラーになるのも、遅かったからな。 大島も一塁手として見ればそこまで優秀でも無いが駒田よりは遥かに上
まあ駒田が酷過ぎるだけだが >>467
それ逆じゃね？
「一塁手」としてなら駒田は歴代全選手の中でも優秀だろ。
打者としてはまぁ名球会の底辺だろうけど。 「一塁手」としてなら駒田だよな
じゃあ、大島はどこで使う？ となると三塁？ 外野？ どっちもやらせたくねぇなぁ
守備目つむるなら、今のゲレーロぐらい打ってくんねえと
やっぱ、バッターボックス入ったときだけはそこそこでも、「選手」としては底辺になるんじゃね？
野球は打つだけのフリーバッティングで勝負すんじゃねえんだから 一塁手にそこまで守備力求めるかね。バースと駒田がいてどっちを使うか？
ちと極端かもしれんが。 >>470
草野球だとバッテリーに次いで野球経験者や運動が得意な人を配置するポジションだぞ。 >>471
自分で「草野球だと」って言ってんじゃん そりゃ草野球だとまともにキャッチボールできない人がファーストになると内野ゴロは全部セーフになるからね。その代わりキャッチャーとかセカンドはどうでもいい人になる 一塁手の守備力なら松原も評価が高い
横浜大洋の歴代オールスターチームを作るとしたら駒田はベンチ入りも危ういレベル
捕手 谷繁 伊藤 土井
一塁 内川 松原 駒田
二塁 ローズ シピン 高木
三塁 村田 田代
遊撃 石井 桑田 山下
左翼 筒香 鈴木
中堅 近藤 屋鋪 多村 金城
右翼 青田 佐伯
一方で田中さんはフライヤーズ時代を含む日本ハム歴代最高の遊撃手
捕手 田村 白 山本
一塁 大杉 柏原
二塁 田中賢 大下剛
三塁 小笠原 片岡
遊撃 田中幸
左翼 張本 中田 クルーズ
中堅 糸井 島田
右翼 大下弘 稲葉 毒島
指名 大谷 ソレイタ ついでに90年代半ばごろにWBCがあったら田中さんは選抜されるだろうが駒田はどの時代でも厳しいだろうな
例えば98年であれば守れる一塁手を選ぶなら駒田よりも高木大成だろう 大島さんは三塁を守れるし代打でも勝負強いのでチームのメンバーとして考えれば駒田よりも使い勝手が良さそう ９０から９２くらいで
当時貴重な左打ちの一塁手（他に小早川愛甲くらい）で外野も守れて勝負強いイメージあった頃の駒田なら控えで選ばれてるかもしれない
清原落合の控えで石井広沢ら々右打ち選んでも使いどころ難しいし プロ野球ニュースで、平松が阿部の二千本安打について、阿部は内野安打がほとんど無いから、本当の実力の二千本だと
言っていた。
つまり、平松からすると、内野安打が多いのはインチキ二千本なんだろう 内野安打が多い2000本安打達成者は誰？
あっ2000本ギリギリの人ね >>473
どうでもいい人キャッチャーだとパスボール連発だろ >>475
90年代にWBCあったらショートは池山じゃないか >>479
荒木のような気がする
足が速くて長打力ないなら >>481
90年代前半ならば池山だが半ばなら田中とノムケンor石井琢朗だと思う >>482
荒木いうほど内野安打多くないぞ。
右打者だし、打った瞬間一時停止するから。 >>477
一塁手兼外野手ならば、駒田より広沢だし、外野手も出来る内野手ならば松永がいる。それに、この頃の清原なら守備固めも要らない。 >>484
荒木のヒットってクリーンヒット多いよな。
レフトへポコーンって運ぶ感じの。
長打力皆無な名球会員では珍しいタイプ。 荒木って結構長身だし素質的には年間４本塁打が最高とかいうしょぼい打者に終わる選手じゃないとおもうんだけどな
打率を残さないとレギュラーになれないため結局短く持って当てにいく選手で終わってしまったが 確かに。
長打狙いだったら20本くらいは打てるくらいの体格だよな。
となると田中の立場はますます厳しくなるな。 いや～それはちょっと無理じゃね？
飛ばせるかどうかは体格よりもリストが強いか否かだし。
荒木は巧いけど、それは無かった。（まだ現役だが） >>489
ねえよw
落合が長打を捨ててたら毎年４割打ってたとか、実現可能性はそれ以下だろうな。 普通に考えれば駒田だよなあ
荒木は打撃はしょぼくてもセカンドで守備走塁に優れてるし ここまでまとめると
殿堂入り 田中
候補 荒木 駒田
次点 宮本 山崎 大島 柴田 高木 新井宏 谷繁 野村謙
で決まりか
殿堂入り除くワースト10も揃ったしな いい線いってるとは思うが
最有力
荒木 駒田
次点
宮本 新井宏
その他下位グループ10傑候補
谷繁 野村謙 田中 山崎 藤田 柴田 高木 大島
だと思う 最有力
荒木 駒田 大島
次点
宮本 新井宏 新井貴
その他下位グループ10傑候補
谷繁 野村謙 山崎 藤田 柴田 高木
かなあ
このレベルの選手になるとレギュラーで成績残す継続性も重視したくなる >>488
荒木が2000本打ったときに落合のコメントに「オールスターで打ったホームランが荒木の本来の打撃だったんじゃないか」
みたいなことを書いてたなあ。
脚を活かすために転がせみたいな指導をされてなければ、もっと強打の選手になってたかもしれない。
たらればの話ではあるけども。 本来ならＨＲ20本以上コンスタントに打てたのは柴田 荒木って五輪でもホームラン打ってるよな
地味な選手だがみんなが注目するような試合では割とホームラン打つ カープの方の新井さんも意外と20HR超えが４回しかないんだな。2005だけ爆発的に打ってタイトルを取ったが、それ以外の３回は30HRにも届いてない。大島と一緒で不安定だな。 >>499
おっと、世界のKOBAYASHIの悪口はそこまでだ。 1994年～2000年(駒田が横浜在籍時代)の場合、田中のポジションが遊撃手ではなく一塁手だったとしても駒田より格上だと思う。
辛うじて駒田が上かもしれないのは1997年だけ。1998年でさえも数字を見れば田中が上。 大島と新井貴。通算成績も似てきたな。
打撃だけなら
中日での大島＝移籍前広島での新井貴
ハムでの大島＜＝阪神での新井貴
てなかんじ？
守備も加味したら大島＜新井貴ですかね 駒田の打率を落として長打力を高めたのが田中
田中の打力を若干高めて好不調を激しくしたのが新井さんと大島
一塁と外野しか守れない左打者が駒田
一塁三塁を守れるのが新井さん
一塁三塁に加えて外野も守れるが不安定なのが大島
一塁三塁遊撃外野を守れる田中 >>505
大島起用は、守備を目を瞑るのが前提条件。 田中には超人的な人望があったみたいだから、他の選手とは別格 タイガースに行くまでの新井の三塁守備は決して褒められたものではなかった気がする。
カープに戻ってきてからは安心して見られる一塁手にはなったが。 最下位だといわれれば違うと答えるが
田中も下位グループなのは間違いないからな
駒田、荒木が悪すぎるだけで
田中、宮本、大島、新井×2、野村あたりは
わりとドングリの背比べ 荒木、駒田は他と比べたら見劣りするのは確かだが、悪すぎるという表現はないだろ
そことどんぐりは大島と新井宏。ついで宮本、新井貴。
ちょっと離れてノムケン、田中、山崎、柴田、藤田あたりか。
しょせんはみんな主観だから、意見まちまちになるのはしかたあるまい。 箱庭・打高時代を過ごしたのに目立った成績ない山崎は
ノムケン、田中よりも下だとおもうが、名前あげる人あまりいないのな。
西武黄金期始めのメンバーではあるけれどチームメイトに恵まれたからこそで
山崎個人の評価をあげるものにはならないとおもうのだが、、、 山崎ってロッテ時代の成績はしょぼいのに
西武移籍後突然四球が増加して得点王二回
よくわからん選手だな 2000本安打の価値そのものを失墜させた田中は別格 田中みたいなパのマイナー球団の地味選手にとっては名球会に入れるかどうかは
引退後の死活問題。 さきの大島と駒田では、えっ？この選手が！？だった
田中のときは、とくになにも思わんかった
慣れ？ >>512
2000本達成した時に戦力になってたかどうかがかなり大事
野村と田中は2000本達成のためだけに何年も現役にしがみ付きチームに迷惑かけた
特に田中は酷過ぎる
山崎は2000本達成時十分戦力になっており優勝にも貢献してる 山崎は四球が多くて打低環境で2塁手
田中なんかより遥かに優秀
逆に駒田なんかは四球が少なく打高環境で一塁手と
田中と比べても遥かに下 それまでの十数年、1800本とかの内容よりも、最後の100本ちょいをどう打ったが大事としたら
ネタにしてもあまりにもくだらなすぎる
キャリア長いのは立派だけど、そこまでがダメならやっぱりダメだし
最晩年がボロボロであっても、そこまでに築いていたキャリアに変わりはない 山崎は時代とチームに恵まれた感が満載すぎますね
選手の格としたら荒木、駒田、大島よりは上だけど・・・
ぐらいが妥当なとこでしょう もしも谷や松中が現役にしがみついて2000本安打を達成したら、田中やノムケンよりも格下になるということでいいのか？ 谷や松中十分しがみついてんじゃん
現役終わり３年全然活躍してないぞこの２人 >>523
山﨑は西武にトレードされてなかったらどうなったか。広岡が自己管理の出来る選手とか言ってたがロッテ時代にも全試合出場はないし。四球が増えたのも西武時代。 松中はともかく谷は文句無しに格下だな
もし2000本打ってたら駒田、荒木と並んで最ショボ候補 >>522
>>444
> キャリア長いのは立派だけど、そこまでがダメならやっぱりダメだし
3割どころか2割8分以上もたった3回、さらに鈍足
名球会以前に普通のレギュラーとしてもかなりな選手のことですね、わかります 山崎は時代が打高なだけじゃなく、
当時のチーム本塁打記録をつくるほどの
有利な環境与えられてもいた。
それにしては残した成績があまりにも平凡すぎる。 田中を鈍足鈍足とわめいている奴は厨房丸出しだな
二塁打と三塁打の数や遊撃手というポジションを考えれば別に鈍足というほどではない
高橋由伸あたりと同様に単に盗塁が苦手なだけ あと少しで2000本だった、という中でもし達成していたら最下位候補になっていた確実にと言えるのは大村あたり？
谷や井端は少なくとも荒木あたりよりは上なはず 山崎裕之はキャリアハイが微妙なんだよな
唯一３割を超えた年が打率.301、14本、60点。opsが最も高い年でも打率.294、25本、77点。
どっかの厨房に３割30本未到達だとガーガー言われてる田中幸雄も打率.286、27本、87点、もしくは打率.291、25本、80点がキャリアハイだから山崎裕之とどっこいどっこい。
この２人は1.5流の成績を約15年にわたり安定して継続したのが似てるな。 >>533
山崎が20本以上打った年は
70年(25本）-リーグ総数：821本-1試合平均：2.11本/試合
71年(21本）-リーグ総数：911本-1試合平均：2.34本/試合
80年(25本）-リーグ総数：1196本-1試合平均：3.07本/試合
81年(22本）-リーグ総数：812本-1試合平均：2.08本/試合
田中だと
94年(27本）-リーグ総数：720本-1試合平均：1.85本/試合
95年(25本）-リーグ総数：624本-リーグ総数：1.60本/試合
96年(22本）-リーグ総数：723本-1試合平均：1.85本/試合
98年(24本）-リーグ総数：733本-1試合平均：1.81本/試合
99年(23本）-リーグ総数：737本-1試合平均：1.82本/試合
01年(20本）-リーグ総数：1021本-1試合平均：2.43本/試合
数字だけみるとどっこいどっこいだけど
その数字だした条件はかなり違ってる ベストナイン
投手、金田
捕手、野村
一塁、王
二塁、高木
遊撃、松井稼
三塁、長嶋
外野、山本浩、イチロー、松井秀
DH、落合 ゴールデングラブ
投手、？
捕手、古田
一塁、駒田
二塁、高木
遊撃、宮本
三塁、中村紀
外野、イチロー、山本浩、福本 久々に北が待望の荒木達成で田中ヲタさん狂喜の展開が続いてるなｗｗｗ
せいぜい頑張れｗｗｗ 福本は肩はめっちゃ弱いよな
そこは新庄でいいんじゃね ワーストナイン
投手、堀内
捕手、谷繁
一塁、駒田
二塁、荒木
遊撃、宮本
三塁、新井貴
外野、大島、新井宏、柴田 ブロンズグラブ
投手、？
捕手、阿部
一塁、？
二塁、？
遊撃、藤田
三塁、？
外野、門田、ラミレス、大島 堀内を最ショボに推す人は当時を知らないでしょ？
実際、守備の天才だということも知らないみたいだし
同時代だと、平松の方が格は落ちるよ
今年やっと殿堂入りしたくらいだし なんか一番しょぼいポジションを決めるスレになってるな。
田中オタのせいでスレの本来の意図がゆがめられてしまったか。 >>543
2000本安打ワーストナインよりも1000本安打以上2000本安打未満ベストナインの方が絶対に強いな
投手 斎藤雅樹、杉浦忠
捕手 田淵幸一、城島健司
一塁 藤村富美男、松中信彦
二塁 千葉茂、辻発彦
三塁 掛布雅之、中西太
遊撃 高橋慶彦、豊田泰光
左翼 原辰徳、長池徳士
中堅 青田昇、タフィローズ
右翼 高橋由伸、大下弘 >>544
外野は張本も候補だと思う。大島を三塁にすればいい。二塁は落合か小久保、一塁は川上か加藤か新井さん。遊撃は立浪でもいいんじゃないかな？ 落合とか小久保って別に守備悪くないけどなｗ
よくもないけどさ
ワースト言うくらいだから他にもいるだろ
糞守備の奴 >>544
捕手は松原・衣笠・和田・小笠原のどれかでいいんじゃないの？ 若松勉って、皆さんの評価はどうなの？
しょぼくはないが、レジェンドとはお世辞にも言えないほど地味。 さすがに2000本クラスの二遊間は守備が下手な奴は少ないな。
2000本に到達していないが、下手とされているのは宇野と中島裕之くらいじゃないか？
微妙な守備だと落合や小久保みたいに打撃優先で一塁や三塁にコンバートされる。 日本人最高打率の若松さんは2000本達成者でも中の上には入ると思う。
前田智徳や稲葉よりは上だろうし、青木や秋山幸二と同格くらいの評価でいいと思う。 >>552
控えめな人柄と選手としての評価は切り離しといたほうが
・歴代通算打率2位
・プロ2年目にして早くも首位打者
・変化球待ちでストレートに遅れないスイングスピードの持ち主
・（今とは野球が違うが）驚異的な三振の少なさ
・代打に廻っても神様的な打率
・（通算打率との絡みもあったが）お荷物になる前にサクッと引退
立派なレジェンドだと思うよ、その他にも
・スワローズで4人だけの優勝監督
・スワローズに中西太打撃理論がいまだ息づいているのはこの人の成功あってこそ
球団に残したものは大きい 打率を無視する田中ヲタのせいで若松の評価を低く見てるのがいるようだな >>548
選手層が厚い巨人は2000本安打未到達でもかなりのメンバーが組める
たぶん2000本安打ワーストナインよりも強い
投手 斎藤雅樹
捕手 森昌彦
一塁 中畑清
二塁 千葉茂
三塁 原辰徳
遊撃 二岡智宏
左翼 吉村禎章
中堅 青田昇
右翼 高橋由伸 と思ったが、阪神は生え抜き2000本が藤田しかいないから、2000本未到達だと阪神がベストメンバーかも。
投手 バッキー
捕手 田淵幸一
一塁 藤村富美男
二塁 岡田彰布
三塁 掛布雅之
遊撃 吉田義男
左翼 金田正泰
中堅 田宮謙次郎
右翼 真弓明信 >>548
二塁はマルカーノかシピンも入れてあげたい >>546
堀内がショボいと云われるのは
ONをバックにした巨人V9全盛期で
20勝&最多勝1回のみ
対戦チーム最多勝利が当時の弱小広島
平松は20勝は1回だが最多勝は2回
対戦チーム最多勝利が巨人
弱小大洋でそれをやってるから
平松の200勝の方が価値があると揶揄される訳でw 一所懸命に田中を話題から遠ざけてる熱意が
ああやっぱり、ここは田中のためのスレだなぁ
と感じさせる 素直に荒木一択と言っとけばいいのに
どさくさ紛れに（過去の怨念込めて？）駒田とか混ぜる所がいかにも・・・らしいね 堀内はギリギリ記憶があるけど
ラスト数年は田中並みの酷さだった 200勝はスレ違いだけど、選ぶとしたら皆川睦雄じゃないか。
エースなら30勝もしてた時代に20勝すらなく常に2番手で先発・完投もすくない。
晩年に31勝したシーズンあるけど目立つのはその年だけ。 堀内の２００勝達成時、平松ほどの感動・悲壮感はなかったよ
晩年の最後のケジメって程度で
最後の３年は藤田監督からの要請で現役引退を先延ばしにされただけ
出番もなくブルペンでタバコを吸って過ごしたも同然で、実質戦力外だった 堀内は1980年時点で200勝してたのに、その後3年やった理由がよく分からない。
そういう引き際の悪さでは、山本昌とか工藤とかもそうだな。
田中みたいに2000本を打つためにせこく現役を続けたのとはちょっと違う 堀内は同い年の鈴木啓について『優勝争いのプレッシャーの無いチームでの20勝』で『自分は優勝争いの最中、他球団のエースと投げ合っての15勝』だから、自身も15勝の方が価値がある。 鈴木啓示は、大事な試合に弱くて打たれまくったみたいだな。 （約１人の厨房を除き）野手は荒木か駒田ということで確定したようだな。どちらか１人を選ぶのは難しそうだが。
話題は200勝ワーストに移ったか。今のところ名前が挙がっているのは堀内、平松、皆川。
中尾、北別府、山本昌、梶本あたりも候補になるんじゃないかと思う。 中尾→昔の選手というのもあるが、知名度が低い。打低時代の巨人の投手としては同時代の藤本と比べても劣る。
北別府→防御率やWHIPの数値が物足りない。東尾よりは良いが、平松や堀内よりも悪い。
山本昌→万年２番手投手のイメージが強い。活躍が隔年のことが多い。
梶本→200勝投手で唯一負け越している。 スレ違いの話題続けてすまんが、皆川って意外に評価低いんだね
現役時代見ていないから数字で推測をするしかないが、防御率も勝率も文句なしだし68年の31勝はレベルの高い確変だと思ってるんだけど 堀内のラスト数年って200勝達成までの数年間って意味だったんだけどね
当時の読売は若い先発がたくさんいたから堀内はなんか別枠って感じがしたわ >>544
週ベで米田慶三郎が藤田平は上手かったと言ってたよ >>574
北別府は平松・堀内とは時代が違う。打高投低の時代。
セ・リーグの名球会投手で一番勝率が高いのは北別府。 >>566
堀内のラスト数年は達成後だからな。
達成するためにグダグダの時を数年過ごしたわけではない。 金田と野村克也のバッテリーなんてケンカになって上手くいかないよwwww
野村は「文句を言わずに俺のサイン通りに投げろ！」というタイプだからな。
もしも、金田と星野仙一が同じ時期に現役で同じチームにいたら、チームが崩壊するのは明白wwww 鳥谷が2000本まであと14本、バリバリレギュラーの時に達成するからワースト争いに参加することは無いだろう。 >>584
日米野球かなんかでバッテリー組んだことがあったそうだが
カネやんがサイン通りに投げてくれなかったって
まぁカネやんの方が年上だしな
トシとって名球会対芸能人チームの試合でたまにバッテリー組んだこともあったがさすがにこのときはね >>585
バリバリどころか、今年は３割打ちそうじゃねーか。
３割クリアして2000本通過した選手ってそんなに多くはないはずだぞ。 長嶋や張本は2000本安打達成したシーズンで首位打者
王にいたっては三冠王
このあたりはさすがだな まあ、2000本なんてあくまで通過点で、決してそれにしがみつくものではないよね。
投手の200勝なら、まだいいと思うが。
金田の400勝だって無理矢理だったし。 バリバリのレギュラーで2000安打達成＝優れた選手とは限らないだろ。
2000安打達成した藤田平と達成できなかった掛布＆藤村＆田淵では、阪神のチーム史上では達成できなかった後者の方が重要度が高いはず。 阿部は打撃成績だけ見るとそこそこだが、
実はあのまともに走れない状態のせいで、田中並みのお荷物、チームの迷惑になってる件。 2000達成した選手は達成できなかった選手より上と一般的に言うことは出来ない
この点落合が角が立たん言い方してる
2000打った選手は皆素晴らしいが打たなかった選手にも素晴らしい選手がたくさんいると
とは言え戦力として2000達成した選手がお情けで2000達成した選手よりも印象がよいのは確か 阿部の2000本で到達者49人。鳥谷、内川が加われば50人を超える。
50位はホームランだと277本のブーマー/大豊、
打点だと969打点の飯田/長池/谷沢、塁打だと3090の真弓
あたりが順位相当する。
けど、全てをクリアしてようが、世間の陽が当たるのは2000本だけ。
ヒット打つのは野球はじめりゃ誰しもが望むことだから注目するのもわかるけど
ホームランのほうが凄いの誰もが分かってるはずなのに
270本ぐらいのホームランじゃあ対して注目されることもない。
キリのいい数字だとメディアが見出しにしやすいんだろうけど、
その数字にばかり拘る日本の評価は異常だよ。
トリプルスリーだって「３」が並んだだけで騒ぎすぎ。
打率.315-ホームラン30本-盗塁30個と
打率.340-ホームラン27本-盗塁42個で
トリプルスリーのほうだけ達成者と記録に残す意味あるかぁってな。 おまえらが無能すぎてどうせ結論出ないんだから安打数の少ない阿倍がしょぼいでいいだろ
もうすぐ鳥頭になるけど バリバリで鳥谷は2000本いく・阿部はヘロヘロだ
として、だから何？？？の世界だよな
今がどうであれ阿部は阿部でしかないし、鳥谷は所詮鳥谷でしかない。
打率３割でも本塁打はたったの２本で長打率も４割いくかどうか・・・
このていどでバリバリといわれてしまうのが鳥谷 むしろ田中幸雄はレギュラー落ちして細々と続けたからこそ、チームの迷惑にならなかったと言えるんじゃないのか？
去年の鳥谷や晩年の金本みたいに、悲惨な成績なのにレギュラーで使い続けなければいけない聖域扱いだとチームの損害は大きい。
その点、晩年の田中の成績はどこにでもいるような控え要員のベテランという感じだし、その役割を全うして2000本に到達した。チームも連覇している。 >>596
金本は２０００安打達成時点ではバリバリの主力だったからこのスレ的には論外。 どうみたってチームの足引っ張ってんのは、明らかにチカラ落ちてるのに
フルイニングの記録あって外せない選手だよな
ついで連続試合で必ず使わないとダメな選手
達成した瞬間さえ元気なら、あとなにやっててもOKにはならん ２０１０～２０１２年当時の阪神に金本よりも計算できる外野手がどれだけいたよ・・・。 オオッと、衣笠さんの悪口はそこまでだｗ
（最終年は５回まで出場して、その後速攻で外人のジョンソンに交代） 田中ヲタのしつこさは異常。
そういう諦めの悪さが田中といっしょだな。 どれだけもなにも怪我でまともにボール投げることすらできない選手を野手で使うか？
規定打席未到達で全試合出場ほどの珍記録・迷惑プレーはないぞ 不調でも休ませられない選手いるのはチームからするとキツイ
でたとこで不調なんだか結果はでないしミスするし
出続けることで疲れもとれず不調もながびく
去年の鳥谷も早いとこ休んで仕切り直ししてたら自身も復調！
チームもクライマックス！になってておかしくない ケデブは現時点で1837本だから、今年残り得意の帳尻パワーを発揮すれば、来年には2000本達成できる可能性がある。
内容から言ったら、このスレで一躍トップに立てそうだが、数字だけ見るとそんなに悪くないように見えてしまうのが怖いところだ 本塁打王を２回獲ってもおかわりよりしょぼいとか言われるのか
わけわかんね 正直村田は本塁打王を獲得した年以外はごく平凡な打者だし。 村田がホームラン王の年は無視するけど、
田中が打点王の年は最重要視する！！
か。いいぞ、その調子だ 悲しいけど
村田の平凡な年＝田中のキャリアハイ
なんだよなぁ。 似たタイプで比較すると
村田 > 新井貴 > 大島
だろ 田中って2000本安打達成者の中では打率が下から2人目
安打の本数も現役の阿部を抜いて下から2人目とハイレベルだぞ 福浦、鳥谷がやってくるからな
荒木、駒田といいドングリ 「ヨレヨレで2000本安打到達＝しょぼい」説を論破されたアンチ田中が必死に煽ってるなwwwww >>595
阿部はホームラン捨てれば余裕で3割打てるだろうな
ソースは2015のCS
鳥頭なんて今年2000本かかってるからチャージかけただけで
今年で燃え尽きて引退だろその程度の選手
普通にしょぼい候補に入るよ 捕手同士の比較だと
阿部 wRC+140 wRAA+340
古田 wRC+115 wRAA+130
谷繁 wRC+ 90 wRAA-145
ノムさんは知らん そもそも鳥谷は2000本よりも連続試合出場記録が生涯目標の選手。
したがって2000本は文字どおり通過点にすぎない。 下位10傑スレじゃないからなあ
最下位と言われれば駒田と荒木を差し置いて他は選べんわ そうはいっても駒田、荒木はレギュラーで長いこと出続け
チームの中での役割はちゃんとはたしてたんだよな。
荒木は盗塁も歴代でのベストテンにとどきそうだし。
唯一自慢だった打撃も短期間しか見せ場なかった大島よりは
はるかにチームに必要な選手だとおもう。 最近気がついたんだが、田中オタは打率に加えて、「本塁打王」というタイトルにもまったく価値を認めてないんだな。
大島、新井、そして候補の村田に対する低い評価からわから。
それでいて、たった80打点の打点王はやたら自慢するのが田中オタｗ タイトル！タイトル！ 叫ぶ小僧が絶滅しない限りは醜いタイトル争いがなくなることもないだろう。
独走やら複数回獲得はスゴイが、たとえ一本差でも勝てば官軍・負ければいなかったも同然となりゃ
それゃなにやってでもタイトル取りたくもなる。
ボクシングのタイトルマッチでもないのに中身より肩書きにこだわる小僧多過ぎ！ 山崎武司は松井とのタイトル争いの時、松井は今年タイトルを取れなくても語り継がれる選手だが俺はそうではない、だからなんとしてもタイトルが欲しい、と語ってそうな たった80打点で三人が分け合った打点王なんて八百長以外の何物でもないなｗ >>618
でも２０００安打を達成した荒木よりも同じ二塁手でも２０００安打未満の基・篠塚・大石・辻の方がチームには必要な選手だと思うな。 ボコボコに論破され、とうとう田中の打点王は八百長と言い出す田中叩き厨房w 1番しょぼいのはダントツで荒木だから2番めにしょぼいのにしないか
候補は谷繁､鳥谷､駒田､松原､大島とかたくさんいるし タイトルなんてどうでもいいわ
優勝するためにプレーしてるんだからRCWINやWARでいい >>629
それを言ったら国鉄時代限定のカネヤンは「一番ショボイ３００勝投手」という事になってしまうぞ。 >>626
上みりゃほかにもいるだろうけど、なぜ2000本未達者をここでとりあげるの？ さりげなくイチロー唯一の打点王は八百長だったと指摘しているヤツがいる件ｗ イチロー、初芝、田中のうち、ヤオのおかげでタイトル取れたのは誰？
俺は田中が一番あやしいと思う。 >>630
どこが？
RSWINしかわからなかったけど
金田が１番いいやんけ 長年の中日ファンからいわせてもらうと
荒木は名選手
大島は迷選手
です。 落合も荒木は高く評価してたよね
ずっとレギュラーだったのはアイツだけだと >>623
2000本安打という肩書きにこだわった田中さんを悪く言うな！ 二遊間の選手で田中の287本塁打を超える選手は坂本以外ではなかなか出て来なそうだな >>639
落合博満・宇野勝・池山隆寛・小久保裕紀「せやな」 これからしばらくは出てこなそうだなっつう将来の話だろうに。 １流を３年間、1.5流を12年間が田中。
１流を５年間、２流を５年間が池山。
大島康徳＆新井貴浩＆村田修一の遊撃手バージョンが宇野。 池山はほとんどが30本代ぎりぎり
あの時代パでやってたらシーズン30本は難しいんじゃない？ なんだかんだで坂本は2013～2015年の３年間は今ひとつだからな。2011年は違反球だから仕方ないとしても。
去年から今年のような成績をどれだけ継続できるか。 荒木通算（2016まで）
打率 .268/OPS .635/wRC+ 75/wRAA -220/wSB 21
宮本通算
打率 .282/OPS .675/wRC+ 75/wRAA -230/wSB 5.5
wRAAのマイナスは今年で追いつきそうなので打力は互角に見える >>626
篠塚は腰痛があってフル出場は不可能だったからなぁ
クロマティの著書によると、広島の川口や大野が先発になると試合を休むから、シャミズカと陰で言っていたらしい。 田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86～07）のパリーグ平均打率 .263
リーグ平均下回って2000本到達か。
ある意味田中って凄いなｗ 打撃限定なら宮本、荒木、谷繁だな
総合力なら駒田だが 2000本安打達成者の各部門ワースト（括弧内はワースト２）
通算打率・・・谷繁（田中）
通算安打・・・駒田（田中）
通算本塁打・・・荒木（宮本）
通算三塁打・・・土井（清原）
通算二塁打・・・荒木（宮本）
通算打点・・・荒木（宮本）
通算盗塁・・・ラミレス（中村）
通算出塁率・・・荒木（高木）
通算長打率・・・荒木（宮本）
通算ops・・・荒木（宮本）
通算RCWIN・・・荒木（宮本）
通算oWAR・・・荒木（駒田）
厨房がガーガー言ってるけど、結局田中が最下位になる要素って１つもないんじゃないのか？
「僕がそう思うから」は無しね >>652
安打数は今季中に上積みするだろうから割愛したけど、三塁打数は現時点では阿部が最下位ね。 >>652
ついでに盗塁も現時点で阿部が最下位だった。 ここまでワーストが並ぶと荒木だろ。本塁打、打点、opsなどがワーストなのは大目に見るとしても、出塁率までワーストなのは１、２番打者として致命的。 田中の駄目なところは3割がないところかね
3割だけは打っておかないとね ３割３割とは言うものの、同じ遊撃手の成績でどっちが良いのかという
打率.291 25本塁打 80打点 1盗塁 田中1995
打率.300 3本塁打 55打点 13盗塁 宮本2000 >>657
これは守備次第だな
田中が名遊撃手なら文句なしで田中だが そもそも田中が毎年.291 25本打ったかのような印象操作はよくないね
田中は基本.260 17本くらいの選手だろ >>659
20本塁打以上が６回ある選手を「基本17本」と言う方が印象操作だよな。
宮本は2000年以外に３割超えは４回あるが、全て40打点未満、一桁盗塁じゃん、 3割打ったことがないのなら柴田もだし
それとよく言われる2000本達成までの最後の数年間の成績が、というのも福浦がこのまま達成すると田中より下になるんだよな 達成しない見込みの方が高いが福浦が達成したら打率厨以外は満場一致だな >>652
鳥谷なんか入り込むスキないじゃん。
やっぱり田中オタの妄想だったかｗ 宮本なんて野口三木大原とか後進遊撃がまったく育たなかったから仕方なく使ってただけだろ
で使ってくうちに打撃が微妙に開眼してコンスタントに打率を残すようになったが
その分守備はおちていってた >>652であらゆる数値で荒木がワーストと出ている事実から逃げ、何故か2000本に到達してない福浦や鳥谷を持ちだす田中叩き厨房。
そろそろ諦めなよ。おまえの足りない知恵を振り絞っても無理だ。 鳥谷や福浦を槍玉に挙げてんのは田中ヲタのほうやんけ このスレの今後の盛り上がりは、田中警備員のスタミナ次第だろうね
手を変え品を変え本当によく頑張っている 田中叩き厨房は不都合なデータを出されるとIDと話題を変えて逃げ出すからなw
>>652に基づく荒木ワースト最有力説には、もはや反論不能になったとみえるな。 田中より柴田の方がショボいな
盗塁がいくら多くてもね… 田中幸雄スレ以上に田中幸雄の話題で盛り上がってるな >>58
200勝達成者の中で、「20勝」も「200奪三振」も「20完投」も「防御率1点台」も達成していないのは山本昌だけ。
年間平均勝利数（7.6勝）ば山本昌がワースト。
短所ばかりで長所がない山本昌がどう考えても一番しょぼいよ。 >>674
「20完投」よりも「勝率8割」の方がタイトルっぽくていいかもな。
アンチ田中的アホな解釈をすれば、山本昌が200勝達成者における田中的ポジションになりそうだなw
衰えてから現役を長く続けたという点も似ている。
こんな感じか？
堀内＝駒田
平松＝荒木
皆川＝宮本
北別府＝新井宏
山本昌＝田中
工藤＝大島 >>675
北別府はセ・リーグで名球会入りした投手で勝率が一番高い。貯金を計算できる投手。 200勝投手で一番しょぼい扱いされてるのは堀内だったと思うがそもそも堀内と山本昌だと時代がなぁ
投手は1980年前後を境に全く変わってしまったので上手く比較することが出来ん V9時代にONを差し置いてMVPってのは大きいんじゃないか、堀内は。あと大試合に強かったと聞く。 田中は実質2000本達成してないようなもんだし除外でいいだろ 世界のホームラン王王貞治とか、鉄人衣笠祥雄みたいなもんで、
1番しょぼい2000本安打ってのは田中の冠みたいなもんだ。
冠を奪うなんて残酷なことすんなよ 田中ヲタは>>652を心の拠り所にしているようだが、
> 通算打率・・・谷繁（田中）
> 通算安打・・・駒田（田中）
ここだけで十分なんだよな。
あとは到達までの試合数や打数くらいかな。 アンチ田中必死だなwwwwwwwww
出塁率や長打率など、あらゆる指標で荒木がワーストを記録しているにも関わらず、田中をワーストとする要素は何一つとして無い。 谷繁が捕手だから情状酌量を求めるのは分からんでもないが、ワースト２と比べても極端に低すぎる。これでは話にならん。
２分以上も離れているのに田中をワーストとするのは無理がありすぎる。
谷繁 .240
田中 .262
山崎 .265
柴田 .267
荒木 .268 * やたら守備補正やってたので谷繁は名前出てこなかったんだろ。
でもこんな谷繁でも３割打ったことあるのに、現役22年で３割一度も打てなかった奴はどうなん？という話。 打率だけで見ると柴田まで候補になってしまうからな
ボールの影響を完全に無視するのはどうかと思う 打撃はOPS+、wRC+などの球場補正が入った数字を見たい
NPBにはなかなかないけど キチガイがギャーギャー言ってるけど、もう荒木で決まりだろ。
出塁率に加えてRCWINやoWARでもワーストではフォローのしようがない。 たった１回だけ３割打っただけでは、ほとんど評価に値しないと思うけどな。
単年なら塩谷や貝塚みたいな微妙な選手でも勢いに任せて３割に到達することはあるが、それで３割未到達の中村剛也より評価が上になるはずがない。
３割到達をアピール材料にするんだったら、最低でも３回くらいは到達してもらわんとな。 中村はホームラン王という主要タイトルを何回もとってるから技術に説得力はある
そういうものがなく狙って３割を一度も打てないのは情けないな １度だけ辛うじて３割を達成している荒木や山崎も、通算打率だと３割達成の無い田中や柴田と殆ど変わらねえじゃん。 谷繁についてあんまり言われないのは
ほぼキャッチャー一本で達成することの難易度の高さが考慮されてるんじゃねえの （別件だが）通算出場記録１位が凄すぎるせいだろう
２０００本安打達成にすがりつく必要のない名選手って感じ 田中ヲタもこうやって荒木1本でいけばいいのに
調子にのって駒田、宮本、高木、大島、山崎、新井宏とか
格上の選手を貶すから嫌われるんだよ ワースト10傑
１ 荒木 出塁率や長打率、セイバーなどあらゆる部門でダントツ最下位
２ 駒田 安打数で最下位、oWARでワースト２
３ 宮本 荒木と駒田を除くとopsやrcwinやoWARでダントツの最下位
ワースト３はこれで決まりだろ。
ワースト４からは新井宏、高木、田中、山崎、藤田、谷繁、大島、新井貴、柴田、谷繁、野村謙で評価が分かれてくると思う。
確かに打率の低さは田中の欠点だが、それを考慮したとしても>>652にあるように最下位となる要素は一つもない。 >>688
田中ヲタ理論では打率の2分は大した差じゃなかったはずだぞｗ トリプルスリーと田中を同レベル扱いはさすがに無理があるんじゃ 野村謙二郎は1995年以外は20本塁打にさえ到達したことがないじゃん。トリプルスリーに限って言えば貝塚や塩谷の３割到達みたいなもんだろ。 >>701
誰が提唱した理論か知らねえが、たぶん打率以外に長打や打点やらを考慮した総合力での話だろ。一応は脳味噌があるんだったら、たまには使え。腐ってるんじゃないのか？？ 田中さんはその3割も30本も30盗塁も一度も経験がないんですが トリプルスリーは10人しかやったことがないんだから
確変だろうと達成出来たら凄いと思うけどな 野村謙二郎さんはトリプルスリーという過去10人しか達成したことのない凄いことをやってのけたのに、どうして３割も30本塁打も経験がない田中幸雄さんよりも通算opsが低いんですかー？通算本塁打も100本以上も離されてるんですかー？？ 田中は過去に二人しかいない遊撃手の打点王達成者だぞ >>707
そりゃ選手としてのタイプが違うからだろ
あと.001差だからいうほど離れてないと思う >>709
であれば田中と野村を同レベル扱いしても問題はないだろう。野村は全盛期を平均すれば打率.291 14本塁打 55打点 24盗塁くらいだろうし。 ９６年くらいまでの野村は球史に残るショート
それ以降はただのお荷物 >>710
そうなると単年成績が凄い方が上だと判断することが多いからなぁ
野村はセリーグショートのシーズンOPS記録を持っているけど
90年代最多安打の記録が一番凄いと思うわ >>711
96年に怪我してるのに無理してからは落ち目だったけど
99年ぐらいまではバリバリ主力だぞ
>>712
OPSは坂本に抜かれたの忘れてた、訂正 >>713
守備も足も９７９８くらいで衰えきってた
広島も後釜に二岡取ろうとしたが
その後はいうまでもない
まあその状態でメジャーに行こうとしてたんだがｗ 91年の広島は「４番西田」で優勝できたとよくネタにされるけど、
あの年は野村の存在が大きかったんだよな。
打者ではＭＶＰだろう。
まあ優勝に貢献したことないどっかのショートのヲタはそんなことシカトするだろうけど。 そら一人の力では優勝できんからな田中がいくら頑張っても井出上田片岡が.230じゃ優勝できんわ >>713
同じ遊撃手でもトリプルスリー達成した松井稼、野村謙と
未達成の坂本、鳥谷、田中幸で評価に差が有りすぎる気はするな 田中も野村も似たようなレベルでどちらも最下位じゃないが下位グループだよ
鳥谷よりだいぶ下
坂本とか総合評価なら歴代でもトップクラスだろうに S 豊田泰光 松井稼頭央
A 吉田義男 高橋慶彦 鳥谷敬 坂本勇人
B 野村謙二郎 池山隆寛 田中幸雄 石井琢朗 中島裕之
C 白石勝巳 木塚忠助 藤田平 宇野勝 石毛宏典 井端弘和 川崎宗則 西岡剛
D 広岡達朗 葛城隆雄 川相昌弘 宮本慎也 小坂誠 金子誠 二岡智宏 松井稼頭央は過大評価されていると思うわ
あの時代のパ・リーグはレベルが低かったからな。
巨人に4タテ喰らった日本シリーズでも、全然冴えない感じで二岡以下だったし。 >>719
通算盗塁数
鳥谷 121（2016年まで）
坂本 124（2016年まで～
田中 40
田中だけケタ外れな鈍足じゃねーか。
一緒にすんなボケ。
相変わらず田中オタは姑息な印象操作してんな。 S 千葉茂 ローズ 山田哲人
A マルカーノ シピン 立浪和義 小久保裕紀 井口資仁
B 岡本伊三美 高木守道 山崎裕之 岡田彰布 篠塚和典 高木豊 辻発彦 菊池涼介
C 基満男 大石大二郎 正田耕三 今岡誠 荒木雅博 田中賢介 浅村栄斗
D バルボン 箱田淳 大下剛史 和田豊 堀幸一 土橋勝征 仁志敏久 >>723
通算本塁打
田中 287
坂本 164
鳥谷 136
通算打点
田中 1026
鳥谷 790
坂本 635
残念でした
悔しいのうwwwwww 野村、坂本、松井稼頭央、田中幸雄
石井琢朗らの中で一番華ないのが鳥谷だろ
田中幸雄なんて地味扱いされるがいかにも強肩強打って感じで巨人阪神ならもっと人気あったろ
で鳥谷はとにかく地味なプレースタイル まあ打点に関しては鳥谷はあと３年、坂本は６年くらい頑張れば抜けそうだけどなw
本塁打で鳥谷が田中を抜くのは無理、坂本も年間20本ペースを続けても６年近くかかる。 あ、やっぱ近年の鳥谷の打点数ではちょっと厳しそう。 鳥谷って成績のわりに人気なかったのに
１２年頃から急にファン投票で坂本に勝ち始めたよな
なんだか井口と鳥谷が同じ事務所で熱心にそこの社員が投票したとの噂も否定できないほど不自然だった >>724
指標を全く調べず、印象だけで言うけど大石のCって辛くないか？
西武監督時代の広岡なんて他球団の選手で一番欲しいのは大石とまで言ってたのに。 通算287本 1026打点 95年の打点王
評価するべきところはしっかりと評価するべき >>722
メジャーであれくらいやれるって凄いでしょ
他の内野手見れば 松井稼MLB通算
rWAR 5.3 / fWAR 5.4 / wRC+ 82
NPBでは現ソフトバンクの川島慶三の成績がこれに近いな 田中は本来1800安打ぐらいで終わってる選手だから除外でいいわ 凄い2000本安打達成者10傑を選ぶとしたら、
川上、ON、落合、張本、野村克也は文句なしとして
あと4人は難しいな。
山本浩二、門田、福本とあと一人は？ 凄いほうなら2000本安打で区切る意味は無い。
意味を持たせるなら、通算安打数や到達までの試合数や打数で並べるだけ。 >>734
とうとう反論できなくなり必死の捨て台詞wwwwwwwwwwwwwww 721に挙がっているメンツの中で打率最下位はたぶん田中だろ。
川相にも負けてるからな。
まあ川相でもシーズン3割打ってるし。 >>738
残念でしたwwwwwwwwww
田中幸雄.2622
宇野勝.2618
池山隆寛.2617
木塚忠助.2617
白石勝巳.256
小坂誠.251
広岡達朗.240 wwwwwwwwwwとか、目印になっちゃってるかもよ
まあ、気をつけてガンバレ >>740
涙拭けよwwwwwwwwwwwwwww
目印も何も、おまえみたいにIDを変える必要はないからなww 新人でいきなり３割打ったわりには広岡の通算打率低いな。
それにしても田中擁護は相変わらず「ＩＤ変えてる」被害妄想酷いな。
とにかく一度病院行った方がいいぞ。 すまん…俺アンチ田中だけど俺もID変えてる奴がいると思う… 俺もアンチ田中だけど
田中君はわりと少人数で頑張っているようにしか見えない >>735
川上､落合､ハリー､野村は守備がクソじゃん
素人かよお前はw 野手トップ3は
長嶋､王､山本浩二
名球会の会員の尊敬度もこの3人がダントツ
次のグループは
イチロー､野村
ハリーは守備がゴミすぎるし落合は守備走塁はゴミで帳尻
てか素人がなんで専門板にいるんだよw ボクシング板でタイソンが最強とか言ってる馬鹿と同じだな
張本と落合がトップクラスとかw
タイソンなかビッグダディにも負けるだろ
この程度の知識しかないのに無邪気に書き込んでる馬鹿ってなにがしたいのか >>742
広岡は打率低いがOPSでは吉田と拮抗してるはず。
>>744
オレは田中のファンでも何でもないが、そりゃ確かに特筆すべき記録はないけれどもそこまで叩くかっていうね。
今みたいに試合数が多い時代じゃなかったし。 前スレの最後の部分だが、これは明らかに明らかにIDチェンジの自演だろwww
994神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:35:47.19ID:FmbNxhxG
田
995神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:02.56ID:LJqW2Q+B
中
996神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:20.75ID:wVe4aE7q
幸
997神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:38.15ID:XOHbWI+Q
雄
998神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:52.87ID:kXlTO/18
に
999神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:07.81ID:RzSgryAr
決
1000神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:28.93ID:HlUKhSLQ
定 せっかく親切に教えてあげたのに
何だその態度は?
まあいい、子どものケンカ調には応じないよ
ガンバレ >>750
この世には貴方みたいに救いようのないバカがいるということを教わりました
我が身を切って教えてくれるなんて、ありがとうございますwwwwwwwwwwwwwww 見てる者は見てると気づいて自粛するか
より狡猾な２ちゃんゴロになるかは、キミ次第ですよ
まあ、ガンバリなされ 田中しょぼいと言うほど
田中並の打撃で一塁手だった駒田のしょぼさが目立つだけなんだよなあ 田中ヲタがID変えてるのは、スマホ普及前の時代に既にバレてる。
今なんかID変え放題なんだし、IDに拘る意味は薄い 田中ヲタはショートだってことをやたら強調したがるけど、
宇野や池山のように30本打つわけでもなければ、
藤田平のように率を残せるわけでもないし、
川相や宮本のようにバントが上手いわけでもない。
野村謙や松井稼や石井琢のように走れるわけでもない。
石毛のようにチームリーダーとして優勝に貢献したわけでもない。
ここで挙げたショートの中でも、かなりしょぼい部類。 >>746
若松って、2000本達成者の中では水準的にどうだろう？ >>754
そんなことより↓についてIDチェンジか否かの見解が聞きたいな～w
994神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:35:47.19ID:FmbNxhxG
田
995神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:02.56ID:LJqW2Q+B
中
996神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:20.75ID:wVe4aE7q
幸
997神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:38.15ID:XOHbWI+Q
雄
998神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:36:52.87ID:kXlTO/18
に
999神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:07.81ID:RzSgryAr
決
1000神様仏様名無し様2017/07/11(火) 22:37:28.93ID:HlUKhSLQ
定
>>752
おまえも2chに書き込んでるくせに2ちゃんゴロも糞もないだろww
兄弟喧嘩で「おまえの母ちゃんデベソ」と言ってるようなもんだなwwwww 田中オタの理論はやっぱりスゴイよｗ
生涯３割30本30盗塁達成してない田中が、３割30本30盗塁同時に達成した野村よりも上になっちゃうんだからｗ
そういう戯言ほざいてるうちはずっと突っ込まれ続けるんじゃないかな。 >>755
そんなことより荒木や駒田はどうした？？
しょぼい2000本安打から、しょぼい遊撃手に話をすり替えかよwwwwwwwwww >>758
そりゃそうだ。上とまでは言わないが通算opsは殆ど同じだからな。
そんなことよりも、おまえは>>725で煽られて何も反論できないみたいだなwwwww >>757
ワタシは自演もＩＤチェンジも嫌いだよ
このスレでは両陣営がやってると思うけど
キミのそれは目立ちすぎると思ったから、指摘したまでだ
スレをキーワード抽出すれば一目瞭然だからね
泳がせてウォッチする楽しみ方もあったと思うが
一所懸命に数字データとかも出してくれてるし
そっちの分野で頑張ってほしいと思ったのさ
まあ、wwwwwwwwwwが好きなら構わないけど
ガンバレ 荒木だと思う
いろいろ指標も悪いし
長打が多かったり四球狙いで三振が多いならわかるが出塁率が高くなく1000三振してるし
中継で小技が何でもできる嫌らしいバッターとか実況されてたが
井端とのコンビで印象がいいだけだと思った ちなみに他の選手
駒田については日本シリーズMVP
宮本については飛ばないいボールで3割
あとの選手は長打が多かったりするので外れると思う ショート比較
松井(2016まで NPBのみ)
打率.292 / OPS.798 / wRC+ 118 / wRAA 163 / wSB 32
田中
打率.262 / OPS.755 / wRC+ 103 / wRAA 25 / wSB -8
野村
打率.285 / OPS.755 / wRC+ 98 / wRAA -18 / wSB 6
石井
打率.282 / OPS.728 / wRC+ 91 / wRAA-110 / wSB -1
宮本
打率.282 / OPS.675 / wRC+ 75 / wRAA-230 / wSB -7
鳥谷(2016まで)
打率.282 / OPS.772 / wRC+ 123 / wRAA 178 / wSB -2
田中の傑出度はショートとしては中々凄いね >>762
＞中継で小技も出来る嫌らしいバッター
その実況アナか解説者誰なんだろうな
出鱈目にも程があるwww
バントは下手糞 ファウルカットで粘る事も出来ず初球打って凡退が様式美
井端と勘違いか間違えてると思うわ
荒木は井端あっての選手だった 荒木よりOPS低い達成者は今後現れるのか？
荒木.633 宮本 .675 谷繁 .701 野手なんて結局打撃が9割だぜ？
打撃が糞な奴は駄目だろ普通に考えてさ
そもそもホアストで守備がいいとか言われてもなｗ
結局OPS順ってことでいいと思う >>770
本当に打撃が9割なら今頃川又・坪井・石井義だって２０００本安打打てている。 山崎武司が守備が上手ければ1834本で引退することなどなかった >>771
３人とも長打や盗塁が少ない単打マンだからな。坪井は故障も多かった。
>>774
山崎は守備が下手というより、一塁しか守れないのでは打てなくなると使い道が激減する。 モバプロのＣＭはこのスレを参考にしてるのか？
とりあえず谷繁と駒田は登場したぞ。
田中は登場しそうにないなｗ ファースト中心で駒田(OPS.774)以下のOPSで2000本達成する打者が出てくる見込みより荒木以下のOPSで達成する見込みの方が少ない。
試合数も考慮すると駒田>荒木 山崎武司は２５０、２５本がデフォで
たまに絶好調だと３０本越えるシーズンがあるって打者
当時は打高だからこの程度の数字でレギュラー固定は楽天みたいな戦力不足の球団くらいに限られるだろ >>776
田中なんか出てくるわけがない。
このスレの住民以外には完全に忘れられた選手。 総合的には駒田が一番しょぼく感じるけど
肝心の打撃で荒木が酷過ぎるからな
どちらでも良いが荒木の方がスレ的には適切な気もする >>780
田中って、このスレ以外で語られることってまずないな。
このスレから田中の名を排除しようとするやつって残酷だわ～ 各自、いろんな捉え方・考え方があって楽しいなぁ
（私感）
積み重ね式の通算記録だから、単純に２０００ギリギリに近い人が有力候補になると思う
あとは、選手としての経歴や傑出度・・入ったチームとかの運も作用するかな？ >>780
ここの田中アンチが実は一番の田中ファンだよな まあ田中のことはだいたい何でも知ってるしね
田中が全盛期に遊撃手→外野手→遊撃手のルートを歩んでいたとかこのスレで初めて知った ＞単純に２０００ギリギリに近い人が有力候補になると思う
駒田もだが荒木の中日繋がりで谷沢もショボいな
若い頃外野もやったが走塁守備不味く一塁専で
首位打者取っただけで過大評価じゃね 谷澤は首位打者を獲得した年や８４年の成績を考えたらどう考えてもショボイ内には入らないだろ。 田中オタの基準だと１塁手は王清原クラスの成績残してないとダメらしいからな。
外人選手ではバースとかｗ 谷沢や藤田の首位打者、新井の本塁打王、野村のトリプルスリーは評価しないが、
田中の打点王は最大級の評価。
いつもの田中ヲタクオリティーですな 打率という指標を異常に敵視する田中オタは、
通算290の駒田だけでなく、300の谷沢まで標的にするようになったか。
こりゃある意味で狂気に近いなｗ
張本や若松もウカウカしていられないｗ 大卒社会人経由で2133安打の宮本と高卒の荒木、走守では荒木だけど攻撃では大きな差がある。 荒木で確定。
ここまで最下位が並ぶのに、それを覆してまで他の選手を選ぶ理由はないな。強いて言えば駒田くらい。
2000本安打達成者の各部門ワースト（括弧内はワースト２）
通算打率・・・谷繁（田中）
通算安打・・・駒田（田中）
通算本塁打・・・荒木（宮本）
通算三塁打・・・阿部（土井）
通算二塁打・・・荒木（宮本）
通算打点・・・荒木（宮本）
通算盗塁・・・阿部（ラミレス）
通算出塁率・・・荒木（高木）
通算長打率・・・荒木（宮本）
通算ops・・・荒木（宮本）
通算RCWIN・・・荒木（宮本）
通算oWAR・・・荒木（駒田） ベストナイン、ゴールデングラブ賞、オールスターゲームという印象重視の合計。これだと大島、新井宏昌、福浦が低い。
B9 GG AS
荒木…３＋６＋５＝１４ 盗１
宮本…１＋１０＋８＝１９
駒田…１＋１０＋６＝１７
新井宏…４＋１＋４＝９ 首１
野村謙…３＋１＋８＝１２ 盗３
石井琢…５＋４＋６＝１５ 盗４
田中…４＋５＋９＝１８ 点１
大島…０＋０＋４＝４ 本１
新井貴…２＋１＋８＝１１ 本１ 点１
谷繁…１＋６＋１２＝１９
立浪…２＋５＋１１＝１８
（2000本未満）
鳥谷…６＋４＋７＝１７
福浦…１＋３＋３＝７ 首１
（現役途中にGG設立）
谷沢…５＋０＋９＝１４ 首２
藤田…７＋３＋８＝１８ 首１
山崎…５＋３＋１１＝１９
松原…０＋０＋１１＝１１
柴田…４＋５＋１２＝２１ 盗塁王６ >>789
何で王と、500本塁打達成者中では圧倒的にしょぼい清原を並べるんだよ ショボいという言葉をどう定義するかによるな。
指標…荒木
語るべきエピソードの少なさ…田中
数字的には荒木、印象度では田中ということだろう。 既に>>794に数字では荒木で>>795に印象では大島というデータが示されている。(大島の通算成績を見ればワーストと呼ぶのは違和感があるが)
田中叩きの厨房くんたちは、それを覆すだけの論拠を示せなければ、いくら戯言を並べて煽ったところで負け犬の遠吠えにしかならんのだよ。分かるかい？ 語るべきエピソードの少なさというのは、単なる無知と主観でしかないだろ。田中はミスターファイターズという肩書きだけで十分。
そもそも語るべきエピソードで優劣が決まるなら、堀内が200勝投手でワースト候補に挙がるのも有り得ない話だよな。 印象ならミスタータイガースくらいしかない田中だなあ。 このスレができたそもそもの発端が田中だからなあ。
そのインパクトにはどうしても勝てんよ。
このスレは田中によって生まれ、田中ヲタによって育まれている。 負け犬の遠吠えを続ける田中叩き厨房のみなさん？でしたw
to be continued >>803
駒田じゃね？
この二人がぶっちぎりで最下位争いなのは間違いないけど 田中オタ渾身の力作>>795の印象データが死ぬほどどうでもいい件 >>802で思い切り小馬鹿にされているのに、アンチ田中はデータの１つも出せないのかw アンチ田中という、このスレにしか存在しない奇形児・・・
駆除され始めているようだけど大丈夫？ wwwwwwwwww、は自粛したみたいだね
進歩の跡を見られると嬉しいよ 大島や新井のホームラン王は印象薄くて
田中の打点王は印象深いのか・・・
打点王なんてしょぼい選手が結構取ってるのにな
小谷野とか 大島の一択しか考えられへんけどな
次ぐのが駒田、２人の新井
近々エントリーされるのが鳥谷 大島が２０００本達成したときの
オールナイトニッポンとんねるず石橋「あんなのが名球会かよ」
大島がハムの監督やってるときに発行された宝島監督読本「大島が監督とはよほどハムの監督なりてがいないのか」とバカにされる 何度も言われてるけど
指標を見る限り駒田か荒木だろ？ >>818
当時の野球4コマなんかでは
”大島が2000本!?”、とか”主砲じゃなく副砲として活躍”
とかそういう感じで揶揄されてたのは覚えてるな。
結構活躍したシーズンもあるんだけど安定感のなさで損してるな。
期待されてる時に応えず、期待されないときに活躍する人という感じだった。 ７４年は代打とか期待の若手枠
８２はしょぼい数字と優勝するときに限って
平凡な成績に終わったりしたのが見た目の数字より印象悪くしてる
王に三冠全て勝ってるのにベストナイン取れずとか本塁打王取った年は５位低迷とか大島はいろいろ間が悪い >>816
小谷野は100打点越えてのタイトルだし、恥ずべき数字ではないよ。
田中はリーグ史上最低数でのタイトルだから、そういう意味では印象は深いなｗ 大島は指標はともかく累積系の数字は高いから最低だとは思わないな 結局は印象論でも何もデータを示せない田中叩き厨房wwwwwwww ただ、印象というのは、記憶に残るか、記録に残るか、という点で重要なことではあるんだな。
記憶の長嶋、記録の王というように、
王と長嶋を比較すると、記録はどう見ても王の方が上だが、
じゃあ王＞長嶋としちゃうと、リアルタイムで見てる野球ファンは絶対納得しないだろう。 大島は中日で引退しときゃ良かったんだよ。
そしたら太く短くでインパクトも違った。
たいして打つわけでもない・守れない・走れないをダラダラと続けたので
ダメな選手の印象しか残ってない。
こんなレベルでも２０００本って届くんかい！の象徴。 田中は5年早く引退しときゃ良かったんだよ。
そしたら太く短くでインパクトも違った。
たいして打つわけでもない・守れない・走れないをダラダラと続けたので
ダメな選手の印象しか残ってない。
こんなレベルでも２０００本って届くんかい！の象徴。 打点王の年のRCWIN
田中幸雄 3.22
小谷野栄一 1.24
田中の方がなにげに貢献度は上なんだな 大島にしろ田中にしろ、昔の日本ハムという球団の体質に問題があったことは確かだろうな。 日本ハムは高橋や西崎や糸井みたいな看板選手をあっさり放出する球団だからな。大島や田中が長く現役を続けたのが球団の体質というのも違う気がする。 >>823
その当時の環境の違いを考慮せずに単純な数字の比較で判断するのは愚の骨頂。
それを言い出したら現代の先発投手は昔の先発投手に比べてしょぼいという話になってしまう。 >>829
大島は37才まで中日にいたから、その時点で引退したとしても、太く短くにはならない。 田中の打点王は昔と比べても現代と比べてもしょぼいけどな トレード時点で大島がハムで７年やるなんて誰も思わなかったはず 契約更改でガタガタ文句言わないで、毎年おとなしくハンコ押してたんで、
球団上層部の印象がよかったんだろう＞田中
まあＦＡしても他からお呼びがかかる可能性はほぼゼロだったろうからｗ 日ハム一筋といえば聞こえはいいが、他には必要とされなかっただけだしな。
北海道移転のときにトレードか引退って選択肢もあったんだろうが、
やはり2000本安打のためにしがみついた印象は拭えない。
北海道移転以降のファンには何の思い入れもないだろうな。 >>834
田中は1番打者のイチローと分け合っての打点王の時点で誇れるものではないと思うが 95年得点圏打率 打率との差
田中 .317 +.036
初芝 .262 -.039
一郎 .391 +.049
田中も悪くないが一郎が凄すぎる
まあ打点はチームメイトにもかなり左右されるからな 田中('95)
打率.291 / HR 25 / 打点 85 / OPS.874
wRC+ 156 / wRAA 31 / WSB -1
打点王としてどうか？は分からんけどwRC+は凄く良いね つうか90年代パは、それまでの後楽園、川崎、西宮、大阪/平和台が
東京D、千葉マリン、グリーンスタジアム、福岡Dに突然変わったわけで、
その中での数字をそのまんま箱庭時代満喫の80年代とかと比較することが
センスなさすぎｗ
ホームランだけでも年間10本近くは変わってくんじゃねぇの。
最初っから広いなら対応できないのは実力ともいえるけど、急に広くなったなら
ナゴヤドームできて最下位落ちた中日みたいに打撃成績は落ちて当たり前。 >>839
>日ハム一筋といえば聞こえはいいが、他には必要とされなかっただけだしな。
>北海道移転のときにトレードか引退って選択肢もあったんだろうが、
>やはり2000本安打のためにしがみついた印象は拭えない。
>北海道移転以降のファンには何の思い入れもないだろうな。
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/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´ 👀 田中幸雄のピークが８５年の飛ぶボール極狭ゾーン球場時代だったらまあ先輩の古屋以上は打ってるだろうな
３割３５本とか記録してたらそれだけで印象がぜんぜん違う 松原は同時代に王という怪物がいたから仕方がないが、中軸打者のくせに打撃３部門にかすりもしない駒田さん。 名球会一しょぼい駒田徳広を語る会
1 ：代打名無し：02/02/25 19:44 ID:4UTGc1vs
打率は1988年の.307での４位が最高で、本塁打は27本打った1
992年の７位が最高、打点も83打点を挙げた1990年の４位が最
高という、タイトルどころか、タイトル争いにも絡んだことがない
こんな一流半の選手が名球会。
逆に、斎藤雅樹、大野豊など超一流が名球界に入れなかったんだから
野球は不思議だ。 ちなみに田中の1995年の成績は打率５位、本塁打３位（５人）、打点１位（３人）。
打率は２位以下がイチローに大きく離されているが、本塁打は１位の小久保に３本差だからタイトル争いにも絡んだと言えるね。 >>850
田中幸雄は９４，９５、９８とオールスターくらいまではホームランダービートップを快走もしくはトップ圏内だった記憶
後半バテて数字が伸びないんだけど 走れない、守れない、中軸任せるにはあまりにも頼りない大島を細々と積算した通算の数字と
マレな爆発年に得たたった一度のタイトルで殿堂板で持ちあげるのはいかがなものか？
一度のタイトルも独走して記録作ったなら評価のしようもあるけど迫合いの中でのタイだしよ。
超一流とはとても言えない100安打でも20年続けりゃ2000本。大島はそういうレベルの選手だろ？
数回の爆発年はあったけど漏れなく数字稼いだ打高年に全て当てはまちゃうし
その中でも突出した成績はつうと・・・皆無
2000本達成者というハイレベルな中では異質なほど飛び抜けてレベル低い！ 田中は、最初から最後まで周囲からゲタを履かせてもらったような点がマイナスなんだよね
その点、駒田はシビアな読売でのレギュラー争い→ＦＡで地位を築くとか
しょぼいなりに、サラリーマンの共感を得られる要素があるんだ 球場広くなりゃホームランやフェンスあたってたのが取られたりもする。
ファールエリア広くなればアウトになる確率も増える。
3割と2割9分で年間にどんだけ安打数ちがうんだ？つうと大差ないのに
環境差とか無視してこいつは3割何回打った？ とかアホすぎますよな。 まあ大島や田中よりも、荒木、駒田、宮本、新井宏昌の方が下だろうな。 荒木、駒田、宮本、新井宏はこのレベルでは見劣りこそするが
レギュラーで安定した成績を長年納めた実績がある。
その点で大島のほうがはるかに下だろう。
田中・田中と騒いでる奴は単に田中という名前が嫌いか
ここしか居場所ない引きこもりの人生賭けたネタかのいずれですわな。 ＞田中・田中と騒いでる奴は単に田中という名前が嫌いか
＞ここしか居場所ない引きこもりの人生賭けたネタかのいずれですわな。
笑
なぜ田中という地味な選手をここまで目の敵にするのか興味深い。 そんな大島ですら2000をあっさり超えて2200まで伸ばしてんのに、
2000すらやっとの思いだったのが田中 >>853
大島にもその例え話は当てはまる感
プロ入り後は2軍で下積みし3年目に
1軍昇格テビュー戦でバックスクリーンへHR
その後も控えで下積みしつつシーズン最多代打HR記録
9年目にしてレギュラー定着後も地道に数字を積み上げ
て戦力となり晩年トレードされるも移籍先でも代打等で
引退まで戦力で有り続けた
>>858
高齢でも引退まで戦力で有り続けた大島と
2000安打の為だけに4年も居座った田中 通算成績では大島の方が田中よりも上だが、その田中をさらに下回るのが駒田、荒木、宮本、新井宏。 田中は札幌ドームであの成績ならいいんだけど
東京ドームだからな
昔の選手は球場がーって言い訳もあまり通用しない たしかに田中の成績見ると、年齢的な衰えも当然あるだろうが、
東京から北海道に移って球場の広さ見てＨＲ打つのあきらめたって感じが歴然としてるなｗ 印象論だけで語ってるけど東京ドームって別に打者有利じゃないぞ？
得点PFだと
日ハム 東京ドーム 88年～03年 平均1.01
巨人 東京ドーム 88年～03年 平均0.99
巨人 東京ドーム 04年～16年 平均0.96
特徴としてはホームランは確かに出やすいがヒットはかなり出にくく
全体としてはニュートラルパ―ク
ただここ10年ほどは打者に不利は投手有利の球場となってる 本塁打PFでも90年パで0.58だしたり、ほかにでかいのできるまでは0.7～0.8あたり
できた当初はここで30発打つ選手は当分でてこないなんていわれたよな
原がドーム元年に31本打ったけど、30本当たり前だった原も結局はその一度きり
久々にでてきたのが松井だった
理由はわからんけど、ドームランとか打者有利といわれるようになったのはもっとあと
ここ10-15年ぐらいの話じゃね？
そんなこといわずともホームラン総数みりゃ90年代のパが打者不利な時代だったのは一目瞭然なのにな できた当初は単純に他の球場より広かったからな。
福岡ドームなんて見たときには、ホークスから10年はホームラン王出ないなと思ったもんな。 東京ドーム本拠地時代の最多本塁打数
駒田 27
田中 27
打率は駒田の圧勝であることは言うまでもない 半分は他球団の本拠地でやるの知らないの？
駒田 ー 甲子園、神宮、広島、横浜、中日
田中 ー 西武、藤井寺、神戸、福岡D、千葉
駒田は甲子園が広いだけ >>865
東京ドーム巨人戦は９２年から飛ぶようになった 東京ドームってもしかして狭い？って言われるようになったのもこの頃
おそらく前年４位で視聴率急落したテコ入れに派手な打撃戦演出したかったんだろうな
んで９６年にも松井が急に飛ばすようになったり落合がなぜか長打復活したりで見てて怪しい感じもあった
ハムの投打バランスがぶっ壊れるのもこの直後あたりだな >>864
90年代後半あたりからは打者有利と言われてた気はするけどな
PF見れば実際はそうでは無いとわかるけど 松井がいた時期までは打者優位とかは、とくにいわれてなかったとおもうが… めちゃくちゃ言われてたろ
東京ドームは狭いと言い出した選手は若い頃の城島だし どんだけはやくてもナゴヤドームできて以降だとおもうけど
ホージーやペタジーニと松井が本塁打王争ってたときは
東京ドームなので松井が不利と、まだいわれてたようにおもう 福岡ドームしか知らない城島が東京ドームを狭いと言い切るのはある意味当然だな
この発言当時の週ベ記録の手帳で取り上げられてたから印象に強く残ってるけど
遂に東京ドームが狭いと言われる時代が来たかって 田中幸雄はしょぼくないだろ！
・ミスターファイターズと呼ばれ、背番号6は永久欠番候補に。
・打撃三部門のタイトルである打点王を取得経験あり。リーグ2位も1度。
・リーグ最多二塁打1回。歴代12の通算394二塁打。
・4年連続を含む全試合出場を7回記録。
・守備負担が最も大きいと言われる遊撃手での2000本安打に1000打点達成。
・339守備機会連続無失策のパリーグ記録を達成。
・ファン投票1位を4年連続含む、オールスター9回出場と人気も。
・シドニーオリンピックに日本代表で出場。2本塁打を含む31打数10安打、打率.323の活躍。 アンチ田中は、どういった理由から田中を目の敵にしているの？
高校時代に田中という苗字の同級生にパシリにでもされてたのか？ >>877
たぶん田中幸雄が達成前当時ネットで見苦しいだのめちゃくちゃ叩かれてたからその残党だろ
１０年以上も同じことやってるバカ 城島のそういうコメントが記事になるとしたら2000年のONシリーズのとき？
そのころのパは藤井寺も大阪Dにかわってるし福岡D本拠地の城島からしたら
東京D狭いと感じるのはとうぜんでしょう。捕手だし。
それがニュースになったってことはセではまだ広い球場のイメージが
あったからでしょうね。 城島1人が狭いといってたからって
だからなんなん？？？ >>880
みんな東京ドームって数字より実は狭いんじゃ？と思ってた所
良くも悪くも空気が読めない城島がズバッといったあたりで決壊した まさに裸の王様の子供。
たしか城島がレギュラー取った９８か９７くらいかと 桑田上原も2000年頃に東京ドームは狭いと言ってたね 狭かろうが広かろうがPF込みの数字があれば問題ないが パでは狭いなんてのは城島がいうまでもなく明らか
セでは狭くもなけりゃ打者優位でもないし
セのことは城島にきいてもわかるわけない 広い・狭いは見方にもよるんだろう
パは全球場が広くなり、セも甲子園にナゴヤDできた
NPB全体でみれば東京Dは狭いほうにはいる
セだけでみれば神宮、浜スタ、広島市民あったなか
とりたてて東京Dが狭いとか打者優位とかは
まだいわれてなかった覚え 統一球以前はボールの影響が大きいから広さだけでは判断できんよ
一貫して打者有利な球場はハマスタくらいだな 球場を考慮したとして候補の中だと荒木が多少上になるかなってくらいかな
とはいえ元から総合的な評価だと駒田と荒木の双璧だったから
ツートップが最下位駒田、次点荒木になるって程度の違いだろうが 大島と荒木
狭いナゴヤ球場時代と広いナゴヤドーム時代で中日野球が１８０度転換したことを象徴する選手だな >>888
どうせなら同じ姓の大島康徳と大島洋平とで比較しようよ・・・。 スレ初期のころは田中と駒田の一騎打ちが大勢だったがな。
通算安打数も似たようなもんだし、田中の本塁打と駒田の打率の差が甲乙つけがたくは
あったのだが、やはり通算安打数が前提条件である以上、通算打率のあまりの悪さ、
3割を1度すらも記録してないというマイナス要因はあまりにも大きい。
それに加え、駒田は巨人時代、横浜時代ともに優勝に貢献しているというところにも
田中とは大きな差がある。
そのとき田中ヲタは、優勝へ貢献したことなど何の価値もない、などと
団体スポーツの根底を否定するようなとんでもないことを言ってて、
ぶったまげたけどなｗ
そんなわけで、田中vs駒田は既に決着がついている。 >>>888
鈍足で長打力も大したことない田中も広い札幌に移ってから使いづらくなったな その意味で言うと、横浜時代の駒田はあれはあれで合格点だったんだよな。
「１塁は長打力がある外人とかのためのポジション」っていうのは
打線を本塁打中心で見る野球観。
牛込スカウトがローズを獲得したりした90年代半ば以降の横浜は
機動力野球・つなぐ打線に方針転換した。
そしてそれで実際に日本一になり、駒田も戦力として十分貢献したというわけだ。
野球を機動力という観点から見ると、
通算盗塁数が歴代ベストテン１０に入る荒木も一概にしょぼいとするわけにはいかない。 横浜時代よく駒田の併殺打で勢い止めてたじゃん
いうほど得点圏も高くなかったし スレ初期ってセイバーとかなかった昔の話でしょ
今はセイバーが普及したからその頃とは話が違うでしょう 荒木＞駒田＞大島
荒木は要る。駒田もまあ使える。大島は要らない。 そりゃあそもそも当時の横浜は二桁本塁打を毎年打てる選手自体が存在しなかったからな。 大島が一流の数字残したのって
初の３割打った７７年
王に実質完勝した７９
本塁打王取った８３
全試合４番で３０本打った８４くらいか
オールスターもこの４年しか出てないし 今週の週刊ベースボールに大島康徳の話が載ってた
王以上の成績だったのにベストナイン取れなかったこととか話してた
気になる人は見てね >>894
いやつい数年前も田中君から出るのはセイバーの指標とかではなく
連続打撃20傑とか他では聞かない謎指標で田中>大島を主張していた
駒田には負けている前提だったはず 三冠取ったって個人のチカラじゃ優勝なんて不可能なこと明らかなのに
駒田レベルで優勝への貢献とかいっちゃうの恥ずかしくねぇのかね。 >>899
最近はwarとかRCWINとかの指標をよく見るよ でも駒田がFAで横浜に入団しなければ高木豊辺りが２０００安打目指して老害化していた可能性があったから間接的に優勝には貢献しているだろ。 >>900
ほんとこれ
内川が良い例
08～10全て最下位
11～16優勝3回Aクラス5回 黒江なんて守備も肩も打撃も悪い二流ショートだったのにV９戦士ってだけで評価上げてるしな >>897
くらいだが、ぜんぶ箱庭・超打高のシーズンだな。
８4年なんか中畑も31本打ったり、中日だけでも30本以上が4人。 常勝巨人の王でさえ一本足で開花した年、55本を打った年、二年連続三冠王になった年、優勝していない。 >>890
＞やはり通算安打数が前提条件である以上、通算打率のあまりの悪さ
＞やはり通算安打数が前提条件である以上、通算打率のあまりの悪さ
＞やはり通算安打数が前提条件である以上、通算打率のあまりの悪さ
通算安打数なら駒田だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
言ってることが矛盾してるぞww大丈夫か？？？？？？
＞そんなわけで、田中vs駒田は既に決着がついている。
ボケ老人かよwwwwwwwwwwwwwwww
お前が何年田中に粘着しているのか知らんが、時代もスレの顔ぶれも変わってんだよw >>897
ちょっと前に大島の事がヤフーニュースで記事になった事があって
みんながみんな中日の主砲みたいな事を書くもんだから
積み上げた数字は一流だけど典型的な隔年選手だったので過大評価し過ぎでは？とコメしたら
物凄く叩かれた事があったな 結局2000本行かなかったけど山崎武司が割と大島と被る部分多いな
中日→パ球団へ移籍、遅咲きでレギュラー獲得まで時間がかかった、
本塁打王獲得経験ありもそれ以外の年は平凡な数字の年も多く安定しない、とか 山崎武司と大島かあ。似て非なる２人って感じ。
中日時代は似たり寄ったりとおもうけど、移籍後は
山崎武司は最後までパワーヒッター、大島はあまりすぎるほど平凡。
トータルしたら山崎武司＞＞＞大島ではないかい？ 俺も山崎＞＞大島かな
山崎は2000本未達にも関わらず400本塁打超えってのが大きい >>910
ものすごく良くいえば隔年だけど、胸張ってそれいうには
活躍したシーズンがそもそも少なすぎるかと・・・ 大島の良い年は評価しないが、
田中は良い年だけ評価する。
田中ヲタがいつもの調子で安心するわｗ どんな流れであろうと「田中」を出さないと気がすまない。
よっぽど「田中」という苗字にイヤな思い出あるんだろうな。
だまされたのか？ >>914
まーそうなんだけどさぁ
安定して成績を残せないと書くべきだったかな >>915
「田中」なんて一文字も出ていない大島と山崎の話題にまで突っかって「田中ヲタ」のレッテルを貼る
おまえ病気じゃないのか？？ 言っちゃ悪いが田中はそんな知名度無いしこれほど熱心なアンチもいない気がする
どっちかと言えば人気だけはある駒田ヲタが仮想敵として田中を叩いてる感じも
セイバーとか総合指標なんかで
客観的な評価をされて一番困るのが駒田だろうし 駒田は93年の大不振でミソをつけてしまったな
あれが無ければここに名前が挙がる事は無かっただろう 意識的に田中の名を避けて他の選手の名を次々と挙げるような
作為も感じられるけどね
まあこれもまた面白い戦術だと思う 今回はアンチの負けっぽいな
また新しいデータを見つけてヲタをやっつけてくれ 宮本、新井貴を意識的に避けて他の選手の名を次々と挙げるような
作為も感じられるけどね
とはならんのか。
作為的な結論ありきなのバレバレですな。 >>897
ということは、３割30本未経験の人は一流の数字のシーズン無しかｗ 大島が晩年に当時としては広かった東京ドームに移ってナゴヤ球場時代と変わらない
成績残してることは評価しないけど
田中が当時としては広い東京ドームでそこそこの成績残したことは評価する
それが田中ヲタ ハムヲタだけど、チーム唯一の生え抜き2000本安打が田中幸雄ってのが凄くコンプレックスだ
張本や小笠原ならこっちも威張れたんだが、田中幸雄じゃ他のファンに馬鹿にされるだけだもん >>928
生え抜きの２０００本安打達成者が一人もいない球団よりはマシじゃんｗ 生え抜き2000安打達成者ってどれだけいるんだろう 大島は2000本達成した後も４年間日ハムで現役続けてんだよな。
それだけ戦力として必要とされたということだろ。
田中の最後の４年間は戦力として必要とされてたのか、
それとも無理矢理生え抜き2000本達成させるために在籍させてたのかはわからんｗ >>930
埼玉西武ライオンズ「生え抜き２０００安打よりもチームの成績の方が大事だぞ。」 >>932
代打の切り札みたいな扱いだったような＞田中の最後の４年間
今で言えばロッテの福浦 打率も悪いし、長打力も中途半端。
足が速いわけでもなければ、バントが上手いわけでもない。
チームの優勝にもまったく貢献してない。
それどころか足枷になってる始末だったからな。 >>934
85年阪神の川藤みたいに優勝時に胴上げされるような存在じゃなかったろｗ
それだけで晩年の田中の扱いがわかる 田中幸雄代打成績
04年
15試合 .364(11-4) 0本 4打点 出塁率.533
05年
60試合 .321(53-17) 1本 8打点 出塁率.383
06年
43試合 .162(37-6) 0本 3打点 出塁率.238
06年は酷いけど05年はかなりの活躍だな
05年はリーグ最多の60試合での代打出場、2位はロペスと早川の33試合
06年はリーグ2位の43試合での代打出場
最多は小田の52試合 なぜ代打成績しか出さないのか。
田中幸雄
2004年
35試合 .253(79-20) 0本 10打点 出塁率.352
2005年
98試合 .237(194-46) 5本 22打点 出塁率.281 >>938
田中は胴上げされてるぞ
いい加減なことを言うな
>>939
代打だと予想以上に貢献しているんだな
これは戦力になったと言って良いだろう アンチ(田中オタ)のおかげで田中の再評価が良い感じに進んだな
駒田、大島あたりにも脚光が浴びると良いな >>938
無知にも程がある。田中は2006の優勝時に胴上げされた。
田中は90年代では間違いなくファイターズで一番の看板打者。同時期に片岡もいたが、成績を見れば田中が一番で片岡は二番手か。
脇役に過ぎなかった駒田や荒木とは違う。 新井さんは阪神のままだったら田中みたいな感じで2000本達成してたかもな
優勝2回も経験出来るわMVPとるわでホント広島戻れてよかったよ >>945
宮本も谷繁も越えられなかった
堀や大村は届かなかった田中の壁
軽々乗り越えた荒木は不滅だろう >>930
こんな馬鹿にされるくらいなら2000本なんて打ってくれなくて良かった
期待してた東出は怪我で引退しちまうし 田中サポーターの人は、荒木の早期引退を願っているのかな？
下手してあと３年ぐらいかけて２００本ぐらい上積みされたら、圏外になりかねないと言うかね・・・ アンチの負けでこのスレも終了かな
最近のアンチの連中は反論を返せず安っぽい煽りしかできなくなってる >>949
駒田と双璧の荒木がこっから上積みしたら駒田一択になるだけじゃね？
今でも守備走塁や球場を考慮したら荒木の方がだいぶ優勢なのに 鉄人鳥谷の話題がまったく出なくなった件。
今日明日にも達成するぞ。
なんか因縁つけることないのか？＞田中オタｗ 2000本打ったことによって逆に評価を下げたのは田中だけ 田中ヲタって現時点で荒木≧駒田なんだ？
やっぱり変わってるね 荒木は現役中に菊池が出てきたのも評価下げる要因になってる気がする。
当時1955年の千葉繁がもってたシーズンセカンド捕殺記録を2005年に更新してる。
ただ、その後に菊池がそれを大幅に超える数字を三年に渡って出している。
走塁では通算盗塁数でベストテンに入ってたりとかもするんだけどね。 >>942
>>939を見るとタイガースにいたら「代打の神様」って言われてたんだろうね 代打でいる分にはよかったが、早く達成させようとスケベ心出して
スタメンにしたらぜんぜんダメだったと >>939>>941
2006年（39歳） 58試合 ＨＲ０ 打率174
これで自由契約か任意引退にならなかったのだから、日ハムもよっぽど・・・ 最後の砦は駒田で予防線に荒木ってことだね、近頃のトレンドは
分かった 荒木と駒田は好みもあるよな
俺は駒田かな
みんなはどう？ チームに必要ないって意味じゃ駒田に勝てる奴はいないだろう
ホントいてもいなくてもどうでもいい存在 >>961
宮本の下位変換が荒木だからだろ。似たようなタイプの選手だが、盗塁以外は荒木よりも宮本が上なので、荒木がいる限り宮本がワーストになることはない。
>>794にあるように、荒木がいなかったら宮本もワースト候補に躍り出る。 >>959
ニワカ丸出しだな。
2006年オフは小笠原がFA移籍して、新庄も引退した。
田中も相当衰えてはいたが、戦力としても計算されたんだろう。そりゃもちろん2000本安打のために残したのもあるだろうが。 荒木って
パワーはないけど小柄でもない
スピードある選手だけど小技下手
一試合4安打とか平気で打つくせに出塁率3割切る
本来なら才能だけでセンター守って1600安打くらいで引退するような選手だよな なんで田中について聞かれるかわからんけど少しだけ
スピードはないけど、そこそこ長打力のある選手だから
早々に三塁なり外野なりにコンバートされて
でも結果、期待された3割も30本も打てず
そこそこやりつつ、期待はずれの主力として1500本くらいで引退する選手のイメージ 【悲報】鳥谷遊撃手、守備範囲歴代７０位だったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1492610839/
１３シーズン中、７シーズンでマイナス 小坂＊ 222
金子＊ 140
井端＊ 127
宮本＊ 126
坂本＊ 122
石井琢 114
安達＊ 74
松井稼 66
川相＊ 55
西岡＊ 55
大引＊ 50
池山＊ 41
田中広 16
田辺＊ 10
野村謙 10
梵＊＊ 5
鈴木大 -10
後藤光 -10
鳥谷＊ -21 >>971
データとして有用だとは思うけどUZR、DRSに比べて
トップと最下位の差が4倍近くあるからそのまま得点換算するのは無理が有る >>965
もろに日ハムオタか。
日ハム唯一の生え抜き2000本の田中が最下位じゃあまりに立場が惨めなんで、
そりゃこのスレで頑張るわなｗ 以前このスレで、田中って20年後には忘れられてるくらい何の印象もない選手
とかって言われてたけど、すでにこのスレ以外では忘れられた存在だな ／ ／
（（ ,, - =＝= - ィ ／ よしよし
,,-´-- ー-ｙ ／ 良く頑張ったねー偉いねーニワカちゃん
/ ⊂二＿__ ィ´ ）） もう泣かなくていいからねー
/;;:: ヽ
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|;;:: >>973 ::;;| >>974
殿堂入りで間違いないね
なんせ唯一3割を打っていない2000本安打達成者だし
柴田は巨人プレッシャー補正で実質3割打っていたと証明済みだし
田中を越える2流は人類滅亡の時まで出現しないであろう スレも終わりなのでまとめると
殿堂入り 田中
候補 荒木
次点 宮本 駒田
で決まりか 妄想殿堂を作っているバカは放っておくにしても、単にワーストを決めるなら荒木と駒田の二択になるが、タイプが違う選手なので意見が割れそう。
一部のバカのおかげで田中ワースト説は全てノイズ扱いになるし、大島ワースト説も通算成績を見ると厳しいかな。 >>978
＞柴田は巨人プレッシャー補正で実質3割打っていたと証明済みだし
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なんか そういうデータ
あるんですか？ 選手としての総合的な評価なら駒田がワースト
2000安打達成者ということで打撃を重視した場合は荒木
達成の仕方とかなんか存在感みたいなものでは田中
田中をどうしても入れるってならこんな感じだな >>978
＞柴田は巨人プレッシャー補正で実質3割打っていたと証明済みだし
＞柴田は巨人プレッシャー補正で実質3割打っていたと証明済みだし
＞柴田は巨人プレッシャー補正で実質3割打っていたと証明済みだし
こういうアホみたいなことを言うから、アンチ田中がまとめて笑い者にされるんだよ。 柴田なんてたまたまｖ９に当たらなきゃ
たいして評価されないだろうな
高田土井黒江もそんな感じ
柴田がいなきゃ他の誰かがそこそこの数字でセンター守ってるだろうし >>983
どうしてアンチ田中にまとめにゃならんのか？ 自分の都合か？
>>984
西武黄金期のメンバーでＡＫ以外に誰が２０００本打ったかを考えたら
昔を知らない人でも柴田の偉さが分かりそうなもんだが？ 守備も打撃も衰えてお荷物のくせに連続出場記録のために若手の育成の邪魔になった選手が一番ショボい 昭和の時代までというか大島達成まで柴田が最低の定番だったなそういや >>989
そんなの老害からポジションを奪えない若手が悪い。 まぁ柴田が日ハムやロッテのような低迷不人気球団ならノンプレッシャーで3割は確実に打っていた
そういう数字に表れない精神的な部分の分析を一切無視してるのは非常に滑稽
柴田を2割打者認定しないと数字上は田中幸雄のみが3割未到達者になるからな 別に柴田も田中もさいしょぼだと思ってないからどうでもええわ
野球って３割打った選手が多いチームが優勝でもするんか？ >>993
3割未到達2000本安打者は問答無用で雑魚とみなす
柴田は巨人というプレッシャーと常に戦っていたから勿論除外
荒木や谷繁でさえ3割を一度打っている 田中は今度から雑魚中雑魚雄って呼び方でええんでないかね？
殿堂入りですよ、彼は >>995
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