コテ雑inﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ 2018年4月25日

◆NAMAPO...U · 2018/04/25(水) 00:32:45.78

コテ雑inﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ 2018年4月24日
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1524576667/
コテ雑inﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ 2018年4月23日
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1524493092/

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/17(木) 21:40:26.75

>>418>>419
腑に落ちた気がする
きなこテュヌスが「物理学は殆ど演繹で成り立っている」と軽く言っていたのを見て、
「物理学って殆ど実験で成り立っているんじゃない？」と思ったけど、
「でも弾道計算や土地の面積計算とかは演繹だ、どっちが正しいんだろう？」とも思った
その違いは「塩なめさんが何を欲しているか」の違いによって見え方が違っているに過ぎなかった
まんちゃんはまとめるのが上手いねー(´・ω・`)

ma · 2018/05/17(木) 21:42:05.06

>>420
コメント内容

ま · 2018/05/17(木) 21:44:28.32

>>420
演繹は数学者的で帰納は科学者的で仮説形成は歴史学者的だよｗ

塩なめくじは推理小説を読んだから仮説形成すげｗｗｗってなって語りたくなったんじゃないかにゃあｗｗ

**安富パーキング** ◆x/Ju66uLlxfn · 2018/05/17(木) 22:14:56.43

何言ってるかよく分からないってことがよく分かったよ。
人ってどうしても思考が二極構造に陥りがち？

◆WANTED.MNE · 2018/05/17(木) 23:05:51.35

ここは雑談用のスレ？

**きなこテュヌス** ◆Nightmare. · 2018/05/18(金) 01:23:28.05

>>420
ああ、それは単純に間違えただけ。演繹じゃなくて帰納

◆ASPD....01Zd · 2018/05/18(金) 14:07:13.19

>>414
やはり君とはいいライバルになれそうだ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 01:22:37.82

夫婦別姓の議論における、賛否両者の意見を見ると
賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い
反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

僕が思うのは、そもそも「姓」という制度自体が不便なのであって
こんな旧弊な制度は廃止して下の名前のみを正式な人名とするのが理想じゃないですか。
(役所の管理上、昔は必要だったかもしれんが、今はマンナンバーの導入で解決されるはずだ)

つまり、学校や職場の名簿から姓が消えて、「茂」「隆」「詠一」みたいな感じになる。
そしたら、結婚しようが離婚しようが影響ないし、両親の姓が不統一という現象もなくなる。

ただ、郵便等の利便性から、家族という組織の統一的名称は必要だろうから、「家族名」を導入する。
従来は姓が担っていた「家族の呼称」としての役割は「家族名」が果たす。
家族名はあくまで組織名であり、姓とは異なる。つまり学校や職場の名簿に家族名は記載されない。

伝統論者が怒りそうな意見だけど、伝統的にも正式な場で姓を公称するのが許されてたのって武士とか貴族階級だけでしょ？
昔はほとんどが農民だったわけで、その農民はずっと苗字の公称は許されなかった為、正式な場では下の名前を用いてたはずだ。
だとしたら、これはむしろ伝統回帰ではありませんか？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 01:59:25.63

>>427
「家族名」制度を導入すれば夫婦で別な「家族名」も可能っていう理屈ですか(´・ω・`)？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 02:05:20.17

違います。家族名は夫婦統一とする。名称は自由とする。
親の家族名を使用してもよいし、まったく新規に作ってもよい。
ただし家族名は学校や職場で使わない。職場での人名はあくまで下の名前のみ。

選択的夫婦別姓の賛成論者って「結婚したら職場で名前が変わって不便」ってのが主な論調だから
姓自体を無くそうっていうのが僕の意見です。ただ、利便性的に家族統一の名称は必要だと思うので家族名を導入する。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 02:23:55.19

今更だけど　マンナンバー　×　マイナンバー　○

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 02:31:39.84

「結婚したら職場で名前が変わって不便」が賛成論者の論調って言うけど
Wikipedia読むと夫婦別姓の議論は男女平等の文脈から生まれたように読める
男女平等を実現するために夫婦別姓にするとか胡散臭さプンプンだなあ(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 02:41:44.00

現行法においても妻の姓を用いることも可能であり、制度上の男女差別はない。
それでも9割以上が夫側の姓を名乗るのは「姓」という概念自体が旧弊であり、そういった習慣自体が男女差別的と言える。
そのため、差別的な「姓」を廃止し、新規で「家族名」なるものを導入すれば、そういった悪しき習慣そのものが絶たれるであろう。
そして、「家族名」を完全に自由に決めていいことにする。お互いに話し合って、価値観にあった名前にすりゃいい。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 02:56:08.24

家族名制度が導入されたら「第百三十代天皇」という家族名にしたいな(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 03:16:24.28

第百三十代天皇の茂と申しますーお世話になっておりますーみたいなね(´・ω・｀)

びーどっと――‼はやく来てくれ――‼

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 03:19:06.98

色々と粗が多い気がするなぁ

社会が家族名制度に移行してそのシステムが十分に浸透すれば
確かに結婚によって苗字が変わるという不便を解消することができるかもしれないけど
結局システムの過渡期には従来の苗字を捨てて下の名前だけにしなきゃいけないわけでしょ？
その手間が発生する以上夫婦別姓賛成派の同意は得られなさそう
加えて、職場や学校等で苗字を使う機会が減れば当然「家族名」というものに感じるアイデンティティーも減少するわけで
そうなってくると夫婦別姓反対派の言う「家族の崩壊」の危険性も高まってくる
要するに夫婦別姓賛否両論者の唱えるデメリットをどちらも十分に解消できてるとは言えないと思うんだよねその案は

さらに、これが一番重要なことなんだけど
夫婦別姓制度っていうのはあくまで「姓を変えたくない人は変えなくてもいいですよ」っていう、選択肢を増やすための制度でしかないんだよね
でもうらない京の言う家族名制度はそうじゃなくて、あらゆる人から姓を奪って新しく家族名を作らせるものじゃん
もちろん姓を変えたくない人は従来通りの姓を家族名としてもいいってことなんだろうけど
夫婦別姓やら「姓」という概念の差別性やらにさして興味のない中立派の人からしたら家族名制度ってのは暴力的で何のメリットもない手間だけかかる変化にしかならない

よってうらない京の唱える家族名制度はどんな立場から見ても受け入れがたいものでしかないと俺は考える
まあ強いて言うなら「未来を見据えた夫婦別姓賛成派」は同意するのかな？

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 03:22:02.86

結局のところ「実現性」とか「社会に受け入れられるかどうか」みたいな部分をほとんど考慮してない理想論に過ぎないんだよねうらない京の案は
そしてその「理想」の部分もそこまで理想的であるように俺には思えない

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 03:26:46.89

コテついてなかったわ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 04:02:42.85

>>435>>436
まず、夫婦別姓反対派が「家族の崩壊」を危惧しているのは
夫婦それぞれが別の姓を持つためであり、すなわち夫婦で別々の「家族名」を持つことを意味するから。
それは、子供の姓の問題にも関わるから、そういった論調において反対派は危惧していると思う。
だから、その姓自体を廃止するという僕提案においてこれは解消される。

それに、家族「名」にアイデンティティを感じる必要なんてない。家族そのものに愛着さえ覚えていれば。
僕らは自分の名前に「日本」とついてなくても日本人であることに愛着を覚えるし、名前の使用頻度はその集団自体への愛着心とは関係ない。
苗字の使用頻度が減れば家族「名」への愛着は減るかもしれないが、家族への愛着には関係ない。

そもそも現行法の問題は、「集団名（姓）」と「個人名（姓名）」をごちゃ混ぜにしていることであり
例えれば東京在住だったら必ず名前に「東京　山田　太郎」って付けてるようなもの。引っ越したら不便に決まってる。

あと、システム過渡期に不便が生じるのは事実だけど、それはあくまで過渡期だけの不便であり
君自身が理解しているように、将来的な不便が解消される。
なにより、夫婦別姓賛成論者は塩なめくじの指摘にあるように、「男女の不平等感」が根底にあるのではないか？
だとしたら、男女一斉に「姓」を捨てるというのは、確かに一時的な不便はあるが、心理的に受け入れられない提案ではないと思う。
少なくとも、全員切り替えっていうのは社会的体面を気にする必要がなくなるため、別姓論者には大きなメリットのはずだ。

最後に、姓を奪うのを暴力的って言うけど、僕からしたら姓制度自体が時代に合わない古いシキタリであり
これは廃藩置県と同じで、新しい時代に向けた必要な「廃止」である。姓からの解放こそが自由への一歩なのだ。
以上を踏まえて、確かに理想論なのは認めるけど、理想的であることを否定されるのは納得いかない。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 04:31:23.65

まずなんで俺がうらない京の案が理想的でないと思ったかを明確にしておくか

うらない京の主張は「"苗字"という制度を廃止することで人々は古い慣習を断ち切って自由になることができる」みたいなことだと解釈したんだけど
これがそもそも成り立たないと思うんだよね、俺は
なんでかって言うと、世の人間で「夫婦別姓」や「苗字という概念の性差別性」に興味を持ってる人間は少数派で、
「そんなのどーでもいいよ」と考えてる中立派が圧倒的マジョリティを占めてるから(※)

そういう中立派の人間は仮に家族名制度が施行されたとしても新しい家族名を作るなんてことはせずに
従来通り男女どちらかの苗字を家族名として設定するであろうことは想像に難くない
で、そうなった場合それは従来の"苗字"という概念が、名前だけ"家族名"にすり替わるだけで根本的な要素は何も変わらないんだよね

少数派である"性差別に対する意識の高い人"が苗字の概念を捨てることができたとしても
結局世の多数派が苗字の概念を引き摺り続けるんであれば時代を刷新するほどのムーブメントは起こらないし
そうなれば移行にかかる手間の分だけデメリットの方が大きくなると俺は考える

だから俺はうらない京の案は理想論だし、理想的でもないと考えるわけだね

(※)この部分に関しては俺の主観的な印象なので、実際は性差別問題に高い意識を持ってる人間が世の大半を占めてるんだとすればうらない京の主張は正しい　　　　　　

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 04:47:58.75

>>438
＞苗字の使用頻度が減れば家族「名」への愛着は減るかもしれないが、家族への愛着には関係ない。

この文に対して「俺」は同意するけど果たして「夫婦別姓反対論者」は同意するのか？と思ってちょっと調べてみたけど
どうやら反対論者たちは夫婦が別々の姓を名乗る個人主義が家庭内にまで浸透してしまうことを危惧してるみたいだね
家族で同一の家族名を名乗るのは別に個人主義の発露ってわけじゃないし、そうなると確かに反対論者は家族名制度に納得しそうだ
この点に関してはうらない京が正しいね

＞だとしたら、男女一斉に「姓」を捨てるというのは、確かに一時的な不便はあるが、心理的に受け入れられない提案ではないと思う。
＞少なくとも、全員切り替えっていうのは社会的体面を気にする必要がなくなるため、別姓論者には大きなメリットのはずだ。

ただこの部分に関してはちょっと反論したい
反論っつーか、要するに「別に家族名制度じゃなくて夫婦別姓制度でよくね？」と言いたい
まず、心理的に受け入れやすいって部分。それは確かに事実なんだが、夫婦別姓制度の方が一時的不便すらないぶんメリットが大きくないか？
そして社会的体面を気にしなくてもいいって部分。>>439で述べたように世の大半は家族名制度が施行されても従来の苗字を使うだろうから
結局のところ社会的体面の悪さは夫婦別姓制度と大差ないと俺は思う。だったらやっぱり夫婦別姓制度でいいんじゃないかと俺は思うわけだ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 04:50:31.60

>>439
君の言っている「どうでもいい」派が多数ってのは「夫婦別姓を認めるかどうか」議論でしょ。
結婚したら姓が変わることに対して不便に感じているのは決して少数とは思えない。
内閣府調査によると、約4割が結婚による姓の変更を「不便」と感じている。
60歳以下(就業者年齢)に限定すると50%を超える。これを不便と言えるか？
https://survey.gov-online.go.jp/h24/h24-kazoku/2-3.html

何より僕の言っている「姓の廃止」というのは「名前そのものから姓を廃止すること」であり
単に姓が家族名にすり替わるだけという君の主張は間違っている。

たとえば、学校や職場の名簿は、、「茂」「隆」「詠一」みたいな感じになる。
名刺、クレジットカード、その他ポイントカード、ありとあらゆるものから「姓」が消える。
だから、すべての夫婦は結婚後も、それらの変更手続きは必要ない。

移行期の手間を無視すれば、これは大きなメリットではありませんか？
理想論という君の主張は認める。だが、「大半の人にとってはどうでもいいから理想的ではない」という論理は納得できない。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 04:50:50.41

こう考えると「理想的じゃない」はちょっと言い過ぎだったかもしれない
より正確に言うなら、理想的ではあるんだけど家族名制度で実現できる程度の理想は夫婦別姓制度でも十分実現可能だと思うし
試行の手間や受け入れやすさ等の実現性を考えると夫婦別姓制度の方が優れてるんじゃないか、って感じかな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 04:55:23.40

>>440
移行期の不便がない分は夫婦別姓の方がよいが、それを上回るメリットがあると僕は主張している。
あと、僕の主張に誤解があると思う。「姓の廃止」により、公共の場では基本「下の名前」だけしか用いなくなるのであり
それにより、結婚後も名前の変更はない。よって社会的体面を気にする「元凶」がなくなるというもの。
家族名はあくまで便宜上、家族ごとに呼称が必要だから設けるってだけ。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 04:58:22.81

>>443
じゃあAという家族の男とBという家族の女が結婚したら
その家族の家族名はどうなるの？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 05:01:13.36

>>444
家族名は夫婦協議の上、「自由に決めることができる」

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 05:09:15.65

>>445
そう、だからその「自由に決めることができる」って部分でさ
結局世の大半の人間は従来の苗字を引き継ぐだけなんじゃないかと俺は思うんだよね
例えば加藤っていう家族名の男と曽根田って家族名の女が結婚したとして
「加藤か曽根田のどちらかにするのは性差別的だから、よし俺たちの家族名は"希望への飛翔"だ！」とかになるんならいいのかもしれないけど
実際のところは多分「とりあえず加藤にしとく…？」みたいになるじゃん
そうなったらそれは苗字の概念を断ち切れてるとは言えないし、うらない京の言う理想とも違うものじゃない？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 05:20:03.26

>>446
やってみなきゃ分からないから議論してもしょうがないけど俺は

＞　実際のところは多分「とりあえず加藤にしとく…？」みたいになるじゃん

となる夫婦がほとんどを占めるとは思わない。姓は過去からの習慣だけど、家族名は新しい概念だから。

まぁ、これを議論してもしょうがないから、仮にそういう人が大半を占めたと仮定する。
それでも僕は効果があると思う。
姓に比べ、家族名は使用頻度が激減する分、そこまで重要なものではないし
たとえ夫側の家族名を用いることになったとしても、そこまで男女差別に対するインパクトがあると思えない。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 05:29:27.38

まあ確かに結局は＞やってみなきゃ分からない　ってのが全てだわ

でもやっぱり俺は単純に夫婦別姓制度を採用した方がメリットが大きいと思うね
移行の手間の少なさの点でもそうだし、男女差別の撤廃に対する効力の点でも夫婦別姓の方が男女の平等性が強いと思う
唯一、家族崩壊のリスクを負わずに苗字変更の不便を解消できるって点では家族名制度の方が優れてるかもしれないけど
得られるリターンに対して社会や人々が負うコストが大きすぎる気がするんだよね、家族名制度は

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 05:35:25.49

>>448
＞男女差別の撤廃に対する効力の点でも夫婦別姓の方が男女の平等性が強いと思う

そうか？選択的夫婦別姓を導入しても大半は結局、夫側の姓を名乗るんじゃないか？
過去からの習慣もあるし、子供が親と違う姓になるのは良くないって思う人も多いだろうし。

だとしたら、選択的夫婦別姓のメリットはその導入コストの安さだけであり、
男女差別撤廃という観点から見れば効力は低いと思う。

そういう意味で、僕は最初のレスから「理想」と言っている。
そう、理想なんです。でも理にかなった理想を語るのは楽しいじゃん。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 05:56:48.98

家族名制度を採用して夫婦が自由に家族名を決められるようになったとしても
夫婦どちらの家族名でもない新しい家族名を名乗る人が少数派なんであればそれに対する風当たりもある程度強くなって
結果として本来男女差別撤廃の観点から別々の苗字を名乗りたかった人も男女どちらかの家族名にせざるを得なくなるんじゃないか？
それなら最初から夫婦別姓制度にした方が収まりよく自由に各々の苗字を名乗れるんじゃなかろうか

みたいなことを考えてたんだけど、よく考えると夫婦別姓制度を採用しても"風当たりの強さ"ってのは当然残るし
＞男女差別の撤廃に対する効力の点でも夫婦別姓の方が男女の平等性が強いと思う
ってのは確かにおかしいね。そこは訂正するわ
そしてそうなると＞たとえ夫側の家族名を用いることになったとしても、そこまで男女差別に対するインパクトがあると思えない。
って部分から家族名制度の方が男女差別撤廃に対する効力は強いってことになる

なるほど、確かに実現性等々を考慮に入れなければうらない京の主張は「理想的」だわ

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 06:01:30.25

>>450を踏まえての俺の最終的な結論は、>>442をちょっと改変してこうかな

うらない京の案は理想的だし、夫婦別姓制度以上に男女差別撤廃に対する効力を持ってはいるが
試行の手間や受け入れやすさ等の実現性を考えると夫婦別姓制度の方が優れている

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 06:11:46.25

君が認める通り、選択的夫婦別姓は低コスト低リターンで、姓廃止論は高コスト高リターン。
つまり、優れているかどうかというのはリターン÷コストで考えるべきじゃないか。

当然受け入れやすい方が「実現される見込」は高いけど、
じゃあ果たしてどちらが優れているかっていうのは
少なくとも今回の議論では結論が出ていないはずだ。

**オロナミン** · 2018/05/19(土) 06:22:45.47

まあ>>451はあくまで"俺の結論"であって、”議論の結論”ではないからね
実現にかかるコストにしろ結果として得られるリターンにしろ実際やってみなきゃ分からないんだから
結局俺たちがコストとリターンをどれだけ大きく、あるいはどれだけ小さく見積もるかって話でしかない
で、俺は夫婦別姓制度の方がコスト＆リターンのバランスが優れていると見積もったってだけの話

議論の結論を具体的に出すためには現状あまりにもデータが足りてないしね

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 07:00:48.33

>>427
郵便に「家族名」を用いるなら名簿の記載事項になると思うし役所等の各種手続きに要求されるんでないかな？
これって結婚を機に夫婦のどちらか、または双方の「家族名」が変わって「社会的に不便」なことを解消できていないよね？

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:21:24.50

別姓制度に反対する人たち(と言うより保守派)に姓廃止は全く受け入れられないと思う
彼らは社会を構成する最少単位が個人一人一人じゃなくて家族だって考えだし
あと○○家の墓とかどうするの？

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:30:04.18

改憲の理由の一つに行き過ぎた個人主義の是正みたいな事を言っているし
家制度の壁は厚いよ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/19(土) 11:12:27.54

>>454
俺もすべての不便が解消されるとは思ってない。
ただ結婚する時点でどちらにしても婚姻届は必要となるわけで
婚姻届に新家族名を記載する欄を設けりゃ別に特別な不便が発生するワケではない。

>>455
保守派が嫌がるのは当然っていうか、これが嫌じゃないなら保守派じゃねぇだろって逆に思うくらいだけど
少なくとも姓を廃止したとしても社会集団の最小単位が家族であることには変わりないよ。
選択的夫婦別姓と比較すれば、むしろ同一の家族で二つの姓を持つといった不統一は解消される。
保守派が嫌がるのは必ずしも理屈じゃなくて、過去との連続性を重視する価値観だからなぁ、それは仕方ない。

「○○家の墓」みたいな墓石の記載はなくして
今でもあるが、23インチディスプレイくらいの墓石に先祖代々の下の名前を順番に記載していく形式でいいと思う。
夫婦どちらの先祖の墓に入るかって話なら、それは夫婦が話し合って決めればよい。
ちなみに個人的には墓自体が不要だろって思う(墓革命の議論もいずれしたい)。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 11:55:29.28

実現性の話は霧の中だから、「そんなの実現するわけ無い」を抱えて突撃するのは無謀かなあって感じ(´・ω・`)

>>457
姓制度を変えなくても、「お互い下の名で呼び合おうぜ」という風潮を作れば解決するんでないの(´・ω・`)

ま · 2018/05/19(土) 12:05:48.07

>>427
スペインみたいに姓を合体させようぜｗｗ

正式名称はそれで呼び名はそれぞれ好きに呼べばいいピカソみたいになｗｗ

ま · 2018/05/19(土) 12:07:03.42

＞賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い

↑
解決ｗ

＞反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

↑
解決ｗｗ

くそわろたｗｗ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 12:17:56.05

古代ギリシャ人って姓が無かったんだけど「オイレウスの子アイアース」とか言って万系一世感を出すんだよね

半グレが「我こそは怒羅魂（どらごん）一家の黒竜であるぞ！」みたいに名乗るのと一緒

ロシアはもっと露骨でお父さんの名前がそのまま子供の苗字に繰り越すみたいな仕組み

一家・一族を名乗りたくなるんやろなあ…(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 20:19:59.71

塩なめさんの案は
『各人の努力で学校や職場では下の名前で呼び合う事にする』

・婚姻・離婚で呼び名が変わらないため賛成派の要件を満たせる
・姓制度は従来通りだから反対派の要件を満たせる
・制度改革が不要な分、うらない京案よりも低コスト

「詠一課長、例の案件についてですが～」「五郎教授の総回診です」「世界のEIKICHI」
「達也メンバーが強制わいせつ罪で書類送検」「晋三政権の支持率が急上昇」
こんな未来を、思い描いてみませんか？塩なめさん案に清き1票をお願いします！(´・ω・`)

**Classical名無しさん** · 2018/05/19(土) 21:09:32.20

いや呼び名の問題じゃないのでは
夫婦別姓派は例えばパスポートや免許証なんかの公的な書類など？での別姓を求めているわけでして

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 21:13:08.25

>>463
呼び名の問題じゃないの！？
だったらうらない京案もダメじゃん家族名なんてどうせ書類に書くんだから(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/19(土) 21:31:55.25

議論の前提となる「賛成派の意見」「反対派の意見」の部分を偽るなんて
狡猾な奴だうらない京よ…>>463もそう思うだろ？(´・ω・`)

**Classical名無しさん** · 2018/05/20(日) 01:26:41.09

うーん、俺は呼び名の問題じゃないと思ってたけど
うらない京の案には賛同します

**463** · 2018/05/20(日) 01:37:14.84

ID変わってた

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 03:27:08.95

>>466
「家族名」を導入する理由をうらない京は「郵便等の利便性から、家族という組織の統一的名称は必要」だからと言っている
郵便で家族名を要求されるなら、当然パスポートや免許証でも要求される

そうなると公文書における「家族名」の扱いは「姓」の扱いと何も変わらない
夫婦別姓派の「公文書での別姓」という要求を満たせない

これでもうらない京の案に賛同しますか(´・ω・`)？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 03:38:47.51

「家族名」は一家で統一のものなので、「家族名」が異なる男女が婚姻を結べば、
嫁か婿、もしくはその両方が必ず「家族名」を変える必要がある
公文書においては、この変更による手間は姓制度と何も変わらない

離婚時に離婚前の「家族名」を継続して使うことを選択出来るなら、
公文書において離婚が露呈しないというメリットはある
離婚してなお以前の「家族名」を継続して使いたいと思うかどうかは疑問としても

日常生活においては下の名前を呼び合うので婚姻時・離婚時とも
下の名前で呼び合うので問題なし(´・ω・`)

**ミート** · 2018/05/20(日) 10:12:48.66

関係ないけど、ミーちゃんとかシーちゃんとかダラシのないアダ名で呼び合うカップルは長続きすると思うわ。だから俺のこともミーちゃんて呼んでな

**Classical名無しさん** · 2018/05/20(日) 10:52:57.47

とある日常

ニュース『今日未明、杉並区の茂さん29歳が何者かに刺され重体となっております…………』
電話（プルルルルル）
ガチャ
「あんた生きてっかね？いまニュースで茂さん29歳が刺されたって見て心配で電話したんだわ」
「母ちゃん？俺は大丈夫だよ。なんたって最強戦士（家族名）茂だから！」
「そうよね！うちは最強戦士だものね！」

「出席とるぞ」
「あきと」
「はい」
「出席番号2番のあきら」
「はい」
「出席番号3番のあきら」
「はい」
「出席番号4番のあきら」
「はい」

「衆議院議員の太郎がさ……」
「自由党、もと生活の党と山本太郎となかまたちの太郎？」
「いや自民党の」
「財務大臣の太郎？それとも外務大臣の太郎？」
「京都5区の太郎」

**Classical名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:38:09.25

けっきょく家族名も名字と同じ末路を辿りそうだなあ
そのむかし源平藤橘という姓が増えすぎた結果として、
さまざまな名字が個々人の区別のために生まれざるを得なくなったわけで
さらに時は流れて、江戸期になっても農民の間じゃあ、非公式なものでその権利がなかったのにも関わらず、
やっぱり個々人を区別する必要があって、屋号的な名字をみんな私称していたわけで、それで今に至るわけでしょ？
名字廃止はすなわち源平藤橘うじゃうじゃの時代よりももっと個々人を区別しづらい事態を招くし、
その事態を防ぐために同時に家族名を導入するっていうのはわかるんだけど、
思えばそれを導入する経緯だってほとんどそのむかしの経緯と変わりないわけだから、
結局のところ、様々な煩わしさを取り除くために導入した家族名が、個人が区別できなくなるという煩瑣を嫌って色んな場所で名前と併用せざるを得なくなるというような、悪い意味で伝統回帰しちゃう、なんてことになっていくんじゃないのかなあ、と思いましたね、私は

**ゆっきー** ◆nXl83N5Snc · 2018/05/20(日) 11:42:02.87

結婚制度をやめればよくね？？？？？

**Classical名無しさん** · 2018/05/20(日) 12:09:37.13

同じ末路ってのはちょっと語弊があるかもしれない、
この場合の末路は個々人の区別がつかなくなるということね、男女差別を生んでしまうということじゃなくて

まあ、公式のものじゃないのにもかかわらず区別のためにそこここで家族名を名乗らざるを得なくなるのであれば、
名字制度というものから男女差別という毒素を抜いたものとしての家族名制度を、
あくまで名字制度の代替として、私称のものとしてではなくて正式に世間に導入する、としたほうが良い提案になるんじゃないかなあ
導入の効率面やら命名に使っていい文字やら文字数制限やらはともかくとして

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 12:13:53.31

>>470
初めましてトーちゃんさん(´・ω・`)

>>472
名字＝個人名が現状の今の社会でも「佐藤」「鈴木」は頻繁に被る
その場合「営業の佐藤さん」「前歯がない方の鈴木さん」という風に区別され特段不便は無い……

同名が増えるという発想は塩なめさんも浮かんだけど、
この反論を食らうと思って出さなかった
しかしやはり同名が増えるのは根本的な問題になのかね

塩なめさんが根本的問題だと思うのは家制度で、結局
家制度が「誰が家を継ぐか」みたいな男女差別の温床となっている

「姓」や「家族名」にあたるもの、またはそれが指し示す制度を残したまま
男女差別だけ無くすとは虫のいい話だと思うね(´・ω・`)

>>473
・賛成派の意見と反対派の意見を仮定する
・ある案が賛成派の意見と反対派の意見を両立させるか検討する
・もしくは賛成派の意見と反対派の意見を更新する

というのがこのゲームのルール
まず賛成派の意見と反対派の意見を仮定して(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 12:23:43.22

>>474
名字は要するに家族名の事だから名字を家族名と言い換えても何も変わんないよ

なんで現状名字を名乗る社会になっているかと言うと、対外組織と接触する際は、
自分が所属する組織の中で最も大きな組織を名乗るのが組織名の役割だから

どういうことかというと、企業の社員同士が接触する時に社名を真っ先に名乗る
他家族と接触する時は家族名を名乗るようになるのが順当(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 12:31:31.25

>>468
郵便で家族名が要求されるって言ったのは、
宛名を書くときに「渋谷区渋谷1-1-1 茂様」みたいになると、
表札に全員の名前を書かねばならず、不便だから世帯としての名前が必要という意味。
ちなみに東京だけかもしれんが、違う戸建てなのに住所が同じであることはよくある。
そのため住所だけで家を特定できない
つまり、パスポートや免許証には家族名は不要だから、その前提は間違ってるから
その次のレスも間違ってる。下の名前で呼び合う云々もそれじゃ全く意味がない。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 12:36:58.11

>>472
おおむね塩なめくじの指摘と同じ意見だが、
補足というか、ふと思ったことは源平藤橘と違い下の名前は自由に付けることが可能だから
割とオリジナリティあふれる名前が増えるんじゃないかなぁと思う。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 12:42:57.40

>>477
それでは郵便で表札に全員の名前を書く手間を我慢すれば
「家族名」は葬り去れるんだね

その2つだったら表札に全員の名前書くか
表札を無くす方を選ぶ方がコスパとしては良いと思うね(´・ω・`)

というか塩なめさんがうらない京とやりあってもあまり意味ない気がするけど

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 12:48:17.85

>>479
そもそも僕の議論の本質は「姓をなくすこと」であり、家族名はそこまで重要ではない。
ただ家族名ってそんなにコストかかるものか。僕にとって家族名はいわば住所みたなもんだと考えているが。
あと表札なくしたら郵便が届かなくなるだろ。

ま · 2018/05/20(日) 12:51:14.54

>>480
目的は賛成反対派どちらの要望もなるべく満たすことじゃないの？姓を無くすことが目的じゃないよね？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 12:53:35.94

>>481
うん。

ま · 2018/05/20(日) 12:54:58.95

少なくともうらないの中ではこれ↓

＞賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い
＞反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

を意識した案なわけだよね？

うらない京の案にケチつけるのもいいけどこの賛成派反対派を考慮した上で独自の案を考え
その案とうらないの案を戦わせるというかどっちの方がいいかねってやるのがよくね？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 12:57:09.15

まぁ独自案じゃなくてもいいけど、僕の主張に反対するなら、選択的夫婦別姓賛成派か、現状維持派かくらいは表明してほしいね

ま · 2018/05/20(日) 12:57:15.79

もちろんうらないが出した賛成反対派の意見自体が間違っている場合や他にも
こんな言い分もあるよというのはどんどん指摘してもいいけど
ただ否定するだけに見えるケチに関してはあまり建設的な議論とは言えないと思うにゃあｗ

ま · 2018/05/20(日) 12:58:57.04

>>484
俺の案はスルーしてたけどこれと言って言うことはなかったのｗ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 13:02:26.50

俺が主張するといつも「うらない京の論理的瑕疵を見つけるゲーム」みたいになっちゃうのは
僕がそういうバトルを過去にやってきたせいなのだろうけど、このスレで僕が大事にしたいのは勝ち負けじゃないっす。
現に僕そういったワード一切使わないっしょ。

>>486
僕の案の唯一の問題点って、コストが高いことであって
スペイン流の苗字に変更する案ってコストという観点じゃ俺の案と同じじゃん。
そうなると利便性とかかなげるとスペイン流の長いやつってあんまメリットないんじゃないかと。

ま · 2018/05/20(日) 13:07:16.12

>>487
うらないの案　→　家族名（どちらか一方の性or新たなネーム）
まの案　→　夫姓＋婦姓（どちらの姓も入る）

＞賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い
＞反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

この両方を解決できると考えたからｗ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 13:08:09.00

>>485
「堅固な構造物を建造した。壊せるものなら壊してみよ」的な感じで書き込むから
どうしてもそうなってしまうんだよねいつも(´・ω・`)

あとは、代替案を出して投票するだけでは選ばれた案が正しいことには原理的にはならないから
石をぶつけて正しさを確かめるというフェーズは必要になる
必要というか、代替案を出すフェーズはブレインストーミングで「議論」とは違うんじゃねっていう

>>484
夫婦別姓議論自体が「男女平等」という脅迫のパワーゲームでしかないから現状維持でいいよ
選択的夫婦別姓を採択して男女差別が消えるのかよっていう、
塩なめさんの家は母親の姓で通してるし制度的には女性方の姓を選べる現状で十分(´・ω・`)

ま · 2018/05/20(日) 13:09:45.69

>>489
清き一票をとやりだした時はもっとやれｗと思ったでｗｗ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 13:10:21.00

>>488
まの案も結局「どっちの苗字を先にするか」とか「孫の苗字はどうするか」問題が発生すると思う。
だから本質的な解決策にはなり得ないと思うが。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 13:12:41.58

>>490
選挙ごっこみたいな事出来たら楽しいね(´・ω・`)

ま · 2018/05/20(日) 13:14:09.37

>>491
ピカソのフルネームが長いのは祖先のネームも入っているからだとかが理由だったと思う
要するにフルネームはどんどん長くすればいい
これは強制ではなくその部分にこだわる人はご自由にという選択肢

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 13:14:13.51

>>489
制度的な問題じゃなくて、習慣の問題じゃないの。
姓という習慣が、男系思想を想定しているかそういった習慣上の差別は存在すると思う。

ま · 2018/05/20(日) 13:22:20.99

鈴木と山田が結婚して鈴木・山田という姓になったとする
会社ではそのまま鈴木は鈴木を名乗ればいいし山田は山田を名乗ればいい
だって鈴木・山田とは鈴木と山田を含んでいるからどちらの部分を名乗っても間違いではないからだｗ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 13:24:15.76

>>493
スペインもどうやら父親の苗字を最初に持ってくる文化らしいから
結局孫の代には母親の姓は消失するじゃん。

たとえば、スペイン流に

夫「細野　鈴木　茂」
妻「坂本　松本　まりあ」
子「細野　松本　幸宏」

という家族がいるとして、さらに幸宏くんが結婚して子供つくって

夫「細野　松本　幸宏」
妻「大瀧　高橋　顕子」
子「細野　大瀧　詠一」

になったら、詠一君のお祖母ちゃんにあたる「坂本　松本　まりあ」の姓は消失するじゃん。
だから結局どちらの姓を先頭にするかで、同じ問題にぶち当たると思う。

ま · 2018/05/20(日) 13:24:23.86

鈴木・山田ならどちらの姓も入っている姓の為に”片方に統一”では無いし平等感も得られるし
子供の名前に関してもどちたの姓を取るか？なんて問題も生じない
だってどちらの姓も入ってるんだもんｗｗｗ

ま · 2018/05/20(日) 13:27:11.90

>>496
まの案はスペインを参考にしてるけど”縛り”は無いよ
だから全てをフルネームにしたいなら全てを取り込めばいいし
そんなに長いフルネームはいらない人は好きなワードだけ拾えばいい

ピカソだって確か母の名前がピカソじゃなかった？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 13:34:40.57

>>498
実用上の問題ですべてをフルネームに取り入れるのは難しいんじゃないかな。

たとえば

一代目父「細野　鈴木　一郎」
一代目母「坂本　松本　一子」

二代目父「細野　鈴木　坂本　松本　二郎」
二代目母「武田　林　大森　田中　二子」

三代目父「細野　鈴木　坂本　松本　武田　林　大森　田中　三郎」
三代目母「山田　水島　手塚　富樫　尾田　村山　安倍　小森　三子」

…

ってたった三代で2の3乗＝8つの苗字をつなげることになっちゃうじゃん。それは役所の管理的にもコストかかるし。
だから結局ほとんどの人は父方か母方の苗字を省略せざるを得ないと思う。
そうなると、どっちの親が孫に名前を引き継いでもらえるか？問題が発生する。

ま · 2018/05/20(日) 13:46:26.81

>>499
ある程度まできたら父方と母方から同じ量ずつ消していくのはどう？
ピカソだって父方と母方だったら母方の方がマニアックでかっちょええ名前だから
こっちにするべ（と決めたかはわからないが）決めたみたいだしね

フルネームは賛成反対派がなるべく納得するような長さまでは許容として
それを超える長さになってしまった時は父方が優先する順位で最下位から切っていくのと同時に
母方も同じ姓だけ切っていけばいい

要するに父方と母方が最低でもひとつは自身の選択によって姓を残せることになる

ま · 2018/05/20(日) 13:48:46.57

でもその場合家族の一体感の問題が出てくるなあｗ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 14:05:30.27

>>500
議論と関係ないけど、試しにちょっと考えてみた。
たとえば最低姓は4つまでっていうルールにしよう。

上記の名前
「細野　鈴木　坂本　松本　武田　林　大森　田中　三郎」を分解すると次になる。

A. 細野→父方の祖父方の曽祖父の姓
B. 鈴木→父方の祖父方の曾祖母の姓
C. 坂本→父方の祖母方の曽祖父の姓
D. 松本→父方の祖母方の曾祖母の姓
E. 武田→母の祖父方の曽祖父の姓
F. 林　→母方の祖父方の曾祖母の姓
G. 大森→母方の祖母方の曽祖父の姓
H. 田中→母方の祖母方の曾祖母の姓

として、男女平等に姓を削っていくとしよう。分かりやすくするために

上記A～Hにおいて「父」「祖父」「曽祖父」のキーワードがある姓には男ポイント1P
「母方」「祖母」「曾祖母」のキーワードがある姓には女ポイント1Pとしよう。そしたら上記は下記の通りになる。
たとえば、「父方の祖母方の曽祖父」の場合は「父」「祖母」「曽祖父」ののワードがあるから男ポイント2P、女ポイント1Pとなる。

A. 細野→父方の祖父方の曽祖父の姓　→男3P、女0P
B. 鈴木→父方の祖父方の曾祖母の姓　→男2P、女1P
C. 坂本→父方の祖母方の曽祖父の姓　→男2P、女1P
D. 松本→父方の祖母方の曾祖母の姓　→男1P、女2P
E. 武田→母方の祖父方の曽祖父の姓　→男2P、女1P
F. 林　→母方の祖父方の曾祖母の姓　→男1P、女2P
G. 大森→母方の祖母方の曽祖父の姓　→男1P、女2P
H. 田中→母方の祖母方の曾祖母の姓　→男0P、女3P

これを男ポイント、女ポイントを均等になるように4つの姓に絞るとすると、
たとえば上記A、B、G、Hを用いればポイントが均等になるから、「細野　鈴木　大森　田中　三郎」が新しい姓になる。
面倒くせぇわ！！

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 14:07:31.63

>>501
という根本的な問題もあるし、あと実用上しかたなく「父方の姓だけ使うか」的なことになりそう
それって

現在「“習慣上”仕方なく父方の姓を採用するか」
今後「“実用上”仕方なく父方の姓を採用するか」

の違いであって、結局根本解決にならんと思う。

ま · 2018/05/20(日) 14:16:20.25

>>502
くそわろたｗ

問題点として「細野　鈴木　大森　田中」は親の姓と変わってしまうという点が挙げられる
いや結婚して姓が長くなれば皆変わるんだからそこは同じという指摘がありそうだけど
俺の中では鈴木と山田が鈴木・山田に変わるのと鈴木・山田が鈴木と山田に変わるのは違うものなんだよね
上の方でも説明したけど山田と鈴木は鈴木・山田に含まれるけど逆はそうではないからという理由で

でもそこがクリアできるならうらないが提案した４つまででもいいけど極端な話２つまででもいいと思うんだよね

鈴木と山田が結婚して鈴木山田という姓になる
鈴木・山田　一郎が会社などで主に使っている姓（鈴木でも山田でもいい）のどちらかを選んで
田中・佐藤と結婚すればいい。田中・佐藤も会社などで主に使っている姓を選べばいい。

別に使ってない方を選んでもいいけどそこも自由でｗ

ま · 2018/05/20(日) 14:22:44.83

>>503
俺の中では鈴木と山田のどちらかの姓が消えてなくなってしまうという点がやるせないんだよね
鈴木・山田となればどちらも残りどちらも”選択できる”という幅が広がる

鈴木・山田　一郎　が結婚するときにも鈴木・山田という姓が生きるか死ぬかではなく
鈴木と山田のどちらを残そうかなという”選択ができる”という幅が広がる

そしてどちらを選んでも鈴木・山田が一世代では”完全に消える事はない”のもいいねｗ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 14:24:09.75

石屋が儲かりそうな話してる(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 14:31:18.15

頭混乱してきたから話戻すけど、下記の理由でやはり僕は「姓廃止」を推進します。

・姓が変わるので運転免許証、パスポート、保険証、クレカ、キャッシュカード等等の名前を書き換える必要があり不便。
　→「姓廃止」案だったら、結婚や離婚の度に姓を変える必要はない。
・親と子の姓が変わるので、家族としての一体感が消失。
　→「姓廃止」案だったら、そもそも姓が存在しないので一体感は消失しない。

ま · 2018/05/20(日) 14:35:51.36

んじゃ俺もｗ

＞賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い

父姓　＋　母姓　にすれば元の姓のまま生活することもできる

＞反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

両親の姓がフルネームに記載される為に家族の崩壊も子供の姓の問題もクリア

あくまでうらないの案の否定ではなく俺の案はどうよ？ねｗ

**Classical名無しさん** · 2018/05/20(日) 14:36:41.04

アイデンティはどうなるの？敗戦の将が読みはそのままで漢字だけを変えてまで落ち延びたなんて家系もあるし
姓にそう言った歴史のある一族の末裔がそう簡単に姓を捨てるとは考えづらい

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 14:39:34.07

あと今個人的に一番ホットなのは、このニュース。

同性カップルへの養育里親、東京都も認める方針
https://mainichi.jp/articles/20180519/k00/00m/040/063000c

反対派「親が同性だと、教育が偏る恐れがある」
賛成派「シングルマザーやシングルファザーが禁止されない時点で反対派の論理はおかしい」

だと思う。
これって、やっぱ公共の場で、議論する弊害だと思う。
僕は2chだから正直に「親が同性だと、子供がイジメられる可能性があるから」と言いたい。
これは差別的だと言われるかもしれないけど、子供の社会ってのはとても保守的だと思うのです。
非常に残念なことだけど、いまだ子供たちの間では「同性愛者」は差別される風潮にある。
こういった風潮には断固として戦うべきだが、戦うのは「大人」であるべきであって、
子供をそういった戦いに巻き込むのは、子供の人格形成の上で問題だと思うのです。
だから僕は同性カップルへの養育里親に大反対です。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 15:12:24.64

同性カップルが要らないだろ…(´・ω・｀)

鴉 ◆RAVEN..YEA · 2018/05/20(日) 15:42:50.51

里親出されるような子供というのはその時点で何らかのイジメの原因となる可能性を含んでいると考える
経済的理由であれば「貧乏だから」
遺棄児であれば「両親が居ないから・施設暮らしだから」
うらないの反対の理由もイジメの原因となり得るだろう
しかし子供社会においてイジメの原因というのは何でもいいとも言える
「足が遅いから」「肥満だから」

そう言った原因がひとつ増えるせいで反対するというのは本当に子供のことを考えていると言えるのかどうか
養育里親自体の問題を考えないとすれば、おれは経済的理由も含め愛情を注がれて18まで育ててくれる養育里親の条件が増えることに賛成する

**オロナミン** · 2018/05/20(日) 16:18:23.79

どうでもいいけど、家族名を自由に決められるんであれば「鈴木山田」を名字にしたい奴はそうすりゃいいじゃん
まの案が「どちらかの名字が消えてしまうのが個人的にやるせない」という感情に基づいて生まれたものなんであれば
どちらも残すことができるしどちらかを消すこともできるし全く新しいものを作ることもできるうらない京の案の方が
選択の自由の点から言ってより優れていると言えるんでないの

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 16:31:49.43

>>512
原因が一つ増えるだけっていうけど、そうだろうか。
両親がいない・容姿の欠点というのは、原因は「実の両親」であり
たとえ、それらを原因にイジメを受けたとしても、里親とは関係ない。
（経済的面については、そもそも貧しい夫婦は里親にならないんじゃないか）

けれど、血縁上も戸籍上も「他人」という間柄の里親・里子において
もし仮に里親が同性カップルであるという理由で里子がイジメられたら、
果たして思春期を迎え、反抗期を迎える頃の里子は何を考えるだろうか。
血縁関係がない分、「足が遅いから」「肥満だから」といった理由以上の
「憎しみを帯びた劣等感」を抱きやしないか。それは親子関係の崩壊を招かないか。

そもそも、児童養護施設のような「施設養護」が主流の日本にといて
なぜ里親制度のような「家庭的養護」が出てきたのかと言えば、
一般的な家庭環境を奪われた子供たちに、一般的な家庭環境を提供することが一つの大きな本旨だと思う。
同性カップルの里親に子供を出すなら、その本旨から外れないか。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 17:04:16.18

同性カップルよりも子育て経験や有資格者という要件を撤廃する方がやべーわ(´・ω・`)

自分で生んだ子供でさえ長男長女は育て方分からずに試行錯誤の実験台になり
次男三男でようやく子供の育て方が分かるっていうのに
里親で養子を実験台にするなんてことがあってはならないわ

しかも男性のカップルなんか自分らで子供産めないから養子取っちゃおうみたいな発想に至るだろ
そこまで里親を求めている子供って多いのかよ(´・ω・`)？

ま · 2018/05/20(日) 17:07:57.71

>>513
うらない案とま案の最も大きな違いは”姓の存続”の部分だよ

うらない案は「「姓廃止」を推進します」と書いてる

ま案はオロナミンが書いてくれたように「姓を無くしたくない」だよね

要するに、うらない案は”姓は消えるけど”全く新しいものも作れるよ！としてる
これは「姓を消すこともあり」としているから出てきた自由度だからね

ま案は”姓は消さずに”どこまで自由で平等でこれら↓

＞賛成派は「婚姻により、(実質)女性が姓を変えなくてはならなくなり、社会的に不便」と言い
＞反対派は「夫婦別姓による家族の崩壊、ないし子供の姓はどうするか」と言う。

を解決できるかで出てきた案

よって「選択肢の多さ」「自由度」などでうらない案が勝っているのはその通りだけど
うらない案まで広げてしまうということは同時に「姓を無くす」ということも許容してしまうことになるから
あえてうらない案には賛同せずに新たな案として提案してみた次第ですｗｗ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 17:09:48.16

姓の話は終わりでいいべ(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/05/20(日) 17:11:36.88

今気づいたけど男性の同士カップルだけでなく女性の同性カップルも自力で子供を作ることは出来ないわ(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/05/20(日) 18:03:08.03

>>515
それはいいんじゃないかな。
一般の家庭においても、ほとんど全ての第一子は、親にとっては最初の子育て対象だし
親の試行錯誤も、子育てには含まれて当然なのではないだろうか。
里親制度の大きな目的の一つは「一般家庭環境の提供」にあり、それは施設養護にはないメリット。
ただ、確かに里親・里子の関係は一般家庭とは確かに異なるから、自治体による定期的な確認は必要だと思う。